פרוטוקולים/עבודה/3886



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/10/2001

פרוטוקולים/עבודה/3886
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ו' במרחשון התשס"ב, (23 באוקטובר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

נטשה כשר - משרד האוצר
אהוד בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
יגאל שהם - משרד המשפטים
רועי קרת - עו"ד,הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
מאיה אבגנים ויינשטיין - המוסד לביטוח לאומי
שולה מיטבסקי - המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - המוסד לביטח לאומי
אריה אריאלי - איגוד חברות הביטוח
משה וינרב - איגוד חברות הביטוח
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכלליים
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכלליים
צור דניאלה - ארגון הנכים
אריה צודקביץ - הסתדרות הנכים
יואב קריים - הסתדרות הנכים

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה
מקצבת נכות, התשס"א-2001 - מאת חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה,
א' גילאון, א' יחזקאל ו-ע' מח'ול.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001, מאת חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

הצעת החוק הזו נועדה לעשות צדק עם אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת בשל נכותם. מדובר באנשים שלא יכלו להמשיך לעבוד, ובדרך-כלל מדובר באנשים שעבדו במקום עבודה מסודר שיש בו מערכת כזו. בדרך-כלל, אנשים, שבגיל הזה שאנו מדברים עליו הופכים נכים, היו שמחים להמשיך לעבוד אם מקום העבודה היה נותן להם את ההזדמנות הזו ולא להגיע לביטוח הלאומי כלל. אבל, למקום העבודה יש כמובן שיקול, ולפעמים גם המצב בלתי ניתן לשינוי ואי אפשר להמשיך לעבוד.

כידוע לכם, מי שמקבל פנסיה מוקדמת מפסיד הרבה מאד מזכויות הפנסיה שלו. מי שמגיע לגיל 65 וצובר אותן שנות פנסיה כמו מה שצבר מי שיצא בגיל 55 - יש הבדל גדול מאד בפנסיה. לקרנות הפנסיה יש דרך חישוב שפוגעת במי שיוצא מוקדם יותר לפנסיה. לכן, מי שיוצא לפנסיה בגיל הזה וכל ימי הפנסיה שלו, עשרות שנים שהוא יחיה, יחיה על פנסיה יותר נמוכה אם היו נותנים לו את ההזדמנות כאילו בתור נכה להמשיך לעבוד.

בתור נכה הוא מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי. קצבת הנכות הזו באה כתוצאה מכך שהוא היה מבוטח בביטוח הלאומי. למעשה, לאדם הזה יש שתי הכנסות. ביקשתי, שההכנסה מפנסיה - יראו אותה כהכנסה מעבודה, ויטילו עליה את המגבלות של הכנסה מעבודה. אבל, מה שהביטוח הלאומי נוהג עכשיו הוא שמי שיש לו הכנסה מפנסיה לא יכול לקבל את תוספת התלויים שישנה. מדובר רק על חלק ממקבלי קצבת הנכות שיש להם גם פנסיה שיש להם תלויים, כלומר אשה שהיא עקרת בית, אשה שלא עובדת, או ילדים. בדרך-כלל, בגיל הזה מספר הילדים שגילם למטה מגיל 18 נמוך והולך ופוחת. לכן, מדובר בעיקר ברעיית הנכה.

אני חושבת, שאנו לא עושים בזה מהפכה גדולה, אך אין שום סיבה שקבוצת הנכים הזו שצברו זכויות פנסיה לא יקבלו את מלוא הזכויות שלהם מהביטוח הלאומי לפי אותה הערכה של מי שעובד.

האם ההסדר הזה הוא שקל תמורת שקל?

כן, וזאת לגבי פנסיה.

לגבי פנסיה.

מהתוספות.

ודאי, מהתוספות. לא פוגעים בקיצבה.

בשיחה עם נציגי הביטוח הלאומי, הם אמרו שיביאו נתונים, ואני מניחה שהם יביאו. היועצת המשפטית הכינה הצעה יותר מדוייקת בנושא הזה, ואני חושבת שהיא יכולה להציג זאת יותר טוב ממני.

הנוסח, שמונח כאן לפני הוועדה, בדף הלבן, הוא בעקרון הנוסח של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אלא שיש בו שתי תוספות או הבהרות לעומת הנוסח.

האם התוספות מהותיות?

כן, הן מהותיות: הפיגור של פנסיה בעבודה.

כן. השינוי - התוספת הראשונה - מתייחס למצב צירוף ההכנסות, כלומר נכה שיש לו גם הכנסות עבודה וגם הכנסות מפנסיה. נכתב כאן, שאותו כלל יחול גם על הכנסות מעבודה וגם על הכנסות מפנסיה, ובעצם יצרפו את ההכנסות יחד.

אם הוא גם עובד.

אם הוא גם עובד וגם יש לו פנסיה מוקדמת, יעשו צירוף של שתי ההכנסות האלה יחד.

עובד ומרויח ומשתכר כמה?

לא משנה כמה.

עד הגבול.

יחילו על שתי ההכנסות האלה יחד את הכלל של הניכוי של ה-40%, ומעבר ל-40% מהשכר הממוצע - את ה-60% תמורת כל שקל. כלומר, לא יחול הכלל של ניכוי מלא פעם אחת 40% על הכנסת עבודה ואחר כך עוד פעם אחת 40% ניכוי מלא על הכנסה מפנסיה, אלא אותו כלל יחול, ולכן שתי ההכנסות, גם של הפנסיה וגם של הכנסת עבודה, יצורפו יחד ואז ילבישו עליהן, יחילו עליהן, את אותו כלל.

דבר שני - הרחבתי במעט את הגדרת "פנסיה", לעומת מה שקיים בהצעת החוק המקורית. למעשה, זו ההגדרה שמופיעה בחוק הבטחת הכנסה שהיא: "קצבה המשתלמת מכוח חיקוק הסכם קיבוצי דיניחוץ או חוזה לעובד או למי שהיה עובד עקב פרישה מוחלטת או חלקית". זו הגדרה קצת יותר רחבה של "פנסיה".

אני מבין, שהאוצר ודאי נגד, ואלה עלויות כספיות גבוהות מאד.

זה שני מיליארדי שקלים - לא?

התחלנו בזה.

האם התחלנו בשני מיליארדי שקלים?

הייתי רוצה לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי: על כמה אנשים מדובר שמקבלים פנסיה בסדר-גודל שמבטל להם את הזכויות? מה עלות הצעה כזו אם באמת נכלול את הנושא? לגברת גוז'נסקי יש הצעת פשרה שגובשה בין ביטוח לאומי לביניהם.

לא.

אנו הצענו.

הם הציעו.

יש הצעת פשרה שלנו.

זו הצעה ולא פשרה.

מיד יוצגו הנתונים בעניין הזה. נפגשנו עם חברת-הכנסת גוז'נסקי. לכתחילה, כיון שקצבת נכות היא קצבת קיום, לכאורה לפחות כל ההכנסה היתה צריכה להיות מנוכה במלואה. לגבי הכנסה מעבודה, יש חריג שהוא מיוחד להכנסות עבודה ונועד לעודד אנשים לצאת לעבודה, ומי שעובד - לעודד אותו להישאר בעבודה ולא לצאת. זאת הסיבה לכך שבהכנסת עבודה יש את ה-DISREGARD המיוחד הזה, וזאת הסיבה לכך שאין ה-DISREGARD הזה בשום הכנסה אחרת. כדי לשמור על העקרון הזה, ביקשנו להציע משהו חלופי של DISREGARD בשיעור יותר נמוך - בשיעור של 17% - להכנסות מפנסיה, על מנת בכל זאת לשמור על ההבדל שבין הכנסות מעבודה להכנסות אחרות. בנוסף, 17% זה גם מספר שאנו מכירים מחוק הבטחת הכנסה שגם זו גמלת קיום, ושם זה ה-DISREGARD שמקובל. ניכוי 40% להכנסות עבודה זה באמת חריג בנוף חוק הביטוח הלאומי וגם חוקי סוציאליים אחרים כמו חוק הבטחת הכנסה. יש להזכיר, שאנו מדברים כל הזמן על ניכוי רק של התוספות. בקצבה הרגילה אנו לא נוגעים, לעומת מה שקורה בהבטחת הכנסה שם גם בקצבה הבסיסית נוגעים ומורידים. נכון לרגע זה, אני מבין שההצעה שלנו לא התקבלה. חברת-הכנסת גוז'נסקי ביקשה שנציג נתונים לגבי כמה אנשים יש עד 17% ומעל.

