פרוטוקולים/עבודה/3839



24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.10.2001

פרוטוקולים/עבודה/3839
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ט בתשרי תשס"ב (16 באוקטובר התשס"ב), שעה: 9:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה
במימון התאמות).

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון
יאיר פרץ

נטע דורפמן רביב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה
מרדלה דריאן - מפקחת ארצית אגף שיקום, משרד העבודה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
שמואל פינצ'י - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
מאיה וינשטיין - המוסד לביטוח לאומי
מוטי ברזילי - יו"ר אגודת העיוורים
ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים
דליה ברלינסקי - ארגון החרשים
רבקה גולן - ארגון החרשים
אהרון עיני - ארגון החרשים
אבי סלומה - דובר חוג מעג"ל
קרן יניב - בזכות
תרצה ליבוביץ - בזכות
מנדי לויטן - בזכות
אריאלה אופיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
מרדכי וירשובסקי
יואב קרים - דובר הסתדרות הנכים, מטה המאבק
אריה צודקביץ - יו"ר הסתדרות הנכים, מטה המאבק
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכללי
צור גילה - ארגון הנכים הכללי
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה



תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות).

בוקר טוב. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות). אני מניח כי אין בעיות עם התקנות האלה ושכולם תמימי דעים כי זה נכון וראוי שאנחנו נאשר אותן. אנחנו נעבור על התקנות ואם לא תהיינה הערות לגבי סעיף מסוים אנחנו נראה אותו כשדה חרוך שלא חוזרים אליו. גברתי היועצת המשפטית, קראי בבקשה את התקנות.

( קוראת את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות).

בנוסח שלפניו כתוב: "ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". צריך להוסיף כאן את המילה "והבריאות". כלומר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אם זה לא ייכתב אני לא אאשר.

( קוראת את סעיף 1- הגדרות. )

האם מדובר רק בהתאמות לצרכים של נגישות?

לא רק זה.

אני רוצה לחזור ולהצביע על שתי בעיות בהגדרת "התאמה". הערה אחת מתייחסת להתנגדות בכך שההתאמה היא לשם ביצוע העבודה. זו הגדרה מאוד מאוד צרה כאשר מדובר על חיי עבודה. אנחנו מציעים לדבר על המעגל של מקום העבודה, מהלך העבודה, עקב העבודה. יש כל מיני פעילויות שהן במקום העבודה או מחוץ לו שמוכרחים להיות נגישים ומותאמים על מנת שהעובד יהיה חלק אינטגרלי ממקום העבודה.

ההערה השנייה היא לגבי ההצטמצמות להתאמות פיזיות. זה לא עונה למשל על הצורך של אנשים חרשים בתרגום לשפת סימנים.

מה את היית מציעה לכתוב במקום המילים: "במקום לשם ביצוע העבודה"?

אני הייתי מדברת על ניסוח כמו: עקב העבודה, במהלך העבודה השוטף ככל עובד אחר.

אני מבקש ממך לתת לנו ניסוח בהמשך הישיבה. האם יש עוד הערות לסעיף הזה?

אני מצטרפת להערות האלה ואני רוצה להוסיף הערה לגבי הגדרת "מעביד". בהגדרת "מעביד" כאן כתוב: "למעט גוף ציבורי". גוף ציבורי מוגדר לפי סעיף 6ב לחוק השוויון. גוף ציבורי לפי חוק השוויון כולל רשויות מקומיות, ולנו יש בעיה עם הוצאת רשויות מקומיות ממסגרת מעביד.

למה אנחנו מוציאים את הגופים הציבוריים מכלל המעבידים?

מכיוון שהגופים הציבוריים האלה מקבלים את התקציב שלהם. חלק מהתקציב שלהם נועד גם להעסקת עובדים. לא ייתכן שמשרד העבודה והרווחה יצטרך להעביר תקציבים לרשויות מקומיות עבור יצירת מקומות עבודה. זה אמור להיות חלק מהתקציב הרגיל של רשות מקומית. נראה לי מאוד בעייתי לומר שרשות מקומית לא צריכה להתאים את מקום העבודה לאנשים עם מוגבלות אלא אם היא מקבלת השתתפות מהמדינה.

אנחנו ערים לטיעון הזה, אבל אני רק רוצה לומר כי מדובר במעסיק מאוד מאוד גדול שיש לו הרבה עובדים. אנחנו מכירים את הגירעונות.

הדברים שלך נכונים, אבל גם דבריה של נציגת משרד האוצר נכונים. איזה פתרון אנחנו יכולים לתת כך שהוא לא יחויב להעביר תקציבים לרשויות או לגופים ציבוריים אחרים כדי שיבצעו את ההתאמות האלה.

אני מדברת באופן ספציפי על רשויות מקומיות. אני לא מדברת על משרדי ממשלה. רשויות מקומיות מעסיקות הרבה מאוד עובדים. יש להן הרבה גירעונות והידיעה שהכסף הזה יבוא מלשכת הרווחה ומכל הענפים האלה שאנחנו יודעים עד כמה הם נמצאים בגירעון.

מה את היית מציעה לכתוב במקום: "למעט גוף ציבורי"?

הייתי רוצה שרשויות מקומיות לא ייכללו בגדר אלו שמוצאים.

הכוונה היא איננה להוציא מגדר החובה למלא את החובות האלה בגופים האלה, אלא רק מגדר התקצוב. אני לא רואה למה הארגונים צריכים להילחם על כך שהם יתוקצבו מהאוצר. ישנה חובה גם על הגופים הציבוריים האלה לתת את ההתאמות והכל על פי החוק, אלא שהאוצר אומר שהוא לא יתקצב אותם ושהם יעשו את זה מתקציבם.

זו שאלה שיש לה מקום. אפשר לנסות למצוא כאן ניסוח שירצה גם את אלה וגם את אלה. האמת שהניסוח כפי שהוא מבהיר שגופים ציבוריים לא מוצאים החוצה. אולי לשם הבהרה אפשר להוסיף כמה מילים כדי שלא ישתמע שמשרד האוצר או משרד כזה או אחר יצטרך לתקצב גופים כאלה. אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה כי אין צורך בכך.

אנחנו ממשיכים הלאה. בהמשך הישיבה אנחנו נחזור להערתה של אריאלה בנושא המגבלות הפיזיות.

מדובר כאן בהיקף של חצי משרה לפחות. יש הרבה מאוד נכים שמתקיימים מקצבת נכות ומותר להם לעבוד בשכר מסוים בלבד. אסור להם לעבור את גובה השכר כדי שהקצבה שלהם לא תופחת. למה לא מדובר כאן על עובד עם מוגבלות אשר היקף משרתו היא פחותה?

אני קיבלתי כמה מכתבים בנושא הזה המעלים את הבעיה שקצבתו של נכה מופחתת בגלל שהוא עובד. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

זה לא רק עניין של ריצפה. הרבה מאוד אנשים לא יכולים מבחינה פיזית לעבוד בהיקף משרה שהוא יותר מחצי משרה. המקסימום הוא חצי משרה ובהרבה מקרים הוא אף פחות מזה. למשל, שליש משרה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי "למעט עובד כאמור המועסק לתקופה קצובה מראש הפחותה מ-12 חודשים". המעבידים לא יבצעו התאמה עבור אדם שמגיע לעבוד לתקופת ניסיון.

