פרוטוקולים/עבודה/3840



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.10.2001

פרוטוקולים/עבודה/3840
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ט בתשרי תשס"ב (16 באוקטובר התשס"ב), שעה: 11:00

תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות),
התשס"א-2001.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
גנדי ריגר

עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטאשה כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אודי בן דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה
עו"ד מירב הלוי - היחידה ליחסי עבודה, משרד העבודה
מרים כהן - האגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה
אהובה לוי - מנהלת אגף השרות למפגר, משרד העבודה
זועבי עבדלסלם - מרכז שכר מינימום, משרד העבודה
מרדלה דריאן - מפקחת ארצית אגף שיקום, משרד העבודה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
שמואל פינצ'י - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
מאיה וינשטיין - המוסד לביטוח לאומי
פרופ' פיינגולד - שירותי בריאות כללית
ורד ויץ - הלשכה המשפטית, ההסתדרות
ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים
אבי סלומה - דובר חוג מעג"ל
סילביה טסלר לזוביק- בזכות
תרצה ליבוביץ - בזכות
עו"ד שירלי גלאור - אק"ים
מרדכי וירשובסקי
אריאלה אופיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יואב קרים - דובר הסתדרות הנכים, מטה המאבק
אריה צודקביץ - יו"ר הסתדרות הנכים, מטה המאבק
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכללי
צור גילה - ארגון הנכים הכללי
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים
אלי דוקורסקי - המשקם
אילה וסיליביר - המשקם
שוקי בן נון - אלווין ישראל
דוד מרקו - אלווין ישראל
מעין בוני - תלמידת תיכון "אלדד" בנתניה
קרן קרניול-טמבור - תלמידת תיכון "אלדד" בנתניה

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה

תקנות שכר מינימום ( שכר מתואם לעובד עם מוגבלות ), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומננו תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות). אני רוצה לקדם בברכת ברוכות הבאות את האורחות שלנו מתיכון "אלדד" מנתניה. אני מרשה לכן להשתתף בדיון ולהעיר הערות.

אני רוצה להשתדל לסיים את התקנות האלה, ולאשר אותן סעיף אחר סעיף, לא כמו התקנות הקודמות בהן דנו היום בבוקר ואשר נדחו למועד אחר.

עו"ד ישראל פרנד, תאמר לנו כמה מילות רקע.

התקנות האלה נראות כאילו הן מקצות שכר מינימום נמוך יותר למוגבלים. אין אנחנו באים בנכים לפגוע חלילה ואני רוצה להבהיר במה מדובר. מעבידים לא העסיקו אנשים עם מוגבלות שתפוקתם הייתה נמוכה בטענה שהם לא יכולים לשלם שכר מינימום מלא כי הם לא נותנים להם תפוקה מלאה. לכן, אנחנו התאמנו כאן את שכר המינימום לתפוקה ואמרנו שגם נכה שתפוקתו פחותה יותר, יוכל להיות מועסק בשכר נמוך יותר שהוא יהיה שכר המינימום שלו וזאת על מנת לעודד מעסיקים לעודד אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להתחיל ולקרוא לנו את התקנות ואם תהיינה הערות אנחנו נתעכב ונלבן את הסוגיות שתתעוררנה.

( קוראת את סעיף 1 - הגדרות בתקנות שכר מינימום (שכר מותאם לעובד עם מוגבלות ).

האם יש הערות? אריאלה, בבקשה.

ארגון "יתד" העלה הערה שאני חושבת שהיא חשובה. הוא מציע לבטל את ההגדרה של עובד עם מוגבלות. כאשר בפתח התקנות הללו מגדירים עובד עם מוגבלות, יוצרים מייד חיבור תרבותי בין עובד עם מוגבלות לבין תפוקה מופחתת, ולא היא. אנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלות שיש להם תפוקה נורמלית ומעלה. אנחנו מתעניינים בתפוקה המופחתת. בפרק הזה אנחנו צריכים להגדיר אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, זו נקודת המוצא לאורך כל החוק. חוץ מזה, יש לנו בחוק מהי תפוקה מופחתת או כפי שזה נקרא פה: יכולת עבודה מופחתת. אני כמובן מצטרפת להערה הזו שהיא יוצאת נגד סטיגמה. החיבור הזה הוא לא נכון. ולכן, אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, ואנחנו לא מגדירים עובד עם מוגבלות. אנחנו מתעניינים באדם עם מוגבלות שיכולת העבודה שלו מופחתת, ואת זה עושה סעיף 4.

במילים אחרות, במקום "עובד" נכתוב: אדם?

נכון. ההערה השניה היא הערה טכנית. אני לא יודעת מה הצורך בהגדרת שכר מינימום. שכר מינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום. אני לא מבינה למה כאן צריך להגדיר את שכר המינימום בצורה מסובכת שכזו.

ישראל, אין לכם התנגדות שנכתוב בסעיף ההגדרות: אדם עם מוגבלות במקום "עובד עם מוגבלות", נכון?

מדובר על עובד. אדם עם מוגבלות יכול להיות גם מובטל.

ישראל, אנחנו נכתוב: אדם עם מוגבלות ולאחר מכן נכתוב: עובד שהוא בעל מגבלה גופנית וכו'. אני חושב שזה כולל גם את זה וגם את זה. אנחנו בניסוח הזה מורידים את הסטיגמה שאדם בעל מוגבלות הוא בעל תפוקה מופחתת.

אני לא רואה איך זה פותר את הסטיגמה ואיך זה משתלב עם ההמשך. כל ההמשך מבוסס על כך שאנחנו מדברים על עובד עם מוגבלות שתפוקתו נמוכה. הניסוח האומר: אדם עם מוגבלות, הוא רחב. אנחנו מדברים על עובד.

