פרוטוקולים/עבודה/3788



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.9.2001

פרוטוקולים/עבודה/3788
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אבשלום וילן

משרד האוצר:
יעל אנדורן
גל הרשקוביץ

ארי פלטיאל - ס/מנהל אגף חברה ורווחה, הלמ"ס
מיכל זומר - חברת "גלעד"
מידד גיסין - צב"י
זאב וורמברנט - סמנכ"ל כספים, קופ"ח "הכללית"
אורלי אורי - מנהלת אגף כלכלה, קופ"ח "לאומית"
עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח "מאוחדת"
גדעון בר-אשר - קופ"ח "מכבי"
אילן גרינוולד - קופ"ח "מכבי"
פרופ' אלי שמיר - "עוצמה" – פורום מש' חולי הנפש

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חנה כהן

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16)(מרכיבי המדד),
התשס"א-2001.







הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16)(מרכיבי המדד), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16)(מרכיבי המדד), של חבר הכנסת אבשלום וילן. כבר דנו בנושא הזה ולצערי, הגם שסיעתי חברה בממשלה הזאת, הממשלה הזאת כמו ממשלות קודמות ממשיכה לדרוס ברגל גסה כל חלקה טובה של האזרחים. הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות, לא מתייחסת למה שהבית הזה אומר. הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות קודמות, מתעלמת מדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני שמח שהאוצר אימץ את מרכיב ההתייעלות שביקש יושב ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, שביקש להתייעל בחצי אחוז. את המסקנה הזאת, מכלל כל המסקנות, אימצו. הייתי מוכן להעלות את מרכיב ההתייעלות לאחוז אחד, ולו רק אם תתקבלנה כל ההמלצות של הוועדה, כי אז זה לפחות היה סביר.

יכולתי לסיים את הישיבה הזאת תוך מספר דקות, משום שכבר דנו בנושא הזה ובעצם צריך להגיע לכלל הצבעה. היות שבינתיים היה איזשהו הסכם בין האוצר למשרד הבריאות, אני מבקש לדון בכך. עם כל הכבוד, ידידי הטוב שר הבריאות, שגם הוא משתדל לתת מזור למערכת הבריאות, חתם על ההסכם הזה ולכן זו תהיה הפעם הראשונה שאני אהיה מעבר השני של המתרס. אני חושב שאני עדיין צריך לייצג כאן את כלל האזרחים ויש לי הרושם – בלי להפנות אצבע מאשימה לפקיד בכיר כזה או אחר – שהפקידות רוצה יותר ויותר להיכנס לנעלי החוק ובעצם לעקר ולסרס את חוק בריאות ממלכתי ולהעביר את כושר ויכולת ההחלטה לגבי תקצוב הנושא של הבריאות להם ולא לפי כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ממילא במשך הזמן הם ירצו לצמצם אותו כמה שיותר ולקצץ עוד ועוד, דבר שחברי הכנסת צריכים לעמוד מנגד, כדי למנוע זאת, משום שבסופו של דבר זה מחלחל לציבור האזרחים במדינת ישראל והם יקבלו בלי כל ספק שירותים גרועים או פחות טובים.

קיבלתי מנציג האוצר, גל הרשקוביץ, את ההסכם שנחתם בין שרי הבריאות והאוצר. ההסכם הוא לשלוש שנים, דבר שהוא טוב, אבל לטוב הזה יש טוב יותר. אם היה מנגנון שמעוגן בחקיקה ולא היינו צריכים בכל פעם להיזקק לזה ולהגיע כעניים בפתח, זה היה הרבה יותר טוב.

בנוסף לכך, הגידול הדמוגרפי שמגיע ל-1.75% במקום 2.5% או 3% מביא תמיד לוויכוח. יכול להיות שאני לא צודק ויכול להיות שגם האוצר לא צודק. אפשר להיצמד לנתונים של הביטוח הלאומי ולאמץ אותם. אני חושב שיהיה נכון שהמוסד לביטוח לאומי הוא שייקבע את הגידול הדמוגרפי ושזה לא יהיה תלוי לא בחברי הכנסת – עם קפריזות כאלה ואחרות – ולא בפקידים בכירים ככל שיהיו.

גם לגבי נושא עדכון המחירים אין בהסכם כל שינוי. לגבי מדד הטכנולוגיות הוסכם שזה יהיה 0.75% ואני סבור שזה צריך להיות לפחות 1.5%, אם לא למעלה מכך.