ההצעה שלכם של 17% מהשכר הממוצע מפנסיה יהיה ניכוי, ובכל סכום שמעבר לזה - שקל תמורת שקל, ולא ה-60%.

בדיוק. זה לא 60%.

מה אם ניקח 20% ולא 17%?

אז, אבקש מרבקה פריאור להציג את הנתונים.

לפני שנכנס למשא ומתן על אלו אחוזים אנו מדברים, הרי שבסך-הכל אנו מדברים על אוכלוסיה של כ-11,500 נכים שיש להם הכנסות מפנסיה מתוך אוכלוסיה של כ-140 אלף מקבלי קצבת נכות בכלל.

מה הגובה הממוצע של הפנסיה של 11 האלף האלה?

זה לא רשום לי כאן. אני מבקשת לסיים להציג את הדברים.

הנתון הזה חשוב לנו לדיון. אם נדע את הנתון הזה, יכול להיות שה-17% או ה-18% הוא לא רלוונטי בכלל.

יש לי נתונים אחרים שעשויים לעזור לדיון. אציגם כפי שהכנתי, ומכסימום את הנתונים שחסרים אני תמיד יכולה להשלים אחר כך לידיעתכם.

מתוך 11,500 בערך מחציתם נכים שמקבלים קצבת יחיד, כלומר ההצעה לא רלוונטית לגביהם,--

ההצעה לא רלוונטית עבורם.

--וכ-5,600 הם נכים שמקבלים קצבה עם תלויים ולגביהם ההצעה רלוונטית.

אם אנו מדברים על ההצעה המקורית שמדברת על 40% מהשכר הממוצע, יש כ-1,600 נכים עם קצבת תלויים שהפנסיה שלהם גדולה מ-40% מהשכר הממוצע.

אנו מדברים על ה-4,000, כי ה-1,600 לא שייכים לעניין.

לא. דוקא ה-1,600 שייכים לעניין.

ל-1,600 נכים יש פנסיה מעל 40% מהשכר הממוצע.

דרך אגב, זה לא מדוייק לומר שלגבי אחרים ההצעה לא נוגעת.

היא נוגעת, אבל האחוזים נמוכים.

אם אנו מדברים על ההצעה שרועי קרת הזכיר של 17%, אנו מדברים על בערך 1,200 נכים.

כלומר, נוספים.

סליחה, מדברים על 2,300 נכים שיש להם פנסיה עד 17% ו-3,300 שיש להם מעל 17%.

בכמה יותר בממוצע?

זה משתנה. זה נע: ישנם 500 שיש להם עד 20%, ו-300 שיש להם עד 40%. יש לי כאן את ההתפלגות לפי האחוזים מהשכר, ואין לי פה את הממוצע לא חישבתי זאת. למשל: עד 17% אמרנו שיש 1,140, עד 25% יש 565 נוספים, עד 30% יש 363- - -

כמה יש עד 17%?

אקריא רק את מספרי הנכים עם התלויים: עד 17% - 1,140, בין 18% ל-25% - 565, בין 26% ל-30% - 363, בין 31% ל-35% - 392, בין 36% ל-40% - 555, בין 41% ל-52.5% - 869. כתוב דוקא 52.5%, כי זה 40% פלוס התוספת לבן-זוג וזה לא סתם שבא לי פתאום להכניס את ה-0.5%. כמו כן, בין 53% ל-62.5% - 517, ומעל 73% מהשכר הממוצע - 844.

כמה מצטרפים כל שנה למאגר הזה?

זו שאלה מצויינת, והתשובה תהיה לפרוטוקול.

האם יש לך נתון לגבי כמה מרויחים מעל השכר הממוצע?

אני רוצה להזכיר שאנו מדברים על הסדר שקיים עד שהנכה הוא בן 65, כי כשהוא בן 65 הוא עובר לקצבת זקנה. בדרך-כלל, מדובר כנראה בנכה שהוא בסביבות גיל 55, ומדובר על עשר שנים בהן הוא יקבל את ההטבה הזו, ואחרי עשר שנים למעשה כל העניין הזה נופל והוא עובר לקצבת זקנה.

הוא מבריא באורח פלא.

כן, הוא מבריא לגמרי ומיד.

מה היא העלות התקציבית?

כמה אתם היום משלמים להם - ל-5,600 עם תלויים?

אין לי את זה. לא עשיתי את החישוב. אני יכולה לעשות זאת.

אבל, תגידי את העלות מבחינת התוספות.

אבל, היא צריכה לדעת כמה היא משלמת היום.

כמה הם משלמים היום? וכמה אחר כך הוא משלם?

אין לי את הקיצבה הממוצעת הנפרדת של נכים עם תלויים.

לא היו לי השאלות, ולא הכנתי את כל התשובות.

מתוך הנחה כמה העלות להצעה?

ההצעה המקורית של חברת-הכנסת גוז'נסקי מדברת על תוספת של כ-120 מליון שקל בשנה, וההצעה החלופית שלנו מדברת על כ-60 או 65 מליון שקל.

מה הם המקורות למימוש החוק?

המשמעות היא להקטין לאחרים.

תאמינו לי, שלא סתם שאלתי את השאלה הזו.

אני יודעת, ולכן התשובה. אין לנו מהמקורות שלנו.

נטשה כשר, האם המקורות הם מהרזרבה?

מהרזרבה של מי? של הביטוח הלאומי? זו של האוצר התרוקנה מזמן.

אני חושבת שהצעת החוק פוגעת בעקרון מאד חשוב בביטוח הלאומי - העדפת שכר מעבודה על פני הכנסות אחרות, כדי לעודד אנשים להשאר במעגל העבודה, לצאת אליו ולהתמיד בעבודה.

מה קורה היום ולאיזה מצב הצעת החוק הזו עלולה להביא?

כל הנכים יתפטרו מעבודתם. סליחה שאני מפריע.

כשאנו מדברים בוועדה הזו על נכה, ויושבים פה נציגי נכים, אנו חושבים על אדם בכסא גלגלים עם 100% נכות ואדם שאכן עושה מאמצים אדירים לצאת לעבודה ויכול כל יום להיות מפוטר, אך עלינו לזכור במה אנו מדברים. מדובר היום על אוכלוסיה של כ-140 אלף איש שכל הזמן הולכת וגדלה בשיעורים גבוהים. בהצעת החוק הזו אנו מדברים על אוכלוסיה שעברה, נניח, את גיל 50 - הגיעה לגיל שהיא עשויה להיות זכאית לפנסיה מוקדמת. אנו בכלל מדברים רק על אנשים שעשויים להיות זכאים לפנסיה מוקדמת, כלומר אנשים שהגיעו כבר לגיל מסויים, הם יחסית מבוגרים, ועובדים בדרך-כלל במקום עבודה מסודר, כמו עובדי מדינה, כי לא כל מקום עבודה גם מזכה בפנסיה מוקדמת ורוב מקומות העבודה, לצערנו, לא מזכים. בדרך-כלל, זה מקום עבודה ציבורי, ממשלתי, או מפעל ששייך לממשלה או חברה ממשלתית שעשויים לזכות את האדם. ואז, כשהאדם מגיע לגיל כזה הוא לא בהכרח נכה.

מה את אומרת?! אני ממש המומה. הביטוח הלאומי, למה אתם נותנים ביטוח נכות למי שלא נכה? תפסיקו עם זה. אנו לא יכולים לסבול יותר.

אני רוצה להגיד שוב, שאני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסיה אנו מדברים. רוב האוכלוסיה הם לא אנשים על כסאות גלגלים.

אבל, גבירתי, הם נכים. איך את יכולה להגיד שהם לא נכים?

יש החולים במחלות אחרות.

האפשר לגמור את המשפט? אענה על כל השאלות.

נטשה, ההגדרה של "נכות" היא גם אדם שלא מתפקד במקום עבודתו. כל דבר - הוא נכה. יש נכה על כסא גלגלים, ויש נכה שיש לו לחץ גבוה--

--ויש אחר עם סרטן והוא 'גמור'.

יש מחלות נפש.

יש מחלות נפש או פיגור או כל דבר אחר.