אני רוצה להבהיר מהי מטרת התקנות האלה. לפי החוק המעביד צריך לממן התאמות לעובדים עם מוגבלות במידה ואין נטל כבד מידיי. התקנות האלה מדברות על כך שאוצר המדינה ישתתף באותו מימון. יש כסף מסוים ואנחנו צריכים לחשוב למי אנחנו רוצים להעביר אותו. אנחנו חשבנו כי הכספים האלה צריכים להיות מועברים רק לעובד שאנחנו יודעים שיש כוונה מצד המעסיק להעסיק אותו בצורה רצינית, ואין כוונה להעסיק אותו רק לחודש. מה יהיה אם אנחנו נשלם 19 אלף שקל עבור התאמות לעובד עם מוגבלות שיפוטר אחר כך על ידי העובד? אני מניחה שמעבידים יעדיפו שלא להעסיק עובד עם מוגבלות שעתיים בשבוע משום שהם יעדיפו שלא לעשות עבורו את ההתאמות שעלות עשרות אלפי שקלים. אולי המעסיק יעדיף להעסיק את אותו עובד יותר שעות אם הוא יוכל לקבל תקצוב מהמדינה.

זה נכון, אבל נניח ויהיה מעביד שיקבל נכה לעבודה אבל הוא יעסיק אותו רק לחודשיים ימים ולאחר מכן הוא יפטר אותו, למרות שהוא קיבל סכום בסך 19 אלף עבור ההתאמות. עם זאת, אני מניח שאם הוא יעסיק אחר כך נכה אחר, הוא לא יקבל שוב 19 אלף שקל עבור ההתאמות, כי הוא קיבל כבר את הכסף.

ההתאמות הן ספציפיות למוגבלות של אותו אדם.

אבל הרבה פעמים התאמות שנעשות עבור עובד אחד, בעיקר כאשר מדובר בהתאמות היקרות, התאמות במקרקעין, הן טובות מאוד לעובדים הבאים. לכן, אנחנו לא דואגים שמעביד ייעשה את זה לעובד העובד בהיקף של שליש משרה, כי זה מאפשר לו לקבל עכשיו לא רק עובד עם מוגבלות, אלא גם קליינט עם מוגבלות וכו'.

הדברים האלה עלולים לקרות. כלומר, אין אף סגירה הרמטית מפניהם. אלא מה? אנחנו נצטרך להתייחס למצב הסביר הקיים. כלומר, יש חובת ההוכחה מבחינת ביצוע ההתאמות. זה המינימום שחייב להיות. אני לא מניח שמישהו ירצה להעסיק עובד במשך חודשים ולעשות התאמות במקום העבודה בסך של 19 אלף שקל. זה כמעט בגדר הבלתי סביר שמישהו ייעשה את ההתאמות וינצל את הנכה כדי לעשות את ההתאמות. הרי הוא לא יקבל כספי העברה ללא ביצוע ההתאמות. כאן צריך להיות מבחן ההוכחה של ההתאמות.

כבר בשלב הראשוני צריך לעשות התאמות לנכים שרוצים להיקלט במקום העבודה. לא צריך לחכות ששה חודשים, משום שבמשך הששה חודשים האלה הנכה לא יכול להיכנס לעבודה. החשש שלי הוא שנכה לא יכול להיכנס למקום עבודה אם לא תהיה בו מעלית או דלת רחבה. אני אומר זאת מניסיון.

אני מוכרח לציין את חברי הטוב, את חבר הכנסת אילן גילאון שהיה איכפת לו מהנושא הזה בצורה הרצינית ביותר, וללא האכפתיות שלו ושל עוד כמה גורמים לא היה אף שיפור בתחום הזה. אנחנו מתחילים באיזשהו תהליך שנמצא בהתהוותו, ואני מניח שלאחר פרק זמן של שנתיים, שלוש, או חמש שנים תהיינה יותר ויותר התאמות כאלה ביותר ויותר מקומות עבודה. בסופו של דבר, המצב יגיע להיות מצב סביר. בוא לא נדרוש שהכל יתבצע תכף ומייד. חיכינו כל כך הרבה זמן עם התיקונים האלה וגם אם יידרשו לכך עוד כמה חודשים, אז זה יהיה גם בסדר מבחינתי.

אני רוצה להוריד את היקף המשרה של עובד עם מוגבלות מחצי משרה לפחות לשליש משרה לפחות, כדי שיהיה איזשהו איזון שיכניס יותר ויותר אנשים לתוך הקטגוריה הזו. זה בסדר מצידכם וגם חבר הכנסת אילן גילאון מצביע בעד זה. אני מאשר זאת.

אנחנו נשאיר את הניסוח האומר "למעט גוף ציבורי". אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה שאין צורך בתיקון החלק הזה, כי זה ממילא מובן מכאן ומשם, וכל הגופים הציבוריים חייבים בקיום החוק.

אריאלה תחשוב על ניסוח לגבי מגבלות פיזיות ונחזור לכך בהמשך הישיבה.

ברוב המודעות המתפרסמות מטעם מקומות עבודה מצוין רק מספר טלפון וחייבים גם לציין את מספר הפקס משום שהתקשורת עם חירשים היא דרך הפקס. חייבים לשים דגש על הנושא הזה.

השאלה היא, האם זה שייך לנושא התאמות שבו אנחנו דנים עכשיו? אני לא חושב שזה המקום לדון בכך. אני מכיר את הבעיה הזו ואנחנו נשתדל לטפל בה במקום המתאים וננסה לתת את המירב שאפשר לתת.

מה קורה אם מקום עבודתו של הנכה היא בביתו. על חשבון מי נעשות ההתאמות האלה במקרה הזה?

אם הנכה הוא מעביד של עצמו אז הוא מעביד של עצמו כמו כל מעביד. אם יש לנכה מעביד אחר שמעסיק אותו בביתו של הנכה, אז חל עליו אותו דין שחל עליו במקום העבודה האחר.

אני מפחד ממצב שאולי יהיה להרבה נכים כדאי, במרכאות או בלי מרכאות, לעשות את העבודות בבית כי אז ייעשו להם התאמות שונות בבית. אני גם לא יודע האם מעבידים ירצו לתת לאנשים כאלה לעבוד בבית. צריך לבחור בין זה לבין זה.

אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה, ובכלל לא צריך להיכנס להבחנה הזו של היכן נמצא מקום העבודה?

מר אבי סלומה שואל מה קורה עם ההתאמות אם הנכה עובד בבית. הבית שלו הוא מקום עבודתו והשאלה היא מממן את ההתאמות? חבר הכנסת אילן גילאון אומר שמי שמעסיק אותו הוא זה שצריך לממן את ההתאמות. אריאלה, מה את אומרת בעניין?

אני אמליץ שנטפל בנושא הזה במקום אחר משום שהמסר שעובר באמצעות טיפול בנושא של עובדים עם מוגבלות בבית הוא לא טוב עבורנו. אנחנו הרי רוצים להוציא אותם החוצה אל השוק החופשי. מבחינה פרקטית, אני חושבת שממילא אנחנו מתכוונים במסגרת הצעת חוק השוויון שנדונה כאן, החלק השני, למצות את הנושא של התאמת מגורים לאנשים עם מוגבלות.

אני חושב שהנגשת בית למגורים היא לאו דווקא הנגשת תחנת עבודה. אנחנו לא יודעים איזו סוג עבודה ייעשו בבית. אלו שני דברים שונים לחלוטין. לדעתי, יש להתייחס לנושא הזה כאן ולא במסגרת שאותה הציעה אריאלה.

אני רוצה להתייחס לנושא היקף המשרה. אני רוצה לציין כי שנתיים ימים אנחנו עובדים על התקנות. כל כך הרבה פעמים ישבנו ודנו בנושא הזה ביננו לבין עצמנו, וביננו לבין הארגונים והתקדמנו. אם תסתכל על התקנות שהיו לפני שנתיים ועל התקנות שמונחות עכשיו תראה כי ההערות תרמו את שלהן וגם החשיבה הרחבה עשתה פה את שלה והתקדמנו. אני לא אומרת שהתקנות הן מושלמות. אנחנו הולכים להליך ניסיוני. אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. אין לנו הרבה מושג כמה הדבר הזה ייעלה ואילו נכים יצטרכו את ההתאמות ואילו נכים ייצאו לעבודה כתוצאה מהתקנות האלה. התקנות האלה הן מוברכות, אנחנו באמת רוצים שהתקנות האלה תעזורנה בכך שיותר נכים יצאו לעבודה. יחד עם זאת, כאשר אנחנו כתבנו את התקנות אנחנו לא רצינו שהמדינה תתעסק עם נכים המועסקים שעה פה ושעה שם, או עם נכים המועסקים בהיקף של שליש משרה או לתקופות קצובות או במקרים שהם בשוליים. אנחנו רצינו למנוע ניצול לרעה. אני לא רוצה להתחיל פה דיון למה לא קבענו רבע משרה ולא שליש משרה ולמה קבענו דווקא חצי משרה.