האם אפשר למצוא איזשהו ניסוח שייענה על שני הצרכים. כלומר, שלא נדביק איזשהי סטיגמה שהיא מיותרת, ומאידך, שנוכל להגדיר זאת כאן במטרה להכניס זאת לתוך המסגרת?

אני מצטרף לדבריו של ישראל. אין לי פתרון, אבל יש הכרח בהגדרה של עובד עם מוגבלות. חייבים להגדיר עובד עם מוגבלות.

אני מבקש מהמשפטנים שבנינו למצוא לנו פתרון שייענה על שני הצרכים.

אפילו כותרת התקנות מדברת על שכר מותאם לעובד עם מוגבלות. בזה דנות התקנות. אנחנו דנים אכן בעובד עם מוגבלות. אני חושבת שאם נוסיף את הביטוי: עובד שהוא אדם עם מוגבלות אז דווקא בזה יש משום העלבה מסוימת. האם לא ברור שהוא אדם?

המחוקק הראשי קבע בסעיף המסמיך שהשר ייקבע תקנות לגבי עובדים שיש להם מגבלות גופניות, נפשיות או שכליות אף שאינם מועסקים במפעלים מוגנים וכו'.

רבותיי, אני רוצה להחליט בנושא הזה. אנחנו נשאיר את הניסוח של "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו איזשהו פתרון טוב יותר שייענה על שני הצרכים.

אולי אפשר לכתוב: אדם עם מוגבלות שעובד.

אנחנו נשאיר את הניסוח הזה למשפטנים.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת "המנהל". מבקש כאן אגף הטיפול באדם המפגר שבמידה ומדובר באנשים בעלי פיגור שכלי, המנהל יהיה מנהל האגף לטיפול באדם המפגר.

אם זה מקובל עליכם אז תתקן זאת ותאמר לי כיצד אתה רוצה לתקן את זה.

אני רוצה להעיר הערה כללית. מדובר בציבור גדול של נכים שנמצא היום במסגרות של עבודה שיקומית. אני ראיתי הרבה נכים שנקלטו במשרד העבודה. יש נכים שעושים את העבודה יותר טוב מאנשים בריאים, ויש כאלה שעושים את העבודה אולי קצת יותר לאט, אבל בסך הכל הם היום שווים והם מקבלים שכר שווה. אם התקנות האלה ייכנסו לתוקף תהיה פגיעה. למשל, באותה אישה שיושבת כאן מולי, אישה שהצלחנו לשקם אותה ולסדר לה מקום עבודה בביטוח הלאומי. ישנו ניסיון להוציא אותה מהמסגרת בתואנות לא נכונות ולא צודקות, כאשר כולנו יודעים שהיא עושה את התפוקה המלאה. מכל מקום, על הנכים נערמים כל הקשיים. אני רוצה למנוע את הפגיעה הזו בעובדים הנכים. הייתי מוציא את הכלל הזה מהמסגרות הציבוריות ואולי משאיר אותו במסגרות האחרות, אבל לא במסגרות הציבוריות.

יהודה, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה. השאלה היא, האם המצב היום לא מונע ממעבידים להעסיק את האנשים הללו? אני שומע כאן תגובות הטוענות שהוא כן מונע. אני בא לתקן גם אם זה במחיר של פגיעה במספר מצומצם של אנשים. ממילא היום מספר הנפגעים הוא הרבה יותר גדול. אנחנו נצמצם את מספר הנפגעים.

אני הייתי אומר כי המסגרות הציבוריות, כגון: משרד העבודה, ביטוח הלאומי, יקלטו עובדים כפי שקולטים עד היום. העובדים האלה לא נפגעים והשכר שלהם הוא שווה. לא ייתכן שאנחנו היום ניתן יד למהלך בו אותם נכים ייפגעו.

אני רוצה לסכם את סעיף ההגדרות. אנחנו משאירים את הניסוח שמדבר על "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו פתרון אחר שהוא מקובל. אנחנו נוסיף בהגדרת "המנהל" את התוספת שביקשו משרד העבודה. ישראל, איך אתה תגדיר זאת?

אנחנו נכתוב: ולעניין עובדים עם פיגור שכלי – מנהל האגף שיקום המפגר.

יש בעיה בעניין הזה.

אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא: "המנהל – מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה". אם המנהל ירצה להסמיך את הגברת לנושא הפיגור היא תתעסק בנושא הזה.

לא נוכל להיכנס כאן למשחקים.

אני לא רוצה להיכנס למשחקים שלכם. אני צריך שלנכים תהיה כתובת אחת. אני לא רוצה שהנכים ירוצו מפקיד אחד לפקיד אחר ושיהיה ויכוח למי נתונה הסמכות. אני מדבר על מנהל אגף השיקום והוא יסמיך את אהובה או מישהו אחר. אני לא מתכוון להיכנס לעובי הקורה של מערכת היחסים בין מנהלי האגפים השונים. אם השר או המנכ"ל ימצאו לנכון להעביר את כל הטיפול אז לי אין בעיה. אני לא בא לקבוע מי מכם ייעשה זאת. אני רק רוצה שלנכה תהיה כתובת אחת.

אולי נכתוב: המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה או מי שהסמיכו לעניין זה.

אני מקבל זאת. אין לי עם זה בעיה. לגבי "שכר מינימום", אני מקבל את ההערה שזה שכר מינימום כמוגדר בחוק.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

( קוראת את סעיף 2 – תחולת החוק, את סעיף 3 – בקשה לקביעת שכר מינימום מותאם. )

האם יש הערות לגבי סעיף 3?

כבר שנים רבות שיש לנו פרוייקטים רבים שעוסקים בהשמת האוכלוסייה הזו במקומות העבודה, וטוב ויפה שאנחנו באים סוף סוף לפתור את הבעיה. פקידי ההשמה שלנו וגם פקידים של גופים אחרים מהם אנחנו רוכשים את השירותים, נתקלים בבעיה אמיתית מהסוג הזה. המעביד אומר שהוא לא רוצה להתאמץ יותר מידיי. הוא מוכן לקבל את האיש לעבודה, אבל הוא מבקש לעשות צעד כלשהו כדי שניתן יהיה להעסיק אותו בשכר מופחת. אני חושש שהמעביד לא יעשה מאמץ לפנות.