זה יכול להיות כל דבר אחר. יש המון מחלות. אני שמה את הדברים על השולחן.

מה את שמה על השולחן?

אני מנסה לסיים איזה שהוא משפט.

נטשה, אני מבקשת ממך רק דבר אחד. יושבים פה נציגי נכים, ואינך יכולה לפגוע כך באנשים. צריך קצת אנושיות.

אני לא חושבת שפגעתי. אני לא פגעתי.

את אומרת שאנשים מקבלים קיצבת נכות בלי שהם נכים.

לא אמרתי. לא אמרתי שאנשים מקבלים כך, כי דיברתי כרגע על אדם שלא מקבל קצבת נכות. אולי התחלתי ולא הובנתי. אינני מדברת כרגע על אדם שמקבל קצבת נכות, אלא על אדם שלא קיבל בחייו קצבת נכות. הוא עובד במקום עבודה והגיע לגיל מסויים והוא, נניח, זכאי כבר לפנסיה מוקדמת מבחינת הגיל והותק שלו בעבודה. אנשים בגיל מבוגר וגם אנשים לא ממש מבוגרים - לפעמים אנשים קשי יום ועם בעיות מגלים שיש להם גם כן אחוזי נכות. כדי להכנס למעגל מקבלי קצבת נכות, אתה צריך 40% נכות.

40% רפואי.

דרך אגב, אצל אשה, עקרת בית, זה 50%. זו אפליה.

נמשיך הלאה. יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה.

יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה. רבותי, זה קורה. אנשים בגילאים כאלה עושים את החשבון הזה, ובמיוחד אנשים שיש להם זכאות לפנסיה מוקדמת עושים את החשבון. אדם שיש לו 40% ודאי ובודאי עושה את החשבון מה הוא עושה מחר בבוקר: האם הוא ממשיך כל בוקר לקום וללכת לעבודה או שהוא עושה חשבון מה קורה אם ייצא לפנסיה מוקדמת? רבותי, כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים האלה. אנשים שואלים את עצמם: "למה אני צריך לקום כל בוקר לעבודה? אם מחר בבוקר אצא לפנסיה מוקדמת, הכנסתי לא רק לא תקטן - היא תגדל, כי גם אני מקבל פנסיה מוקדמת וגם קצבה". ואז, פתאום אין לו כושר עבודה שכן הוא יצא לפנסיה מוקדמת. ביטוח לאומי יגיד לי אם מישהו מחפש עבודה לאדם בן 60 שיצא לפנסיה מוקדמת - אין. אוטומטית אין לו כושר עבודה, ואני לא מתווכחת. שירות התעסוקה לא ימצא עבודה לאיש כזה. אוטומטית, אין לו כושר עבודה, והוא זכאי לקצבת נכות. עכשיו, הוא יהיה זכאי גם למלוא קצבת התלויים. הוא יקבל יותר ממה שהיה לו קודם. מי יקום בבוקר וימשיך לעבוד בתנאים כאלה?

גבירתי היקרה, כאשר אדם יוצא לפנסיה, כמה הוא מקבל מהשכר הקודם? איפה החשבון שלך?

רבע.

עברתי את התהליך הזה לפני שנתיים, ואת טועה לחלוטין.

מה ה-DISREGARD הזה מהכנסות מעבודה?-

אנו ניתן לכולם להתבטא, ורק תנו לגברת נטשה לסיים.

כשהוא יוצא לעבודה, הוא בכל זאת עושה את המאמץ.

איזה אחוז מהשכר הוא מקבל כפנסיה? נטשה, את צריכה לדעת זאת.

תלוי באיזה מקום עבודה הוא עובד ומהו ההסדר.

גבירתי, בממוצע הוא מקבל מכסימום 50%, כלומר הוא יורד ב-50% מההכנסתו מיד בהתחלה. ואז, הוא ממש עומד בבוקר ואומר: "מה כדאי לי לעשות? - להפסיד 50% מהשכר".

נכון. זה כדאי לו.

זה לא נכון. זה הרבה פחות מ-50%. יש מרכיבי שכר שאינם פנסיוניים.

נכון. למשל: אחזקת רכב הוא לא מקבל.

זה כדאי לו. הצעות חוק כאלה גורמות לזה שבפירוש זה יהיה כדאי לו, כי ה-50% זה מהברוטו ומהנטו היחס הוא אחר, והוא יקבל את קצבת הנכות ואת תוספת התלויים והוא משלם פחות מסים. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בסופו של דבר, יוצא שהוא שואל את עצמו "למה אני קם בבוקר?" כל בוקר. אני מכירה את האנשים האלה.

מאיפה את מכירה? תביאי אותם לישיבה.

מאיפה את מכירה אותם? לפני שנתיים יצאתי לפנסיה. האם אני באותה רמה שהייתי חיה? - לא, אני לא באותה רמה. לדעתי, את לא בעניינים.

איך את מכירה אותם? אני לא מכיר אותם.

אני לקראת סיום דבריי.

אני מבקש לאפשר לנציגת האוצר לסיים את הדברים. אתן לכל אחד רשות דיבור כדי להתבטא ולהגיב.

משפט סיום - אין לי ספק, שמעבר לעלויות התקציביות הישירות יהיו להצעת החוק הזו עלויות תקציביות גם בהמשך, כי אין לי ספק שבהמשך הדרך יימצאו חברי-כנסת שימצאו עוד ועוד הכנסות אחרות שהן לא הכנסות מעבודה שראויות ל-DISREGARD לא פחות מהכנסות מפנסיה, ויהיה קשה מאד להגן על זה ברגע שהעקרון הזה נפרץ. אני חושבת שהעקרון של העדפת הכנסות מעבודה הוא עקרון חשוב ביותר בחוקי הביטוח הלאומי, ואני מבקשת לשמור עליו.

זה אחרי שהיא אמרה שאין לו סיכוי.

אני מוכן לתת את רשות הדיבור שלי לביטוח הלאומי.

מה שאמרה נטשה נשמע כאילו זה קטסטרופה, אך כמי שבאמת עוסקת יום יום בנושא של נכים יש לנו שונות מאד גדולה במצבי נכויות. אם אתם שואלים אותי, בעיית החוק היא שהוא לא כל כך מבחין בין מצבי נכויות של כסא גלגלים, סרטנים ופיגור קשה לבין מצבים בהם מדובר בכושר ההשתכרות בלית ברירה של אנשים שעבדו בעבודה פיזית שהליקויים הרפואיים הם לא מאד קשים אך עדיין במצב התעסוקה במשק הם נפלטים משוק העבודה. כך שיש לנו סוגים שונים של נכים.

זה לא חייב להיות פיזי.

יש לנו עניין גדול מאד גדול ויש עלינו גם לחצים מאד גדולים מהציבור, ולדעתי בצדק, לגרום לכך שאלה שיש להם למעשה כושר השתכרות שיורי, ורק בשל מבנה הקצבאות מתקשים למצות אותו - לא שיש להם כושר ולא שהם לא נכים, אך עדיין נותר להם כושר, ויש כאלה שאנו מצליחים לשלב בעבודה. המבנה הקיצבתי היום מאפשר לפחות איזו שהיא העדפה להכנסת עבודה, ואנו סבורים שחייבים לשמור את ההעדפה של הכנסת עבודה. יש לנו אנשים ואנו צריכים לעשות יותר מפעלים. תאמינו לי, שקשה לי מאד לגייס את הכוחות של כולם בגלל מצבי האבטלה. אבל, עדיין אנו יודעים שיש לנו נכים שהיום במצב הזה שיש שיעור של DISREGARD של 40% מהכנסת עבודה - הם מחשבים בדיוק. יש לנו עשרות טלפונים: "כמה מותר לי להרויח?", וזה בסדר גמור; יש לי דף הסברה שאנו שולחים לכל האנשים, כדי שיידעו בדיוק איך לחשב את העבודה. זה לגיטימי וחוקי. אנו מאד מעוניינים לשמור על ההעדפה הזאת של הכנסת עבודה. כאשר נוסיף את הקטע של הפנסיה, אני לא חושבת שאפשר אחר כך לחשב כי הגזירות הפנסיוניות של המעבידים של כולנו, וכולנו כאן שכירים, הן מספיק רעות ומפסידים ומפסידים. עדיין המסר של ביטוח נכות צריך להיות חד-משמעי: הכנסת עבודה עדיפה על כל הכנסה אחרת.

