פרוטוקולים/עבודה/3789



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.9.2001

פרוטוקולים/עבודה/3789
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון
יעקב ליצמן

משרד העבודה והרווחה:
יצחק חזן - מנכ"ל
ד"ר שלמה אליישר- מנהל האגף לשירותי רווחה ושיקום
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום
חנן פריצקי - סגן מנהל מח' תקצוב ויו"ר ועדת תעריפים

שמעון צוריאלי - מנכ"ל
אלון ברוידא - יו"ר
זאב ברקאי
תרזה זייפרט
זכריה חרוב
מלכה מון כהנא
פנינה כהנא
דוד מלול
חורי מרון
אילנה נוי
עופרה פז

סלביה טסלר-לזוביק
נעמה לרנר

אביבה צודקביץ
אריה צודקביץ
יואב קריים

עמיחי כץ - משרד האוצר
ישראל חזקי
אבי סלומה

שירלי אברמי

חנה כהן

מעון איל"ן קרית חיים.




מעון איל"ן קרית חיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו – מעון איל"ן בקריית חיים. אני רוצה להקדים ולומר שאף לא אחד מן הנוכחים כאן נגד איל"ן ולא נגד הילדים שנמצאים במעונות הללו. בזמנו, חבר הכנסת אילן גילאון הפנה את תשומת לבי וקיימנו כאן דיון בנושא. באנו בדברים עם המנכ"ל ועם שר העבודה והרווחה, כדי לנסות ולמצוא איזושהי נוסחה שתאפשר את פתיחת בית איל"ן בקריית חיים. אני חושב שנעשה מאמץ על ידי ועדת התעריפים למצוא איזושהי נוסחה, להגיע לאיזושהי רמה שגבוהה יותר מרמות אחרות של כל מעונות איל"ן, להוציא המעון בגילה - -

ומהמעונות שמופעלים על ידי המדינה.

זה לא היה ברור לי, אבל טוב שאתה מוסיף את זה. עשינו מאמץ ולחצנו, והאמת היא שמצאנו אוזן קשבת גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, אם כי שגם להם יש מגבלות תקציביות וכל אחד ניסה לראות מה קצה גבול היכולת שלו.

בזמנו התכנסנו אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והגענו לאיזשהו סכום, שנראה אז בעינינו כמינימום ההכרחי. יצאנו עם הרגשה שזה לא כל מה שרצינו, אבל אפשר יהיה לחיות עם הסכום הזה. לאחר מכן הסתבר שבעצם הסכום הזה לא כולל את כל העדכונים שניתנו לכל המוסדות האחרים ומזה נבע שהסכום הזה לוקה בחסר.

כינסתי היום את הישיבה הזאת לבקשתו של מר צוריאלי, שביקש זאת ממני עוד לפני כחודש. ביקשתי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה שיבדוק את הנושא הזה שוב ויראה איך בכל זאת לצאת לקראתם. בימים האחרונים דיברתי עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו ואני רוצה היום לנסות להגיע למשהו שיניח את דעת כל הצדדים. אני חושב שאף אחד מאיתנו כאן לא ייצא עם כל תאוותו בידו, אבל הייתי רוצה לראות מה בכל אופן, אדוני המנכ"ל, אפשר יהיה לעשות, כדי שסוף סוף הבית הזה ייפתח.

אני חוזר ואומר שאף לא אחד מאיתנו נמצא בצד של "הרעים". כולנו מנסים לראות איך אפשר יהיה להיטיב במסגרת המגבלות שלו עם הילדים האלה. לי חשוב שהמוסד הזה ייפתח עוד אתמול.

אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד.

מייד עם כניסתי לתפקידי זה, לפני מספר חודשים, נפגשתי עם מר צוריאלי, שפרס בפניי את הבעייתיות שיש בתעריף שניתן לאיל"ן, על מנת שבית קסלר ייפתח. דובר בזמנו על תעריף של 9,200 שקל. במשרד העבודה יש ועדת תעריפים, שיושב בה נציג משרד האוצר, שבודקת מה המשאבים הנדרשים כדי להפעיל מעון, גם מבחינת כוח אדם, אחזקת הבית, מזון, חינוך, ריפוי, הסעות ושכר דירה. לוקחים בחשבון גם מרכיב של שכר דירה כעלות אלטרנטיבית, למרות שהמעון הזה הוא בבעלות.

ועדת התעריפים קבעה תעריף של 9,200 שקל. בעקבות הקביעה הזאת נציגי איל"ן ביקשו ממני לקיים ישיבה נוספת של ועדת התעריפים, כדי לערער על הסכום שנקבע. בדרך כלל אנחנו לא מקיימים ועדה נוספת, כי אם ננהג כך לא יהיה סוף לדבר. אם נפתח את הנושא הזה פעם אחת, הכל ייפתח וכל המוסדות יבקשו זאת ומבחינתנו ניכנס לסחרור שלא נצא ממנו.



במקרה המיוחד הזה, כאשר כולם רוצים את טובת העניין ורוצים לפתוח את המעון לטובת הנכים ולטפל בהם כמו שצריך, ביקשתי באופן מיוחד מוועדת התעריפים להתכנס שוב. הוועדה אכן התכנסה והעלתה את הסכום בעוד כ-500 שקלים. בנוסף ועדת התעריפים אישרה משרה נוספת של עובד לשעות הפנאי, כדי שיהיה מענה גם לשעות אחר הצהרים.

לאחר עדכון המחירים הסכום הכולל עמד על 10,207 שקל. לשם ההשוואה, וכדי שתבינו עד כמה זה מעבר למה שמעונות אחרים מקבלים, אני אתן כמה נתונים. הנחת היסוד שלנו היתה שאנחנו לא משווים למעון בגילה - -

נתניה, סן סימון.

מראש אמרנו שאנחנו לא משווים לגילה, היות שבגילה זה לא היה משיקולים של ועדת תעריפים שישבה ובדקה את הנושא, אלא זה נבע מאילוצים אחרים שבכלל לא ענייניים. אמרנו שמה שנקבע לגילה היה לפני כאחד עשרה שנים ואנחנו לא יודעים על סמך מה, ומבחינתנו יש עכשיו ועדת תעריפים, שהיא ועדה מקצועית, והיא הקובעת. אני רוצה להזכיר שוועדת התעריפים דנה מחדש בנושא, כדי לנסות ולהגדיל – באופן חריג ומיוחד - את התעריף. יש לי אחריות ציבורית ואני לא יכול לתת תעריף זהה לגילה, מה גם שאני לא יודע אם לאותו אחד שקבע את התעריף אז היתה אחריות תקציבית או ציבורית לעשות את הדבר הזה. אמרתי שמבחינתנו ניתן את המכסימום האפשרי והגענו לתעריף בגובה של 10,207 שקלים.

היו דיונים נוספים ומר צוריאלי בא עוד פעם ועוד פעם, כדי לנסות להגדיל את הסכום. אני רוצה להזכיר לכם שהתעריף הגבוה במעונות למפגרים סיעודיים קשים הוא 7,900. התעריף לאוטיסטיים הוא 8,000 שקל. כלומר, בתעריף הזה שקבענו למעון בקרית חיים יש קפיצה של 2,200 שקל לכל חניך לעומת התעריף של אוטיסטיים.

אני רוצה שתדעו שמחכים לי כל בעלי המוסדות למפגרים, נכים ואוטיסטיים, שאומרים לי חד וחלק שאם אני מאשר את התעריף הזה, הם גם רוצים להשוות את התעריפים שלהם.

אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלנו צריכה להיות יותר נקודתית. האם נכון וראוי שהבית הזה יקבל את התוספת או שזה לא נכון מכל מיני טעמים? אני לא חושב שאפשר לעשות אנלוגיה למעונות אחרים. נכון שיש פה אולי השלכת רוחב, אבל אני חושב שגם אתה וגם אני התרשמנו שמדובר כאן במקרה שונה.

אני לא בטוח שתהיינה השלכות רוחב.

זה לא נכון. היות שהמוסד הזה נבנה ברמה אחרת ממה שאנחנו מכירים, יכול מאוד להיות שמשרד העבודה "אשם" שאפשר לבנות מעון ברמה כזאת, ברמת דה-לוקס. בנו בית לתפארת, ברמה שכל אחד מהאנשים שיהיו שם ירגיש ממש כמו בבית. אני חושב שבגלל השינוי הזה התעריף הוא בהתאם ואי אפשר לעשות אנלוגיה מהמוסד הזה למוסדות אחרים. אני אומר את זה למרות שיכולה להיות כאן השלכת רוחב.