שנית, מדובר באוכלוסייה קשה וחלשה שלא תדע למלא את הטופס, לנסח את הבקשה בצורה מסודרת ורשמית. מדברים פה על עובד עם מוגבלות או מי שמוסמך מטעמו, אבל אני לא יודע מה זה "מי שהוסמך מטעמו".

יכול להיות שהוא הסמיך עורך דין, אפוטרופוס או את ההורים שלו.

זו אוכלוסייה שנמצאת בטיפול שירותי הרווחה, פקידת שיקום של המוסד לביטוח לאומי, ואת העבודה של חיפוש עבודה בשטח נעשית על ידי פקידי השמה של הפרוייקטים בשטח שממומנים על ידי הביטוח הלאומי. לכן, צריכים למצוא איזשהי דרך שתדבר על עובד עם מוגבלות או על מי שאותו אדם עם מוגבלות הסמיך אותו. האם ההסמכה צריכה להיעשות בדרך משפטית או שאפשר להסתפק במכתב פשוט?

זה לא דורש אישור של בית משפט. אולי צריך לצמצם ולכתוב: לעניין זה.

הוא יכול לכתוב כך: הנני מייפה את כוחו של פלוני אלמוני לפעול בשמי בעניין זה וזה.

עמותת אלווין שעוסקת בתחום הזה יום יום מציעה שבטופס, שבעיקרו הוא פרטים יבשים, גם תופיע איזשהי דרגת שכר מבוקשת, בין אם על ידי העובד ובין אם על ידי מי שהוא הסמיך. אין בטופס שום אינדיקציה לצורך בהתאמת שכר, ביכולת מופחתת. כלומר, הטופס כפי שהוא יכול להיות גם לענייני מס הכנסה.

אנחנו נגיע לדיון בנושא הטופס בסוף. אנחנו עוברים הלאה לסעיף – החלטת המנהל.

( קוראת את סעיף 4 – החלטת המנהל. )

אנחנו היינו מציעים להוסיף לקריטריונים של המנהל את זה שהוא שוכנע שהפחתה חיונית להמשך העסקתו או לקליטתו בעבודה של העובד.

האם את חושבת שהמנהל ייעשה את זה מבלי שאנחנו נבקש ממנו?

אני חושבת שכדאי שזה יהיה.

אני רוצה להעיר הערה לסעיפים 4 ו-5 לגבי אופן ההחלטה. בסעיף 4 נקבע כי המנהל הוא זה שמחליט, ובסעיף 5 הוא רשאי להפנות לגורמי אבחון. אנחנו רוצים שלא המנהל הוא זה שיחליט כאן, אלא איזשהו צוות.

נכון. קודם צריך לעשות את האבחון, ואחר כך יחליטו. פה זה הפוך.

צריך להחליט פה על שני דברים: ראשית, על כושר העבודה המופחת. שנית, על הפחתת השכר. אנחנו רוצים שהגורם הכי מקצועי בעניין שהוא איזשהו גורם אבחון יעשה את זה. כרגע התקנות קובעות שהמנהל מחליט והוא רשאי להפנות ולהיעזר בגורם אחר.

אנחנו נחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.

אם מדובר במקום עבודה שחל בו הסכם קיבוצי, תימסר הודעה לארגון העובדים על שהוגשה בקשה והפחתה תהיה אפשרית רק אם ארגון העובדים הסכים בדרך של שינוי ההסכם הקיבוצי. אנחנו עלולים ליצור פגיעה במעמדו של ההסכם הקיבוצי, פגיעה בכלל העובדים באותו מקום עבודה. ישנן בעיות שמתעוררות עם האפשרות לוותר על זכויות ויש פה אלמנט של ויתור הזכויות ותתעורר השאלה של התוקף של ויתור כזה אל מול ההסכם הקיבוצי. לכן, אנחנו חושבים שראוי היה למצוא את המנגנון להבהיר את זה מראש.

אני לא משפטן, אבל אני לא רואה בזה צורך, אלא אם כן יהיה רצון מצד איגוד מקצועי כזה או אחר להיות מעורב בדברים, ואני לא הייתי רוצה לערב אותו. לאיגודים מקצועיים יש כל כך הרבה עבודה ולא הייתי רוצה להעמיס עליהם עוד נושא. אני דוחה את הבקשה.

( קוראת את סעיף 5 – הפניית העובד לגורמי אבחון. )

האם המנהל רשאי, מבלי שהוא הפנה את אותו מוגבל לוועדה רפואית כזו או אחרת, לקבוע על הפחתת שכרו של העובד הזה, או שבכל מקרה הוא צריך איזשהי ועדה רפואית או כל גורם אחר?

המבנה המשפטי הוא תמיד שיש גורם מחליט והוא המחליט. ברור שהוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, והוא ייעשה את זה בצורה הזו. אפשר לכתוב במקום המילה "רשאי", את המילה: ייוועץ.

אם הדברים ברורים מבחינה משפטית אז אני לא רוצה לסבך את הניסוח.

מדובר באגף השיקום ובאגף לטיפול באדם המפגר והם מומחים לכשעצמם. מדובר במנהלים מקצועיים, לא אדמיניסטרטיביים. אם הוא זקוק לייעוץ חיצוני נוסף אז זה יהיה. מכל מקום, אגף השיקום הוא מומחה בתחום הזה וכן האגף לטיפול באדם המפגר.

ובכל זאת, היות ומדובר בתקנות לחוק חשוב שייכתב שהמנהל יסתמך על תוצאות אבחון כאלו או אחרות.

