פרוטוקולים/עבודה/3849



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
10
15.10.2001

פרוטוקולים/עבודה/3849
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתשרי התשס"ב, 15.10.2001 בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות
פנחס ברקמן, משרד הבריאות
עוזי קרן, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
איריס גינזבורג, משרד האוצר
ד"ר מייקל רוזנבלוט, ראש האגף לאפידמיולוגיה ומדיניות רפואית, כללית שירותי רפואה
יואב כהן, מנהל זכויות חבר, קופת-חולים לאומית
ד"ר זאב אהרונסון, ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת
פרופ' חבוט, ארגון מנהלי בתי חולים
רחל אדטו, ארגון מנהלי בתי החולים
רחל ניסנהולץ, הסתדרות הרופאים בישראל
אסקה שטרנבאום, אקי"ם

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), תשס"ב2001-


תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), תשס"ב2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות שדנה בתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התשס"ב2001-.

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) נותנות
למשרד הבריאות יכולת לאשר מיטות חדשות בכמה מגבלות ואחת מהן היא שיעור מרבי מחולק לפי סוגים כאשר אחד הסוגים הוא המחלות הסיעודיות שעד עכשיו השיעור המרבי הארצי היה ששים מיטות לאלף תושבים מעל גיל 75 ולפני שנה ביקשנו להתלות את המגבלה הזו כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם מצב שבו אין מגבלה מספרית על המיטות והשיקולים היחידים הם שיקולים מקצועיים. במשך השנה האחרונה זה אכן היה. בזמנו ביקשנו אישור לשנתיים, הוועדה אישרה לשנה והשנה הזו מסתיימת עתה. מבחינתנו אין איזושהי פריצה בלתי סבירה ויש בקשות חוזרות למיטות חדשות.

אנחנו חושבים שיהיה נכון לגבי המיטות הסיעודיות לבטל לחלוטין את המגבלה המספרית הזאת. באזורים מסוימים בארץ יש כרגע חוסר ובאזורים אחרים יש עודף וזה מתאזן. הבקשה שלנו היא לבטל את המגבלה המספרית הזאת.

בנוסף לכך יש תיקון טכני לתקנה 6(א) ו6-(ב) שיאפשר לנו לעשות, אם נרצה בעתיד, חלוקה לאזורים בארץ גם בסוגים אחרים של מיטות.

מיטות של תשושים?

מיטות כלליות, מיטות פסיכיאטריות. כאן נדרש
אישור הוועדה לשנות את השיעור, אבל אם יגיעו למצב בו באזור מסוים יש עודף ובאזור אחר יש חוסר, להגביל את האישור באזור.

זה מגיע לאישור הוועדה כאן.

תמיד זה מגיע לאישור כאן.

על-פי מה שמציע פה משרד הבריאות, שיעור
המיטות לנפש באוכלוסייה יהיה שיעור ארצי או אזורי מרבי של מיטות לנפש, אבל מתמטית זה בלתי אפשרי. אם יש שיעור ארצי מסוים, לא יכול להיות שיעור אזורי.

אם בכל מדינת ישראל יש אלף מיטות, הם רוצים
בצפון לתת 900 מיטות, בדרום מאה מיטות ובמרכז שום דבר.

זה נכון רק אם אתה תוריד מיטות קיימות. היות
ואף אחד לא הולך לסגור את בילינסון כדי לפתוח באשדוד, כל שינוי אזורי בהכרח מביא לשינוי ארצי.

את העוגה יחלקו אחרת.

הם מדברים על שינוי אזורי בלבד מבלי לשנות
תעריפים משום שלא הביאו פה בקשה לשינוי ארצי שהיום עומד על 2,4. מתמטית אתה לא יכול לשנות אזורי בלי לשנות את הארצי.

כרגע לא משנים את השיעור. כל שיעור בשינוי
יבוא לוועדה. גם את השיעור הנוכחי של המיטות הסיעודיות שינינו לפני כשנתיים והגדלנו את המספר, אם כי נדמה לי שהוא כבר לא מתאים לצרכים.

יש נפקא מינא לגבי קופת-חולים?

ודאי. על פניו הכל לטובת עם ישראל, אבל
כשאנחנו מדברים על תוספות של מיטות, זו תוספת לתקציב והתקציב הזה איננו. יש לנו ארץ לא גדולה והמרחק מכל המקומות הוא לא רב, אבל אם רוצים לעשות מיטות, צריכים להיות ישרים עם עצמנו. עוד מיטות, פירושו עוד כסף. לשחק עם מלים, חבל על הזמן. אני לא יודע למה היא אומרת שצריך את האישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואולי מביאים את זה מתוך כבוד לוועדה.