אחרי דיון נוסף שהתקיים אצל השר, השר אישר בנוסף 700 אלף שקל לצורך אחזקת המעון מיום סיום הבנייה. כלומר, היות שהיו הוצאות לאחזקת המבנה, למרות שהמבנה לא פעיל מבחינת הנכים, השר אישר תקציב של 700 אלף שקל למימון הוצאות האחזקה מיום סיום הבנייה. למעשה בכך הגענו למיצוי מירבי של היכולות שלנו.

אני לא רוצה להלאות אתכם בעובדות, אבל ידוע לכולם שאנחנו עומדים במצב מאוד קשה, לפני קיצוץ תקציבי אדיר במשרד שלנו. בימים האחרונים אני יושב ובודק מאיפה אפשר לקצץ. אין בעצם מאיפה לקצץ, כי זה משרד עם בעיות רבות – יש נכים, מפגרים, אוטיסטיים, נוער בסיכון ועוד ים של בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן. למרות הקיצוץ שהאוצר השית עלינו, באלתורים מאוד מיוחדים, בכל זאת גייסתי תקציב נוסף – 700 אלף שקל. אני חושב שמבחינתנו עשינו את המכסימום האפשרי.

אם איל"ן לא יכולה להפעיל את המבנה הזה, אני מוכן לצאת למכרז, כדי למצוא מפעיל. אני בטוח שיימצאו הרבה כאלה. יש אצלנו אבטלה רבה ובתעריפים שמציגה איל"ן ניתן לגייס היום עובדי חברות כוח אדם, כולל עובדים מקצועיים, בשכר הולם. באזור הצפון יש אבטלה גבוהה גם אצל אקדמאים וגם אצל עובדים רגילים ולכן אין לנו בעיה להשיג עובדים בשכר המוצע, כי יש ביקוש לכך. יש היום מפעילים שמוכנים להפעיל את המבנה הזה בתעריף הקיים.

אני בכל זאת מוכן לבוא לקראת איל"ן ומציע להם לפתוח את המעון בתעריף שהצעתי ולאחר חצי שנה נעשה בדיקה אמיתית לצרכים האמיתיים של הבית.

היו לכם עשרה חודשים, למה לא בדקתם עד היום?

אני רוצה להיות חכם ולא צודק. אני רוצה שנצא עם החלטה שמאפשרת לפתוח את המוסד הזה.

ההצעה הזאת התקבלה כבר לפני מספר חודשים.

ההצעה הזאת שהמנכ"ל מציע לא התקבלה לפני מספר חודשים.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך שתוך כדי דיון תנסה לחשוב על איזשהו פתרון, שהמשרד יבוא בעוד משהו לקראת איל"ן ובנוסף נקבל החלטה שהנושא הזה ייבדק שוב בעוד חצי שנה . אני לא רוצה שנסיים את הישיבה הזאת בלא כלום ואני מניח שאף לא אחד מאיתנו רוצה להשחית את זמנו לריק.

האם 700 אלף שקל קלים בעיניך? אישרנו עכשיו 700 אלף שקל, רטרואקטיבית.

זה לא קל בעיניי. אמרתי בתחילת דבריי שאני מעריך את מה שהשר ואתה עשיתם, אבל אנחנו נמצאים כעת ברגע אמת – אם ייפתח או לא ייפתח הבית הזה.

אני מתנצל מראש שאני איאלץ לעזוב את הישיבה, משום שעשיתי הפסקה בישיבת ועדת הכספים רק כדי להשתתף בישיבה זו.

אני רוצה לחזור על מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאין כאן "רעים", כולל לא במשרד העבודה והרווחה. יושב כאן מנכ"ל משרד ששובר את הראש בכל הנושאים של נכים ואוטיסטיים וכו', וגם כאן הוא מתכוון רק לטובה.

אני מבין שמדובר במבנה שנבנה אך ורק מתרומות ולא מתקציב ממשלתי. עד לרגע זה, זה לא נאמר.

2 מיליון שקל הועברו לצורך זה מהביטוח הלאומי.

אתה יודע יפה מאוד שבניין כזה לא נבנה ב-2 מיליון שקל. הבניין הזה נבנה מתרומות וכסף רב הושקע בו. אנחנו יודעים שבכיתות לימוד או בחדרי מלון הממשלה משתתפת בסכום מסוים, אבל במקרה זה הממשלה לא השתתפה בכלל. אם הממשלה היתה משתתפת בבנייה, היא כבר היתה משלמת יותר. משרד העבודה והרווחה לא יכול לבוא לכנסת ולהגיד שלא צריך לבנות בניינים כאלה. לא ראיתי את המבנה, אבל אני יודע שמדובר במבנה של עשרה כוכבים. אם בונים בתי מלון של חמישה כוכבים, מקבלים סכום מסוים, ולארבעה כוכבים מקבלים סכום אחר וכו'. אני לא רואה סיבה שלא יתנו את התעריף שצריך לתת אם זה נכון שהבניין הזה יותר טוב לנכים, גם אם אני מבין את המגבלות.

אדוני הוא יושב ראש ועדת הכספים ואולי תוכל לעזור בנושא הזה.

דיברתי עם משרד האוצר בנושא הזה.

כיושב ראש ועדת הכספים כוחך רב ואולי תוכל לעזור בכך שמשרד העבודה והרווחה יתוקצב בסעיפים הרלוונטיים, כדי שנוכל לפתוח את בית קסלר.

אני מוכן לעזור לכל מי שיבנה בניין כזה עבור אוכלוסיה כזאת ולכן אני מוכן להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של ועדת הכספים.

במילים אחרות, הרב ליצמן אומר שאם איל"ן וכל העמותות שעוסקות בדבר הזה לא היו קיימות, בעצם הממשלה היתה צריכה לדאוג לילדים האלה והיתה צריכה לבנות להם גם את המעון וגם לצייד אותו.

זה לא נכון. המודל המקצועי שנבנה עבור המעון על ידי אנשי המקצוע של האגף בעצם הולם את צורכי האוכלוסיה שצריכה להיות בו. אני מדבר כרגע על המודל המקצועי-הטיפולי, הן מבחינת סוג והן מבחינת היקף כוח האדם המקצועי. הוא לא נופל מבחינת סטנדרטים אחרים של מעונות קיימים אחרים. אם נחבר את המשמעות הזאת למה שנאמר קודם על ידי המנכ"ל, שישנם מעונות אחרים שמקבלים תעריפים הרבה יותר נמוכים עם חומרת נכות לא יותר קטנה, זה אומר למעשה שטיוב עלות המעון יוצרת בעצם שני סטנדרטים בתוך משרד העבודה והרווחה – סטנדרט אחד למעון קריית-חיים וסטנדרט אחר למעונות אחרים שמטפלים באוכלוסיה נכה שלא נופלת בחומרתה ובבעיותיה מאשר האוכלוסיה שמיועדת להיכנס לקריית-חיים.

אתה הרי רוצה שגורמים לא ממשלתיים ישקיעו ולכן אתה צריך לתת תמריץ.

לגבי המניע להקמת המעון – איל"ן עשתה מעשה והקימה את המעון. לטעמי, כשמדברים היום לאחר מעשה, אם היינו משקיעים את כל הכסף הזה במערכי דיור מוגן לנכים קשים בקהילה, זה היה עדיף. אם תלכו למעון נכים גילה, שהוקם ב-1988, 30-40% מהנכים שנמצאים במעון זה מעונינים לצאת למערכי דיור מוגן בקהילה. זה מה שיקרה במעון בית קסלר בעוד חמש-עשר שנים.

הלוואי.

אני מבקש שתתייחס לעובדה שאם איל"ן לא היתה קיימת, אתם כרשות מבצעת הייתם צריכים גם לבנות, גם לצייד וגם לתקצב. מה הייתם עושים אז?

היינו מוציאים מכרז - -

ואז מישהו היה קונה מבנה ומקבל ממך תקציב רק עבור הניהול?

תקרא את המפרטים של המכרזים של משרד העבודה והרווחה בשנתיים האחרונות.

בנוסף לעלות התפעול המפעיל יקבל שכר דירה וכן עבור הצטיידות.

