פרוטוקולים/עבודה/3855



11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.10.2001

פרוטוקולים/עבודה/3855
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בחשון תשס"ב, 22.10.2001, שעה 10:30

הבטחת הכנסה (תיקון תקנות 1, 3, 5, 7) –

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
מרדכי משעני

אהוד בן-דרור – אגף תקציבים, משרד האוצר
אורנה ורקוביצקי – אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רותי פינטו - סגנית מנהלת אגף זקנה, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אהלה אוחיון - קואליציה למשפחות חד-הוריות
ברכה ארג'ואני - קואליציה למשפחות חד-הוריות

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם



הבטחת הכנסה (תיקון תקנות 1, 3, 5, 7) –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הבטחת הכנסה (תיקון תקנות 1, 3, 5, 7).

מי מציג את הנושא מהמוסד לביטוח לאומי?

אני אקרא מהנוסח של התקנות כי במכתב זה לא מופיע לפי סדר התקנות.

התיקון של תקנה 1 הוא טכני לחלוטין. תקנות הבטחת הכנסה מאזכרות תקנות אחרות של הבטחת הכנסה ופשוט שינינו להן את השם, יותר נכון הוספנו להן שם. לתקנות קוראים תקנות הבטחת הכנסה (כללי זכאות) וכו'. נתנו להן שם מקוצר: תקנות הזכאות. אין כאן שינוי מהותי.

תקנה 3 מתייחסת ליחס שבין משפחות אומנה להורים ביולוגיים. היום, אם ביולוגית שיש לה ילד עד גיל 7 פטורה לפי חוק מהצורך להתייצב בשירות התעסוקה, מה שנקרא פטורה ממבחן תעסוקה.

עד תקופה מסוימת בעבר, משפחות אומנה היו פטורות למעשה מהמבחן הזה גם כן, כי ההכנסה שהן קיבלו כמשפחות אומנה נחשבה לגביהן כהכנסה של שכיר, וכשכירים אותה משפחה היתה גם כן פטורה ממבחן תעסוקה.

מתישהו הכלל הזה השתנה ולא רואים יותר בסכומים שמשולמים למשפחות אומנה כשכר אלא כאיזשהו החזר הוצאות, הם לא מוגדרים יותר כשכירים. כמי שלא מוגדרים יותר כשכירים, יש עכשיו צורך כן להעמיד אותם למבחן תעסוקה.

כדי לא להרע את המצב של משפחה שמטפלת בילד – גם אם זו משפחת אומנה – לעומת המשפחה הטבעית שמטפלת בילד, כיוון שמדובר באותו טיפול באותו ילד, אנחנו מציעים כאן להתקין את התקנה ולקבוע מצב שווה לאמא שמטפלת בבן הביולוגי שלה. גם אמא שמטפלת בבן שהוא לא שלה תהיה פטורה עד גיל 7 ממבחן תעסוקה, זאת אומרת תהיה זכאית גם בלי להתייצב בשירות התעסוקה.

מי שינה את הכללים האלה?

מס הכנסה.

הוא יכול גם לחזור בו מהשינוי הזה.

אבל זה מקל עם האשה.

מה יקרה אם הוא ישנה והוא יראה בכך שכר?

המצב לא ישתנה לרעה. מהיום ואילך, הכלל של השוויון כבר יהיה קבוע בתקנות. קודם לא היה כתוב במפורש שמשפחת אומנה שווה למשפחה ביולוגית, אלא מאי? כיוון שראו בהם שכירים, ממילא הם היו פטורים ממבחן התעסוקה.

עכשיו זה כבר לא ישנה. אנחנו כותבים במפורש שאמא במשפחת אומנה היא כמו האם הביולוגית – עד שהילד מגיע לגיל 7 היא יכולה להישאר בבית לטפל בו והיא לא צריכה ללכת לשירות התעסוקה ולחפש עבודה.

מהיכן לקחנו את השבע שנים?

זה הכלל לגבי משפחה ביולוגית. זו פשוט השוואה למשפחה ביולוגית.

זה בעצם משאיר את המצב שהיה קודם לכן, שאם במשפחת אומנה לא חייבת במבחן תעסוקה כמו אם ביולוגית.

יש לי שאלה לעניין הגדרת טיפול – למעט טיפול בחלק משעות היממה – האם הכוונה כאן להוציא אומנה חלקית?