השאלה היא, האם זה יהיה נכון להפנות את אותו עובד עם מגבלות לאגף השיקום במשרד העבודה או שיש להוציא את זה החוצה מידי משרד העבודה?

זה בכל מקרה כך. גם כאשר אנחנו עושים אבחונים, אז זה שירות קנוי, הוא לא של המשרד. גם אגף השיקום לא עושה זאת בעצמו, אלא על ידי גופים מקצועיים. אני חושבת שחשוב לכתוב פה שמי שייקבע, יסתמך על אבחונים שנעשו.

אני לא חושד באנשי משרד העבודה, אבל יש לי רושם שכאשר אדם צריך לקבל אישורים כאלו ואחרים מאנשי משרדים שונים, גם מהמוסד לביטוח לאומי, אז ההחלטות לגביו לגבי קביעת אחוזים הן נמוכות וישנה במטרה להביא לכך שאותו אדם לא יקבל א', ב', ג' ו-ד'. לא הייתי רוצה שזה ייעשה על ידי גוף שהוא לא ניטרלי. השאלה היא, האם נציג שלכם נמצא בוועדה הזו של השירות הקנוי?

אצלנו לא. אני יוצאת מנקודת הנחה שכולנו מעונינים בחוק הזה כי הוא ייפתח דלתות בפני אנשים שלנו. אני מאמינה בכל ליבי שאנחנו נעשה הכל כדי שאנשים ייקלטו.

את מאוד משכנעת אותי. הייתי רוצה לקוות שכולם יעשו את המאמץ הזה.

באופן עקרוני אני מברך על כך שזו הזדמנות להכניס את אלה שלא יכולים לעבוד, אבל עלול להיות מצב שאדם כן יכול לעבוד באופן מלא, אבל מעבידים ינצלו אותו ויאמרו לו שבגלל שהוא נכה הם חייבים לשלם לו פחות. השאלה היא, כיצד אנחנו לא יוצרים פה פתח שיוצר משכורת לאדם בריא ומשכורת לאדם נכה?

הכוונה כרגע היא להגדיל את מספרם של האנשים עם מוגבלות שמועסקים ולא לצמצם את מספרם. לא תמיד נוכל לסגור את כל הפרצות.

אהובה, האם אתם רוכשים את השירות הקנוי רק ממלכ"רים?

ועדות אבחון הן רק מלכ"רים. אלו חמישה אנשים שמתמנים על ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות לצורך קביעת טיפול ודרכי טיפול. תעסוקה היא סוג של דרך טיפול.

אז למה לא להפנות לאותם אנשים שמונו לעניין הזה? כאן מדברים על התייצבות בפני גורם רפואי או בפני גורם העוסק, וזה מאוד ערטילאי. לא ברור על מי מדובר.

לגבי נכים זה מרכזי אבחון, לגבי חולי נפש זה משרד הבריאות. הגורמים עליהם מדובר הם רופא, פסיכולוג, איש חינוך, עובד סוציאלי. יש 20-15 ועדות כאלה. זה קבוע בחוק.

אז לעניין הפיגור אפשר להפנות לוועדות האלה, לאנשים שהוסמכו על ידי השר.

בוודאי.

אני היועצת המשפטית של אקי"ם אנחנו נתקלים יום יום בבעיה הזו. יש לנו מעסיקים שמחכים לחוק משום שהם לא רוצים להיות עבריינים במצב הנוכחי. אני לא רוצה שייווצר מצב שבו יפנו לעוד איזשהו מנגנון. יש בעיה של תור ושל המתנה עם ועדות האבחון. אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת למנהל לפי המצב.

אם יש לו מסמכים הוא לא ייפנה.

יש לאותו אדם תיק רפואי כזה או אחר. ודאי שאם המנהל מתרשם מהתיק הרפואי הוא יכול להחליט. אם יש לו בעיה ואם הוא רוצה לבצע את עבודתו נאמנה אז הוא צריך להעביר את זה לאיזשהו מקום.

אנחנו לא מבטלים את האפשרות שהוא ייקבע בלי להפנות אותו. אנחנו רוצים לקבוע אם הוא ייפנה לאן הוא ייפנה.

אני רוצה לספר לכם את הסיפור האישי, אני לא מדברת על כלל הנכים. אני עובדת כפקידה במוסד לביטוח לאומי. נכנסתי לעבודה בדרגה נמוכה יותר מדרגתן של עובדות אחרות שנכנסו לעבודה באותו יום. עובדת אחרת שהתחילה לעבוד באותו היום בו אני התחלתי לעבוד קיבלה דרגה פלוס הוצאות רכב. לעומת זאת, אני קיבלתי הוצאות רכב כעבור שנתיים, רק כאשר עשו השוואה. אני בין העובדות הטובות. אחותי התאומה עברה לעבוד במחלקה אחרת והיחס שהיא קיבלה היה כפי שצריך. ועד העובדים נוכח לדעת כי המנהל שלי פגע רק בגלל שאני מוגבלת.

האם קיבלת שכר מינימום או פחות משכר מינימום?

אני לא זוכרת אם זה היה שכר מינימום, אבל בכל אופן, קיבלתי דרגה שהיא פחותה מדרגתה של עובדת אחרת שנכנסה לעבודה באותו יום בו אני התחלתי לעבוד.

את מצביעה על דוגמא שקיימת בכל מוסד. עובד אחד מקבל יותר והשני מקבל פחות מכל מיני סיבות. אני לא יודע להצביע האם זה רק בגלל הנכות או בגלל דברים אחרים. אני חושב שזה לא המקום כרגע להיכנס לנושא הזה. אם היית אומרת לי שהיום, לפני שהתקנות האלה נכנסות, משלם לך המוסד לביטוח לאומי פחות משכר המינימום אז זה עניין אחר. אבל לא זה מה שקורה.