לצערי, אני לא מרבה לברך את משרד האוצר, אבל דווקא בנושא הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר על הרצון הטוב שהוא מפגין כאן. אני לא אומר את הדברים לתפארת המליצה, אלא אני גם מתכוון אליהם. אם תבואי אלינו עוד שנה ותאמרי לנו שההוצאה עבור שליש משרה היא כל כך גדולה עד כדי כך שאתם לא יכולים לעמוד בה ולכן צריך לחזור לחצי משרה כי אז אפשר לחסוך הרבה כסף וזה גם יאפשר לכם לצעוד עם התקנות קדימה, אז אוזני תהיה קשובה לדברייך.

אנחנו היינו רוצים לתת איזשהו תמריץ למעסיקים להעסקה בהיקף גבוה יותר, ולכן אנחנו חושבים שיש היגיון בכך שנשתתף בהיקפי משרה יותר גבוהים, מחצי משרה ומעלה. שנית, אתם צריכים להבין כי למעסיק יש מחויבות לעשות את ההתאמות גם אם העובד מועסק בהיקף של שליש משרה, ובלבד שהן נטל סביר. כלומר, אין פה הגבלה על כך שמי שעובד שליש משרה לא יבצעו עבורו את ההתאמות. ולכן, אני מבקשת לעשות פה תהליך הפוך. אנחנו מוכנים לבוא לפה בעוד שנה ולבחון את התקנות האלה מחדש.

לא. הגברת שביב, בהרבה מאוד דברים אחרים אנחנו כל הזמן הולכים לקראתכם. אין לי אומדן עד כמה התקנות האלה יכולים להשפיע, כפי שאתם עדיין לא יודעים עד כמה זה ישפיע על התקציב. אני לא חושב שמדובר כאן בסדרי גודל ענקיים. למשל, יותר ממה שאנחנו מטיבים עם המעסיקים.

אני מוכנה לשקול את זה. אני לא יכולה לקבל עכשיו החלטה.

מירב, אני רוצה לתת נקודה למחשבה, דווקא משום שאני מסכים שבשנתיים האלה עשיתם התקדמות מבחינת ההגדרות. אולי אתם מאוד צודקים בנושא משך ההעסקה, אבל בנושא חלקיות המשרה יש כאן בעיה. התפיסה שלנו מתחילה סוף סוף תפיסה אורטופדית האומרת שאנחנו רוצים לתת עבודה גם לאותם אנשים שהם החלשים שבחלשים המסוגלים לעשות רק חמישית משרה, ולנו חשוב להנגיש להם את המקום כדי שהם יוכלו לעבוד בהיקף של חמישית משרה. מבחינתם ומבחינת דפוסי המחשבה שלנו, התעסוקה היא באה לפני כל דבר אחר. לדעתי, תעסוקה באה גם לפני מגורים. זו הסיבה שלהם לקום בבוקר. לכן, אני הייתי אפילו מדבר על חמישית משרה ועל שליש משרה. כלומר, יש לדבר על חלקיות משרה הקטנה ביותר. אני הייתי מגביל את משך ההעסקה כי זה הרבה יותר רציני. אם אנחנו נקבע מחצית משרה כרצפה של התקנות, אז כל אותם נכים שנמצאים בתחתית ושהם בעלי הסיכויים הנחותים למצוא מקום עבודה ושאותם אנחנו רוצים לשלב בעבודה, לא יוכלו להשתלב בעבודה. זו הבעיה. לכן, אני הייתי מציע שנהיה גמישים בנושא של חלקיות המשרה, אבל כן צריכה להיות משרה, אדוני היושב ראש, לגבי משך התעסוקה.

מירב, נניח ואנחנו משאירים בתקנות שליש משרה. האם אז השר לא יחתום על התקנות?

אני צריכה לחזור הביתה ולשקול. אני לא רוצה להגיד לך שלא. אנחנו לא רוצים להפיל את התקנות על דבר כזה. אתם צריכים להבין שהתקנות האלה רלוונטיות לכל מי שיש לו איזשהי מוגבלות. לא מדובר רק על הנכים עם בעיית הניידות שהם בטוח נכנסים. יכלים להיכנס לכאן אנשים עם הרבה מאוד מוגבלויות.

בסופו של דבר, נצטרך ליצור מצב שלמעסיק יהיה רווחי להעסיק נכה והוא ינגיש את מקום עבודה על חשבונו כי זה יהיה כדאי לו. אבל, אלו שלבי הביניים שלנו.

החובה לתת התאמות קיימת מכוח החוק, והיא קיימת ללא הבחנה בהיקף המשרה. המעביד טוען שאם הוא יעסיק את העובד הזה שליש משרה, הוא לא יקבל מהאוצר דבר. שווה לו להעסיק אותו חצי משרה כדי שהוא יקבל מהאוצר. אנחנו רוצים לעודד העסקה רחבה יותר, אז אולי נביא כאן דווקא להעסקה רחבה יותר על ידי כך שהעסקה בשליש משרה איננה עוזרת למעביד. הוא יקבל את הסבסוד כאשר הוא יעסיק את העובד יותר.

אתה קורא לזה "סבסוד" ומשתמע מזה כאילו המעביד מרוויח מזה משהו לכיסו. הוא לא מרוויח מזה שום דבר. האם הוא לוקח משהו הביתה? אף אחד מאיתנו לא יכול להכריח את המעסיק להעסיק עובד נכה, אבל אם אנחנו כחברה דואגים לכך שלמעסיק כזה תהיינה הקלות ואם אנחנו אומרים שאנחנו מבינים את זה שיש לו הוצאות בגין התאמות שונות, ולכן ראוי שנשלם את המחיר. זה כדאי. זה לא דבר שהמעסיק מרוויח ממנו.

יש לו קצת רווח מפני שהחובה לתת התאמות קיימת, אלא שאומרים לו להעסיק את העובד הנכה עוד קצת ואז הוא יזכה לסיבסודים האלה.

אהרון מציין כי זו השקעה ולא הוצאה. כשהעובד הזה משלם ביטוח לאומי הוא לפעמים משלם גם את ההוצאה עליו, כך שצריך לזאת כהשקעה ולא הוצא

אני רוצה להתייחס לניסוח האומר: "למעט עובד כאמור המועסק לתקופה קצובה מראש הפחותה מ-12 חודשים".

זה מקובל על ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, והוא נאמן עליי. חשוב באמת שהעניין הזה ייקבע כך. אני לא רוצה לפרוץ את הגדר, מה עוד, כפי שאומרת הגברת שביב, שהדברים כאן נעשו פחות או יותר בהבנות ובהסכמות. כל הארגונים הרלוונטים ישבו עם האוצר וסיכמו, ואני חושב שזה לא נכון לשנות סיכומים. יכול לבוא חבר כנסת ולטעון שהסיכום לא נראה לו והוא מבקש לבצע שינויים, אבל זה כבר עניין יותר פוליטי. כדאי שאתם תהיו צמודים להסכמות ולהבנות שהיו לכם עם האוצר.