לאיל"ן יש הרבה זכויות ואנחנו לא מנסים לבטל אותן. הם עשו עבודה מאוד יפה, אבל אם שואלים אותי לגבי הנושא הספציפי הזה, משרד העבודה היה מוציא מכרז ובוודאי לא היינו מוציאים מכרז על מעון עם 80 מקומות. היינו מוציאים מכרז על שלושה-ארבעה הוסטלים בכמה אזורים בארץ, כדי לא להכניס אנשים מבאר שבע ואילת לקריית חיים.

מה שנאמר כאן הוא בניגוד למסמכים רשמיים שקיימים. יש כאן הטעייה מכוונת של הוועדה. מה שד"ר אליישר אומר הוא בניגוד למכתבים שיש לי, שאיל"ן התבקשה על ידי המשרד לבנות מעון ל-80 נכים בצפון. יש לי את זה בכתב חתום על ידי משרד העבודה והרווחה.

אז התנגדתי לזה וגם היום אני מתנגד לזה.

אתה קובע? יש לי מכתב של המשרד.

זו היתה מדיניות של המשרד ועתה אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אני רוצה להיות נאמן לדברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה ולמצוא פתרון. יש לי הרבה מה להגיד כאן, בעיקר העובדה שעשרה חודשים חלפו והמעון הזה לא נפתח. כשאני מגיע למצוא את האחראי, אני תמיד מגיע למדינת ישראל. תמיד ככה. איל"ן קיימת משום שהמעון הזה היה צריך להיות מעון ממשלתי, כמו כל המעונות במדינה, כמו כל הפתרונות. אבל משום שזה לא נעשה, יש עמותות כמו איל"ן שקבעו לעצמן סטנדרטים אחרים שחושבים שנכים הם בני אדם, כי במכרזים ראיתי דברים אחרים שהמשרד לקח בחשבון. הייתי ב"נאות הדסה" לפני חודשיים וראיתי שאפשר לקיים בהרבה פחות כסף מעון. אני רוצה להיות ישר ועם לב נקי בנושא הזה ולהגיד לך שכאשר אתה מדבר איתי על 700 אלף שקל או 10,200 שקל אני לא בדיוק יודע מה זה, כי אני לא בקיא, אבל אני יודע שצריך להיות איזשהו עיקרון אוניברסלי למימון.

אני יודע שכאשר איל"ן פנתה בפעם הראשונה למשרד העבודה והרווחה, נעתרו להעלות את התעריף לחוסה בתוך המוסד, ולאחר מכן מצאנו שהיה שם איזשהו טריק, שבזמן שנעתרו להם, נעתרו גם לכל האחרים ואמרו שלא יהיו עדכונים.

אני קיימתי את הדיון ולא היו שום טריקים.

היות שישבתי באותו דיון, אני מוכרח לומר שהתרשמתי מהדברים כפי שאמר אותם המנכ"ל. זה היה נכון לאותו רגע ומבדיקה שנעשתה זה אולי לא היה כך.

אני מוכן למחוק את המילה "טריק" מהפרוטוקול. בינתיים אני לא מבין איזה סכום נמצא במחלוקת. צריך כל הזמן שלאחר עשרה חודשים מאז הסתיימה בניית המוסד, הוא עדיין לא פועל. אני מציע לעשות כאן את "משפט שלמה" – למה שלא תעשו מכרז ותהפכו את המעון הזה למעון ממשלתי? הרי אתם גם עבודה וגם רווחה ואתם לא רוצים לפטר אנשים ולכן תיקחו את זה על אחריותכם. הנה מוסד במתנה. זה המשפט הכי צודק שיכול להיות.

יש החלטת הנהלה של איל"ן שמאשרת את זה.

ההצעה שלי בעצם אומרת שזה לא משנה מה יקרה כאן, אבל המוסד הזה לא יכול להיות סגור והאחריות תהיה בראשכם.

אין שום ספק שמי שיזכה במכרז לנהל מקום כזה, בשורה האחרונה יש לו עניין להגיע להכנסה חודשית ראויה. עם הזמן היצר גובר ואז רוצים להרוויח יותר ויותר ובסופו של דבר זה על חשבון הילדים הללו. כשזה נמצא במסגרת של עמותה ציבורית, אני יכול להיות סמוך ובטוח ששם זה לא למטרות רווח וכל מה שיש להם הם משקיעים בסופו של דבר בילדים. זה ההבדל הקטן בין להוציא את זה למכרז לגוף פרטי לבין להשאיר את זה במסגרת של עמותה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. המעון הזה נבנה על פי דרישה בכתב של משרד העבודה והרווחה. לא מעניין אותי מה פקיד זה או אחר חשב באותה תקופה, לנו יש בקשה בכתב של הגורם המוסמך ביותר במשרד לפתוח מעון. יתרה מזאת, ועדת ההיגוי בראשות משרד העבודה והרווחה כתבה לנו שהם רוצים מעון במתכונת גילה. הם לא כתבו לנו שזה מעון במתכונת גילה בלי תעריף גילה. כתבו לנו במפורש שהם מבקשים מעון במתכונת המעון בגילה. הדברים האלה שאני אומר נמצאים במסמכים והם יוצגו בפני הגורמים המוסמכים אם יהיה צורך בכך.

מאשימים אותנו שבנינו מעון מפואר. לא בנינו מעון מפואר, אלא בנינו מעון יעיל עם הפנים קדימה. אנחנו לא רוצים ללכת אחורה. בעבר היו רוחצים שבעה חוסים עם מגבת אחת. אנחנו לא חושבים שצריך לחזור לאותם ימים. הבאנו את השכלולים הטובים ביותר שקיימים במדינה ואני מבקש לא להלך עלינו אימים שמחר יקומו ויבקשו עוד. הלוואי שיהיו עוד שיבנו בסטנדרט הזה ויתנו את השירות הזה לנכים. אני חושב שצריך להציב סטנדרטים חדשים ברמה של המעונות.

אני רוצה שיהיה ברור שעלות מעון ממשלתי שמנוהל ברמה לא גבוהה במיוחד גבוהה בשליש ממה שמציעים לנו. אני אומר את זה באחריות ואני מוכן להיבדק על כך. זה לא כולל פנסיה תקציבית בגובה של 15 אלף שקל לחניך לחודש, כי במעונות של המדינה יש פנסיה תקציבית ואצלנו אנחנו צריכים לשלם את הפנסיה.

אתה משלם פנסיה לעובדים?

בוודאי. משרד העבודה דורש את זה ממני על פי חוק.

אבל יש השתתפות של העובד.

זה רק מחריף את מה שאני אומר – העלות של המעונות שמנוהלים על ידי המדינה היא הרבה יותר גבוהה.

המכניזם שהציע המנכ"ל, של בדיקה בעוד חצי שנה, הוצע כבר על ידי איל"ן. יושב ראש ועדת תעריפים אמר באותו דיון שלא מקובלת עליהם השיטה הזאת. הצעתי אז שיבדוק את הנושא הזה בורר מוסמך שיוחלט מראש על ידינו והוא יבדוק אם חרגנו, ואם לא חרגנו משרד העבודה ישלם את ההפרשים. יושב ראש ועדת התעריפים אמר שזה לא מקובל עליהם כשיטה, כי זו שיטה של "קוסט פלוס". לדבריו לא תהיה בדיקה כזאת ולא מעניין אותם מה יהיו מסקנות הבודק.

עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות אותנו לא לאוטיסטים ולא למעונות אחרים. הוויכוח פה הוא בכלל לא על כסף. מי שמספר שהוויכוח הוא על כסף, נוח לו לעשות את זה כך. הוויכוח הוא על רמת השירות. אני אומר במפורש שאפשר לפתוח את המעון הזה ב-10,000 שקל, אבל פירוש הדבר הוא שהנכים שיהיו דרים בו יקבלו רמת שירות שאיל"ן לא יכולה מקצועית להרשות לתת שירות ברמה כזאת. אנחנו לא חושבים שאפשר לתת פחות מרמת השירות של גילה. אנחנו חושבים שהסטנדרט של המעון בגילה זה המינימום שצריך לעלות. הוויכוח הוא על רמת השירות ולא שום ויכוח אחר. הוויכוח הזה נעשה על גבם של אילנה נוי ושל מרון חורי ושל כל האחרים שיושבים בבית ורוצים להגיע למעון. הם סובלים ותוכלו לשמוע מהם מה עבר עליהם בעשרת החודשים הללו, כשהם רואים מרחוק את המעון ואליו הם לא יכולים להגיע. תשמעו מה אומרים התורמים שנתנו מכספם כדי לפתור את הבעיה של החברה הישראלית ואיך המדינה מתייחסת לכך.