יש דבר טוב וחשוב, שתיקנו את בסיס עלות הסל ב-200 מיליון שקל, אבל זה כאין וכאפס גם אם מוסיפים את רשת הביטחון של 200 מיליון שקל מול ההשקעה המצטברת של מיליארד וחצי שקל שיש כתוצאה משינוי דמוגרפי, מדדי יום אשפוז, הסכם שכר הרופאים וכו'.

מה שמטריד אותי מאוד הוא, שהתמיכה בגין צמצום גירעון מצטבר הוא 150 מיליון שקל. צריך להיות "ילדים" מאוד טובים כדי לעמוד בכך. אני חושב שהאוצר אולי צריך לתת אפילו 300 מיליון שקל אם הם מגיעים לאיזון וזה יכול להיות תמריץ מצוין. אותי מטריד שהמשמעות של זה תהיה צמצום ההוצאה לנפש בעוד 150 שקלים, זאת לאחר שצמצמנו כבר את ההוצאה לנפש מלמעלה מ-3,000 שקלים ב-95' ל-2,800, ועכשיו נצטרך לצמצם את זה בעוד 150 שקלים. זה יהווה פגיעה משמעותית בציבור, דבר שלא מגיע לאזרח לאחר מס הבריאות הגבוה שהוא משלם.

מעבר לכך, בהסכם אני לא רואה התייחסות לגירעון של 2001, שיגיע כנראה ל-800 עד מיליארד שקל.



אני רוצה להתייחס לבג"ץ המפורסם - -

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. הדברים הם לא בהכרח קשורים. יש הסכמים, יש בג"ץ והכל טוב ויפה. אני הגשתי הצעת חוק למדד סל הבריאות, שהיום היא יותר אקטואלית מאי פעם. קיימנו דיון ארוך על כך והיום אני מבקש להצביע.

אתה צודק, אבל אני רוצה לפני כן להתייחס למספר דברים. הדברים קשורים זה לזה, מפני שבאיזשהו מקום בא משרד האוצר ואומר שהם הגיעו לאיזשהו הסכם שצריך להניח את דעת הכנסת. אני אומר לא היא – זה לא מניח את הדעת, בגלל כל הדברים שמניתי וגם בגלל שאין תיקון של התוספת החמישית, שהיא התוספת אותה אתה מבקש לתקן באמצעות הצעת החוק. כמו כן, אין התייחסות בהסכם למחירי יום אשפוז, מדד דמוגרפי, מדד טכנולוגי ופתרון לגירעונות. אפשר בעצם לומר שנמשך משטר התמיכות.

מאוד חשוב לי לקרוא מספר שורות מפסק דין של השופט חשין. אני אוהב לקרוא פסקי דין שכתובים בכשרון. אני אתחיל מהסוף ואחר אגיע להתחלה. מסכם השופט חשין ואומר: "... הכלל הוא, איפה, חד משמעי: במקום שבו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תשמע המדינה בטענה של היעדר תקציב. המסע הוא מן החיוב אל התקציב, כך ולא אחרת". אני חושב שבמשפט הזה גלום כל מה שאנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן ולא מצליחים לשכנע את אנשי האוצר.

אני מבקש לקרוא גם את פסקה 58 מפסק הדין הנ"ל: "טיעונה של המדינה, לפיו היא מעניקה היא לקופות החולים מעת לעת תמיכות כסף ניכרות, גם כיוון זה אינו עוצר כוח, כדי להבין מבחינת המלצתה של מועצת הבריאות...". "מועצת הבריאות" היא גוף מכובד שאנחנו הקמנו והסמכנו אותו להמליץ. מועצת הבריאות ממליצה, וזה כמו שחברי הכנסת מעבירים חוקים והאוצר מוחק את החוקים בחוק ההסדרים. עוד נאמר בפסק הדין: "... לא זו הדרך שהחוק מורה אותנו כי נלך בה. כך היה לפני היות החוק, אך משטר תמיכות זה ביקש החוק להכרית. לא עוד משטר תמיכות". אולי אנשי האוצר לא מסכימים לזה, אבל אני חושב שכולנו מסכימים לזה.

לאחר שנציגי האוצר וקופות החולים יביעו את עמדתם, אנחנו נקיים הצבעה. ההצבעה תהיה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שדנו בה בדיון שהיה ב-10 ביולי, ולפי זה המדד צריך לכלול שלושה רכיבים: 50% משיעור העליה במחיר יום אשפוז, 30% משיעורי העליה במדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות, 15% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות. שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל וכן שני אחוזים לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות.