אנחנו ישבנו הרבה עם האוצר והיו הרבה נושאים שבהם הגענו להסכמות איתם. בעניין הזה, אנחנו היינו חלוקים לאורך כל הדרך. אני רוצה להעלות שאלה. כמה עובדים בכלל, לא עובדים עם מוגבלות, מתקבלים מראש לעבודה לתקופה של שנה? אני, למשל, התקבלתי לעבודה לתקופה של חצי שנה וזה מאוד מאוד נפוץ. אני לא יודעת מה החשש הגדול שיש כאן. מעביד יכול לקבל עובד עם חוזה לשנה ולפטר אותו לאחר חודש, אם הוא רוצה.

אנחנו חושבים מהי טובתו של האדם המוגבל? בואי נחשוב מה הבעיה שלנו מבחינת טובתו של האדם המוגבל אם מבטיחים לו עבודה ל-12 חודשים?

מעביד רוצה לקבל עובדים ככלל, לתקופת ניסיון של שלושה או ששה חודשים. אם מגיע אליו מישהו שהוא יקבל עבורו החזר רק אם הוא מעסיק אותו ל- 12 חודשים, אז הוא יאמר: תודה רבה, אני לא מוכן להעסיק אותו. חצי שנה זה פרק זמן סביר. זוהי תקופה זמן נפוצה בשוק. אני הייתי אומרת אפילו פחות מזה.

אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון לגבי אורך התקופה, אבל יש קושי כאשר מדברים על השקעה כספית מראש עם התחייבות מראש להעסקה לשנה. את ההתאמה צריך לבצע מראש בתחילת עבודתו של העובד עם מוגבלות , אחרת הציוד לא יתאים לעובד הזה והוא לא יוכל לעבוד.

היום, לפני שהתקנות נכנסות לתוקף, האם אין נכים שעובדים במקומות עבודה? יכול להיות שמקום העבודה שלהם הוא לא מונגש וזה לא נוח להם, אבל יחד עם זאת הם עדיין עובדים.

ההערכה שלי היא שאותם אנשים לא נקלטים במקום עבודה או שאלה שנקלטו במקום עבודה לא היה צורך לבצע עבורם התאמות, כי יש להם מגבלה שלא מפריעה. אנחנו רוצים ליצור את ההתאמות.

אריאלה, האם יש לך נוסח שיהיה על דעתו של האוצר בקשר למגבלות הפיזיות?

צריך להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיסיות". צריך לדבר על כך שזה יהיה לרבות תרגום לשפת סימנים עבור אנשים חרשים. למעשה, זהו הדבר היחיד שחסר. המילים: "ובלבד שהן פיזיות" מגביל את התרגום לשפת סימנים במקום עבודה. אגב, זה לא הוצאה גדולה, אבל זה צורך אינהרנטי להשתלבות במקום עבודה.

האם זו ההתאמה היחידה שאיננה פיזית?

זה הדבר היחיד שעולה בדעתי לאחר שחשבתי על כל האפשרויות.

אחת ההתאמות שהמעביד חייב לעשות היא התאמה בשעות עבודה למשל לאנשים עם מוגבלות נפשית. הם לא יכולים לעבוד בגלל תרופות ולכן שעות העבודה שלהם משתנות על ידי המעביד. זה אומר שלפעמים המעביד צריך לשלם שעות לשומר, חשמל. אלו הוצאות כספיות עבור המעביד. לא מדובר כאן בהתאמה בציוד או במבנה, אבל זו הוצאה. מבחינת ההוצאה הכספית זה דומה לתשלום עבור מתרגם לשפת סימנים. לכן, הייתי מעדיפה לא לצמצם את זה רק למתרגם לשפת סימנים, אלא למחוק את הלמעט להגבלות פיזיות כפי שאריאלה מציעה.

אולי צריך לדבר על מקום העבודה כפועל יוצא מתוך פעולתו של האדם ומעשיו במקום העבודה.

אני חושב שהתקנות אותן אנחנו הולכים לתקן לא ייענו על הצרכים של כלל הנכים במדינת ישראל. עדיין יהיו נכים, שאני מקווה שיהיו בשוליים שבשוליים, שבצורה כזו או אחרת לא ייכללו.

חרש לא נחשב כנכה.

לפני שנה ויותר הוועדה הזו קיימה פה דיון בכל הנושא של ילדים נכים שנולדו ללא גפיים תחתונות ועם פגיעות כאלה ואחרות שאינם מוכרים על ידי ביטוח הלאומי. אין שום ספק שצריך לטפל בנושא הזה. אנחנו הקימונו וועדה בראשות פרופ' אורנוי שישב על הנושא הזה. יש הסכמה של מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושל השר הקודם ושל השר הנוכחי. כרגע יש לנו עדיין בעיה עם האוצר בהעברת שמונים מיליון שקל כדי שהמעגל של הילדים האלה יורחב.

אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיות של כל הנכים. ממילא לאחר שנה או שנתיים יהיה צורך בתיקון סעיף כזה או אחרת בתקנות ואני מקווה שגם אני וגם חבר הכנסת אילן גילאון נישאר אז בכנסת כדי שנוכל לתקן אותן.

התרגום לשפת סימנים הוא מאוד חשוב גם בזמן ראיון קבלה לעבודה וגם בזמן פיטורין בעבודה, בהשתלמויות, ובאסיפת עובדים, אחרת החרש לא ידע כלום ממה שמתרחש במקום העבודה שלו.

אנחנו צריכים להקפיד לא לחרוג כאן מההגדרות שבחוק, כי מדובר כאן בתקנות. התקנות כבר קבעו מיהו נכה והן קבעו מה הן התאמות. אנחנו כאן הלכנו וצמצמנו. אנחנו אמרנו שהאוצר משתתף רק בהתאמות פיזיות, למרות שהתאמות על פי החוק הן גם פיזיות וגם שאינן פיזיות. אנחנו לא נוכל כאן להוסיף דברים שלא נעשו בחקיקה הראשית.

ישראל, החוק מגדיר "התאמות" לרבות. כלומר, זה לא מוגדר לגמרי. כמו כן, ב"לרבות" מדובר על דרישות התפקיד ושפת סימנים בהחלט יכול להיכלל בעניין הזה ואי אפשר לצמצם את זה רק להתאמות פיזיות. מאחר ואנחנו מדברים על השתתפות המדינה בעלות ההתאמות אפשר להבין את ההיגיון לפיו רוצים לראות מהי ההתאמה, מה הולכים להתקין, להוסיף או לסדר במקום העבודה. הדוגמאות שאנחנו כאן לגבי תוספת בעלות חשמל או שומר הן לא מוגדרות ולכן קשה לבקש זאת מהמדינה. אבל, כאשר אנחנו מדברים על עזרה בשפת סימנים אנחנו מדברים אומנם לא על משהו פיזי, אבל זה משהו מאוד מאוד מוגדר שאפשר לשים עליו את האצבע. אז אולי במקום לכתוב "ובלבד שהן פיזיות" נכתוב: ובלבד שהן מוגדרות.

בואו נבין מה זה שפת סימנים. האם פירושו של דבר העסקה של עוד עובד נוסף במשרה מלאה שיעזור לאותו עובד בשפת סימנים?

לא. מדובר על הזמנת מתורגמן.

אריאלה, האם אתם מסתפקים בהצעתה של היועצת המשפטית שלנו?

אני חושבת שהמילה "מוגדרות" לא תתפוס לנו מבחינה משפטית. אני רוצה להפנות אתכם למילה "לרבות". אם מתקבלת ההצעה של ארגון "בזכות" אז צריך לקרוא לה בשמה. אם לא, אז אני מציעה רק להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות", ובבוא היום יעמידו במבחן את ההצעה של "בזכות" כשאלה של פרשנות.

אני לא רוצה להעמיס על השופטים שממילא הם כבר עמוסים. נציגי האוצר, מה עמדתכם לגבי ההצעה להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות"?