כדי שמישהו לא יחליט בצורה שרירותית להעביר
את זה לאזור שלו. אני מגזים בתשובה אבל אני עושה זאת כדי לחדד. יכול להיות מנכ"ל משרד בריאות שהוא יודע שבעתיד הוא יהיה בצפון, הוא מראש ינווט ויסדר כך שהכל או חלק גדול מהעוגה יהיה שם ולא במקום אחר, ואני סתם אומר משהו פרוע. לא רוצים שהדבר יהיה שרירותי ושהוא לא יוכל להחליט על דעת עצמו ולכן הוא צריך להסביר למה זה צריך להיות שם והוא צריך להסביר שבאזור ההוא שיעורי ההזדקנות הם יותר גדולים וכולי. אם זה יהיה הגיוני, הוועדה תאשר לו. אם לא, היא לא תאשר.

אם השיעור הארצי עומד היום על 2,4 מיטות
כלליות, יבוא אותו אדם נכבד וירצה לשנות את האזורים, הוא לא יכול לעשות את זה משום שאם הוא ישיג מאה מיטות, זה כבר לא יהיה 2,4 לנפש ארצי אלא הוא יצטרך להוריד במרכז. אנחנו יודעים שאנחנו אף פעם לא חסרים אלא רק מוסיפים. להוסיף, פירושו תקציב. צריך לומר את הדברים ברור. כשירצו לעשות בית חולים בצפון או כל דבר אחר, יבואו לוועדה הזאת, יאמרו שרוצים להוסיף 300 מיטות בצפון, זה ישפיע על השיעור הארצי כך שבמקום 2,4 יהיה 2,5 ותבוא גאולה לישראל ולא יצטרכו לעשות שינויים בתקנות. אין שום צורך להוסיף את המילה אזורי.

כאשר מישהו חושב שצריך להוסיף מיטות או
להוריד שיעור מיטות ארצי, חייבים לעבור דרך הוועדה. כרגע עדיין אין תוכנית לעשות זאת, לא לגבי מיטות כלליות וגם לא לגבי מיטות אחרות. העניין הזה הוא עניין טכני. שאלנו במשרד המשפטים אם נרצה לעשות שיעורים אזוריים, בשונה מהמצב היום, האם זה יתאפשר על-פי הנוסח של התקנות והתשובה הייתה לא. לכן ביקשנו לתקן את התקנות וזה כרגע כשלב מקדים. יכול להיות שאף פעם זה לא יגיע לשינוי של השיעור הארצי המרבי, אבל הארץ משתנה.

צר לי להתנגד. אין שום מגבלה היום על משרד
הבריאות להוריד במקום אחד ולהוסיף בשני ואתם לא רוצים להוריד במקום אחד אלא להוסיף בשני.

אם אין לכם מגבלה, למה אתם לא יכולים להכניס
את זה?

יש לנו כרגע מגבלה שהשיעור צריך להיות מקביל.
במשרד המשפטים נאמר לנו שאנחנו לא יכולים לקבוע כרגע שיעורים אזוריים בשום צורה. הרצון שזה יתאפשר, אם צריך.

אתם לא יכולים לשנות היום שינוי אזורי בלי
להשפיע על הארצי.

נכון, אבל כל שינוי יעבור בוועדה הזאת.

אתם רוצים להוסיף 300 מיטות באשדוד, תאמרו
את זה לוועדה, אבל אז ישתנה השיעור הארצי בשיעור של 2,5.

כל תיקון חייב לעבור דרך הוועדה.

אני רוצה להזכיר את התקנה שהוציא שר
הבריאות דאז, יהושע מצא, בה הייתה פסיקה מאוד חשובה. היות שבתי החולים הקיימים לא זוכים לתוספת מיטות, איגוד מנהלי בתי החולים לא חושב שיהיה נכון לא להפעיל את התקנה. כל תוספת מיטות מותנית ביכולת לתת שירות לבתי החולים הקיימים. נציג קופת חולים צודק מה עוד המבוטחים הם שלו. מבוטחי אותה קופה צריכים לבוא לבית חולים מסוים והשאלה אם לבית החולים יש ההבנה עם אותה קופה באותו אזור ואם הוא יכול לתת לה שירותים או לא יכול בלי שהוא יזכה לאותה תוספת מיטות הנדרשת בגלל עומס האשפוז.

אני מוכרח לומר שאני לא בקיא בהתחשבנות
שלכם עם קופות החולים השונות אבל יש כאן כנראה דבר שלא ברור לי ואתם מבינים על מה מדברים, אבל אני לא מבין. אני מכיר את פרופסור חבוט ואני מכיר את עבודתו הברוכה בבית החולים שמואל הרופא.