אני מאוד מופתעת מהדברים שהיושב ראש אמר. כיוון שיושב ראש הוועדה עוסק בנושא הזה תקופה מאוד מאוד ארוכה והוא מכיר את עמדתם של פקידי האוצר, הוא שמע אותה גם בוועדת הפרלמנטרית וגם בישיבות האלה.

פעמים העמדות יכולות להשתנות.

והנה, לאחר שנים ארוכות של דיונים וויכוחים ועמידה שלנו על עמדה מסוימת, גם העמדה שלנו השתנתה. ישבנו שעות רבות עם שר הבריאות ומשרד הבריאות והגענו להסכם. יכול יושב ראש הוועדה להגיד שההסכם לא מספק. את קופות החולים הוא בוודאי שלא מספק.

הרשות המבצעת זה משרד האוצר ומשרד הבריאות, והן רשויות מאוד מכובדות. אנחנו ברשות המחוקקת אמורים לפקח עליכם, על הרשות המבצעת. אנחנו סבורים, שההבנות שהגעתם אליהן הן לא מספקות.

חזקה עליי שאני מכירה את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להסביר את העמדות ברמה העקרונית ולא ברמה של ההבדל בין הפרדת הרשויות.

במשך שנים היתה עמדה מסוימת של משרד האוצר וטענו אותה פה בוועדה, טענו אותה בבית משפט וטענו אותה בוועדה הפרלמנטרית, שאתה, אדוני היושב ראש, ישבת בראשה. והנה, לפעמים גם קורה שיש שינויים בעמדות – ישבנו וחשבנו ודנו – אנחנו ומשרד הבריאות. אני בטוחה שאף אחד לא יכול להאשים את שר הבריאות שחס וחלילה קיבל את עמדת משרד האוצר או שחתם על ההסכם באישון לילה. שר הבריאות, שבהחלט מייצג את מערכת הבריאות, גם הוא ישב בדיונים והשתכנע - יכול להיות שהוא טעה ויכול להיות שגם אנחנו טעינו – שההסכם הזה הוא הסכם שמניח את הדעת. אז אפשר להגיד שההסכם לא מקובל ואפשר ללכת עם חקיקה - -

אני אומר שההסכם לא מקובל ואנחנו הולכים לחקיקה.

יכול להיות שאנחנו טעינו. אנחנו נמצאים בוועדה הזאת לגבי הרבה נושאים והרבה פעמים אני מקיימת אתך את הדיונים ואתה אומר לי: אבל למה אתם לא מוכנים להתפשר? אבל למה אתם עומדים על המקורית שלכם? יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להתמיד בגישה שלנו – ובפעם הזאת לא התמדנו בה – ולהגיד לא על כל דבר ואף פעם לא ללכת אפילו בטיפ-טיפה לקראת המערכת, כי בסופו של דבר כל מערכת תגיד שזה לא מספיק.

הלכתם במשהו לקראת, משום שהיום אתם רואים את הפערים העצומים שיש ואתם לא יכולים להתעלם מהם ואתם מוכרחים לצאת לקראת במשהו. אני מוכן ברגע זה, ואני חושב שגם חבר הכנסת וילן יסכים לעמדה שלי, לקבור את החוק הזה, אם תקבלו את כל המסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית. הרגשתי מאוד לא נוח כשידידי גל הרשקוביץ הוציא רק את הנושא של ההתייעלות – חצי אחוז – מהמסקנות של הוועדה הפרלמנטרית. ומה עם כל השאר? זה להוציא דברים מהקשרם.

אתה בהחלט יכול להגיד שיש לך מסקנות של ועדה פרלמנטרית ואו שאנחנו מקבלים את כולן או שאתה הולך לחקיקה. אתה הרשות המחוקקת ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. הכנסת יכולה לחוקק כל חוק והיא יכולה גם לכתוב ארבעה אחוז טכנולוגיות, ואני אבוא אליך – כי אני גם אחראית על תקציב הביטוח הלאומי – ואציג לך איזה קצבאות או איזה דברים צריך להפחית, כי בעוד שבוע אנחנו מדברים על תקציב המדינה ותקציב המדינה כולל גם הפחתות. אפשר לכתוב גם שמונה אחוז טכנולוגיות והנייר סובל הכל, וגם יכול להיות שזה יעבור במליאה. יכול להיות גם שקופות החולים יגידו שזה עדיין לא מספיק והם רוצים יותר לגידול האוכלוסיה. הכל אפשר להגיד, אבל השאלה היא אם זה נכון.