לכן, הצענו את ההצעה שלנו, שאומרת שכל אחד שיש לו פנסיה בשיעור של 17% ישאר עם נטו נוסף של 1,184 שקל. אני יודעת שזה לא הרבה, אך כשכל מה שאנו יכולים לשלם לאדם בודד הוא- - -

1,180 שקל זה בהנחה שכמה תלויים יש לו?

זה ה-17%.

זה בודד.

זה ה-17%.

זה הבודד.

ה-DISREGARD נותן הכנסה נטו נוספת שתישאר בכיסו של האיש בחישוב ההכנסה הכוללת שעומדת לרשותו.

מהפנסיה?

כן. אנו נתעלם מ-1,184 שקל.

אינני מבינה. היום, זה 40% - נכון?

היום, זה אפס.

היום, זה אפס.

התוספת שתהיה לאור ההצעה שלך, שנותנת עדיפות גם לפנסיה.

היא תיטיב איתם בעוד 1,184 שקלים, ואם יש לו מעבר לזה שקל- - -

אם כך, האם 1,184 השקלים זה התלויים? מה זה?

זו התוספת לפנסיה שמותר לו. בזה לא פוגעים לו.

1,184 שקלים זה ה-17% מהשכר הממוצע. זה ה-DISREGARD שאנו מציעים.

אנו אומרים שיש פנסיה בסיסית שאנו ממילא לא נוגעים בה.

ודאי. זו קיצבת היחיד, ואף אחד לא מציע לגעת בה.

כמה היא קיצבת היחיד?

קצבת היחיד היא 1,800 שקל.

זה 1,870 שקל.

האם ב-1,800 שקל בשום מקרה לא נוגעים?

זה 1,863 שקלים. זה ישאר בחיקו.

אז, עכשיו אנו מדברים על פנסיה שהיא באיזה גובה?

כשאנו מדברים על ה-DISREGARD, נניח שהיא 2,000 שקל -בסדר? אנו, בהצעה שלנו, מציעים להתעלם מ-1,184 שקלים--

--ועל התוספת - שקל תמורת שקל.

--ולנכות את 800 השקלים שקל על שקל. אולי אפשר להציע שזה יהיה 60% כפי שזה בהבטחת עבודה.

אבל, גבירתי, כמה מגיע לו לשאירים?

את שואלת לגבי תלויים. אם יש לו תלוי, בת-זוג - זה 12.5% מהשכר הממוצע במשק. על כל אחד משני ילדיו הראשונים זה 10% מהשכר הממוצע במשק. אם יש לו אשה ושני הילדים - אנו מגיעים ל-32%.

אם יש לו אשה ושמונה ילדים, הוא מקבל רק על שני ילדים.

כולנו יודעים זאת.

שני ילדים זה מכסימום, ואם יש לו שמונה ילדים - לא צריכים לחיות או להתקיים.

אני מכיר את זה.

בשאירים אנו תיקנו זאת.

אני רוצה להביא את הדוגמא הנפוצה. אם יש לו בת-זוג, כמה מגיע לו בשבילה?

12.5% מהשכר הממוצע.

את מציעה 17% - נכון?

אנו מציעים, שאנו נתעלם. אם יש לו פנסיה של 2,000 שקלים, ב-1,200 שקל בערך, ולא נעשה את החשבון בדיוק, אנו לא ניגע. אנו נתחיל לנכות את התוספת, מה שמגיע עבור בת הזוג, מ-800 השקלים. כאן יש את השאלה: האם ננכה שקל על שקל כפי שמקובל בהבטחת הכנסה או שנלך לפי ההצעה שלכם ונאמר 60%-40% דהיינו נשאיר בידיו 40 אגורות מכל שקל נוסף? זה נראה לנו דבר שבאמת לא דוחק את האנשים לקו העוני התחתון, כשבאמת אנו לפחות חשבנו שיש מקום העדפה לפנסיה. מצד שני, הוא לא מגיע למקום של DISREGARD של 40% שלמעט לגבי הכנסת עבודה, שאני מקווה שאף פעם לא יפגעו בה, אין לו הצדקה בקצבאות להבטחת קיום שמטפלות ב-140 אלף אנשים, שכפי ששמעתם כאן מהנתונים מה שכולנו צריכים לעשות, כל אחד במקומות, זה לנסות קצת להגדיל את הכנסותיהם ולאו דוקא לשים את כל הכספים על אלה שהם ממילא בעלי הכנסה נוספת.

האם יש לך נתון כמה ממקבלי קצבאות הנכות מנצלים את הנושא של עבודה נוספת? אני רוצה להבין את מה שאמרה נטשה.

יש לנו כ-11 אלף מקבלי קצבת נכות שהם גם עובדים. הם זכאים ל-DISREGARD של 40%.

למה הם זכאים?

זה החוק.

כי זו הכנסת עבודה.

זה החוק.

האם זה מתוך הנכים?

כמה הם מרויחים?

עד בערך 4,000 שקל.

מתוך 140 אלף 11 אלף משתכרים עד 1,800 שקל.

לא זה מה שאמרתי. תן לי לומר, ואני מניחה שזה יהיה ברור. יש לנו כ-11 אלף נכים, מתוך 140 אלף נכים, שמתוכם יש כאלה שמשתכרים 1,000 שקל ויש אולי גם כאלו שמשתכרים 10,000 שקל. בכל מקרה, הם נהנים מה-DISREGARD של 40% כי זה שמשתכר 10,000 שקל אז 2,800 שקל לא ראינו אותם כהכנסה ורק את השאר מקזזים לו.

ב-10,000 שקל זה יותר. אבל, ב-5,000 שקל הוא עדיין יכול לקבל קצבת נכות ולהנות מה-DISREGARD.

אבל, זה לא נכון.

אני מכיר נכים שמרויחים 5,000 שקל ומקבלים 1,800 שקל.

זה רק אם זה האקדמאים.

רבותי, איננו מבינים כלום. תנו לגברת להסביר. אתן לכל אחד להתבטא.

לא נכים מלידה. אולי נכים מלידה, אך אנו מדברים על אוכלוסיה שעבדה בטרם נכותה. הם לא נפגעו בעבודה. הם לא נכי עבודה. אבל, הם עבדו. הם צמצמו את כושרם או צמצמו את הכנסתם ביותר מ-50% ולכן הם זכאים לקצבה, למרות שיש להם הכנסה. אני לא יודעת להגיד כרגע כמה הם, כי אין לי את הנתון לנגד העיניים. אבל, זה לא משנה.

את לא יודעת כמה זה במספרים.

אני אענה לך: מעטים. הלוואי והיו יותר.

מעטים.

אנו צריכים לעודד שיהיו יותר.

אתם צריכים.

אבל, אני אומרת שזה בפירוש לא אומר שהם משתכרים רק עד אלף שקלים. ה-DISREGARD של 40% הוא גם ל-2,700 שקל.

נכון.

2,700 שקל או 40% מהשכר הממוצע.

כן.

האם השכר הממוצע הוא 7,000 שקל?

השכר הממוצע הוא 6,964 שקל.

אריה צודקביץ, העברת את זכות הדיבור שלך לביטוח הלאומי.

אין בעיה.

אני אריה אריאלי מאיגוד חברות הביטוח, וברצוני להדגיש בפתח דבריי שאני מדבר לא רק בשם הביטוח, הביטוח הסוציאלי, משום שלנו יש את כל 22 קרנות הפנסיה הפרטיות וכן את כל חברות הביטוח. אני חושב שזו במה נכונה שלרגע אחד אסטה מעט ואפתח את היריעה, כי, לצערי הרב, עד כאן הבנתי מהיושבים כאן שמדברים רק על פנסיה מוקדמת ואנשים שעובדים ושצריכים לעודד. שמחתי לשמוע את הגברת מהביטוח הלאומי מדברת כאן. אבל, יש כאן תתרי דסתרי לכל אורך הדרך. ראשית, אנו מדברים על אוכלוסיה הרבה יותר רחבה, כי אנו מדברים על אנשים שלא יוצאים לפנסיה מוקדמת אלא אנשים שרק קרה להם סרטן, רק התקף-לב ורק שחמת הכבד והם לא על כסא גלגלים. הם פונים אלינו, אל קרנות הפנסיה וחברות הביטוח הפרטיות, כי יש להם ביטוח. אנשים אלו קנו ביטוח במיטב כספם, ובא יום פקודה, ולפתע אומרים להם: "סליחה. נכון שאתם קניתם ונכון שאנו מדינת רווחה שחושבת שהיא מדינת רווחה ורוצה להוריד מהנטל הלאומי שלה כמה שיותר נכים שיהיו בכוח עצמם. עכשיו, אנו נעניש אתכם על כך שאתם קניתם ביטוח פרטי, ואנו נקזז לכם". אני אומר זאת, ואינני מאמין למשמע אוזניי, אך זה המצב.