כן.

זאת אומרת, רק אומנה מלאה של האם.

של מי שבאמת לא יכולה ללכת לעבוד משום שהיא אם אומנת.

זה לא בא להוציא למשל משפחה אומנת שהילד הולך לגנון, או משהו כזה – שלא נמצא בטיפול הישיר שלה.

צריך להבהיר את זה, זה לא ברור. אם הילד הולך למעון?

היא עדיין פטורה, כמו אם ביולוגית.

לא כתוב.

אומנה בחלק משעות היום הכוונה לאומנה של אחר הצהריים. יש הסדר של משרד העבודה והרווחה לאומנה אחרי מסגרות הלימודים.

האם אנחנו יכולים לחדד את זה כדי שהדברים יהיו ברורים?

צריך אולי להישען על ההגדרה של משרד העבודה והרווחה.

שהכוונה לאומנה מלאה. מי שבידו ילד באומנה מלאה – הוא פטור.

אני מבקש שהעניין הזה יתווסף.

אדוני, אני רוצה להרהר בקול רם. הכוונה כאן רצויה, אבל אני חושבת שמשפחות שחיות על הבטחת הכנסה לא נתפסות כמשפחות אומנה במשרה מלאה. אני חושבת שאין כמעט דבר כזה- אני לא רוצה להגיד שאין – אבל אותם אחראים במשרד העבודה והרווחה לא ייקחו משפחה שחיה על הבטחת הכנסה ויתנו לה עוד שלושה ילדים לטפל באומנה. זה לא נראה לי הגיוני.

לעומת זאת, נשים שחיות על הבטחת הכנסה ומוכנות לקחת ילד לכמה שעות אחר הצהריים – מה נגיד אז? שהיא כבר עובדת ונבטל לה את הבטחת ההכנסה?

לא. נתחשב בהכנסה שלה.

אני מנסה להגיד שהמקרה שאתם דנים בו של אומנה מלאה של משפחה שחיה על הבטחת הכנסה נראה לי מקרה לא סביר.

לעומת זאת, המקרה של חלקי נראה לי כן סביר. לכן, יש לנו עניין שאשה שחיה על הבטחת הכנסה תרוויח עוד כמה גרושים.

אני מבקש שגברתי תענה על השאלה האם יש מקרים כאלה של אנשים שחיים על הבטחת הכנסה והם משמשים משפחות אומנה.

אני אקדים ואומר שלעניין קרובי משפחה אי אפשר להכיר בהם כמשפחת אומנה על ידי משרד העבודה והרווחה, אלא אם כן מדובר במי שאינו מקרבת דם ראשונה, דהיינו אם הילד גדל אצל הדודה, היא תוכר כמשפחת אומנה וזו בדיוק האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

ישנם מעט מאד אמנם כאלה שהוכרו כאומנה כי הם הדודים של הילדים האלה, והם גם חיים מהבטחת הכנסה, ומשום שהם אלה שמגדלים – בעיקר מדובר בעולי אתיופיה שעלו יחד עם הדודים שלהם, זו בעיקר האוכלוסייה – לגביהם אנחנו לא רוצים להרע את המצב.

האם יש בידיכם מספרים?

אין לי מספרים, אבל מדובר בעשרות בודדות, ממש מעט.

של אנשים שחיים מהבטחת הכנסה...

שחיים מהבטחת הכנסה והוכרו כמשפחות אומנה משום שיש קרבת דם לא מדרגה ראשונה.

האם יש מקרה שזה לא מקרבת דם ראשונה או שניה או שלישית?

אולי אחד או שניים בכל ההיסטוריה של הבטחת הכנסה.

הבנתם את זה? בשביל זה אנחנו מתקנים את החוק.

מה עם העבודה החלקית של מקבלת הבטחת הכנסה שלוקחת את הילד אחר הצהריים לחמש שעות? האם זה לא נראה יותר כמקרה הנחוץ? שהיא תיחשב כמטפלת.

אם היא במעמד של עובדת, אנחנו נבדוק אותה כעובדת לכל דבר, כמו שאר האוכלוסייה.

אבל היא לא עובדת.

לא, אם היא מקבלת את זה כשכר עבודה, אז נראה בה כמי שעובדת.