זו קצת חוצפה מצד הכנסת להזמין אותנו, כאילו כדי שנלקק לכם את "התחת" כדי שתתנו לנו את מה שמגיע לנו. אלה חלק מהזכויות שאנחנו צריכים לקבל. אני לא צריך לגור בבית שלא מתאים לי, לעלות ולרדת עשר מדרגות כל יום ואמא שלי שוברת לשם כך את הגב, ואם היא לא בבית אני צריך לעשות את הצרכים שלי ברחוב. המקום המתאים לנו זה המעון. אם תתנו לי בית בקומת קרקע, אני אסכים לך, אבל אין לי את זה ואני נלחם מול משרד השיכון ומול עמידר כדי לקבל את זה ואף אחד לא מתייחס אליי. אומרים לי ללכת למעון. ראש עיריית חיפה אמר ברדיו שהוא לא רוצה את הנכים בחיפה, יש להם מעון בקריית חיים.

דווקא לראש עיריית חיפה מגיעה מילה טובה. הוא עזר הרבה מאוד בבניית המעון.

אני אפוטרופוס של אילנה נוי. אילנה חוסה בבית ילדים כבר כשלושים שנה, בבית שמיועד לילדים קטנים. בבית הזה היא גרה בקומה השלישית וצריכה לעלות ולרדת קרוב לחמישים מדרגות אם היא רוצה לפגוש מישהו. אילנה בודדה בתוך המבנה שלה, בתוך החדר הקטן שנבנה במיוחד בשבילה. דרך אגב, יש לי הרבה מילים טובות להגיד על משרד העבודה והרווחה על הרבה מאוד דברים טובים שהם עשו בבית שבתאי לוי עבור אילנה. נכון להיום המקום הזה, בלשון המעטה, אינו מתאים לה. היא חיה שם בבדידות נוראית ויש שם תנאים פיזיים נוראיים שלא יתוארו עבורה.



נציגי הנכים וההורים – ואני כאן על תקן הורה – נמצאים כאן בין הפטיש לסדן. אנחנו מרגישים את הצורך של החניכים להגיע למקום שבו סוף סוף הם יהיו יחד. באנו לישיבה זו יחד וכבר בהסעה המשותפת הזאת המפגש של אילנה עם אחרים היה נהדר. אני מדברת על הדברים הפשוטים ביותר. אני מכירה את התת תנאים שכל אחד מהנכים חי בהם בבית ואנחנו באים הנה ואנחנו יודעים שלכולם יש כוונות טובות וכולם מאוד רוצים לעזור, אבל אנחנו מרגישים קצת תקועים בין משרד העבודה והרווחה לבין איל"ן. אני לא מייצגת אף אחד, אני מייצגת את אילנה ואני רוצה שסוף סוף יהיה לה מקום משלה, שהיא תוכל להיות בחברה ושהיא תקבל את התנאים הטובים.

בעבר ניהלתי מעון ואני יודעת טוב שמרכיב כוח האדם בתוך התקציב הוא מעל 80%, כך לפחות בבית שבתאי לוי אותו ניהלתי כעשר שנים. בבית כזה שיש בו נכים מכל מיני סוגים, מרכיב כוח האדם הוא אקוטי. אם המנכ"ל אומר שהוא יעביר את המעון לחברות כוח אדם, תדעו לכם שאנשים יעשו עבודה מאוד זולה. אפשר גם לקחת עובדים מתאילנד. באיזה מצפון אילנה תלך למעון כזה ואני אשב בבית שלי כשאני יודעת שלא מטפלים בה כמו שצריך? עובדי כוח אדם יכולים לתת פתרון? אנחנו רוצים שיהיו עובדים מקצועיים שיתנו טיפול מקצועי ועבודה מקצועית. מגיע לנכים האלה את זה.

אני רוצה לברך את כולכם לשנה טובה ואני רוצה שגם לנכים האלה תהיה שנה טובה.

כשבאים לקבוע תעריף, לצערנו הרב צריך להסתכל על כל המשאבים שעומדים לרשותנו, על כל התעריפים ומה המדינה מסוגלת היום לתת. למרות שדיברנו על מעונות ממשלתיים, מעונות ממשלתיים הם לא הנושא כאן. המדינה לא בנתה מעון ממשלתי ולא מפעילה מעונות כבר שנים רבות, אלא להיפך. המדינה מנסה להעביר את זה לגופים ציבוריים ופרטיים. למרות מה שנאמר פה, אפשר לעשות את זה והמוסדות שעושים את זה עושים עבודה נהדרת. רוב החוסים שנמצאים היום במשרד העבודה והרווחה מוחזקים במוסדות ציבוריים ופרטיים ועושים עבודה נהדרת. אפשר לעשות סיור במקומות הללו ולשאול את כל הגורמים.

אתה מוכן לגור בהם?

כן.

בית קסלר נבנה בסטנדרטים של 2010. יש לנו מוסדות ציבוריים ראויים שבהם התעריף שניתן על ידי משרד העבודה והרווחה הוא הרבה פחות מסך הכל המשאבים שמושקעים. איל"ן היא גוף רציני ואני חושב שגם להפעלת המוסד הם יכולים לגייס תרומות. הבנתי שבסופו של דבר, כאשר יהיו 80 חניכים, יהיה מדובר בגירעון של כ-350 אלף שקל, על פי הסטנדרטים שאיל"ן רוצה להפעיל. ראוי שגוף ציבורי גם יגייס תרומות.

דובר על העברת ההפעלה לגוף אחר לא בגלל שאנחנו רוצים שיעשו חס וחלילה "מסחרה" בחניכים. אני חוזר ואומר שגופים ציבוריים ופרטיים נותנים לנו שירות מעולה. יש כאלה גופים שיודעים לעבוד ויודעים להתייעל ולעשות יופי של עבודה.

מגיל עשר עד גיל חמש עשרה הייתי באיל"ן. היו לי שני אחים נכים שהיו זרוקים במוסד והם נפטרו במוסד, כי המוסד לא טיפל בהם כמו שצריך.

אני גם יודע שהשירות שניתן היום במוסדות הוא שירות אחר, הוא שירות טוב.

אני אבא של עדי. עדי לא יכלה להגיע היום, בגלל שהיא התנדבה לשירות לאומי. עדי נכה במאה אחוז והיא מתנדבת בבית חולים לניאדו. זו פעם ראשונה בארץ שמקבלים לשירות לאומי נכה כזו וזה הודות לבית חולים לניאדו והודות לאיל"ן.

אני כהורה יכול להגיד לכם שאף אחד, כולל הנכים עצמם, לא מרגישים את מה שאנחנו מרגישים כהורים. כשיש ילדה עם ניוון שרירים בבית, זה נר דולק ודועך. ישנם ילדים שעומדים בתור להיכנס למעון, כשעשרת החודשים הללו הם כמעט שלושים אחוז ממה שנשאר להם לחיות. אתם עושים כל מיני תחשיבים ומדדים, אבל אתם מודעים לדבר הזה? האם אתם באים להפוך אותם כל שעה בלילה?

אני נכה צה"ל לאחר ארבעה ניתוחים ואחרי השתלה בגב. תגידו לי איך הופכים ילדה ששוקלת שבעים קילו כל עשר דקות בלילה, גם אם יש מיטה חשמלית, מנוף, כיסא מקלחת, כסא קל משקל וכסא ממונע? תגידו לי איך מחליפים פנצ'ר. אני מזמין אתכם אליי ללילה אחד. יש לנו את כל התנאים בבית. אנחנו לא משפחה נזקקת. שכרנו מטפלת פיליפינית ושילמנו לה אלף דולר לחודש, אבל היא התעללה בה ויש על כך אפילו הוכחות במשטרה ובפרקליטות. ואתם מדברים על חברות כוח אדם? איזה חברת כוח אדם אתם רוצים שתטפל בנכים הללו? אם הבת שלי הולכת מהבית אני רוצה לדעת שהיא לפחות מקבלת את מה שהיא מקבלת בבית. אני לא הולך לעשות איתה "מסחרה" ולהתחיל לעשות חשבון אם ארוחה עולה 17 שקל או 15 שקל. הבת שלי צריכה לקבל שם מה שמגיע לה ובזכות. היא אומנם ילדה נכה, אבל הראש שלה עובד.