צריך להבהיר בתקנות כי מדובר פה בשכר מינימום מתואם לתפקידים שהשכר בצידם הוא שכר מינימום. צריך להתייחס גם לדבריו של יואב קריים ולהבהיר את הדברים.

כל הרשויות המטפלות באנשים עם מוגבלויות משתפות פעולה עם המעסיקים כדי להפחית מהיכולת של האדם המוגבל להשתכר ולעבוד. הם עושים מפחיתים לו מהשכר רק בכדי לומר שהם שיקמו את האיש.

תרצה, אני חוזר להערה שלך לגבי סדר הסעיפים 4 ו-5. ישראל, האם סדר הסעיפים האלה כרגע הוא בסדר?

זו דעתי ואני תומך בה.

עניין הסעיפים פחות חשוב לנו. חשוב לנו שיש פה גורם אבחון לא כעניין שברשות.

אהובה, כתוב פה: "להתייצב בפני גורם רפואי", האם אנחנו צריכים לומר מיהו אותו גורם? האם מדובר בכל גורם רפואי?

אני לא חושבת שצריך לציין פה באופן ספציפי. מדובר על הרבה גורמים. אני לא אתווכח על סדר הסעיפים, זה באמת לא רלוונטי.

אם זה לא רלוונטי, נשאיר את הסעיפים כפי שהם.

זה לא רלוונטי מפני שהאיש לא נולד היום. יש לו עבר אבחוני, תעסוקתי ושיקומי, וההחלטה צריכה להיות יעילה ומהירה. המנהל רשאי ולא חייב.

האם יש מצב שהמנהל עצמו או מי מטעמו במשרד, ירצה לראות את האדם עם מוגבלות?

יכול להיות שכן.

כאן, או שהוא מסתמך על מסמכים, או שהוא מפנה אותו לגורם אחר.

ג'ודי צודקת. אולי צריך להוסיף את המילה: בפניו. כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר.

בסעיף 5 אנחנו נוסיף את המילה בפניו. כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר. אני אשאיר את הניסוח למשפטנים שבנינו וליועצת המשפטית של הוועדה.

איפה יש לנו כאן כלי שאומר שהעובד עם מוגבלות יכול לומר שהוא שווה יותר.

האדם המוגבל יכול לומר שהוא שווה יותר, אבל המעביד יכול לומר לו שהוא אולי שווה יותר במקום אחר, אבל לא אצלו. אנחנו משתדלים להרחיב את מעגל המוגבלים המועסקים ולא נוכל לעשות פה צדק עם כולם. לא נוכל לפתור את הבעיות של כולם.

אני מעוניין שהתקנות יעברו הכי מהר. אחרי ארבע שנים כדאי שזה כבר יעבור. אני חושב שצריך לאפשר למעסיק לפנות למנהל בגין עובד מסוים כדי שייקבע שיעור יכולת העבודה שלו. אם יש הרעה במצבו של העובד, אז שלא ייווצר מצב שהמעסיק עובר על החוק. כי, המעסיק ינסה לשלם לו פחות, שלא כדין, אם אין אסמכתא של המנהל.

אין שום בעיה אם העובד יסמיך את המעביד שלו לפנות בשמו.

לא בשמו, אלא ביוזמת המעביד, כאשר העובד משום מה לא פונה.

מדובר על אנשים שנקלטו ברמה מסוימת, ולאחר מכן כושר עבודתם נפגע יותר וירד. הוא מבקש שבמקרים כאלה המעסיק ייפנה למנהל.

יש מנגנונים קיימים.

( קוראת את סעיף 6 - מסירת החלטה. )

אנחנו רוצים איזשהי אינסטנציה של ערר על החלטת המנהל.

ישראל, מה דעתך?

אני מציע את אותה אינסטנציה כפי שהצענו בתקנות הקודמות.

והתשובה שלי היא אותה תשובה.

זה יהיה כפי שאנחנו הצענו בתקנות הקודמות. אריאלה, תנסי לסכם את הדברים.

אני לא הייתי בדיון הקודם ואני רוצה להבין מה הייתה ההצעה.

ההצעה הייתה שתהיה איזשהי אינסטנציה אליה ניתן יהיה לפנות אם מישהו לא יהיה מרוצה מההחלטה לגביו. הציעו כאן כי האינסטנציה תהיה מורכבת מהנציבה פלוס אחד או שניים מהגורמים הרלוונטים. היא תיתן לנו הצעה לגבי מי מהגורמים ישמשו כוועדת ערר.

אני אתמול קיימתי התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהוא באיזשהי עמדה שאין צורך בוועדת ערר, אלא שבית הדין לעבודה הוא זה שצריך להיות האינסטנציה באיזשהו הליך מהיר.

אני לא הייתי רוצה להריץ אדם מוגבל אל בית הדין לעבודה? למה להריץ אותו לשם ולמה שהוא יחכה? אפשר לסמוך על הנציבה שהיא מייצגת נאמנה את הציבור הזה.

אני לא בטוח שזה מתאים לנציבות.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על הנציבות כאכסניה לעררים. אנחנו מדברים על הנציבות כגורם שיציג איזשהי פורמולה לאינסטנציית ערר.

עכשיו עומדים לאשר את התקנות וצריך לדעת מי יהיה בהרכב הזה.

זה נושא שנשאר כרגע פתוח. הנציבה אמורה לתת לנו הצעה בנושא הזה. היא צריכה לתת לנו את אותה הצעה גם בתקנות הקודמות.

מדברים על פרק זמן של 45 יום או יותר מיום קבלת הממצאים והמסמכים. מה שיקרה בפועל היא שהרבה מקומות תעסוקה בשוק החופשי לא ימתינו כל כך הרבה זמן עד קבלת ההחלטה. פרק הזמן יכול להגיע גם לחודשיים ולשלושה ועד שאישור כזה או אחר יתקבל, מקום העבודה כבר ייתפס ואז אותו עובד שוב יצטרך להתחיל את כל התהליך. אנחנו מציעים פתרון ביניים בו ייקבע בפרק הזמן הזה איזשהו שכר ביניים מתואם, בהסכמת העובד או האפוטרופוס שלו ובהסכמת המעביד, שיהווה מחצית משכר המינימום עד להכרעה הסופית. אנחנו נתקלים ברצון טוב מצד מעסיקים, אבל מעסיקים יכולים לטעון שגם לרצון טוב יש גבול.