מי שמקבלת אחר הצהריים למועדונית נחשבת עובדת?

אני לא מכירה את התיקונים של משרד העבודה והרווחה בהקשר הזה.

זה המקרה הנפוץ, שיש לה שני ילדים משלה – אולי הם כבר למעלה מגיל 7 – והיא לוקחת אחר הצהריים עוד שלושה ילדים כי זה מה שהיא יכולה לעשות במסגרת היכולות שלה, שזה יותר סביר מאשר שהיא תחפש עבודה למשרה מלאה משום שאין לה כישורים.

לא זכור לי שדחינו מישהי כזאת, זאת אומרת אם זאת עבודה – זאת עבודה לכל דבר.

אבל התיקון שאתם מציעים – דווקא על משפחה כזאת לא חל.

לדעתי, אלה פשוט המקרים הנפוצים יותר.

אתם כותבים: למעט.

אנחנו נשאיר זאת כך, עם התיקון שאנחנו נחדד למען טיפול בחלק משעות היממה. היועצת המשפטית שלנו תחדד זאת לגבי משפחת אומנה ששלחה את הילד לגנון או לגן – שלא יקרה מצב שרק לגבי חלק משעות היום. אם הוא תחת חסותה באותו פרק זמן – גם הוא בגן או בכל מקום אחר – זה ייחשב שהיא מטפלת בו.

ובמקרה שזה טיפול בחלק משעות היממה, היא כן תצטרך ללכת?

אז מצבה הוא כמו כל עובדת שכירה אחרת.

נעבור לתקנה מס' 5.

תקנה 5 מקבילה לסעיף 4 בחוק, היא מתייחסת לדרישה של חוק הבטחת הכנסה – הדרישה הבסיסית שמי שזכאי לגמלה לפי חוק זה רק מי שהיה תושב 24 חודשים רצופים ותכוף לפני שהוא הגיש את התביעה.

24 חודשים – העתקנו זאת מהחוק שתיקנו לא מזמן?

שם ביטלנו את הדרישה של התכיפות.

לגבי עולים חדשים הדרישה היא של 12 חודשים בלבד. לגבי כל השאר הדרישה היא של 24 חודשים.

נוצר מצב שתושב חוזר – שהוא לא מוגדר עולה חדש – צריך להמתין 24 חודשים למרות שהוא לא זכאי לסיוע ממשרד הקליטה, לעומת עולה חדש שיש לו רק 12 חודשים המתנה שבהם הוא ממילא מקבל סיוע ממשרד הקליטה.

זוהי בעיה משום שכאשר מדובר באנשים שזקוקים להבטחת הכנסה – זו גמלת קיום, אין להם מקור קיום אחר והם מגיעים למצב של אובדן פת לחם.

כדי לפתור את הבעיה הזאת, התיקון הזה מוריד את הדרישה של "בתכוף", זאת אומרת אנחנו מסתפקים לגבי תושב חוזר בכך שהוא היה 24 חודשים מתישהו בישראל, וזה פותר את הבעיה כי בדרך כלל כשמדובר בתושב חוזר, לפני שהוא עזב את ישראל, הוא היה בה לפחות שנתיים והשנתיים האלה הן אלה שמזכות אותו בגמלה ברגע שהוא מגיע.

כל מה שאמרתי כעת בא לידי ביטוי בפסקה (1) של תקנה 3 במחיקת המילה "בתכוף".

פסקה (4) היא הפסקה שהיום מתייחסת לעולה חדש והיא הפסקה שנותנת לעולה החדש את הפטור ומאפשרת לו להמתין רק 12 חודשים במקום 24 חודשים. העניין הוא שבנוסח הקיים היום אין הגדרה מהו עולה חדש.

נוצר מצב שאנשים – גם אחרי שנים רבות של שהות בארץ – כיוון שהם הגיעו כעולים חדשים, הם עדיין עולים חדשים, ולא לכך היתה הכוונה.

כדי להבהיר את הכוונה המקורית, אנחנו מבקשים להכניס הוראה בתקנות שמגבילה את ההגדרה של עולה חדש לחמש שנים, זאת אומרת כל עוד אתה בחמש שנים מיום עלייתך ארצה, מיום שקיבלת תעודת עולה, אשרת עולה, אשרת שהייה א(5) וכו' – לפי מה שמוגדר כאן – אתה זכאי לאותו פטור, זאת אומרת תמתין רק 12 חודשים שבהם ממילא אתה זכאי לסל קליטה ממשרד הקליטה ואין לך למעשה בעיה.