אני רוצה לעדכן את הוועדה הנכבדה בנושא של המעון בגילה. את מעון גילה הממשלה לא רצתה להפעיל כמעון ממשלתי ולאיל"ן היו ספקות לגבי הפעלתו.

נדלג על גילה. אני רוצה להתמקד כרגע בבית קסלר. מנסים לעשות אנלוגיה, וזה בסדר אם מדובר במוסד חדיש עם הפנים ל-2050 שהושקעו כל כך הרבה כסף ויש מוסד אחר שהוא פחות או נניח באותם תנאים. כרגע אני רוצה לפתור את הבעיה של בית קסלר. אני רוצה שהמעון הזה ייפתח מחר בבוקר.

להערכתי הסטנדרט שנקבע והתעריף שקבע לו המשרד הוא סטנדרט גבוה. אולי הוא לא תעריף אופטימלי לטעמו של איל"ן. איל"ן יכול להפעיל את המעון במחירים הללו וההצעה של המנכ"ל לעשות בדיקה לאחר חצי שנה היא ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות מבחינת שירות ציבורי ממשלתי.

נעשה את הבדיקה, מה יהיה אחרי הבדיקה?

נשקלל את השינויים. בכפר עידוד שינו חמש פעמים את התעריפים.

אולי נעשה אחרת – נתקצב את המעון כמו המעון בגילה ובעוד חצי שנה תבדקו את זה ואם הם קיבלו יותר מדיי, תורידו להם לאחר מכן.

מי יאשר דבר כזה? אם האוצר מוכן לאשר הסדר כזה, לא תהיה לנו בעיה לנהוג כך.

בתפקידי אני משמש כיו"ר איל"ן ובמקצועי אני רואה חשבון. אני מציין את מקצועי, כי בכל הדיון הזה שהתקיים עם המשרד ושאני מנווט אותו מלמעלה, אני רואה דבר אחד: העובדות אומרות שהעלות של ההפעלה בסטנדרט סביר היא הרבה יותר גבוהה ממה שהמשרד מציע. הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא שבאמת אפשר להפעיל את זה בפחות, הרבה פחות, אבל הבעיה היא שהנכים "מפריעים". אם הם לא היו קיימים היה אפשר לעשות את זה ממש בזול.

או אם הם היו שותקים.

אבל כרגע, אם רוצים להכניס למוסד הזה אנשים חיים ולתת להם סטנדרט שאתה ואני היינו רוצים לקבל אלינו הביתה, אני חושב שהסטנדרט כאן אינו מוגזם. משווים את המוסד הזה למוסדות אחרים, כאשר המוסדות בכלל לא דומים, לא באיכות השירות ולא בטיב המוצר. שיהיה ברור שאנחנו לא נלחמים כאן רק על בית קסלר, אלא אנחנו נלחמים כאן על קיום איל"ן.

שמעתי כאן הצעה שנגייס תרומות. אז בואו נדבר לא רק על העשרת אלפים שקל הללו, אלא על העלות הכוללת. החברים שלי אומרים לי לא להגיד את המספרים האמיתיים, אבל לפי חישובי איל"ן המספרים האמיתיים הם שיש פער בין מיליון לשני מיליון שקל בפתיחה לשנה ואחרי זה, זה ירד לסכום קטן יותר – בין חצי מיליון למיליון וחצי.

כל הסביבה מנסה לשכנע אותי לפתוח את בית קסלר וכדי לשכנע אותי מורידים את הכל למטה, כדי להסביר לי שאפשר לפתוח גם בפחות. אבל מה לעשות, לי יש מקצוע כזה שנקרא "רואה חשבון" ואני סופר את המספרים. המקצוע הזה אומר שכדי להפעיל את זה על אמת, בסטנדרט של גילה, אנחנו נצטרך יותר כסף. כשנכנסו האנשים המכובדים לסיור הם שאלו מייד כמה יעלה רק לנקות את המקום הזה, כי המקום הוא גדול. יש בעיות טכניות של הפעלה של מוסד ברמה ובאיכות כזאת.

אבל הוספנו.

אבל ה"הוספנו" הזה לא מספיק. לא יכולים לדבר איתי על תוספת של 300 שקל, כשיש לי פער הרבה יותר גדול.

הוספנו כוח אדם בדיוק בנקודות שאתם טענתם שלא באו לסיפוקם. לא פגענו לא בטיפול, לא בפרה-רפואי, לא ברפואי וכו'.

פגעת גם בפרה-רפואי וגם בעבודה של המטפלים.

כל הוויכוח היה על המנהלתיים ועל המפקדה, ועל זה הוספנו.

בהחלט לא, ואתה יודע שלא.

אולי אני אפתיע. קורה פה משהו שלא קורה הרבה פעמים, אבל אני מסכימה דווקא עם מנהל אגף השיקום, ד"ר שלמה אליישר. אנחנו דנים היום במשהו שלא היו צריכים לדון בו, כי היום הגישה המודרנית היא מערכי דיור בקהילה. אני רוצה להזכיר שעל שולחן הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק שמדברת על זכותם של אנשים, גם עם הנכות הקשה ביותר, לחיים שוויוניים ושל כבוד בקהילה.

אני לא רוצה לדבר על התעריף, אם 10,200 זה הרבה או לא הרבה, אני לא מתמצאת בזה. אני רק רוצה לשאול קודם כל ממה מורכב התעריף הזה ומה הוא כולל.

מה זה משנה כרגע? גברתי רוצה להציע שאחרי שבנו את בית קסלר לא יפתחו אותו ונטה משאבים אחרים לדיור בקהילה?

להזכירכם שאיל"ן עושה את שני הדברים. אלה שתי אוכלוסיות שונות.

אני חייבת לציין את העובדה שלארגון "בזכות" מגיעות הרבה פניות של אנשים שגרים היום במוסדות ושרוצים לצאת החוצה לדיור בקהילה. מגיעות אלינו הרבה פניות ואיש אחרי איש אומר לי: תנו לי עשרת אלפים שקל, מה שהמעון מקבל עבורי, ואני אוכל לחיות חיים של כבוד בקהילה.

אני מניח שיהיו אנשים שיגידו לך תני לי שבעת אלפים שקל.

אני מדברת על נכים מאוד מאוד קשים שאומרים את זה.

אנחנו מסכימים לזה, אין לך ויכוח עם איל"ן. אנחנו מדברים על אלה שלא רוצים לצאת ורוצים להיות במעון. אל תהיה טובה בשבילם, תני להם להחליט מה הם רוצים, הם אנשים עם ראש.

ההערות של ארגון "בזכות" קיימות כבר הרבה שנים והן נכונות. יש שתי אוכלוסיות – יש אוכלוסיה שיכולה לחיות בדיורים מסוגים שונים, ואיל"ן משקיעה הרבה כסף בזה ועושה את זה. בבתי ספר של איל"ן יש דירות בהן מחנכים אנשים לגור בדירות פרטיות. מצד שני, יש אוכלוסיה אחרת שצריכה את הדיור המוגן ולכן הוא קיים.

אני יכול לספר לכם ששני נכים עזבו את המעון בגילה, גרו בקהילה וחזרו אלינו, משום שלדבריהם הם היו מבודדים חברתית. למרות שהיה להם כסף ומטפלת, הם היו משועממים והתחננו לחזור.

כמי שעובד באגף השיקום כבר עשרים שנה, כד"ר לפסיכולוגיה ומכיר את התחום של שיקום ושל אנשים עם נכויות, אני לא עובד נגד אנשים עם נכויות. זה צריך להיות מאוד ברור.

כולנו ציינו את זה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לשורשים ההיסטוריים של הקמתו של מעון בית קסלר, ויכול להיות שמשרד העבודה והרווחה הזמין את זה ואין לי עם זה בעיה. יש לי בעיה עקרונית עם הקונספט של בנייה של דבר כזה גדול.

אני לא מסכים לזה, כי זה לא רלוונטי לדיון.

אין לי שום ספק שאיל"ן יתנו את השירותים הטובים ביותר שאפשר לתת לאנשים עם נכות בבית קסלר, כמו שהם עושים את זה בגילה. הצעתי לפני שנה ולפני שנה וחצי לקחת אגף אחד בבית קסלר ולהפוך אותו לאגף שיקומי, שיאפשר לאנשים לצאת בתום פרק זמן של שנתיים-שלוש למערכי דיור מוגן, שבית קסלר יבנה סביב המעון. ההצעה הזאת בעינה עומדת.