אנחנו הרי לא מתחילים מאפס. כלומר, לעובד המוגבל יש כבר רקע. הוא עבר מרכז שיקום אם הוא נכה, הוא עבר אצלנו אבחון. ברוב המקרים החומר כבר ישנו. במקרים נדירים ביותר יצטרכו להתחיל עם האיש את כל ההליך מחדש כדי לקבוע. יכול להיות שצריך לדבר על שלושים יום. גם לנו וגם לאגף השיקום יש חומר על רוב האנשים. אני הייתי חושבת שאפשר לצמצם את ה-45 יום.

זה טוב שיש לכם חומר על האנשים האלה, אבל השאלה היא באיזה פרק זמן המנהל יחליט?

ישראל, האם ההחלטה של המנהל תהיה מיום קבלת ההחלטה או מיום הגשת הבקשה? אם ההחלטה של המנהל תקפה מיום הגשת הבקשה זה כבר פותר חלק מהעניין.

אנחנו צריכים למצוא כאן איזשהו מנגנון שיהיה הכי קצר ומהיר והכי פחות מסורבל כדי שהנכה יוכל להשתלב בו הכי מהר ובצורה הכי חלקה שאפשר. אנחנו צריכים לראות בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות שיכולות להתעורר לנכה עם המעביד, עם הוועדות הרפואיות והגורמים השונים.

אפשר לומר: 45 יום ולא יותר מ-60 יום סך הכל.

משרד העבודה והרווחה והביטוח לאומי נותנים הרשאה למפעילים. ההרשאה היא טיפול הטוב ביותר במטופלים. אין שום סיבה שהמשרד שנותן לנו הרשאה לפעול לא ייתן לנו הרשאה להחליט על השכר של האדם המוגבל עד אשר תיפול החלטה. עיקר העיקרים הוא הרי מציאת איתור מקום עבודה וזה כמובן מאוד ספציפי לכל אדם ואדם. האיתור לוקח גם זמן.

מה שמציעים פה הוא מספיק הוגן ובסדר, השאלה היא, כיצד אנחנו מנסחים את זה?

אנחנו בקשר עם 13-12 גופים שמפעילים את זה.

כל מי שרוצה להעסיק נכים יקבל אותם לעבודה על סמך משא ומתן ראשוני וייקבע לו את השכר לגבי החודש חודשיים ראשונים. אם העובד יאובחן ויגידו שהוא צריך לקבל 70% שכר אז אם הוא מקבל כבר 70% אז זה בסדר, אבל אם הוא קיבל בעבר 50%, אז ישלימו לו את ההפרש, ואם הוא קיבל 90% אז יורידו לו 20%.

אנחנו מציעים שבתקנות ייקבע מה הסף של שכר הביניים כדי שזה לא יהיה נתון פה למשא ומתן.

אי אפשר. אני לא קובע רצפה ואם המעביד שילם לו שכר של שמונה שקלים במקום 12 שקלים, אז הוא יוסיף לו חודש לאחר מכן את ההפרש בסך ארבעה שקלים. אני מכיר הרבה מאוד עיריות שלא משלמות שכר בחודש הראשון. נראה לי כי ההפרש יהיה קטן. אתם בסופו של דבר צריכים לראות את המטרה החשובה אותה רוצים להשיג כאן. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים מאוד להיות מועסקים.

הבעיה לא קיימת. אנחנו עושים את המשא ומתן עם אותו אדם ומטבע הדברים המשא ומתן מראש הוא כזה שזה יהיה הכי גבוה.

אדוני, אתה צודק, צריך לנסח זאת מבחינה משפטית.

מה שייקבע הוא שאם הוגשה הבקשה למנהל על ידי העובד או מי מטעמו, יהיה זכאי המעביד לשלם שכר מתואם שייקבע בינו לבין העובד עד לקבלת ההחלטה של המנהל, לפי תקנה 4, ורמת השכר תהיה לפי אחת משלושת הרמות שבתקנה 4. אנחנו אחר כך נלטש את הניסוח.

גבירתי את צריכה לציין שבמידה ויהיו הפרשים, להוסיף או לגרוע, יהיה הכל בהתאם למה שהוא שילם.

שוקי הציע הצעה והוא לא מתכוון בינו לבין העובד, אלא בינו לבין המפנה. אלווין ודומיו הוא עושה את הדיון החוזה יחד עם העובד ועם המעביד. צריך להיות ערים לזה מבחינה משפטית.

זה מישהו מטעמו של העובד. לי יש חשש בעניין הזה והוא שייתכן שייקבע רף נמוך יותר רק כדי להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה.

אני לא רוצה להגיע לפערים כאלו גדולים.

אבל אני חושב שהעובד מבקש שכר מינימום מותאם, ואני מניח שזה לא יהיה שכר שהוא מתחת השכר שעליו הוא דיבר במשא ומתן עם המעביד. הפנייה חייבת להיות על פי מה שהוא סיכם עם המעביד, כדי שלא יהיה מצב שהמנהל מאשר לו פחות ממה שהוא כבר סיכם עם המעביד.

השכר שהוא סיכם עם המעביד הוא בגדר זמני ביותר, הוא עד לרגע שתתקבל החלטה לגביו. אני לא רואה בעיה משפטית כאן.