אנחנו רוצים להזכיר שוב שאנחנו מתחילים פה בתהליך של הקמת אותו גוף במשרד העבודה שיצטרך להתעסק בתחום הזה. כל התקנות האלה כתובות בהתאמה של התאמה שאתה מביא מתקין או שוכר בהתאם לקבלות שאתה מציג. המנהל בודק האם יש צורך בהתאמה ומחזיר את הכסף. יש גם סכום מוגדר. אם נתחיל להיכנס להתאמות שהן אינן פיזיות, ולהתאמות שהן נמשכות על פני השנה שבעטיין יצטרכו לבוא למנהל כל חודש וייתכן שאז גם סכום הכסף ייגמר, אז אנחנו נצטרך להתאים את כל התקנות לעניין הזה.

אנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן "ובלבד שהן פיזיות". בעוד שנה מהיום אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

לא.

אם אתם לא מסכימים אני מוכן לשבת ולדון בזה עוד הרבה פעמים. אני מכיר את הכושר והיכולת להעביר את זה כאן, אני גם מכיר את הכושר והיכולת של הפקידים באוצר לתקוע את הנושא הזה שם. כדאי מאוד מאוד להבין כי תפסת מרובה לא תפסת. צריך לראות שהכל יהיה במסגרת של סבירות ומידתיות, מבלי יציאה מחוץ לגבולות שהוסכמו בינכם, פחות או יותר.

אני רוצה להתייחס להערתו של עו"ד פרנד. אני רוצה לציין שהתקנות לא יכולות להוציא מכלל תחולה התאמות שאינן פיזיות. אני מפנה לסעיף 17 ב האומר ש"שר העבודה והרווחה ושר האוצר ייקבעו בתקנות הוראות בדבר השתתפות במימון ביצוע ההתאמות כהגדרתן בסעיף 8ה". סעיף 8ה בפירוש כולל גם התאמות לא פיזיות.

אני יכולה להבין את טענתה של נטע שאמרה שהם לא יכולים להתעסק עם התאמת שנמשכות. הייתי מציעה שאולי ננסח איזשהו הסדר לאותן התאמות שיכול להיות שהן לא חד-פעמיות. צריך לוודא שלא יהיה מדובר במשהו שבאמת יכביד על המערכת.

אני אקבל כל מה שאתם תסכימו בינכם לגבי הניסוח המשפטי, אבל אתם צריכים לעשות זאת כאן ועכשיו.

אמנם מדברים על התקדמות, אבל ההתקדמות היא לא מספיקה, אלא היא מספיקה בקושי.

אבל אדוני גם יודע שמסע של אלף מילין מתחילים בצעד אחד.

אני מקבל את התפיסה שלא צריך לכבוש את ההר כולו בהזדמנות הראשונה. אבל, נושא שפת הסימנים או העזרה לכבדי שמיעה אפילו במעלית דוברת הם דברים חיוניים. לדעתי, זה חייב להיות במסגרת התקנות האלה. יכול מאוד להיות שצריך לעשות את זה יותר ספיציפי ולא פיזי ורחב, אבל דברים כאלה חייבים להיות, כי אחרת אנחנו מפספסים.

אדוני, אני רוצה להישאר פחות או יותר במה שסוכם בין הגופים השונים.

אדוני, זה לא סוכם.

אני לא רוצה לפרוץ את ההסכמות. אנחנו אמורים לדון בתקציב המדינה ויש הרבה מאוד קשיים בהעברת נושאים שונים. אני סבור שטוב שנוציא מתחת ידנו משהו מתוקן, גם אם הוא לא מתוקן בצורה המושלמת. מכל מקום, זוהי התחלה. יש לכם בכנסת מספיק נציגים ואם בעתיד יתעוררו בעיות כאלו ואחרות ניתן יהיה לתקן ולתקן. גם לאוצר קל יותר לקבל תיקון קט של עוד כמה מיליונים ולא תיקון של עשרות מיליונים.

אני רוצה להתייחס לעניין היקף המשרה. אחוז השכר של הנכה שמשתכר עשוי לפגוע בקצבת הנכות שלו.

אנחנו אמורים לדון בזה בדיון נפרד.

פועל יוצא של הדבר הזה היא התאמה של מחשוב ובמקרה הספציפי הזה אני רוצה לדבר על בעיותיהם של העיוורים. מחשוב של עיוורים הוא מאוד מאוד יקר. תוכני קוראות מסך הן תוכנות מאוד מאוד יקרות. עלות תוכנה כזו היא כארבעת אלפים דולר. אני מדבר על מצב בו עיוור גם נהנה מקצבת נכות והוא גם יוצא לעבודה. כדי לא לפגוע בקצבת הנכות שלו וגם בגלל שהעבודה שלו היא לא בהיקף גבוה הוא מקבל 1,500 שקל לחודש. סכום של 1.500 שקל בחודש לא ייפגע לו בקצבת הנכות. כאשר הוא פונה אל הביטוח לאומי וטוען שהוא צריך קורא מסך מדבר או בשיטת ברייל שעלותו כארבעת אלפים דולר אומרים לו אנשי הביטוח לאומי שהוא יקבל זאת רק אם הוא יוכיח להם שזה משקם אותו מקצועית. הפירוש של שיקום מקצועי הוא שהמשכורת שלו תהיה לפחות בגובה שכר המינימום ואז הוא למעשה מפסיד את הקצבה ונוצר מצב שהוא קרח משני הצדדים.

מר עיני מאוד מבקש לא להוריד את נושא שפת הסימנים משום שמבחינתם הוא האוויר. כידוע לכם אחוז האבטלה בקרב החרשים הוא מאוד גבוה. פנו אליו הרבה מאוד חרשים ואמרו שהם לא מוצאים עבודה. תרגום לשפת סימנים חשובה מאוד בעת ראיון לקבלה לעבודה, לאסיפת עובדים. זה חלק מהשגרה שלהם. הוא מאוד מבקש מהיושב ראש לקבל את הנושא הזה.

לצורך העניין, אני מבקש להוריד את הנושא "לרבות ההתאמות הפיזיות", ולקבל את הניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה. אני מאוד רוצה שהחוק שלנו יהיה אמריקאי במובן התכנים שלו. מוגבלות היא מוגבלות היא מוגבלות. כאשר קשה לאדם לעשות פעילות סדירה, אז צריך לעשות כיסוי של זה.

אילן, מה דעתך על זה שניתן סמכות למנהל האגף במקרים מיוחדים לקבוע שזה מוגבלות אחרת נכנסת לקטגוריה הזו?

ממילא מדובר כאן בסכומים שהם מוקצבים. זה לא שכל אחד יכול לקבל עד אין סוף. אני לא יכול להעסיק מחר קורא סימנים במשרה וחצי בגלל זה. לכן, תהליך הלימנציה שלכם ממילא קיים. לכן, אני כן מבקש לפתוח את זה.

מוטי, מדבריך עולה מצב שמדינת ישראל מעודדת אנשים מוגבלים לא לעבוד. אני רוצה להגיע למצב שבו ביל גייטס הנכה והמוגבל, שהוא משתכר לא רע, יקבל את קצבת הנכות או הניידות שהוא צריך לקבל. יצרפו זאת להכנסה הכוללת שלו וימסו אותו במס הכנסה. צריך להיות קריטריון אחד ואוניברסלי. אדם המקבל קצבת נכות מקבל אותה בגין כך שהוא נכה, ואם הוא רוצה לעבוד במקביל אז למס הכנסה יהיה מבחן הכנסה ויהיו תשלומי העברה בהתאם למצבו של האדם וזה כולל אותם דברים שאותו אדם צריך. זו השיטה הנכונה. כמובן שהאוצר מתנגד.

לדעתנו, ויש פה שותפים בחדר לכך, שחייב להיות החזר הוצאות להתאמות. אנחנו חושבים שגם לגבי התאמות לא פיזיות, ובוודאי גם שפת סימנים וקלדן לאנשים כבדי שמיעה. השאלה האם זה יכביד על המערכת היא שאלה נפרדת שלא צריכה לפגוע בעיקרון. צריך לחשוב על דרך שלא תגרום לכך שכל יומיים ייפנו למנהל.