ההצעה הזאת התקבלה על ידינו. אמרנו לך שיש לנו דירה בגילה שמיועדת לזה ועוד לא איישת אותה.

זה נכון שלמעון בית קסלר ועדת ההשמה בדקה מספר עשרות של מועמדים וכמדומני אושרו כבר כשישים אנשים. בתוך אותה קבוצת אנשים שאושרה לבית קסלר יש אנשים עם נכויות קשות יותר ואנשים עם נכויות קלות יותר. אנשים עם נכויות קלות יותר בוודאי שהיו מוצאים את מקומם גם בתוך מסגרת קהילתית, אם היו להם הכלים והאפשרויות לעשות את זה.

אני לא מבין את הטיעון הזה. ועדת ההשמה היא של משרד העבודה והרווחה ולא שלנו. יש כאן הטעיה של הוועדה. ד"ר אליישר אומר שהוא אישר אנשים שלא מתאימים? זו הטעיה של הוועדה. עוד לא ראיתי שפקיד מדינה עושה דבר כזה, מה גם שהוא בעצמו החליט על ההשמה של אותם אנשים.

זו בריונות לשמה.

חלק מהאנשים יוכלו להיות תקופה ארוכה בבית קסלר וחלק מהאנשים יוכלו לצאת למערכי דיור מוגן. זו הנקודה שאיל"ן צריכה להבין.

בנושא הזה דלתה של הוועדה הזאת פתוחה בפני משרד העבודה והרווחה אם בשלב מסוים הוא יהיה סבור שצריך לעשות שינוי. אם תהיה פנייה כזאת אלינו אנחנו נדון ונראה אם נכון וראוי לעשות את זה, ונמצא את הדרכים לכך. אם לא יהיה נכון ולא ראוי, לא נעשה את זה.

אני אמור לנהל את מעון בית קסלר. היום אני משמש ממלא מקום המנהל במעון בגילה ואני נמצא שם כבר מספר חודשים. אם היו מדברים על מפעל טכסטיל, אז היו מעבירים את המפעל לירדן ואפשר אולי היה להפעיל אותו ברבע מחיר. אבל אי אפשר להעביר את המעון לירדן.

הועלתה הצעה להפעיל מטפלים באמצעות חברות כוח אדם. אני עובד סוציאלי במקצועי ואני יודע שעד שמטפל יוצר קשר עם הנכה עוברים חודשים רבים. עד שנוצר האמון והקשר, לוקח זמן. ההבדל בינינו לבין המגזר הפרטי הוא השיקול של הקביעות של העובדים. אצלנו יש עובדים קבועים, כדי שייווצר קשר עקבי ורצוף בין העובד והנכה. זה הדבר הכי משמעותי בטיפול בנכה ובאיל"ן לא מוותרים על כך. אם אני אחליף כל חודשיים את העובדים שלי, הנהלת איל"ן תפטר אותי מייד, למרות שאולי זה יחסוך כסף. במגזר הפרטי השיקול הזה בכלל לא בא בחשבון והם מחליפים כל הזמן עובדים, כי זה חוסך להם כסף.

אני יושב בגילה כבר כמה חודשים ולא ראיתי, למרות התעריף שיש להם, שיש שם תקציב מיותר. אנחנו נלחמים שם על כל דבר ולא ראיתי שיש מצב בו אומרים שאפשר לחיות בנחת. גם בגילה חיים במצב שבו מתחשבנים על כל דבר, כדי לתת את השירות הטוב ביותר.

אני שומע דברים ולפעמים אני נדהם ממה שאני שומע. ביקרתי לפני כחודשיים בנאות-הדסה. פגשתי שם אנשים שאמרו לי שביקשו מהם לנהל את המקום. מעניין, אני מסתובב שנים ברחובות ואף אחד לא עוצר אותי ולא מבקש ממני אף פעם לנהל איזשהו מוסד כזה. יש לי גישה לכך ואף פעם לא ביקשו את זה ממני. האנשים הללו מנהלים מוסד שמקבל 8,500 שקל בחודש לחניך, אבל שם יש בחורה שגונבת את הכביסה של החוסים, כדי שלא תסתובב הרבה מאוד כביסה ולכן היא מעלימה להם את הבגדים. אנשים שם נמצאים בחדר אוכל כשיש בו צואת ציפורים, כי היונים נכנסים פנימה. מצאתי שם נכה שלא ניקו אותו קרוב לשבוע ימים. הוא שוכב שם במיטה ללא מיזוג וללא שום דבר.

כאן אנחנו מדברים על סטנדרטים. אם לנאות-הדסה המשרד נותן 8,000 שקל, הוא היה צריך להיות מעוניין לתת 35,000 שקל על כל חוסה במוסד האחר. מר חנן פריצקי צודק שיש קריטריונים, רק בדבר אחד הוא לא צודק – בתפיסה הזאת שמביאה אותנו לתהום, שאפשר לעשות יותר זול במקומות פרטיים, וזה לא רע. תפריטו גם את המדינה, למה רק את המוסדות?



אני לא רוצה ללכת סחור-סחור. אני אגיד לך, מר חזן, מה אני מצפה לשמוע ממך. אני מצפה לשמוע ממך דברים, כפי שאמר היושב ראש בתחילת הדיון. הוא אמר שלא כל אחד ייצא מפה עם כל תאוותו בידו, גם לא מר צוריאלי. אבל אני יודע מה איל"ן עושה ואני יודע שעשרה חודשים הם לא מפעילים את המוסד. זה אומר לי רק דבר אחד, שכנראה מר צוריאלי יודע שאם הוא ייפתח את המוסד, הוא יקרוס. אז אחד מהשניים – או שמשרד העבודה לוקח על אחריותו - ולא במכרז, ולא על ידי גורמים פרטיים - את המוסד הזה, או שתגיד לי שאתם מוסיפים מה שצריך. אם מוסד כזה עומד סגור כבר כל כך הרבה זמן, נדמה לי שמשרד העבודה צריך לעשות משהו. שנלך כולנו לעזאזל - גם איל"ן, גם המדינה, גם אנחנו – אבל הנכים הללו צריכים את המקום.

כנראה שאגף השיקום לא מעוניין לשקם את הנכים. הוא מרוויח מזה שהוא לא מציב אותם במקום הנכון.

זה לא נכון. למשרד יש מגבלה תקציבית והוא עושה שמיניות באוויר כדי לתקצב. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעזור למשרד ולכן גם הבאתי לישיבה את חבר הכנסת ליצמן, כדי שכיושב ראש ועדת הכספים הוא יוכל לתקצב כפי שצריך את משרד העבודה.

אני, כאדם פרטי, קיבלתי טלפונים ופקסים רבים על מה שקורה בנאות-הדסה. אני בעצמי טיפלתי בהעברה של ארבעה אנשים למקומות אחרים. נאות הדסה זה לא דוגמה לטיפול ולא דוגמה למוסד.

כל מה שאתה עושה מבורך.

באתי לישיבה זו בגלל חוב של כבוד לאיל"ן. אם הגעתי למשהו בחיים, זה בזכות איל"ן. אני רוצה לשים על שולחן הוועדה כמה דברים. כמו שמר צוריאלי ציין, מדובר פה לא בכסף, אלא בכבוד האדם. היות שהייתי בכל המקומות מטעם משרד העבודה והרווחה שמדברים עליהם וגם היינו שם בסיורים וראינו איך חיים שם, צריך רק לברך את איל"ן על הסטנדרטים הגבוהים שהם דרשו, על מנת שאנשים יחיו בכבוד.

ועדת העבודה והרווחה מברכת את איל"ן ומוקירה את כל מה שהיא עושה.

מעבר לזה שצריך להסתכל קודם על האנשים ואחר כך על הכסף, אין סתירה בין קיום של מוסדות לבין קיום של דיור בקהילה. מוסד יכול להיות זמן ביניים והוא יכול להיות מקום לאימון, אבל יש גם את הזכות לאדם פרטי להחליט שהוא לא רוצה דיור בקהילה ושהוא רוצה לגור במוסד. גם זה שוויון זכויות. זכותו של אדם להחליט איך הוא חי את חייו ולכן אין סתירה בין הדברים. הניסיון להעמיד את זה כאילו זה סותר אחד את השני הוא ניסיון עקום.

אני מודה לך על הדברים שאמרת. אמרת דברים שיצאו מהלב ואני מניח שהם נכנסו גם ללבם של הנוכחים.