כדי שלא תהיינה אי הבנות, עם כל הכבוד, לא רק שאינני רוצה לפגוע אלא להיפך, בניגוד לחלק מהאנשים כאן, ואינני רוצה לפגוע באף אחד, אני בא מהשטח. אני היועץ המשפטי של קבוצת "הפניקס", הקבוצה השלישית בגודלה בישראל. באופן אישי, בתוקף תפקידי, אני רואה את הנכים הקשים. אתמול בשעה 19:00 בערב ישב אצלי אדם בן 39 אב לארבעה ילדים שקיבל התקף-לב קשה והנשימו אותו חצי שעה. הוא בא לביטוח לאומי ואמרו לו: "יש לך ארבעה ילדים. עכשיו, אנו מורידים לך. זה שקנית ביטוח שנקרא 'אובדן כושר עבודה' - אתה בעונש". אני לא מבין, אם אני שומע נכון, כשאומרים לנו שאנו רוצים לעודד.

לבטח.

כן.

החוק הזה כלל לא נוגע בבעיה הזו.

הוא צריך לגעת.

אני רק אומרת שהחוק הזה כלל לא מעז לגעת בנושא הזה.

לשם כך באתי. זה חלק מהדברים אליהם אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

זה לא מדוייק.

אבל, האוצר ואמר שצריך לעשות ביטוח פרטי - נכון?

נכון.

זה כבר במסגרת השלכות רוחב. פתאום מתגלות הכנסות אחרות.

מה "הכנסות אחרות"? אם יש לו חמישה בניינים והוא מקבל שכר-דירה, האם את גם עוסקת בזה? האם את מכניסה את היד לכיס?

כן. זה קורה.

נאמרים כאן דברים חשובים, וכדאי פה להטות אוזן.

אני עדיין רוצה לומר לכם ברמת המאקרו: להוי ידוע לכם, בכל אופן, מהתרשמותי האישית הבלתי-אמצעית, ובכל אופן יש לי ואני מטפל בלמעלה מאלף תיקים בשנה, כך שאולי אינני ביטוח לאומי אבל יש לי נקודת מוצא, שרוב מוחלט של הנכים עושים מאמצים עליונים להשתקם. צריך שלא תבינו לרגע אחד שהתמונה שמישהי הציגה פה, שאנשים רוצים להסתמך או להיות נתמכים ע"י קופת הציבור, היא תמונה נאמנה. האנשים האלה שנפגעו, אם בנפשם ואם בגופם, ויושבים בבית ומשפחותיהם נהרסות בגלל תדמית האב שלא מפרנס וכו', נאחזים בציפורניים בכל מקום עבודה שנותן להם ולו פרוטה אחת על מנת לצאת לעבודה.

לגבי מה שנטשה אמרה, יש שתי אוכלוסיות. אתה מדבר על אוכלוסיית אנשים שהלכו במסלול עבודה מסויים וחלו במחלת סרטן, התקף-לב או כל דבר אחר והם באמת חפצים להשתקם. אני מכיר זאת ברמת השטח מקרוב. יש קבוצה של קשי יום שמקום העבודה דוחק אותם החוצה בגלל שהם כבר לא מתפקדים וכבר לא ממלאים את הפונקציות שמתאימות, ובא מנהל המנגנון של אותה מועצה או אותה רשות ואומר: "בואו ואסדר לכם דרך הרופא התעשייתי". על האוכלוסיה הזו נטשה מדברת.

האוצר עושה תכניות יציאה לפנסיה מוקדמת. במסגרת תכניות הבראה, האוצר מוציא אנשים בכוח. הם לא רוצים לצאת. הוא מוציא אותם בכח.

אני מטפל עכשיו ב-85 נכים עובדי "בזק" שפיטרו אותם מהעבודה.

בטח. מוציאים אותם בכוח.

לא סיימתי. הם עושים עוול לעוד קבוצה.

אתה מדבר על אוכלוסיה מסויימת, ובצדק. אני אומר, שאין שום זכות, ואני שומע שאנשים קונים את הביטוח במיטב כספם.

בודאי.

זה כמו להגיד לאדם שעשה תכנית חסכון באחד הבנקים: "ניקח את תכנית החסכון הזו במסגרת הזכאות לקראת ההתחשבנות של הביטוח הלאומי לגבי הקצבה שלך". לכן, שמעתי את דבריך.

אנו שוכחים פה עוד אוכלוסיה די גדולה, שאנו עושים לה עוול. כל הזמן מדברים פה על פנסיה מוקדמת וכו', כאשר ההתייחסות של כולנו היא פה רק לשכירים. יש גם עצמאים, והעצמאים האלה גם נופלים קורבן לנושא הזה. צריך לדבר פה גם עליהם.

דבר נוסף - כשאתה הולך ומתרגם את כל הדברים היפים שפה שמענו לשקלים, אתה מדבר על קיצבה בסיסית של 1,863 שקלים ועם התוספות אתה מדבר על 2,500 שקל. לאיש הזה יש ארבעה ילדים קטנים, ומכבשת הרש הזו אתה הולך לנכות את התוספת?

האם למישהו בגיל פנסיה יש ארבעה ילדים?

זו פנסיה מוקדמת.

הבחור בן ה-39 יצא לפנסיה מוקדמת ויש לו ארבעה ילדים. הוא לא יכול להמשיך, שכן יש לו מחלת לב או משהו. הוא לא יכול לעבוד.

מה זו פנסיה מוקדמת? רבותי, אתם פשוט לא מכירים את מדינת ישראל. איפה אתם חיים?

זה אדם בן 35 שחלה.

הוא לא יכול לעבוד.

אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת בגיל 35.

הוא זכה לקצבת נכות.

אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת.

אם כך, הוא בן 45.

רבותי, יש פה אי-הבנה מוחלטת.

מה הוא גיל הזכאות לפנסיה?

אנו כללנו גם פוליסות מהמעסיק. תסתכל מה כותבת ג'ודי וסרמן בהגדרה שלה. זה כולל אותם.

אבל, לא רק מעביד. תעשו גם לעצמאים.

מה איתם? האדם הזה, בן ה-39, מאתמול בערב, כבר מקבל ממני קצבת אובדן כושר עבודה. המוסד לביטוח לאומי בא ומתקזז איתו. האם זה ברור לךְ או לא?

וזאת, על קצבת התלויים.

כן.

אלה ארבעת הילדים שלו.

למה? הוא קנה זאת בכסף שלו. מה אתם רוצים ממנו?

אנו מדברים על האוכלוסיות החזקות יותר בקרב הנכים. רק שרוצים עכשיו להשקיע 120 מליון שקל ואולי יותר, אם ההצעה המורחבת תתקבל, על האוכלוסיות החזקות בקרב הנכים, אלו שיש להם ביטוחים.

איזה חזקות?

חזקות. לאלה שקרה להם המקרה היה הביטוח ויש להם הכנסות. על אלה אנו מדברים.

מקזזים אותם.

אסיים את דבריי. אני חושב שהמסר החשוב ביותר שצריך לצאת מהבית זה הוא, שמדינת רווחה או מדינת סעד שרוצה לקרוא לעצמה כך צריכה לעודד את האנשים לדאוג לעצמם לביטוח כזה או אחר ולא להתקזז איתם ביום פקודה כשהם נהיים ונכים, ופתאום בא הביטוח הלאומי ואומר: "סליחה, עכשיו אני אקח ממך כסף". התמריץ צריך להיות תמריץ חיובי ולא תמריץ שלילי, וזה מה שקורה היום. מדינת ישראל בידה השניה, קרי משרד האוצר, נותן תמריצים בדמוי זיכוי וניכוי על מנת שאנשים יקנו ביטוח, אך הוא לא אומר לאדם שהיד השניה שלו, הרשות השניה, הביטוח הלאומי, לוקחת ממנו חלק על זה שהוא קנה בכוחות עצמו את הביטוח.