הסיעודי הוא לא על חשבון קופות החולים ולכן
הסיעודי הוא על חשבון משרד הבריאות.

זה תמיד היה כך. סיעודי מורכב תמיד היה
על-חשבון קופת-חולים.

הסיעודי אמנם בא לאשפוז סיעודי, אבל הוא
ממשיך להיות חבר קופת-חולים. ברגע שהוא הפך לאקוטי ועבר לבית חולים כללי, בית החולים הכללי מחפש מיטה ובתי-החולים הכלליים בארגונם הכלליים, בלי תוספת מיטות כלליות לא יוכלו לעמוד בזה.

אני מוכרח לומר שכל זה לא ברור לי.

יש בית חולים פוריה שמשרת 1,500 חולים
סיעודיים ועוד כאלף קשישים שחיים במקום. על 1,500 חולים סיעודיים מחליט משרד הבריאות לפתוח עוד עשרים מוסדות ויגיעו עוד אלפיים אבל פוריה לא יכול להתמודד עם זה. יכול להיות שהוא יוכל להתמודד אם יוסיפו לו עוד 500 מיטות.

אם כן, מה אתה מציע?

להחזיר את התקנה של השר מצא שזה יכול להיות
אך ורק בהסכמה וביכולת בית החולים הכללי לתת שירות.

יש תקנה כזאת?

הייתה תקנה כזאת.

הייתה ושונתה? או שעל-ידי השינוי כאן אנחנו
מבטלים את התקנה ההיא?

נכון.

את יכולה להפנות אותי לתקנות שתיקן השר
מצא?

אנחנו לא מבקשים לשנות את התקנה של השר
מצא. העלינו את הגיל מ65- ל75- ושינינו גם את השיעור. לפני שנה ביקשנו שלא תהיה מגבלה באישור המיטות. כלומר, אם בשנת 2000 היו 14 אלף מיטות, שיתאפשר לנו לפתוח את זה וכל מי שרוצה שיגיש בקשה ויעשה את השיקול הכלכלי שלו. הנתונים מוכיחים שמרגע שפתחנו את התקנה הזאת ולא הייתה מגבלה, כמות המיטות ירדה ביחס לשנים קודמות. כלומר, לא נפרץ פה משהו שהביא לכמות גדולה יותר של מיטות במגזר הפרטי. כלומר, אין פה מעמסה על שום בית חולים בתוספת כמות המיטות ואת זה אנחנו יכולים לראות בנתונים ולהראות כמה היו ב1999-, כמה היו ב2000-.

פרופ' חבוט מכיר את הנתונים הללו?

לא. אני לא בטוח שיש נתונים כאלה, אבל אם יש,
כדאי שנשמע אותם.

פרופ' חבוט, אני קורא כאן מה שאמרת בשנה
שעברה והדברים הם בדיוק כפי שאתה אומר עכשיו, אבל אני לא רואה כאן את ההתניה של השר מצא.

הוא רצה יותר שנים, אבל הוא לא התנגד לתקנה
הזאת.

הניסוח המקורי של המשפט בתוספת השנייה הוא
ששים אלף תושבים מעל גיל 65 וכולי. אבל בתוך התקנות עצמן יש מספר אמות מידה. בנוסף לשיעור המרבי הארצי יש נגישות הציבור למקום.

מיטות אשפוז סיעודיות חייבות להיות בכל בית
אבות שנפתח. בתי אבות נפתחים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה. אם אנחנו רוצים שייפתחו כאלה, יש מקום להקל בנושא הזה של מספר מיטות.

היום במדינה יש לנו 16,398 מיטות לסיעודים
ותשושי לב. התקנה שדיברה על ששים אלף איש מגיל 75 ומעלה, אומרת שאנחנו צריכים 18,480 מיטות. כלומר, אם ניקח בין ה16- ל18-, חסרות לנו כאלפיים מיטות. אבל יש מיטות שהן בתהליך, כלומר, הן אושרו ויש להן 18 חודשים להתחיל לסיים את הליכי הבנייה שלהן. זאת אומרת שיש לנו עוד 6,300 מיטות בתהליך כאשר אנחנו במשרד יוצאים מתוך הנחה שרק חמישים אחוז מהן יתממשו. חמישים אחוז זו הנחה נכונה כי זו הנחה בדוקה. זה אומר שבצורה הזאת אנחנו מגיעים היום כביכול כשיש כאלף מיטות מעל התקנה. אלה הנתונים להיום.