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר ואולי נוכל גם להגיע לאיזושהי נוסחה שתפתור את הבעיה ושנוכל לומר שבית קסלר יכול להיפתח בימים הקרובים.

לא נעים לי להרוס לך, אבל אני לא יכול להציע הצעה אחרת מעבר למה שהוצע פה. אנחנו מתואמים עם משרד העבודה, ישבנו בכל הישיבות שהיו. אני לא זוכר מקרה אחר שהשתתפנו בכל כך הרבה ישיבות. הבנתי שהגיעו להסכמה ופתאום זה בוטל, ועד עכשיו אני לא מבין מדוע.

אפשר לומר שזו בעיה של תקציב, אך לא רק זאת, כי בעקבות זה תהיינה השלכות רוחב ראשוניות.

אני אעמוד בהשלכות הרוחב שיהיו. אני אעצור כל מוסד אחר שיבוא אליי עם דרישות להשוואה. אם מר צוריאלי יגיע אליי ויבקש עוד לגבי מוסדות אחרים, אני אגיד לו שבשנה הזאת אין על מה לדבר.

הוא לא יגיע אליך, אלא ילך לבג"ץ.

אבל באותה מידה הם יכולים ללכת לבג"ץ בגלל גילה. גם בלי בית קסלר אפשר ללכת לבג"ץ.

היה בג"ץ כזה וטענו שהתקציב לגילה היה מקרה יחיד ומיוחד.

אז בפעם הבאה תטענו שבית קסלר היה מקרה מיוחד, מפני שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כפה את דעתו עליכם. אני מניח שלשם שינוי הרשות השופטת תכבד את הרשות המחוקקת.

אני רוצה שכולם יבינו שכל שקל שהולך לאיל"ן זה על חשבון נכים אחרים או מוסדות אחרים של משרד העבודה.

זה הדבר הכי ציני שאפשר להגיד. שהמשרד ייקח את התקציב הזה על חשבון שיפוץ לשכות. למה על זה אתה לא מדבר? אתה גיבור גדול על הנכים. לא ראיתי שהאוצר כל כך גדול במקרים אחרים.

עם כל הכבוד, משרד העבודה קובע את הקריטריונים ואת המדיניות של הטיפול בנכים ולא איל"ן.

עם כל הכבוד, משרד העבודה קבע מדיניות מסוימת. היום הוא רוצה לסטות מהמדיניות הקודמת שלו – וזו זכותו - אבל מה לעשות שהבית נבנה בינתיים וצריך לאכלס אותו. אם רוצים לשנות מדיניות, צריך לשנות מדיניות מעתה ואילך ולא לגבי מה שכבר קיים. צריך למצוא פתרון למה שכבר קיים.

האם יש לנציג האוצר סמכות לצאת לקראת או להוסיף משהו?

אני אומר שוב - הבעיה העיקרית אינה רק תקציב.

הבעיה העיקרית היא תקציב. תן לי תקציב ועם השאר אני אסתדר.

אני חושב שמשרד העבודה ומשרד האוצר, כשותף לוועדת תעריפים, הלכו כברת דרך די משמעותית בנושא.

על מה שהוסכם כבר – 10,200 שקל – אתם מסכימים - -

אני רוצה להזכיר שזה הוסכם אחרי מלחמות קשות מאוד מול האוצר.

מדוע הוחלט לא לתת את העדכונים?

זה לא נכון שלא ניתן עדכון.

אם תיתן לי את העדכון, אני אלך מפה.

אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר. הם היו סבורים שזה כולל את העדכון והיתה פה אי הבנה. אני מוכרח לומר שבדיון שהייתי עם אנשי משרד העבודה והרווחה, סברתי שזה כולל את העדכון. חשבתי שזה המחיר ועם זה פותחים את המוסד. רק לאחר מכן הסתבר לי שזה בעצם לא כולל את העדכון. כנראה שהיתה פה אי הבנה – אנשי משרד העבודה סברו שזה כולל את העדכון ואנשי איל"ן סברו שזה לא כולל את העדכון. עתה באנו לפתור את הבעיה.

גם באותה ישיבה שהיתה דובר במפורש על תעריף של 9,200 שקלים. שלא כמקובל קיימנו עוד ישיבה וערערנו על אותה ועדה. היתה מלחמה קשה מאוד מול נציגי האוצר והוספנו כ-450 שקל. הגענו לתעריף של 9,650 ואם מוסיפים את העדכון מגיעים לתעריף של 10,207 שקל.

אני יודע שמפה כולם ילכו הביתה, יעשו את החג ולא מעניין אותם שום דבר.

לא נכון. זה לא אמור לגבי מנהל אגף השיקום, ולא המנכ"ל, ולא אני ולא חבר הכנסת גילאון, ולא צוריאלי, ולא ברוידא ולא אף אחד אחר.

אני מתקן את עצמי - רובם הולכים הביתה ולא מעניין אותם שום דבר. מה שהיה זה שיהיה, ויישבו וימשיכו וידונו. צריך לחתוך דברים כמה שיותר מהר ולסגור את הנושא המביש הזה. עשרה חודשים המקום ריק, ההורים נופלים ולא יכולים יותר.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם, שמעבר להיותה של בתי נכה היא קודם כל בן אדם. מגיעה לה את הפרטיות שלה ולא כל אחד יכול לגשת אליה בלילה, להפוך אותה ולהחליף לה טיטול או לעשות לה מקלחת. אם כל יום יעשה את זה מטפל אחר, היא לא תוכל לקבל את הפרטיות הזו שמגיעה לה. היום, אצלנו בבית, רק אשתי עושה את זה, כי אני כבר לא יכול לעשות את הדברים הללו. לכן אני מאוד מבקש שתחשבו גם על הדברים הללו, כאשר חושבים על העברת הנושא לחברות כוח אדם.

אני מבקש לנסות לגבש הצעה שתביא לפתרון. חבר הכנסת גילאון מסכים איתי שאי אפשר שאיל"ן תצא מכאן עם כל תאוותה בידה. אני רוצה להציע למנכ"ל וגם למנהל אגף השיקום שהמשרד יתקצב מתקציבו הוא, לא מתקציב התמיכות של איל"ן, שלוש משרות נוספות לבית קסלר. במושגים כספיים יש כאלה שאומרים שזה 300 שקל נוספים לכל חניך ויש כאלה שסוברים שזה מגיע לכ-400 שקלים.

אני מוסיף לכך גם את מה שאמר המנכ"ל בתחילת דבריו, שלאחר חצי שנה תיעשה בדיקה. והיה ונראה כי טוב, אני סומך על מר ברוידא שתהיה בדיקה אמיתית, וזה יהיה התעריף. אם לא, נשוב ונדון כאן בעוד חצי שנה בבעיות שיתעוררו וננסה למצוא להן פתרון. אני מציע שבמקביל איל"ן תנסה בדרכים שלה, כפי שהיא עושה עד היום, לאסוף תרומות, כדי להוסיף לבית קסלר.

אנחנו לא מסכימים.

אם לא נסכים, כפי שאמרת, בסוף כולם ילכו מכאן הביתה בלי שהבית הזה ייפתח. אז האחריות תהיה עליך ולא על אנשים אחרים.

יש לי כבוד רב אליך, אבל השוק הזה לא יכול להימשך. אנחנו מבקשים לקבל את המינימום, כמו במעון בגילה וזה לא כל תאוותנו בידינו.

במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לתעריפים הללו ולכן השאלה היא אם יוצאים מכאן בלי שום דבר או יוצאים עם משהו והנושא ייבדק שוב בעוד חצי שנה.

אני רוצה לתקן. התוספת של 270 שקלים היא על 80 חניכים ואם זה לחצי שנה זה 40 אנשים וזו תוספת של 550 שקל.

זה נכון, אבל בחצי שנה הגירעון שלי הוא מיליון ולא חצי מיליון.

לי כיושב ראש איל"ן יש אחריות שהארגון הזה יהיה קיים גם בשנה הבאה. אני לא מוכן להיכנס למודל שבו יהיה מצב שהמעון פתוח, ההוצאות רצות ויתווכחו איתי אחר כך עוד שנתיים אם התעריף הוא עוד מאה שקל או מאה שקל פחות.

זה לא יהיה בעוד שנתיים, אלא תהיה בדיקה בעוד חצי שנה.

מי יהיה הגורם הקובע?