שוב, אני רוצה להדגיש שצריך לתת את הדעת לאותה אוכלוסיה רחבה, והכל בקנה מידה, של עובדים שאינם שכירים אלא עצמאים.

שוב, אני חוזר ומדגיש בפניכם, שהאנשים האלה רובם ככולם רוצים להשתקם ולא הולכים לקבל את קצבת הסעד.

אני רק רוצה לשאול את האדון: אם קצבת הנכות תעלה, האם ייחסך מכם כסף?

שקל אחד לא. אני משלם סכום שקבוע בחוזה ביני לבין הלקוח, ואתה, הביטוח הלאומי, מדינת ישראל, בא ואומר: "סליחה. בגלל שקנית ביטוח לעצמה כי לא רצית להסתמך על ה-1,863 שקל שזה לעג לרש". תחשבו כל אחד מהיושבים כאן: האם ניסיתם לחיות פעם מ-1,863 שקל בחודש?

אבל, זה הסכום שנקבע.

האדם הולך וקונה לעצמו, ואז אתה אומר לו: "סליחה, עכשיו אני מקזז ממך".

הסכום של 1,800 שקל הוא הסכום שמדינת ישראל קבעה. זה מה שיש לה, ואין מה לעשות.

אז, מה אתה רוצה ממנו?

אני לא הפרעתי לך. יש לזכור שזו גמלת קיום. בניגוד למה שחברות הביטוח עושות, זו לא גמלה שמבטחת את האיש אלא גמלת קיום. היא נועדה לאפשר לו קיום מינימלי. זה הסכום שמדינת ישראל נותנת לו ולכל הנכים, ועדיין אנו מדברים על נכים שיש להם פנסיה. בכל זאת, הם נמצאים ברובד העליון של אוכלוסיית הנכים. אלה שגם פנסיה אין להם צריכים לחיות רק מ-1,800 השקל. אתה מדבר על אלה שיש להם.

בלי התלויים.

רועי קרת, היא הנותנת.

השאלה היא האם אותם 120 מליון שקל לאן הם צריכים ללכת: לאותם אלה שיש להם את ההון או אולי צריך לחלק אותם בצורה אחרת? הסכום שיש לחלוקה הוא סכום קבוע.

המסר ברור.

אני יואב קריים מהסתדרות הנכים. אתם מדברים פה על לתת לאנשים לצאת לעבודה, ואתם עושים את ההיפך; יוצא מצב שדוקא מי שהיה מספיק חזק, הצליח, יצא והשתקם, אחר כך משלם על זה מחיר. למעשה, אתם אומרים לנו: "רבותי, עדיף לכם לשבת בבית, להיות כאבן שאין לה הופכין, להיות כנטל כל חייכם באופן הכי בוטה שאפשר, כי כאשר תצאו לעבודה ואחר כך תצטרכו לצאת" - הגוף של כולנו מתבלה ומזדקן, ואצל נכים תהליך זה מוקדם יותר ואנשי הביטוח הלאומי יודעים זאת - "כשתגיעו למצב שתהיו עוד יותר חלשים ונכותכם תגבר, אנו נתחשבן איתכם על זה שאתם הייתם פעילים ויצרנים".

זה לא נכון.

אתם עושים פה תהליך הפוך מכל מה שאמרתם. אתם אומרים שמי שיצא, התפרנס ותרם את חלקו למדינה והפך לאדם יצרני ופעיל, אחר כך יתחשבנו איתו ויורידו לו את זכויותיו. זה אומר, שאדם עלול לחשוב פעמיים אם לצאת או לא, משום שאתם 'דופקים' אותו, משום שאתם מורידים לו כסף.

זה לא נכון.

הוא מרויח פחות ממה שהוא הרויח כשהוא עבד, כי יורדים לו 50% מהפנסיה ואחרי זה אתם גם מורידים לו גם את התלויים מהקצבה. למעשה, אתם עושים את ההיפך.

דרך אגב, זה לא התקנה היחידה של ביטוח לאומי שעושה את הדבר ההפוך - מעודדת את הנכים להיקבר בביתם במקום לצאת לעבודה.

זה לא נכון. אינני מבינה את ההצגה הזו של דברים. האדם שיצא לעבוד בשום אופן לא יוצא נפסד מההסדר שקיים היום. אדם לא יוצא נפסד מזה שיצא לעבוד. מצבו אף פעם לא יהיה פחות טוב מאדם שלא יצא לעבודה. הרי זו כל המטרה.

לא. הוא ישאר בדיוק באותו מצב של אדם שלא יצא לעבודה.

זה לא נכון.

כן, כי אתם מנכים לו מהפנסיה. אז, הרווח שלו קטן.

יכול להיות שהרווח שלו יותר קטן, אבל יש לו רווח. הבן-אדם ירויח מזה שייצא לפנסיה.

לא. קודם כל, הוא יוצא לפנסיה ממילא. שוב, גם כשאדם רגיל מזדקן הוא יוצא לפנסיה. תהליך ההתנוונות של אדם נכה מוקדם יותר והתסכול שלו מוקדם יותר. הוא יוצא לפנסיה מוקדמת כי אין ברירה, ואתם מענישים אותו על זה.

אני דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים הכלליים. אני מצטרף למה שאומר אריה, ואני פה כדי להדגיש כמה דברים. נאמרו פה דברים, שנראה לי שמישהו לא בדק אותם נכון או שאמר דברים שהוא לא יודע. נכה שיוצא לעבודה ומקבל קצבת נכות: אם הוא עובר בשקל את קצבת הנכות - באופן אוטומטי מפסיקים לו את קצבת הנכות. יושבת פה דניאלה צור,ששיקמתי אותה בעבודה בביטוח לאומי בלחץ עצום. היא הרויחה בשקל יותר מקצבת הנכות - באופן אוטומי הופסקה לה קצבת הנכות.

הכל.

הבנתי מהיועצת המשפטית וגם מאנשי הביטוח הלאומי, שאף אחד לא מדבר על ביטוח קצבת הנכות. מדובר על התלויים.

אולי אם תתנו לי לסיים, אסביר עצמי, ואני בטוח שיושבת פה נציגה של מי שהורידו להם והיא תוכל לדבר ולהסביר לכם מה קרה לה. היא גם כתבה מכתב לוועדה וביקשה דיון באותה סוגיה.

אנו נקיים דיון בנושא הזה.

עובדתית, המצב נכון, ואלה לא דברים שאני אומר אותם סתם.

אנשים הולכים ומכניסים כסף לבורסה. אדם אחד הולך ושם כספים בבניינים, שני שם כספו בביטוחים כי יש עידוד ע"י זה שנותנים לו זיכוי במס וכו' ואומרים לו: "תעשה ביטוח". הוא עשה לעצמו ביטוחים, כדי שהוא יידע שברגע שקורה לו משהו, חס וחלילה, מישהו יתן לו את מה שמגיע לו: מה שמגיע לו בזכות מביטוח לאומי, ומה שמגיע לו בזכות מזה שהוא לקח כסף והפקיד באיזה שהוא חסכון: בבנק, בביטוח ולא משנה במה. באים ואומרים לו: "תביא לנו את כל. מאיפה מקורות המימון? מאיפה אתה חי? ממה אתה מתקיים?". אומר להם האדם: "עשיתי ביטוח חיים, ועשיתי לי ביטוח של אובדן כושר עבודה וכו'". אומרים לו: "יפה. תביא את זה", ומתחילים לקזז לו מהסכום הזה את הקצבה. כלומר, הוא לא יכול בשום מקרה לקבל מעבר למה שהיה לו. אם הוא קיבל פנסיה מוקדמת והוא מקבל מחברת הביטוח השלמה כלשהי, ביטוח לאומי יכול גם לא לתת לו כלום. זה מצב, שאני אומר לכם שהוא בדוק.

נכון.

אני אומר לכם בגלוי, שיש הרבה נכים שמאד פוחדים ולא מספרים שהם מקבלים את הביטוח, כי ברגע שיספרו הם יודעים שיורידו להם.