כל הנושא של שכר מינימום הוא חוק פלילי ואסור לשלם פחות משכר מינימום כי זו עבירה פלילית. אין שום הנחת יסוד שעד שלא קבע המנהל אחרת, האיש הזה מראש יקבל פחות. למה להניח שהוא יקבל מתחת לשכר המינימום לפני שהייתה החלטה? למה אני צריך להניח מראש סטיגמה שהאיש הזה הוא מוגבל שיקבל פחות.

האם בטופס יש מקום בו הוא מציין מה השכר המופחת המבוקש על ידו?

אנחנו נעיין בטופס לאחר מכן. אנחנו עוברים לסעיף 7.

( קוראת את סעיף 7 - שכר המינימום המותאם. )

אולי צריך למחוק את הסיפא "והכל מיום שנמסרה כאמור". אולי אפשר לכתוב: מיום הגשת הבקשה או מיום תחילת עבודתו.

מיום תחילת עבודתו.

אבל יש פה חשש שהוא יתחיל והוא לא הגיש בקשה. אני חושבת שצריך לכתוב: מיום הגשת הבקשה. כלומר, הוא התחיל לעבוד ומייד הוא הגיש את הבקשה.

סעיף 7 השני הופך לסעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו. אנחנו נתקן את זה.

( קוראת את סעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו. )

כתוב כאן: "חל שינוי בתפקודו או במוגבלותו". המילה "במוגבלותו" כמובן לא רלוונטית. למען השיטתיות הייתי מציעה לשנות את המילה "בתפקודו" ולכתוב: ביכולת עבודתו, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 4.

בסדר. צריך להוסיף את המילים בעניין זה, לאחר: "או מי שמוסמך או מורשה לפעול מטעמו", כפי שיש בהתחלה.

זה בסדר.

השאלה היא האם יש אפשרות להחלטה מדורגת?

אבל יש את זה יש בסעיף 4.

( קוראת את סעיף תחילה ותחולה. )

למעשה, סעיף 8 הופך להיות סעיף 9.

בתוספת, בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות צריך לכתוב: לכבוד המנהל הכללי.

( קוראת את התוספת – בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות. )

יש לנו עניין עם ההסתדרות בנושא ההסכם הקיבוצי. נציגת ההסתדרות בבקשה.

אולי כדאי להוסיף כאן את היקף המשרה שהוא אמור להיות מועסק.

זה מופיע בסוף הטופס. נשאלת השאלה, האם נושא הסכם קיבוצי צריך להופיע כאן כן או לא? ישראל, למה צריך להכניס את זה?

לא נקרא לזה מלכודת, אבל אם מישהו ירשום שיש הסכם קיבוצי, כי אז לא חל שכר המינימום, ואז אנחנו נדע כי כל התקנות האלה אינן בתוקף. כלומר, אם מעביד ירשום שחל הסכם קיבוצי, המנהל ידע אוטומטית שכל התקנות האלה אינן בתוקף, כי אין שכר לו מינימום. צריך לשלם לו על פי ההסכם הקיבוצי.

ישראל, אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו.

לכן, אני חושבת שבאמת יש מקום לקבל את הבקשה שלנו.

שכר מינימום הוא רצפה ואסור לשלם פחות ממנו. ברגע שיש הסכם קיבוצי או כל הסכם אחר, יש לשלם את השכר על פי ההסכם הקיבוצי. אין נפקות בכלל לשכר מינימום כשיש הסכם קיבוצי שקובע יותר. זה נכתב כאן כמין הבהרה. כאשר מוגשת בקשה לשכר מינימום מופחת כאשר על העובד הזה הסכם הקיבוצי, במקרה כזה המנהל צריך לדעת כי במכתב התשובה הוא יכתוב: אני מצטער, בגלל שחל כאן הסכם קיבוצי, אין לגבי אותו עובד שכר מינימום.

אם רוצים להפחית מהשכר שמשולם על פי ההסכם הקיבוצי, אפשר לעשות את זה רק באמצעות הסכם קיבוצי אחר, ולכן אמרתי קודם שאם מוגשת בקשה כזו במקום כזה, צריך להביא את זה אל ארגון העובדים וביחד איתו יש להגיע להסכמה. המשפטנים כאן יודעים איך אפשר לשנות תנאים בהסכם קיבוצי.

אבל חוק שכר מינימום גובר על ההסכם הקיבוצי.

אני רוצה להקל על הנכים הללו ואני מבין שיש איזשהי בעיה. אני לא רוצה שהנכה הזה יכתת את רגליו לאיגוד מקצועי כזה או אחר ושייעשה משאים ומתנים כאלו או אחרים. אני רוצה שהתהליך הזה יתבצע בצורה הכי פשוטה וחלקה, מבלי לפגוע בנכה בשום צורה. השאלה היא, איך מבחינה משפטית ייכנס לכאן ההסכם הקיבוצי מבלי לפגוע בנכה?

אני חושבת שהדרך הפשוטה לעשות את זה היא שהמעסיק או מי שפועל מטעמו של העובד יעביר הודעה לוועד העובדים וסביר להניח שהוא ייתן את הסכמתו ותהיה אפשרות לעשות את ההפחתה באמצעות הסכם קיבוצי.

אולי אפשר לכתוב כאן משהו בסגנון הבא: על אף האמור בכל הסכם קיבוצי כזה וכזה וכזה, יחולו התקנות האלו על נכים אלו ואחרים. למה זה לא בסדר לכתוב זאת?

אני, בשם ההסתדרות, לא יכולה להסכים לסעיף כזה משום שאני חושבת שזה עלול ליצור פתח לפגוע במעמדו של ההסכם הקיבוצי שחל במקום העבודה. אינני יודעת כיצד כל הדבר הזה ינוצל לרעה, איך מעבידים ישכנעו להגיש את הבקשות האלה. אני חוששת מזה.

הדברים שלך מאוד דחוקים.