להמחיש לך מה היו התוספות. ב1999- היו לנו 14,450 מיטות. בשנת 2000 היו לנו 15,880 מיטות וזה בטרם התקבל האישור להתלות את הרשיון. היום, נכון לנובמבר 2001, יש לנו 16,178 מיטות. כלומר, הגידול בין 2000 ל2001- היה כמעט של 300 מיטות והגידול בין 1999 ל2000- היה 1,400 מיטות.

אולי בגלל ששנה לא מספיקה?

לא. שנה מספיקה. הדבר הזה עבר בין כל הגורמים
הפרטיים. יזם פרטי מכיר את מערך המיטות במדינת ישראל וכשהוא בא להשקיע, הוא גם שואל שאלות. הוא שואל איפה יש מוסדות, הוא יודע את סיפור הקודים והוא יודע גם מה עלות ההשקעה לבנייה חדשה ותוך כמה זמן הוא יחזיר אותה. הדבר הזה איזן את הבקשות שקודם היו בקשות בלי שום מסגרת כלכלית והיום זה מאוזן כאשר מי שבא, הוא יודע מה הוא הולך לעשות.

אתה אומר שבעצם השוק יעשה את שלו.

השוק יעשה את שלו ולכן אנחנו לא רוצים לעצור
אותו, מה גם שלדעתי יהיה קשה מאוד לעצור אותו.

אני רוצה לתמוך במה שאמר עוזי קרן וזאת
מכמה אספקטים. מה אנחנו רוצים בטיפול בקשיש? אנחנו רוצים שיקבל טיפול טוב וברמה הגבוהה ביותר. כדי שהוא יקבל את הטיפול ברמה הטובה ביותר, קבענו קריטריונים שאי אפשר לעשות פחות מתוכם. התחרות בשוק תגרום לכך שכל אחד ייתן יותר כדי למשוך את האנשים אליו. התהליך כרגע בעיצומו והוא אמור להסתיים עד ל1- בינואר 2008.

בנוסף לזה, בערך חמישים אחוז מהמיטות הסיעודיות הן במגזר הפרטי. תארו לכם שיש שם שוק פתוח, יש עודף נאמר של מיטות, ומעלים להם את העלויות.

משרד האוצר לא מתנגד לנושא של חולים
סיעודיים. צריך להבדיל בין אשפוז כללי לחולים סיעודיים כיוון ששם אין את הדבר הידוע שהיצע יוצר ביקוש ובאמת אנחנו תומכים בגישה שמדובר בפתיחת השוק לתחרות.

לגבי התיקון הראשון לתקנה 6(ב) אנחנו רוצים להוסיף הסתייגות שתאמר: ובלבד שלא יעלה על השיעור הארצי. זאת אומרת, השיעור האזורי לא יכול לעלות על השיעור הארצי. אנחנו גורסים שהשיעור 2,4 הוא השיעור הנכון וממנו אפשר יהיה לרדת לאזור.

השיעור הארצי בנוי על ממוצע. לכן ברור שיש
אזורים שיש יותר או פחות.

אנחנו לא נמצאים בדרגה הגבוהה, נכון?

היום במספר הנמוך ביותר. משרד הבריאות רוצה
להוריד את מספר המיטות באזורים שהרכב האוכלוסייה בהם מאפשר זאת.

להוריד לא תהיה בעיה, אבל להוסיף תהיה בעיה.
יש פה עוד נקודה שעוברת בקלילות והיא הנושא של סיעודי מורכב. בתוספת השנייה לתקנות כתוב מיטות אשפוז סיעודי מורכב, 11 לאלף תושבים מעל גיל 75.

זה מה שקיים היום בחוק.

זה בסדר שיש עלייה במיטות, אבל אין עלייה
בתקציבים.
רק להביא לידיעתך שהיה דיון לפני שנה והעלו ל11- מיטות לגיל 75 ומעלה במקום 1,5 מעל גיל 65. ההפרש הוא כזה שבמקום 990 מיטות יהיו 3,300 מיטות וזה עבר. אני לא יודע אם קופות החולים היו או לא, אם מישהו שמר או לא, אבל זה עבר. תוספת של 2,300 מיטות שכל אחת מהן עולה היום 1,100 שקלים.

מה אתה יכול לעשות? זה מה שקורה
באוכלוסייה.

אני מכבד את הכל, אבל מדברים כאן על תוספת
תקציב לעוד 2,400 מיטות בשיעור של 1,100 שקל ליום אשפוז, וזה דבר שלא ניתן.

אנחנו לא מבקשים לגעת בסעיף הזה.

ודאי שלא, אבל אנחנו מבקשים לגעת בסעיף
הזה.

אני מבין שהאוצר מתנגד לתיקון תקנה 7(ב).