אם לאותו אדם ארבעה ילדים - הוא לא יקבל על שני הילדים הנוספים, אלא הוא מקבל את 1,800 השקל בלבד. הוא לא מקבל את התוספת של שני הילדים. גם זו פגיעה, כי הוא לא מקבל. אם זה נכה רגיל שלא עובד - הוא מקבל עבור שניים ולא עבור ארבעה. אם זה נכה שהיתה לו פנסיה מוקדמת - הוא יקבל רק את 1,800 השקל והוא לא יקבל מעבר לזה. אתם צריכים להבין זאת. כלומר, תמיד יש לו פגיעה כשהוא יוצא מהעבודה. אף אחד לא יכול להגיד לי שהוא מרויח מזה.

זה המצב היום.

ביטוח לאומי עושה עוד דבר. הוא בודק את השכר ואת ההכנסה. הוא לעולם לא נותן לאדם קצבת נכות מעבר לסכום שהוא הרויח. אם הוא מקבל מכל מיני מקורות, הוא לא יקבל. אם כך, איפה הרווח?

זה המצב היום, אבל אחרי שהצעת החוק תעבור - המצב הזה ישתנה.

טוב שהמצב הזה משתנה.

אבל, המצב הזה היום גרוע.

למה גרוע?

המצב היום הוא כזה, שאותם נכים שיוצאים לפנסיה מוקדמת פגועים מבחינת ההכנסות; הם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אבל, לא יכול שאדם שלא עובד יקבל יותר מאדם שעובד.

לכן, צריך לתקן לאלה שלא עובדים, אבל לא צריך לפגוע באלה שעבדו. למה צריך לחפש את הדרך ההפוכה? האם צריך לחפש את הדרך ההפוכה?!

דיברו פה על מחלות. יום-יום באים אלי מאות נכים שאני מטפל בהם, נכים שסובלים מסרטן ומכל מיני מחלות שהן לא פיזיות - לא רואים אותן. הנכים האלה נמצאים במצב שמקבלים 1,800 שקל, ואפשר לומר שכל הנכים האלה חיים בזבל ואפשר לצחוק על זה. אני פשוט מתבייש להגיד זאת.

זו לא הצעת החוק.

החוק הזה לא מטפל בזה.

האם אתם רציתם להעיר משהו לגבי נושא קצבת הנכות?

לא.

אני דניאלה צור. אני במקרה השני: עבדתי והרווחתי קצת יותר, והורידו לי את כל קצבת הנכות. האם לא רואים שאני נכה?!

זה נכון. היא צודקת. יתקיים דיון.

יתקיים דיון נפרד בעניין שלך.

ברצוני להעיר שתי נקודות קצרות. ראשית, יש לזכור שעל-פי החוק העדכני אנו, השכירים, משלמים - ואצל העצמאים זה לפי חשבון אחר - עד פי חמישה מהשכר הממוצע במשק. כלומר, מבחינת דמי הגביה, את הפרמיות העלו לנו, אבל כאשר אני נהיה חולה או נכה באים ומתקזזים איתי לפי המודל הישן.

שנית, אני מבקש להאיר שוב שצריך להרחיב את הגדרת "פנסיה", לאור דבריי הקודמים שאינני חושב שיש טעם לחזור עליהם. ההגדרה הזו מאד מאד צרה.

אינני רוצה להתווכח עם הדברים שאמרה פה נציגת האוצר, כי דבריה רוויים הרבה דעות קדומות כלפי עובדים ובמיוחד כלפי נכים. זה חבל, גם אם מישהו נמצא באוצר ואמור לשרת את מטרות האוצר לחסוך בכסף להוצאות חברתיות ולעומת זאת להוציא כסף על מטרות אחרות שהממשלה החליטה שהן מטרות חשובות שכן אתם לא חוסכים על הכל אלא רק על המטרות החברתיות ועל במטרות אחרות אינכם חוסכים. גם אם זה תפקידךְ, אינך צריכה להשתלח באנשים.

אם פגעתי במישהו, אני מתנצלת.

נטשה, את לא פגעת במישהו - את פגעת בהרבה אנשים. את משתלחת. לא יכול לבוא מישהו, נציג האוצר, ממלא תפקיד בכיר כפי שאת ממלאת, לשבת פה ולהגיד שהוא מכיר אנשים. אף אחד מאיתנו לא בא לספר פה את מי הוא מכיר. זה כלל לא חשוב. כך לא חיים, וכך לא עובדים. אם את היית אומרת: "היה סקר שהוכיח שנכים לא רוצים לעבוד. הסקר מונח לפניכם. הנה, העובדות: 80% מהנכים לא רוצים לעבוד" - היינו אומרים: "זה עניין רציני. באמת יש לבדוק למה זה כך". אבל, אין לך סקר כזה. אין לך שום מידע אובייקטיבי כזה. את מספרת: "אני מכירה את האנשים".

הייתי אומרת, שכל ההנחה, שמערכת הביטוח הלאומי מטפחת פרזיטים, היא הנחה זדונית שבאה להתקיף כל התקפה שלכם על הביטוח הלאומי. כבר שמענו שכל המובטלים בטלנים שלא רוצים לצאת לעבודה. פלא פלאים, לפני עשר שנים היו רק 5% מכוח העבודה בטלנים, והיום יש 10%. למה? האם פתאום נגיף הבטלנות התפשט בישראל?!

גם.

תודה רבה.

אני חושבת שישראל מגיעה למקום בו אירופה נמצאת כבר הרבה שנים, בו האבטלה של 10% תהיה תופעה, פלוס מינוס, קבועה, אם זה לא יעלה יותר. במצב של 10% מובטלים לנכים אין שום סיכוי לקבל עבודה, כי גם אנשים בריאים מוכנים לעבוד בתנאים נמוכים שגם נכים נאלצים להסכים להם. לכן, בתנאים הקיימים - ואני צופה פני עתיד - אינני רואה בעתיד הקרוב וגם לא בעתיד של עוד כמה שנים שהאבטלה יורדת מ-10% פלוס מינוס. בואו ונקווה שהיא לא תעלה יותר. במצב כזה נכים לא יכולים למצוא עבודה, ועוד נכים בני +45; גם בריאים בני +45 לא מוצאים עבודה. אנו מדברים על קבוצה: גם מבוגרים, גם נכים וגם אנשים שחרב עליהם עולמם. הם הלכו כל בוקר לעבודה במשך עשרים ושלושים שנה, וחרב עליהם עולמם. את לא תופשת זאת כלל. הם לא הולכים הביתה לצפות בכדורגל. הם הולכים הביתה להתנוון ולמות שם. חייהם מתקצרים. אם הם היו עובדים, הם היו חיים עד גיל 80, אבל בגלל שהם יצאו לפנסיה מוקדמת האמיני שבגיל 65 הם כבר אינם. הם לא יכולים לסבול את החיים שלהם. תלמדי קצת. תתענייני קצת. את לא מוכרחה לדעת זאת, אבל אל תעמידי פנים שאת יודעת כשאת לא יודעת. בעניינים חברתיים אין לך מושג.

עתה, ברצוני לדבר לגופו של עניין. אינני רוצה לנהל פה את הויכוח העקרוני, אך אני חושבת שאנו, כוועדה, תמיד מקשיבים לעצות החכמות והמועילות של הביטוח הלאומי, כי בכל זאת הנסיון של הביטוח הלאומי הוא הדבר הכי מהותי שיש לנו בגלל המספר הגדול של האנשים שהוא מטפל בהם ובגלל השנים הארוכות של הנסיון הנצבר. אנו מדי פעם מנסים לשפר. אפרופו העניין של שני הילדים, בזמנו קיבלו קצבת שאירים רק על שני הילדים הראשונים. יזמתי תיקון חוק, והיום מקבלים קצבת שאירים על כל ילד.

אבל, לא אלה שמקבלים השלמת הכנסה. זו התחלה טובה.

יש שיפור.

העקרון היה זה: אם היא נשארה אלמנה עם חמישה ילדים, למה היא צריכה לקבל כמו אלמנה עם שני ילדים? הוצאותיה אינן אותו דבר. למרות שהכל מדובר בכספים זעירים ביותר וכל התוספות האלה הן לא בשמיים, אבל בכל זאת. כלומר, אנו מדי פעם משפרים.