הייתי רוצה לקבל את התייחסותם של משרד העבודה ושל משרד האוצר לאפשרות הזו שבסוף ההגדרה של ההתאמות תהיה הסמכה למנהל, אשר מאשר את ההתאמות בסופו של דבר, לאשר גם התאמות שאינן פיזיות, ובלבד שהן באמת קשורות באופן ישיר לביצוע העבודה. כלומר, כאן לצמצם, לעומת ההרחבה שביקשה קודם אריאלה לגבי כלל ההתאמות. כלומר, הוא יוכל לאשר גם התאמות שאינן פיזיות אם הן קשורות ישירות לעבודה.

ההצעה הזו יוצרת איזשהו איזון. ישראל, מה דעתך?

זה יוצר איזון אבל זה יכול גם ליצור אפליה. כלומר, למה הוא אישר במקרה אחד ובמקרה השני הוא לא אישר?

אנחנו סומכים על כך שפקידים ממשלתיים ברמות האלה הם אנשים ישרים והגונים ושבמשרד העבודה, בייחוד, ישנה רגישות חברתית ממדריגה ראשונה. הגברת שביב, האם הצעה שהוצעה כאן היא בסדר?

לא.

האם את מוכנה להוסיף שפת סימנים באופן ספציפי?

גם לא.

מה כן?

יהיה צורך בשינוי כל התקנות אם יהיה מדובר בהתחשבנות שהיא לא חד-פעמית. אם מכניסים התאמות מסוג אחר תעלה השאלה למה התאמות דומות לא הוכנסו כאן. כלומר, למה הכניסו התאמה אחת ולא הכנסנו קורסים, למשל?

האם הקורסים קשורים לשם ביצוע העבודה עצמה?

נניח והוא זקוק לאיזשהו טיפול לשם צורך ביצוע העבודה, האם גם את זה נכניס? אני מציעה שנתקדם הלאה ובואו נראה בסופו של דבר את כל השינויים שצריך לעשות, בסדר?

אני מקבל את הגישה החיובית הזו. בסדר. אנחנו נחזור בסוף לנושא המגבלות הפיזיות, לנושא לשם ביצוע העבודה, וכן להיקף המשרה – שליש משרה. כרגע דיברנו על שליש משרה, אבל ישנן השגות על כך. אנחנו נראה מה המחיר הכללי ובסוף נחזור גם לזה. אנחנו נשאיר כפי שהוא את הניסוח "למעט גוף ציבורי". אנחנו משאירים בינתיים את התקופה הקצובה ל-12 חודשים, אלא אם כן חבר הכנסת גילאון ירצה להעלות את זה. אני השתכנעתי שזה בסדר. אני צריך להיות רגיש גם לדבריהם של המעסיקים בנושא הזה.

הגברת שביב, אני לומד לדעת כיצד באוצר עושים משא ומתן עם גופים שונים, אני רואה כי הגישה היא של: בואו נראה בסוף כמה זה עולה לנו. זה בסדר, אנחנו נתפשר בסוף על משהו.

אני אומרת לך דוגרי כי אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה. אנחנו ישבנו לפני כן ודנו בנושא והיו הסכמות.

אומרת תרצה כי בנושא הספציפי הזה לא היו הסכמות.

כמו בכל משא ומתן בחלק מהדברים יש הסכמות ובחלק אין.

בואו נעבור לסעיף השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות.

( קוראת את סעיף 2 – השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות. )

מר גטניו, בבקשה.

התאחדות התעשיינים מייצגת מפעלים גדולים כקטנים. למה צריך לעשות הפרדה בסדרי הגודל של מפעלים? למה ההשתתפות של מפעל גדול צריכה להיות יותר גדולה? האם הוא יותר עשיר? אני יכול להראות לכם מפעל בענף הכימיה שמעסיק מעט עובדים אבל יש לו מחזור ענק כי יש לו ציוד אדיר. הקריטריונים של העסקת עובדים הוא לא קריטריון לקביעת ממד של גובה ההשתתפות.

שנית, כיצד נקבע סכום עשרים אלף כסדר גודל? האם זה עניין תקציבי או עניין טכנולוגי של שיווק פר עובד?

שלישית, ההערכה שלי שלמפעלים גדולים יש כושר קליטה יותר גדול של עובדים עם מוגבלויות. האם לא כדאי דווקא לעודד אותם בכך שההשתתפות שלהם תקטן פר עובד וזאת בהתאם למספר העובדים שהוא קלט ?

הגברת שביב, האם אנחנו יכולים לקבוע בוודאות שסכום של 19 אלף שקל באמת מכסה את הצרכים של עובד נכה כזה או אחר?

אני אענה תחילה לשאלה למה החלוקה לפי גודל של מפעל. קודם כל, אנחנו התייחסנו לנושא של נטל סביר. אנחנו שאלנו את עצמנו, כיצד אנחנו יכולים לבחון מהו נטל סביר עבור מעסיקים שונים. האמת שיש צדק בדברים שנשמעו פה. מפעל גדול לאו דווקא יותר רווחי ממפעל קטן. יכול להיות שנמצא מפעל קטן שהוא מאוד רווחי, ולעומת זאת, נמצא מפעל גדול שהוא לא רווחי. אבל, זו האפשרות הכי פשוטה מבחינתנו לבדוק את הדברים האלה. ניסינו לקחת איזשהו מבחן שיהיה פשוט מצד אחד, ומצד שני, מבחן שיהיה בו איזשהו היגיון. נראה לנו שבמבחן הזה יש איזשהו היגיון. הוא גם פשוט לבחינה ולביצוע. אם אני אתחיל לקחת דוחות כספיים ודברים אחרים מהסוג הזה, אז לא נצא מזה. זה יהיה בירוקרטי.

סביר להניח כי במפעל גדול ניתן יהיה להשתמש באותה הנגשה ליותר מאדם אחד.

זה גם נכון. המדינה משתתפת בנטל שהוא לא סביר. כלומר, אם זה נטל סביר, המעסיק צריך להשתתף ולעשות את זה על חשבונו. המדינה נכנסת כאשר הנטל הוא גבוה.

כאשר קבענו את הסכומים התבססנו ברוב המקרים על הביטוח הלאומי. המערך הזה מופעל בביטוח הלאומי כבר הרבה שנים. ההשתתפות שלהם היא קצת שונה. הם מעבירים זאת לעובד וגובים דמי השתתפות מהעובד. כל התפיסה שם היא שונה לגמרי. זו תפיסה שיקומית שלא כל כך מתאימה גם לרוח החוק. אנחנו בדקנו וראינו כי 90% מההתאמות הן עד עשרים אלף שקל, כך שזה מכסה את רוב ההתאמות. אנחנו הכנסנו לסעיף 6 המדבר על מבקשה למימון מוגדל את מה שלא מכוסה.

מדברים פה על מעסיק המעסיק 25 עובדים ואני שואל למה מגבילים כאן במספר העובדים. נניח וישנו רואה חשבון שמעסיק ארבעה אנשים בריאים והוא גם רוצה להעסיק נכה אבל אין לו את התנאים הנחוצים להעסקתו. למה מעסיק כזה לא יוכל לקבל מימון? אני חושב שנכים מועסקים דווקא בעסקים קטנים.

סעיף 1 מדבר על מעסיק המעביד עד 25 עובדים. זה כולל ארבעה, חמישה ועשרה עובדים.

יכולות להיות נסיבות שבהן אנחנו מגיעים קצת בשלבים אל סכום המקסימום של ההתאמה. כלומר, מעביד קיבל איזשהי השתתפות עבור עובד עם מוגבלות ועדיין הוא לא הגיע לסכום המקסימום וכעבור איזשהו זמן יש שכלול במכשיר או שיש צורך נלווה והוא משלים אותו במסגרת הסכום שהוא זכאי לו עבור אותו עובד, וייתכן כי במקרים נדירים ישנה השלמה בפעם השלישית. צריך להבהיר בסעיף (ב) כי הספירה של החמש שנים מתחילה במועד הראשון ולא במועד האחרון, וזה כמובן לגבי אותו עובד.