מעבר לחמש שנים – דינך כדין כל תושב חוזר, זאת אומרת אתה צריך להמתין 24 חודשים כלשהם.

לכלל הזה שציינתי עכשיו – מגבלת חמש השנים – אנחנו מבקשים לעשות חריג ולגביו נפל כאן איזשהו שיבוש בתקנות. מדובר בפסקה (3) שמתחילה במילים "אחרי פסקה (4) יבוא" בעמוד האחרון של התקנות – הכוונה כאן היתה לומר שלגבי עולה חדש, כלומר לגבי אותו אחד שהפסקה הקודמת מתייחסת אליו, אנחנו מתירים מצב של זכאות לגמלת הבטחת הכנסה אחרי תושבות של 12 חודשים בלבד גם לגבי מי שכבר עברו חמש שנים מיום עלייתו ארצה אם הוא שייך לאחת האוכלוסיות שמפורטות בפסקה הזאת. מדובר באוכלוסיות של אנשים שנמצאים במצב מצוקה בלתי רגיל, מעבר למצוקה הרגילה.

ואז הכלל יחול עליהם בעצם גם לאחר 10 שנים, 15 שנה ו- 20 שנה?

כל עוד הם משתייכים לאחת מן האוכלוסיות האלה.

לדוגמה, הוא יהיה הורה יחיד – הוא יישאר גם לאחר 20 שנה עולה חדש.

על איזו סיטואציה אנחנו מדברים? על מישהו שהיה עולה חדש, הגיע לארץ, יצא מישראל ולא הספיק לשהות בה 24 חודשים אלא פחות. הוא חוזר לישראל נניח לאחר שבע שנים בהיותו הורה יחיד. הוא כבר מיצה את זכותו לסל קליטה, הוא לא יקבל שוב. מצד שני, הוא גם לא יקבל הבטחת הכנסה וכל זה מאחר שאין לו את ה-24 חודשים שהתקנות דורשות.

הוא לא היה שבע שנים בארץ, אזי הוא תושב חוזר, חל עליו הכלל של 24 חודשים.

חל עליו הכלל של 24 חודשים, אבל אדם כזה בא לארץ, היה בה 12 חודשים ויצא ממנה. לא מדובר על מישהו שנולד בישראל. הוא הגיע לישראל מתישהו כעולה חדש, יצא ממנה לפני שצבר 24 חודשים.

אין לו רצף.

אחרי חמש שנים ולפני שהוא צבר 24 חודשים.

אלה מצבים שיכולים לקרות בקרב אוכלוסיה של 150,000 מבוטחים.

התוצאה היא שבא מישהו שאין לו את הסיוע של סל הקליטה מצד אחד, וגם אין לו את האפשרות לקבל גמלת הבטחת הכנסה, בעצם אין לו שום מקור קיום. כל זה כאשר הוא משתייך לאוכלוסייה מיוחדת בתוך מקבלי הבטחת הכנסה – אנשים שנמצאים במצוקה מיוחדת, שזה הורים יחידים, אנשים שהם במצב רפואי כזה שהם בלתי ניתנים להשמה, אשה בהריון מהשבוע ה-13 ואילך, וכו'. זה מה שמפורט בפסקה (3).

מה אתם מציעים ברישה של הפסקה במקום אדם הנמצא בישראל 12 חודשים?

במקום מה שכתוב, אנחנו מציעים כך: "מי שהתמלא בו אחד מהמנויים בפסקה (4)" – שזו הפסקה שמתייחסת לעולה החדש – "בפסקאות משנה (א) עד (ד), אף אם חלפו חמש מיום שהתמלא בו התנאי האמור, ובלבד שהוא אחד מאלה – "

"אחד מאלה" – אנחנו משאירים הכל כפי שזה.

יש עוד תיקון קטן – נשמטה כאן שורה מפסקה (3)(3). כתוב: "מתקיים בו האמור בתקנה 3(א)(5) לתקנות אלה..."

"או בתקנות 1(1) ו- 1(2) לתקנות הזכאות".