אפשר להוסיף שם שהעברת השיעור האזורי לא
יעלה על השיעור הארצי.

המתמטיקה היא לא כזאת.

במשרד האוצר דווקא יושבים אנשים שלא למדו
תורה, אבל במתמטיקה הם מבינים. חשבון הם יודעים יותר טוב מכולנו, אבל אצלם אחד ועוד אחד יכול להיות כמה שאתה רוצה. אני רואה הצעות חוק שעולות 300 מיליון אבל בסוף מסתבר שזה עולה רק שלושים מיליון.

אם השיעור האזורי לא יגדיל את השיעור הארצי,
יכול להיות שמספיק יהיה להוסיף השיעור הארצי המרבי.

את זה יש לנו היום אלא שאנחנו רוצים אפשרות
לחלק את זה לאזורים כדי להגיד שבאזור מסוים יש כבר יותר מדי. אחרת מישהו ירצה לבנות מיטות חדשות באזור תל-אביב ומבחינת השיעור הארצי המרבי הוא יכול, אבל בתל-אביב אין צורך אלא צריך ללכת לבאר-שבע ואז במקרה כזה נוכל להגיד לו לא.

היה כאן חוסר הבנה. משרד האוצר עוסק רק
במבנה האשפוז הכללי. ההסתייגות היא שאם היום יש אזור שהשיעור בו עולה על השיעור הארצי, לא יהיה ניתן להוסיף לו מיטות.

מה זה אזור?

אין הגדרה של אזור בתקנות?

אין. מה זה אזור? השכונה שלי?

היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אני
מבקש שתשבו ותעשו תיאומים.

לגבי 6(ב) אנחנו נשב עוד פעם.

את חושבת שכדאי שנאשר את הכל בלי סעיף
6(ב)?

אפשר.

תוסיפי לתקנה עצמה שזה תלוי ביכולת
בית-החולים הכללי בסביבה להתמודד עם התוספת.

לגבי תקנה 6(ב) תשבו ותתקנו את הטעון תיקון.
נאשר את כל השאר.

יש עוד קטיגוריה של חולים שיש להם בעיות של
חוסר יציבות ובעיות בכלי הדם ועקב כך הם לא יכולים להיות בבית אלא להיות בטיפול מתמיד בבית החולים. הסעיף הזה נשמט כאשר בהסכם המקורי הוא היה קיים.

בתוספת השנייה יש הגדרות. מאחר שביטלנו את
הנושא של הסיעודי, ההגיון להגדיר בנפרד אשפוז סיעודי וסיעודי מורכב מתבטל ולכן שינינו קצת את ההגדרה, כך היא מגדירה אשפוז סיעודי מורכב בלבד. במהות לא שינינו שום דבר ולא ניסיתי לעשות כאן שינוים מהותיים.

אתם רוצים שניתן להם שהות של שבוע ימים כדי
שתוכלו לשבת ביניכם ולהגיע לכלל הסכמה ואז תגיעו לכאן ונברך על המוגמר? או שאני אעשה את זה רק אחרי שאני אלמד את הנושא לעומק מפני שבמקרה הספציפי הזה יש הרבה דברים שלי לא ברורים, ואני לא רוצה להצביע על דבר שהוא לא ברור לי.

כדאי שאתה תלמד קודם.

את התיקון אתה מתקן?

נעשה את הכל ביחד.

יש לנו בעיה כי גמרנו בספטמבר כך שזה אומר
שהיום לפי התקנה הקודמת שחוזרת אנחנו לא יכולים לדון בשום בקשה למיטות נוספות. אז אתה בעצם עוצר לנו את כל התהליך שקיים.

אני עוצר? אתם הבאתם לי את זה רק היום.

אם בזה אין לאף אחד התנגדות, למה לא להעביר
את הנושא הזה? הוא לא קשור לדברים האחרים.

אין לי בעיה להעביר, אבל חשבתי שיהיה טוב יותר
שנעביר את הכל כמקשה אחת.

למה קשורים בתי החולים הכלליים לנושא
הגריאטרי?

ממילא נקיים דיון נוסף, אבל אין לי בעיה עם
הנושא הזה. אתם רוצים לאשר את התוספת השנייה לתקנות העיקריות.

הם רוצים להוציא את הששים על 2(1).

אתם רוצים לאשר את 2(1).

כן.

אם התחייבות של הקופות אני מבקש.

יש כאן הגדרה שהיא לא מתאימה.

כדי שאפשר יהיה ללמוד את הנושא הזה, אנחנו
נקיים ישיבה בעוד שבועיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.









הישיבה ננעלה בשעה 11:45