יש חוקי מגן והסכמים קיבוציים בכל מיני עניינים ביחסי עבודה, כולל שוויון ותנאי עבודה מינימליים, וברגע שזה בחוק זה גובר על ההסכם הקיבוצי. למעשה, כל ההסדר הזה הוא בחוק שגובר על ההסכם הקיבוצי, כאשר יש מנגנון לפיו אפשר לשלם שכר מינימום מופחת כדי לגרום להשתלבותם של אנשים עם מוגבלויות שונות בשוק העבודה. לכן, אסור ליצור מצב שגורעים מחוק שגובר על הסכם כלשהו.

בישראל יש משטר של הסכמים קיבוציים ויחסי עבודה קיבוציים. אפשר לומר שאם על גבי הטופס יש מידע שיש כאן הסכם קיבוצי, אפשר להטיל על המנהל להזמין את הנציג של ארגון העובדים ולשמוע את עמדתו, אבל לא שהוא יקבע.

אני לא משוכנעת שדבריו של מר דן אורנשטיין הם נכונים. החוק אומנם גובר, אבל הוא גובר במובן זה שאתה לא יכול בהסכם קיבוצי לקבוע פחות, אבל פעם שקבעת שכר גבוה יותר מהחוק, אתה לא יכול לבוא ולשלם פחות ולומר: אני משלם לפי חוק שכר מינימום או לפי תקנות שהותקנו על ידי החוק.

נכון מאוד.

לכן זה ייפתר בכך שמזמינים את האיגוד המקצועי שמציג את ההסכם הקיבוצי. צריך לצמצם את מה שאתם אומרים למקרים שההסכם הקיבוצי אומר שצריך לשלם יותר.

אני חושבת שבמקום לכתוב: חל הסכם קיבוצי במקום העבודה, נכתוב: ייקבע השכר המופחת והמתואם בתיאום עם ארגון העובדים.

נדמה לי שאנחנו עוסקים רק בנושא חוק שכר מינימום ולא בנושא הסכמים קיבוציים שמטבעם הם בדרך כלל יותר גבוהים משכר מינימום. אם הם לא יותר גבוהים, אז כמובן שהחוק יגבר. אם הם יותר גבוהים הם לא בתחום הטיפול שלנו, כי חוק שכר מינימום קובע נורמה מינימלית. לדעתי, כל הדיון הזה הוא מעל ומעבר לתחום שאנחנו צריכים לדון בו. הוא לא נוגע לעניין.

המנהל ייקבע את שכר המינימום שמתחייב על פי חוק שכר המינימום. אם ירצו לשלם יותר, ילכו לפי ההסכם הקיבוצי. אפשר בתוך ההסכם הקיבוצי להקים מנגנון להפחתה בין הגבוה יותר לבין שכר המינימום.

אני לא רוצה לראות כאן את המילים: "הסכם קיבוצי".

למנהל אין סמכות לדון בבקשה אם מדובר על הסכם קיבוצי.

מה קורה אם אני מוריד את המילים "הסכם קיבוצי"?

אפשר למחוק. נוצרה כאן בעיה מה קורה עם נכה שמתקבל לעבודה במקום בו יש הסכם קיבוצי כי אז למעביד אסור לשלם לו פחות מההסכם הקיבוצי. זו בעיה שפתרונה לא כאן.

אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת ההסכמים הקיבוציים עצמם. לא פה.

צריך להתעלם מהנושא של ההסכמים הקיבוצים כי הוא מאוד זניח. רוב הבעיות הן במקומות עבודה שאין להם הסכמים קיבוציים. אני אומר את הדברים מניסיוני בשטח.

אדוני היושב ראש שאל מה קורה אם נוריד את המילים "הסכם קיבוצי"? נניח ועד שהמצב ישונה יהיה מקרה שבו יבקשו לעשות את ההפחתה הזו, המעביד ימצא את עצמו חשוף לתביעה ולהליכים ארגוניים. כלומר, אולי תתעורר בעיה שהארגון יבוא ויעמוד מאחורי העובד הזה ואולי גם יפעל מכוח ההסכם הקיבוצי עד כדי בקשות צו בסכסוך קיבוצי עד כדי צווים ארגוניים וכן הלאה.

דן, יש לנו כאן שתי בעיות. ראשית, מי יהיו הנציגים בוועדת הערר? שנית, כל הנושא של הסכם קיבוצי. אני מבקש ממך לשבת עם היועצת המשפטית שלנו ועם היועצת המשפטית של ההסתדרות ועם אריאלה ולהציג לנו פתרון. לא הייתי רוצה שיווצר פה מצב שמעבידים, שיש להם רצון טוב, יהיו חשופים לתביעה כזו או אחרת. אין מקום לזה. אתם צריכים לנסות למצוא פתרון פשוט ולא מסורבל כדי שנכה לא ירוץ ממקום למקום.

התקנות לא יכולות לצאת לדרך בלי עניין ועדות הערר. לעומת זאת, בעיית ההסכם הקיבוצי היא בעיה דחופה, אבל אפשר לאשר את התקנות וצריך לאשר את התקנות בלעדי זה, כי בתקנות האלה אין סמכות לדון בנושא של ההסכם הקיבוצי.

מכיוון שאנחנו צריכים לשוב ולדון בנושא ועדות הערר, נדון גם בנושא האחר ונתקן אותו. הפתרון צריך להיות סגור עד כמה שניתן.

בתור מפעיל אני חושב שאין שום צורך להזכיר את ההסכמים הקיבוציים פה. אנחנו רואים הרבה בעיות במשרדי ממשלה ובגופים אחרים בהם קיימים הסכמים קיבוצים. זה מרתיע את האדם המוגבל למצוא מקום עבודה. כל הסכם קיבוצי נשאר, גם אם זה מוזכר פה וגם אם זה לא מוזכר פה.

היועצים המשפטיים ישבו וידונו בנושא הזה. אם אין לאף אחד הערות, אז ברגע זה אני סוגר את הישיבה.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.