תקנה 1(1) מתייחסת למי שמצוי במצוקה חמורה.

האם יש הגדרה של מצוקה חמורה?

לא מסוגל לעבוד בשל מחלה.

זו הכוונה. זה גם כתוב בדברי ההסבר.

תקנה 1(2) – מדובר על אשה מעוברת, בשבוע ה-13 ואילך להריונה. זה כתוב בדברי ההסבר, זה נשמט מנוסח התקנה.

עד כאן אישרנו.

תיקון תקנה 7 – הבטחת הכנסה זאת גמלה משפחתית, לפי חוק. הזכאות נבדקת בכל בני המשפחה, זאת אומרת בשני בני הזוג.

אחת מהדרישות לצורך זכאות זו דרישת התושבות. גם אם אחד מבני הזוג אינו תושב ובן הזוג השני כן זכאי מבחינת כל התנאים האחרים לגמלת הבטחת הכנסה – לא תישלל זכאותו רק מחמת הטעם שבן הזוג שלו אינו תושב.

דא עקא שהתקנה הותקנה מתישהו בשלהי 1995. במהלך השנים שהיא בוצעה מאז הסתבר שיש מצבים שבהם היא מנוצלת לא למטרה שלשמה היא כוונה, זאת אומרת מצבים שבהם בני הזוג כלל לא חיים ביחד. בני הזוג התחתנו בצורה זו או אחרת – לא ברור אם היו אי פעם יחד, אבל הם יכולים להוכיח נישואים – אלא מאי? בן הזוג שאינו תושב נמצא במקום אחר, בארץ אחרת או בשטחים שאינם שטחי ארץ-ישראל ובן הזוג שהוא כן תושב נמצא בשטחי ארץ-ישראל.

הם לא חיים ביחד, אין להם משק בית משותף ואין מקום לאפשר לבן הזוג שנמצא בארץ לקבל גמלה זוגית. אנחנו לא שוללים את זכותו לגמלה כיחיד, אבל בעצם מה שהתקנה שאנחנו כאן מתקנים אומרת – אתה, כמשפחה שיש בה שני בני זוג, תהיה זכאי לקבל גמלה שמקבלים שני בני זוג ואנחנו מתעלמים מהעובדה שבן זוגך אינו תושב, לא נשלול את הזכאות.

בתנאי שהוא מתגורר איתו.

התנאי של מתגורר איתו לא קיים בתקנה. זה מה שאנחנו מבקשים להוסיף. אנחנו מבקשים להוסיף שהזכאות שלך לגמלה זוגית מותנית בכך שבן הזוג שלך – שאינו תושב – באמת מתגורר איתך ולא מצבים שאנחנו נתקלים בהם שבן הזוג מתגורר במקום אחר.

אבל אם אין לו עדיין אישור שהייה בארץ?

אם בן הזוג אינו שוהה בישראל – הם לא תחת קורת גג אחת ואין משק בית משותף – מבחינת המטרות של ביטחון סוציאלי אין מקום לשלם גמלה זוגית לבן-אדם אחד. אתה נמצא לבד.

ומה במצב של איחוד משפחות?

כשהם יתאחדו – הם יקבלו.

גמלת יחיד – יקבלו. גמלה זוגית – לא.

מה שיוצא מכך, שהזכאות לאחד מבני הזוג בנפרד נקבעת לפי תקנה 7, שאומרת אם הם גרים בנפרד 12 חודשים ויש פסק דין למזונות.

הוא יהיה זכאי לגמלה כנפרד, אבל לגמלת יחיד – לא לגמלה זוגית.

לפי המבחנים שקיימים בתקנות.

כן.

תחולה - "תחילתן של תקנות 2 ו-3 ב-1 לחודש שלאחר פרסומן..." – זה בסדר?

אתם מוחקים את תקנה 5(ב) לעניין הרטרואקטיביות של תקנה 7, נכון?

כן. היועצת המשפטית העירה לגבי התקנה הזאת ואנחנו מקבלים את ההערה.

כל התקנות יחולו ב-1 בחודש שלאחר פרסומן.

זאת אומרת ש- (ב) נמחק?

(ב) נמחק.

אנחנו מאשרים את תקנות הבטחת הכנסה (תיקון תקנות 1, 3, 5, 7).

תודה רבה, אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.