מה שאמרתי לא היה בתחום הסבירות, בתחום המידתיות? האם זרקנו מספרים לחלל סתם כך, לא מבוססים, לא נשענים על עובדות בשטח?

אני חושבת שלמרות ההפרדה שאתה ציינת בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, הוועדה המכובדת הזאת מתעלמת מהשינוי שחל מאז הדיון הקודם. אני חושבת שכולם פה – גם קופות החולים ובוודאי יושב ראש הוועדה – יודעים שיש משרד בריאות שהוא מיניסטריון. עובדה שעד ליום הזה משרד הבריאות לא הגיע להסכמה.

לולא בית המשפט שהכריח אתכם וכפה עליכם הר כגיגית, לא הייתם מגיעים לזה.

או שכן או שלא.

אנחנו מכירים כבר יותר מיום אחד.

ממש לא. היה אפשר להעביר החלטת ממשלה לפני שבועיים שלא רק שלא נותנת את ההסכם הזה, אלא נותנת פחות ממה שהיה. אני מבטיח לך שזה היה עובר בממשלה וזה היה גם עובר את הבג"ץ.

אנחנו לא נמצאים עכשיו בבית המשפט. יש תשובה לבית המשפט וחזקה על בית המשפט שאם הוא יחשוב שהתשובה לא טובה, הוא יגיד את דברו. אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה פרלמנטרית ולא בבית משפט. הסיבה מדוע נחתם ההסכם לא רלוונטית לצורך העניין, אבל העובדה היא שהוועדה הזאת באה ומלמדת אותנו שיעור חשוב שלא כדאי שנגיע אף פעם להסכמים, כי ממילא חברי הכנסת יגידו שאומנם יש הסכם, אבל ההסכם לא מספיק והם הולכים לחקיקה.

הנקודה אינה אם הגעתם להסכם או לא. אמר היושב ראש בתחילת הדיון, וזה דבר נכון, גם בהסכם הזה, מכיוון שהוא לא פותר את בעיית הגירעון, התלות נמשכת. כלומר, באופן עקרוני נותר גירעון ואז באים אל פקידי האוצר, אל שר האוצר ומנהלים משא ומתן.

ההסכם פותר את בעיית הגירעון.

של 2001?

ברגע שמשרד הבריאות אומר שהוא מתחייב כמשרד הבריאות, זה פותר.

הבעיה היא שהתלות הזאת יוצרת מצב תמידי שצריך כל הזמן להתמקח. הצעת החוק שלי היתה במפורש כדי להכניס טייס אוטומטי, כמו שזה קיים בכמה דברים שאתם לא אוהבים, כמו במחיר המים וכד'. אבל גם כאשר יש טייס אוטומטי אתם מתווכחים, כי הגישה שלכם היא שונה. כל הרעיון פה הוא להביא לסל הבריאות טייס אוטומטי שייקח את כל השקלול של המדדים.

מדוע בעצם לא ארבעה אחוז?

כי ישבתי עם מומחים בתחום והגענו לזה. את מתימטיקאית, אחרת לא היית מגיעה לתפקידך זה. במתימטיקה, כאשר אתה רוצה להגיע למדד משוקלל, אתה צריך להעריך ואתה לוקח ארבעה פרמטרים והשקלול של ארבעת הפרמטרים נותן את השלם. יכול כל מתימטיקאי להתחיל לשאול מדוע 2.8 ולא 4.2.

מדוע בעצם לא? זה ייתן טכנולוגיות הרבה יותר טובות למערכת הבריאות.

את נסחבת לכיוון הדמגוגי.

זאת לא דמגוגיה.

אני אתן לך דוגמה לתלות. אתמול טיפלתי בנושא הסמינרים למורים. יש אבסורד מסוים, שמי שמקבל משכורת מהאוניברסיטאות, במקום שהם לא תלוי משרד החינוך, הוא מקבל משכורת, אבל יש שם שיא כוח אדם מול שקלים שמעבירים עבור משכורות למורים. עתה, בתקופת החגים, מסתבר שמורים בסמינרים למורים שהם תלויי משרד החינוך במשכורת, בגלל שיש חילוקי דעות ואין התאמה בין שיא כוח אדם לשקלים שהם מעבירים, מורים לא מקבלים משכורת. יש ויכוח לגיטימי, כי הסמינרים לא סידרו את הניירות שלהם, אבל מי שמשלם את המחיר הוא המורה. אי אפשר להחדיר למשרד האוצר שלא יכול להיות שמורה בערב חג לא יקבל משכורת, בגלל ויכוחים ביורוקרטיים – שיא כוח אדם וכו'.