אמרתי מראש שמר ברוידא נאמן עליי, אבל יהיה גורם כלשהו ממשרד העבודה שייקבע.

צריך שיהיה בורר מוסכם.

אותו גורם במשרד העבודה יעבוד מול מר ברוידא, ואם הם לא יגיעו למסקנה הם יישבו יחד איתי ואני אמצא מישהו שיחליט בנושא.

לחילופין, יש לי הצעה אחרת. אני מציע שייתנו כרגע תעריף כמו למעון גילה ואחרי חצי שנה יבדקו את הנושא – ואם נתנו מעל ומעבר, זה יתוקן.

הצעתי את זה ומשרד העבודה לא מוכן לקבל את זה.

אני רוצה להיות מאוד ברור. לא נפתח את המעון כל זמן שלא ברור לי מאיפה הכיסוי. איל"ן לא בנוי לממן תקציבים שנתיים, כי פה מדובר על גירעון שנתי שיימשך לנצח. לא מדובר בחצי מיליון או מיליון שקלים חד פעמיים, שאין לי בעיה עם דבר כזה. יש לי בעיה גדולה עם מיליון שקל כל שנה.

גם אני לא יכול להבטיח את זה. אני מדבר איתך "ברחל בתך הקטנה". אני אומר לך בדיוק מה אני דואג שייצא מהוועדה הזאת.

אם ייווצר גירעון בתקופה הזאת של החצי שנה, איזה מנגנון פיקוח יהיה ומי יכסה את זה?

מה יקרה אם מחר המעון בגילה יוצר גירעון של עשרה מיליון שקל? משרד העבודה יסגור את הגירעון הזה? בוודאי שלא. יש דברים שמקובלים לגבי איך העסק הזה צריך לפעול. אני מציע שגורם מטעם משרד העבודה ומר ברוידא בעצמו יבדקו את הנושא לאחר פרק זמן שהוא לא ארוך – חצי שנה – ונראה איפה אנחנו עומדים. אם נראה שנוצר גירעון שהוא כבד מנשוא, נשב ונחליט עם המשרד איך המשרד מוסיף ומתקצב, או שנחליט שהגירעון לא כזה גדול ושאיל"ן יכסה את זה.

המשרד יכסה את הגירעון?

המשרד לא יכסה גירעון של שום מוסד שיגרום לגירעון לא סביר.

בהסכם בגילה, להבדיל ממה שקורה היום, יש מנגנון – שגם כן לא עובד, אבל לפחות הוא קיים בחוזה – שאומר שאם אין הסכמה בין אגף השיקום לבין איל"ן, מנכ"ל משרד העבודה ומנכ"ל איל"ן ימנו בורר. במקרה הזה אין מנגנון כזה ולכן אני חושב שצריך לסכם על כך מראש.

סיכמנו שמר ברוידא יעמוד מול גורם כלשהו ממשרד העבודה, ובמידה שהם לא מגיעים להסכמה הם יגיעו אליי ואז אני יכול להחליט על איש מקצוע כזה או אחר ומה שהוא יפסוק, זה מה שיהיה.

האם יש התחייבות שהפסיקה של אותו בורר – מי שלא יהיה – תחייב את המשרד?

אני לא יכול להסכים לזה.

המשרד יקבל מה שיושב ראש הוועדה הזאת יחליט.

אני רוצה שיהיה ברור שהפסיקה של אותו בורר תהיה מחייבת.

שלוש משרות זה בערך שליש מתוך "התאווה". אם מדברים על חצי תאוותם, צריך לתת יותר משרות.

גם לשלוש משרות אין לי אישור. גם לדבר הזה לא הייתי מגיע אם לא התחייבות אישית שלי ושל חבר הכנסת ליצמן שהוא ילחץ את האוצר. הצעתי את ההצעה הזאת בהסתמך על כך שחבר הכנסת ליצמן יהיה איתי יד ביד לאורך כל הדרך.

אחרי חצי שנה, מר ברוידא מצד איל"ן ומישהו מטעם אגף השיקום יבדקו את הנושא הזה. במידה שיגיעו להסכמות – מה טוב, ואם לא יגיעו להסכמות – יגיעו אליי ואני אחליט בנושא הזה.

תוך כמה זמן חייבים להגיע להסכמה?

תוך שבועיים. אם לא תגיעו להסכמה תוך שבועיים, תגיעו אליי.

אם מדברים על שלוש משרות, זה לא אפשרי מבחינת ההיקף, כי זה לא נותן לי כלום. חייבים ללכת לקראתנו בנושא הזה.

אני מציע לך לקבל את ההצעה הזאת.

לי לא נראה שהמספרים האלה יספיקו. אני רוצה לדבר בעלות כוללת ולא בעלות לאדם, כלומר כמה עולה לנו העסק הזה וכמה אנחנו מקבלים, ואז נראה מה הגירעון. אם הגירעון גדול מדיי, עם כל הצער וכל הכאב אני לא אסכים לפתוח את המעון.

אני מציע שתבדקו את זה עכשיו ותגידו לי אם זה מקובל עליכם או לא מקובל עליכם.

בדיקה כזאת לא יכולה להיעשות כרגע, אלא זה ייקח כמה ימים.

מר צוריאלי מדבר על 350 שקל ובמשרד העבודה מדברים על 400, ולכן המרחק הוא לא גדול.

אין ויכוח על העלות של המשרה ואני מקבל את החשבון של מר אליישר. ביקשנו תוספת לתעריף של 1,300 שקל וכאן נותנים לנו תוספת של 300 שקל.

בדיונים עם השר מר צוריאלי אמר שהוא מסכים לתוספת של 600 שקל. "חצי תאוותו בידו" זה 300 שקל. 300 כפול שמונים זה כרבע מיליון שקל בשנה.

אנחנו צריכים לפתוח את המעון הזה, ואחרי זה – אני לא יודע מאיפה, "מהגורן או מהיקב" – צריך להביא תקציב.

אני מציע לא לדבר על משרות. אני מבקש להוריד ממני את נושא האחיות. מדובר בארבע משרות. אני רוצה שהאחיות יהיו על חשבון משרד העבודה ואז לפי דעתי נוכל לסכם. אם משרד העבודה מציע לנו תוספת של שלוש משרות, אני רוצה שהאחיות יהיו על חשבון משרד העבודה.

אתה רוצה שהאחיות תהיינה עובדות מדינה?

אתם חוזרים בכם מההצעה לתוספת של שלוש משרות?

מדובר בשלוש משרות – איש אחזקה, איש ניקיון ועוד איש מקצוע.

זה לא הגיוני. אם אני מביא חברת ניקיון, אני אגיד לו שיביא שלושה אנשים ועובד אחד נוסף יהיה של משרד העבודה? אני מציע שתקחו מאיתנו את נושא האחיות.

אני רואה שאתם לא מתכוונים להגיע להסכמות וזה לא מוצא חן בעיניי. חשבתי שמכאן נצא עם החלטה שבית קסלר ייפתח בזמן הקרוב והנושא ייבדק בעוד חצי שנה.

על מי ייפול הגירעון שיהיה? אם זה ייפול על איל"ן, אנחנו לא מסוגלים לשאת בסכומים כאלה.

דיברנו על מנגנון לפיו אתה ואיש ממשרד העבודה והרווחה תבדקו.

ומשרד העבודה והרווחה יכסה לנו את הגירעון?

לא אמרתי את זה. במידה שלא תגיעו להסכמה זה יגיע אליי.

אם קשה להגיע להסכמה על משרות, אני מציע להגדיל את ההוצאות התפעוליות ושזה יעמוד על 10,500 שקל.

החשיפה של ההגדלה של ההוצאות התפעוליות למסגרות אחרות זה קריטריון אחיד לכולם. אתה סוטה פה מכל העקרונות שאנחנו פועלים על פיהם ואנחנו בעצם חושפים את עצמנו לתביעות. שלוש משרות נוספות זה 480 שקל.

וניתן לאיל"ן לקבוע איזה מהמשרות?

במשא ומתן הקודם הם ביקשו משרות נוספות בתחום של אחזקה, בתחום של ניקיון ועוד איש מקצוע.

תעגל את ה-480 שקל ל-500.

מה שאתה עושה עכשיו זה לא מכובד.

איבדתי כבר את האמון. אני רוצה לדעת עם מה אני הולך הביתה.

אני נועל עכשיו את הישיבה ואני אמשיך לשבת עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להגיע להסכמות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.







- - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 12:45