ההתייחסות לגודל המעסיק ומספר עובדיו שאובה מההגדרה של המחוקק הראשי לעניין ההתאמות. המחוקק הראשי הוא זה שעשה את ההבחנה הזו ולכן גם אנחנו הלכנו בעקבותיה.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא.

בבקשה.

לפי הניסוח הזה נראה שאם השיפור הוא בסכום של שלושת אלפים שקל, אז המעסיק יצטרך לשלם אלף שקל. אני לא יודע אם זה הגיוני.

הוא ישלם בכל מקרה את ההשתתפות, גם אם העלות תהיה עשרת אלפים שקל במקום 19 אלף שקל. אתה אומר שזה לא פרופורציונלי. רבותיי, עברנו את זה.

אני רוצה להזכיר לכם כי בעוד רבע שעה תתחיל הישיבה הבאה ואם תעזרו לי לסיים את התקנות, נסיים ונאשר אותן. אם לא, נצטרך לתאם פגישה נוספת. אנחנו עוברים לסעיף הבא המדבר על סייגים להשתתפות המדינה.

( קוראת את סעיף 3 – סייגים להשתתפות המדינה. )

אני מבין שאין השגות לכן אישרנו את כל סעיף הסייגים להשתתפות המדינה ואנחנו עוברים לסעיף הבא, בקשה להשתתפות המדינה.

סליחה, יש לי שאלה. סעיף (ג) מדבר על כך כי ההשתתפות המדינה לגבי שדרוג או שכלול תינתן בכפוף לסייגים האלו. האם הכוונה היא שאם לא עברנו את המכסה של עשרים אלף שקלים התנאים האלו צריכים להתקיים או שזה נותן זכאות להשתתפות מעל עשרים אלף שקלים?

לא, זה בכפוף להוראות תקנות אלה. זאת אומרת, בתוך העשרים אלף שקלים.

אם כך, צריך להרחיב את המקרים. כלומר, במקרים של החלפה או שדרוג יינתן הכסף עד עשרים אלף שקלים. למשל, כאשר יש התאמה שמשפרת באופן ניכר.

נניח ועשו התאמה מסוימת וצריך לעשות התאמה על גבי ההתאמה שכבר ניתנה אולי צריך להבהיר את זה בסעיף 2(ב). כלומר, שניתן לקבל השתתפות בתום חמש שנים בגין אותה ההתאמה. זו הכוונה.

אם עברו חמש שנים זה ייעשה מחדש.

מדובר כי בתוך החמש שנים תהיה תוספת להתאמה.

התאמה מוגדר גם כשדרוג. כלומר, שדרוג הוא חלק מההתאמות ממילא. אנחנו הכנסנו עוד תנאים לגבי שדרוג שאין בהתאמות שהן לא שדרוג. כאשר מונים את העשרים אלף שקל זה גם התאמות וגם שדרוגים שלהן, וזה בגלל ההגדרה של התאמה שזה כולל שדרוג. למה עשינו עוד סייגים לשדרוג? נניח וישנה התאמה זולה בסכום של חמשת אלפים שקל ואחר כך יהיה סתם שדרוג של שלושת אלפים שקל במקום לתקן את ההתאמה בסכום הרבה יותר קטן.

אני חוזרת לסעיף 2(ב). יש התאמה של חמשת אלפים שקלים וכעבור שנה יש התאמה אחרת נוספת של ארבעת אלפים שקלים. האם הוא יקבל גם את הארבעת אלפים שקלים אם טרם חלפו חמש שנים ואם זה בתוך ה-19 אלף שקלים?

ובלבד שהתקיימו הוראות תקנה (ג) שמדברות על עוד סייגים.

נניח וקניתי תוכנת מחשב של הגדלה לאדם עיוור בסכום של שלושת אלפים שקל, ולאחר חצי שנה יצאה לשוק תוכנה הרבה יותר טובה שמאפשרת לו לעבוד פי שניים יותר מהר. זה לא נכנס בגדר (1) כי ההתאמה הישנה עדיין עונה על צרכיו. לכן אנחנו היינו מציעים את הניסוח שמדבר על שיפור באופן ניכר.

אני חושבת שהפרשנות שלנו למקרה הזה היא שהתוכנה הזו כבר לא עונה על הצרכים שלו במקום העבודה.

היא עונה.

היא לא עונה. אם כל העולם עובר למדפסות ואחרים משתמשים עדיין במכונות כתיבה, אז אפשר להמשיך ולהשתמש במכונת הכתיבה, אבל כולם יסכימו שמכונת כתיבה כבר לא עונה על צורכי עבודתו של האדם. ודאי שתוכנה איטית כבר לא עונה לצורכי עבודתו. אני חושבת שזה נכנס בגדר סעיף (ג)1.

האם זו הפרשנות שלכם?

זו הפרשנות שלנו.

אני הייתי מציעה להוסיף בסעיף (2) שההתאמה חדלה לשמש כראוי, אינה ניתנת לתיקון או משפרת באופן ניכר את תפקודו ועצמאותו.

האם זה בסדר מבחינתך, גברתי היועצת המשפטית של האוצר? אני לא חושב שהתוספת שהיא מבקשת פה היא תוספת שבשמיים.

אנחנו חושבים שהמקרים אליהם היא מתכוונת נכללים בסעיף (ג)(1), ואם נכניס את התוספת שלה ייכללו מקרים שעלולים ליצור בזבוז כספי ציבור.

רבותיי, אנחנו נשוב לנושא הזה כפי שנשוב לשני הנושאים האחרים. אנחנו עוברים לסעיף הבא – בקשה להשתתפות המדינה.

( קוראת את סעיף 4 – בקשה להשתתפות המדינה. )

מדוע יש צורך בהודעה מנומקת של המנהל, האם לא מספיק אישור של המנהל?

עליזה רוזן ממשרד המשפטים היא זו שהעירה לגבי ההודעה המנומקת.

אנחנו אתמול בוועדת החוקה נתקלנו בבעיה של הסנגוריה הציבורית. אנשים מקבלים כסף לאחר שנה, שנתיים שלוש ולפעמים גם בכלל לא מקבלים. יש שם תנאי תשלום ואני יודע שלאחר שהמעביד הוציא את הכסף הוא יקבל את הכסף ואתם לא אומרים שצריך לחכות עד שהחשבון יגיע לאישורו של אדם כלשהו ורק לאחר שהוא יאושר זה יהיה שוטף פלוס 150 יום או משהו כזה.

האם אנחנו יכולים לדבר על כך שאתם משלמים את הכסף שוטף פלוס ששים יום או שוטף פלוס שלושים יום מאז שהוא העביר את החשבון?

כן.

נרשום לא יאוחר מהגשת החשבון שוטף פלוס ששים יום.

הגברת שביב, על מי זה יוטל במשרד העבודה? האם אנחנו מכירים מישהו במשרד העבודה שיוכל לבצע זאת או שמשרד העבודה יבקש מכם להקצות לו תקן ואתם תגידו שאין לכם כסף לתקן?

יש כבר תקציב. מכיוון שאנחנו לא יודעים להעריך מה עלותן של התקנות, אז התקציב הוא תקציב ראשוני.

אני רוצה שהמעבידים יידעו שאם הם מוציאים את הכסף הזה הם יקבלו אותו תוך פרק זמן מקסימלי של תשעים יום מהרגע שהם הגישו חשבון.

כל נושא החזרת תשלומים לא מוסדרים בתקנות ספציפיות. אלו הוראות חשב כללי. בדרך כלל לא מסדירים את זה בתקנות.

אבל, איך גבירתי תבטיח לי שהמעביד יקבל את כספו בזמן.