אותו רעיון קיים גם פה – אני לא רוצה להיות תלוי מערכת. נציגת האוצר צודקת שיש תקציב מדינה, אבל תקציב המדינה צריך לדעת שלסל הבריאות יש טייס אוטומטי שעל פיו הוא מתנהל, ובא לציון גואל.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה להצביע על הצעת החוק.

זו היתה כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חולי הנפש לא נמצאים בסל השירותים מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואחרי זה. כשנחקק החוק היה טייס אוטומטי שאמר שב-1 בינואר 97' נושא חולי הנפש יחזור לקופות החולים, אך זה לא בוצע. כתוצאה מזה לא היה שום עדכון, לא של שלושה אחוז ולא של חמישה אחוזים במרכיבים הרפואיים.

הנושא הזה מופיע בדוח הוועדה הפרלמנטרית וצריך יום אחד לתקן אותו.

שמעתי בקשב רב את חלק מדבריה של נציגת האוצר. אני בהחלט לא מרוצה מההסכם שנחתם. אני חושב ששר הבריאות, מטעמים שלו, אולי חושב שההסכם הוא טוב יותר, אבל אין פתרונות לא ל-2001 ולא ל-2000. כדאי אולי שיציגו פה מה היתה עמדת האוצר בממשלה, כדי שהיושב ראש יוכל להבין מה הפערים שהאוצר מדבר עליהם. אילו היו לוקחים בחשבון טייס אוטומטי ברור וחד משמעי, מדובר על עשרה או שנים-עשר מיליארד שקל. כלומר, כאשר האוצר רוצה להציג איזושהי עמדה, אז מתי שצריך הוא יודע לייפות ומתי שצריך הוא יודע גם לכער. אף אחד מאיתנו לא שמע מעולם על סכומים כאלה שעומדים בפתח ושמהם צריך להיזהר.

האוצר עושה את מלאכתו. האוצר חייב לפקח על תקציב המדינה והוא אכן עושה את מלאכתו, אבל לדעתי על חשבון החולים.

בנושא הבריאות לפחות, לדעתי האוצר לא מקיים את החוק.

אני מסכים עם אדוני, אבל זה על חשבון החולים. המערכת לא מתמוטטת, אבל חולים לא מקבלים טיפול. אפשר לומר שמדד טכנולוגיות צריך להיות ארבעה אחוז, אבל אף אחד מעולם לא דיבר על זה.

אני נותנת לכם רעיון.

אף אחד לא דיבר על ארבעה אחוזי טכנולוגיות, ההיפך. אנחנו דוחים את הטכנולוגיות ומבחינתי שהטכנולוגיה תעודכן אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים. כתוצאה מעדכון טכנולוגיה, הפסדנו ב"מאוחדת" מאה מיליון שקל בשנתיים. לכן אני אומר לכם שאני לא זקוק למדד הזה, אלא צריך להעריך את העלויות של הסל במפורט. אנחנו קבלנים שקיבלנו תפקיד – אמרו לנו: קחו 700 אלף נפש ותטפלו בהם. אמרו לנו גם מה "כתב הכמויות". כמו שנותנים עבודה לקבלן בניין ואומרים לו שיש לו כך וכך מטרים ריצוף, כך וכך מטרים בטון וכו', ואלה המחירים. לכן האוצר צריך לשלם את הכסף בשביל מה שאתם רוצים שאני אבצע, כי אני קבלן שלכם. אני עובד אצלכם. אם אתם לא רוצים, קחו את העבודה ותעשו לבד, אבל אי אפשר לבוא ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.

הממשלה נתנה תשובה לבג"ץ רק לאחר שהבג"ץ ביקש. האוצר היה אמור לתת את התשובה לפני חצי שנה.

זה שהממשלה התחלפה הוא לא בידי פקידי האוצר. זה עדיין לא בידי פקידי האוצר.