עכשיו, חשבנו שצריך לשפר את המצב הזה של הקבוצה הזו של הנכים, שבגלל שהם ירדו לפנסיה שכרם נפגע - הכנסתם נפגעה בצורה רצינית מאד. לכן, יש הבדל אולי בין מישהו שהוא כל הזמן נכה והמדינה נתנה לו, איפשרה לו או עזרה לו להשיג דיור מוגן והמדינה עזרה לו כך וכך ובצדק בגלל שהוא נכה ובגלל שהוא אף פעם לא עובד, והוא כל הזמן תלוי במדינה, לבין מי שעבד והיה רגיל להכנסה של 7,000 שקל - זה הממוצע - ומזה נשאר לו סכום של 6,000-5,800 שקל או כמה שנשאר לו תלוי במצבו, ואז הוא יוצא לפנסיה מוקדמת ויש לו 2,500 שקל. וזאת, בגיל שהוצאותיו עדיין לא אפסיות. הוא יורד בבת אחת ברמת חייו. הקצבה הזו מהביטוח הלאומי קצת עוזרת לו להשאר כמובן עד שהוא יגיע לגיל 65.

אתם דיברתם על 1,140 מקרים עד 17%. אם אנו מדברים על 30%, אנו מוסיפים עוד בערך 900 מקרים בדיוק ומגיעים ל-2,038, כלומר 2,000 מקרים בערך פלוס מינוס. אני רוצה להציע, שנדבר על 30%. כלומר, מצד אחד זה פחות מ-40%, כלומר מי שיוצא לעבודה עדיין יש לו בונוס נוסף, יש לו עידוד לנושא הזה. ה-30% לא מוסיף את כל הקבוצה, כי מדובר ב-5,600. במקרה הזה, נשארים 3,600 עדיין מחוץ להסדר. ה-30% זה 2,100 שקל - נכון?

זה לא שהם נשארים מחוץ להסדר.

זו לא כל ההכנסה. מדובר על שאירים.

על החלק היחסי.

יש להם הכנסה שאיננה בהסדר.

בסדר. אנו מדברים על זה. אנו מדברים על מי שתקרת הפנסיה שלו, לצורך ההסדר שאנו מדברים עליו, היא 2,100 שקל. זו קבוצת אנשים ששכרם הבסיסי מלכתחילה גם היה נמוך או שיצאו לפנסיה מוקדמת בגיל מאד מוקדם ולא צברו מספיק זכויות כעובדי מדינה וכו'.

אני מציעה את הפשרה הזו. אם זה נראה לכם עכשיו - אפשר להסכים עליה. אם לא - אפשר לדחות זאת לעוד ישיבה ולדסקס זאת בינתיים. לפחות זה נראה לי כהצעה הוגנת.

ראשית, זו אכן ההזדמנות להודות לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי על העשיה הברוכה שלה לטובת האוכלוסיות החלשות מוכות הגורל. אני, כיושב-ראש הוועדה הנוכחית, מברך אותה על כל היוזמות.

גם בשמנו.

גם בשם כל החברים שמצטרפים כאן וגם בשם האוצר.

נטשה, גם אני אצא פעם לפנסיה.

אני כבר מחכה לצאת לפנסיה.

אז, אנו רוצים לראות איך תחיי.

בנוסף למה שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה ועל מנת לרצות את האוצר, הייתי מציע שלגבי נושא של עבודה יהיה 50% ולא 40%. אז, נעודד עוד אנשים.

לא. אל תקלקל. אף אחד לא הציע זאת.

זו הצעה אחרת.

זו הצעת חוק אחרת.

לגבי השאלה האם אנו מסכימים או לא, אין לנו כרגע את המנדט.

בסדר. אנו ניתן לכם עוד אפשרות לדון.

אני חושב שצריך לראות האם בכלל החוק הזה משפיע על נושא קצבאות פנסיה וקצבאות ביטוח. אני לא יודע, אך אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה. יכול להיות שבמקרים מסויימים מתחשבים בסכומי קצבת הנכות לעניין הקצבאות שמקבלים הנכים. לכן, בעצם, הכסף הזה אולי לא יגיע במקרים מסויימים אל הנכים אלא אל--

--לחברות הביטוח.

לחברות הביטוח וקרנות הפנסיה. הנושא הזה צריך להיבדק.

אדוני משיב לו. לא נכון. זה לא שייך.

אין מה לבדוק.

זה לא שייך לחוק הזה.

הוא, אריה אריאלי, מדבר על ביטוח פרטי. זה לא שייך. זה רק מכוח הסכמי עבודה. זה לא שייך למה שאתה, מר אריאלי, דיברת.

אני הרגעתי אותו בפעם קודמת, ואני חוזר ואומר כדי שלא תהיינה אי-הבנות: חברות הביטוח וקופות הפנסיה למיניהן לא מרויחות ולו שקל אחד מזה. יש להן חוזה, והן צריכות לשלם והן משלמות. לאחר מכן, באה היד השניה.

זה ברור.

צריך, שיבואו מומחים לעניין. הנושא צריך להיבדק.

אדרבא.

אני מבינה שכרגע לא יגיעו להכרעה כי אין לביטוח הלאומי תשובה להצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אבל יש לפחות שני דברים שצריך לתת עליהם. ראשית, מה קורה לגבי ההכנסה שמעל 30%? האם מנכים רק 60 אגורות מכל שקל נוסף או שזה שקל תמורת שקל, ואולי, גבירתי, תשלים את ההצעה בנקודה הזו?

שנית, מה קורה אם יש לאדם שתי הכנסות, גם הכנסת עבודה וגם הכנסה מפנסיה מוקדמת, שביחד זה פחות מ-40%, למשל: הכנסת עבודה - 10% ועוד הכנסה מפנסיה של עוד 10% וכו'? איזה כלל יחול על איזה חלק וכו'? צריך לחשוב גם על הנקודה הזו, ולראות איך הם מתחברים ביחד.

בנוסף, יש את עניין ההגדרה.

לעניין הוועדה, אם רוצים לשנות את ההגדרה- - -

אני פונה לחברת-הכנסת גוז'נסקי: יש בעיה עם ההגדרה.

אני רוצה להסביר לך. הקרב, כפי שאתה רואה, רק לגבי השכירים, רק אלה שאין להם את הביטוח הלאומי ורק ורק - תראה כמה הוא חזק. אם אני מכניסה את מה שאתה מציע, הסיכוי שלי להגיע אפילו עם הדבר הקטן הזה הוא אפסי. זאת הבעיה.

צריך לומר, שההצעה של מר אריאלי נותנת יתרון לא הוגן לחברות ביטוח. הוא יושב פה כנציג של חברות ביטוח ולא כנציג של הנכים. אדם לא חייב לעשות לעצמו ביטוח פרטי. קודם כל, היועצת המשפטית של הוועדה, אנו כן נתנו מענה בהצעת החוק לביטוחים שהם במסגרת--

--הסכמי עבודה.

הוא מדבר על ביטוחים פרטיים. אין שום הבדל--

למשל: ביטוח מנהלים.

--בין ביטוח מנהלים שעושים אצלו לבין כסף שנחסך בקופת-גמל לבין מישהו שקונה. אבל, את כל הדברים האחרים אנו כן מנכים. למה שדוקא את הכסף שלך לא ננכה? את הכסף שלך ביטוח לאומי לא מנכה? זה בדיוק אותו דבר. בואו ונגיע לזה שכל הכנסה- - -

לא.

זה נושא חדש.

רבותי, זה נושא חדש, וזה לא יכול להכנס להצעת חוק.

אני לא רוצה נושא חדש. אם כך, ההגדרה לפי הפרשנות שאני שומע בקול רם שאינני רואה אותה בכתובים הכוונה היא לחוזה עבודה, כלומר כל השכירים שיש להם- - -

כתוב בנוסח שבדף הלבן: "מכוח חוזה עבודה לעובד".

זה מופיע בנוסח שבדף הלבן.

רבותי, מאחר וזה נושא חדש והכנסת נושא חדש בקריאה שניה ובקריאה שלישית זו בעיה, לא נוכל לדון בנושא הזה.

המוסד לביטוח לאומי ישקול את ההצעה של המציעה עם כל ההיבטים ועם כל התוספות--

--ויתן תשובות ליועצת.

--ויגבש עמדה של הביטוח הלאומי. אנו נביא זאת לדיון לישיבה הבאה הקרובה, על מנת להכין זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.