המנגנון הזה של המנהל עדיין לא הוקם. אנחנו לא יודעים בכלל איך זה יתבצע. אנחנו יכולים לקבוע פה איזשהו סד של זמן אבל אין אף אחד שיוכל לומר האם אפשר לעמוד בפרק הזמן הזה כן או לא משום שהמנגנון עדיין לא קיים. אני מציעה שאנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן ושנחכה שהתקנות יתחילו לפעול.

אני מוכן לבוא קצת לקראתך. אני לא אציין זאת בתקנות, אבל משרד האוצר מצהיר כאן שפרק הזמן - -

הבירוקרטיה תהיה בתוך משרד העבודה.

ישראל, אתה יכול לדבר בשם משרד העבודה. מהרגע שהמעביד מגיש את החשבון למשרד העבודה - -

צריך לדבר עם הגברת מאגף השיקום, היא אולי יודעת יותר טוב ממני. ההנחה שצריך לשלם לו תוך פרק זמן מסוים.

המעביד צריך לקבל את הכסף שוטף פלוס ששים יום. זה לא הוגן שהם יוציאו כספים ולא יקבלו את זה שוטף.

אני מציע לאמץ את המנגנון של הביטוח לאומי לגבי התשלומים. הם משלמים בצורה מסוימת וגם אנחנו נשלם באותה צורה.

אני מקווה שכל התקנות שבהן אנחנו דנים כרגע לא יפגעו בתקנות השיקום של הקרן של המוסד לביטוח לאומי לגבי נושאים דומים.

אני מייצג פה כרגע שני גורמים בביטוח לאומי. אחד, הקרן לפיתוח שירותים לנכים ואנחנו לא מדברים על זה. הקרן לפיתוח שירותים לנכים מיועדת לטובת אתרים או פרוייקטים שמשרתים נכים. שנית, מחלקת שיקום, וכאן שנים רבות אנחנו עוזרים לנכים בהתאמות למקומות עבודה. יש לי נתונים על שלוש-ארבע שנים האחרונות וכל שנה יש כמעט קבוע ארבעה מיליון שקל לטובת פתרון הבעיות האלה. בסעיף 3(א) כתוב: "קיבל העובד עם מוגבלות וכו'". במפורש זה לא ייפגע.

אני לא רואה שזה לא פוגע. לא תוכל לקבל גם מפה וגם מפה. הגברת שביב, העלות היא לא כל כך גדולה. יהיה פה מקום בו אפשר יהיה לצמצם.

מאוד חשוב לי שיהיה תיאום מלא ביננו לבין משרד העבודה ושלא תהיה כפל פנייה. במקרים שלנו אנחנו נותנים לפי זכאות אישית של הפונה והמבקש. הסכומים שלנו גם יותר גבוהים במשהו. אנחנו יכולים להגיע עד 27 אלף ולא עד 20 אלף. במקרים אחרים זה מגיע עד ששים אלף כאשר מדובר באוכלוסיית העיוורים. אנחנו נותנים לנכים שאחוזי נכותם מעל ל-50% ונותנים 90% מהעלות. הנכה משתתף ב-10%.

לסיכום, זה לא יפגע בשום מקרה באף צורה. במקרה הגרוע ביותר זה רק יכול להפחית זה מזה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב). אנחנו רוצים שהאישור של המנהל או ההחלטה שלו תינתן בתוך כך וכך ימים, תוך שלושים יום.

כן.

בסדר, נוסיף: תוך שלושים יום.

אתה לא יכול. המנהל הוא לא במשרד האוצר. הוא עובד של משרד העבודה והרווחה.

אם הוא עובד אז הוא יכול לגמור את זה תוך שלושים יום. נמאס לי לשמוע את זה שבמשרדי הממשלה השונים העובדים מושכים דברים. הם צריכים לשבת ולסיים את העבודה. הציבור משלם בסופו של דבר את המחיר. שלושים יום הוא פרק זמן סביר. אם הם לא מסיימים אז שיישבו לאחר שעות הערב המאוחרות. בשביל זה משלמים להם שעות גלובליות ומשכורת יפות.

לאוצר אין התנגדות שתקבעו גם שעה.

האם אין אפשרות לערער על ההחלטה של המנהל? האם החלטתו היא סופית?

זו שאלה טובה. האם יש איזשהי ערכאת ערעור. אני לא רוצה לשלוח כל דבר שכזה לבית הדין לעבודה. ישראל, מה דעתך?

לא נוכל להעניק סמכות לבית משפט בתקנות. זה פשוט לא ניתן.

יש לו את הסמכות בלי התקנות הללו. אם אתם פונים אליו הוא יכול להחליט. אני לא רוצה שנכה יזדקק לבית המשפט. ישראל, האם אתה יכול להציע לי אנשים שימשו כמעין ועדת ערר?

אני רוצה לחזור לעניין הכספי. אני מבקש שוב להתיישר עם הביטוח לאומי. כשם שהם משלמים את הכספים מטעמם, זו תהיה גם המתכונת שאנחנו נשלם.

תוך כמה זמן משלמים בביטוח הלאומי?

אנחנו תמיד עומדים בטווח של שלושים יום.

רבותיי, אנחנו סיכמנו על שלושים יום.

אני רוצה להיות ברור. התשלום מיום ההחלטה בתחום של שלושים יום. ההחלטה תלויה במקרה. יש מקרים ובהם שולחים את המקרה הזה לתחנת אבחון. טיפול בבקשה יכול לקחת פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים. מקסימום חודשיים. אם מדובר במקרה פשוט אז בוודאי לא חודשיים. אבל לפעמים אנחנו מפנים עיוור למרכז שיקומי ושם לוקח חודש-חודש וחצי להחליט לגבי תוכנת מחשב וגודל המסך.

במקום שלושים יום נרשום ארבעים וחמישה יום. ישראל, האם אתה יכול להציע לי מי מהאנשים ישמשו כמעין ועדת ערר?

אני לא יכול לחשוב על מישהו יותר נכון כערכאת ערעור מאשר נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.

הוא צודק, אבל לא באופן בלעדי. זה צריך להיות פורום של המשרדים הנוגעים בדבר והנציבות.

זה יהיה הנציבות בשיתוף שניים-שלושה גורמים שהם יחליטו לגבי חברותם בוועדה הזו.

צריכים לבדוק את הסמכות. לא ברור לי שיש סמכות. אנחנו נבדוק זאת עד הדיון הבא.

תחשבו על הצעה כלשהי ותביאו לנו אותה לקראת הדיון הבא כדי שנוכל לדון בה.

למה מוצמד הסכום בביטוח הלאומי?

אנחנו מצמידים למדד המחירים לצרכן.

כפי שאתם מצמידים פה, הם יצמידו שם.

אבל זה הוראות חשב כללי.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 4(ג). זו לכאורה תוספת סרבול, אבל זה קריטי. אנחנו מדברים על כך שהסכום יועבר אחרי העברת הדוקומנטים לאחר ביצוע ההתאמה. עדיין יש פה שלב שבו צריך לוודא שההתאמה הזו היא תקינה. אני מציעה שלא ביצוע ההתאמה יהיה המועד הקובע, אלא אישור תקינותה על ידי מרפא/מרפאה בעיסוק או יועץ/יועצת נגישות, כרגע, הגלגלים נעים לקאדרים מקצועיים חדשים כאלה, מתוך רשימה שהנציבות תכין. מסלול התשלום מתחיל עם האישור הזה, אחרת יוצא כסף מקופת המדינה להתאמות שהן לא מתאימות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי 45 יום. באיזה מידה מנהל אגף השיקום יכול לעמוד בפרק זמן של 45 בשביל להחליט?

גבירתי, אני לא רוצה להישמע בוטה. אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שיעזוב את מקום עבודתו ויפנה אותו למי שיכול לעמוד בזה.

תודה רבה, רבותיי. אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00