זה ששר הבריאות הסכים, זה לא פותר את הבעיה. ההסכמה של שר הבריאות לא פותרת את הבעיה. האוצר צריך להבין שאנחנו קבלנים עצמאיים ואם הם רוצים, הם יכולים לבצע את העבודה בעצמם. למעשה הסמכויות שלנו בביצוע העבודה מאוד הצטמצמו. אנחנו לא שולטים בהרבה מאוד מערכות. עכשיו יש לממשלה הסדר חדש של התחשבנות עם בתי החולים ובתי החולים של קופת חולים כללית הם בכלל לא במערכת האשפוז והם לא שייכים לעניין. זאת אומרת, מערכת השליטה שלנו הולכת ומאבדת מערכה. לכן שיעשו עוד צעד אחד קטן וייקחו את העסק, עם המפתחות ועם האחריות ושיבצעו את זה בעצמם. כך לא יהיו כל הוויכוחים הרבים שקיימים. אם אנחנו קבלנים עצמאיים, תשלמו את הכסף מההתחלה ועד הסוף.

בהצעת החוק הזאת יש דבר אחד שמצער אותי, כי אני הייתי הראשון שהגשתי הצעה ברוח זאת מייד לאחר ועדת החקירה הפרלמנטרית, אבל אז היינו שותפים לממשלה וכשביקשתי פטור מחובת הנחה ביקשו ממני לעצור את זה.

הדבר שאני אומר לא קשור להצעת החוק שלכם, אבל הוא קשור איכשהו ואני אומר אותו. החוק כפי שהוא היום מטיל על הלמ"ס תפקיד שחורג מתפקידיה המקובלים. מדד הבריאות, כפי שהוגדר בחוק, הוא מדד כפי שהלשכה יודעת לחשב. בעצם יש כאן עדכון שנקבע בחוק ושהוטל משום מה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחשב אותו. הפעולה החשבונאית היא לא פעולה של הלמ"ס. הלמ"ס אמור לחקור את המחירים ואת השינוי במחירים ולקבוע באופן עצמאי ובאופן מדעי מה יהיה הסל שעליו אנחנו עוקבים במשך השנים. למה הדבר דומה? זה כאילו שהלמ"ס היה בעצם קובע את מנגנון תוספת היוקר. הלמ"ס לא קובע את מנגנון תוספת היוקר, אלא הוא קובע את מדד המחירים שעליו מבוססים בוויכוחים פנימיים-אדמיניסטרטיביים מנגנון תוספת יוקר. הלמ"ס איננו צד לעניין.



גם היום, אנחנו מתנגדים לאותו סעיף בחוק שקובע שהלמ"ס יחשב את מדד הבריאות. הוא איננו מדד, אלא מנגנון עדכון. בין ההמלצות של הוועדה של 95' והוועדה הפרלמנטרית היתה גם החלטה שיתבצע איסוף נתונים ומחקרים שיקבעו בין היתר מה הם המרכיבים של השינויים במחירי הבריאות, ושאנחנו נוכל לפרסם את זה באופן עצמאי ובאופן מדעי ושלא יקבעו עבורנו מה הם המרכיבים של סל הבריאות והמרכיבים של השינויים בסל הבריאות.

אני חושב שאנחנו כמחוקקים סוברניים להחליט שמדד יהיה מורכב מא', ב', ג' וד'.

לא את המדד, אלא מנגנון עדכון. אתם לא יכולים לקבוע את מדד המחירים.

אני מקבל את זה. אנחנו רוצים לקבוע מנגנון עדכון.

זה לא מתפקידי הלמ"ס לעשות מנגנוני עדכון. תפקידי הלמ"ס הם לחקור באופן מדעי וסטטיסטי.

הכנסת לא יכולה להשית על הלמ"ס לעשות דברים מסוימים?

היא יכולה, אבל זה סותר חוק אחר – את פקודת הסטטיסטיקה - שאומר שהסטטיסטיקן הממשלתי יקבע באופן מדעי מהן הפעולות הסטטיסטיות שהוא יבצע ובאיזה אמצעים.

האם אתם לא עושים כבר מ-95' את מה שבעצם אנחנו מבקשים מכם?

התנגדנו אז, מאז אנחנו מתנגדים - -

ובכל זאת עושים.

כי החוק קובע.

אז אותו חוק יקבע אותו דבר. תמשיכו להתנגד – בעבר, בהווה ובעתיד – ותמשיכו לעשות את אותו חוק שקבע את זה.

אני רוצה שתדע שהמשמעות היא שהלשכה מפרסמת מדד עצמאי ומדעי לגבי המחירים והציבור מאמין בו, מפני שאנחנו פועלים בצורה עצמאית - -

אתם נאמנים גם על הוועדה.

אבל מצד אחר הכנסת או הממשלה מטילה על הלמ"ס לבצע מדד שהוא לא מדעי, הוא מדד שהוא חישוב חשבונאי גרידא, יש בזה מקור לבלבול אצל הציבור. הציבור מסתכל על הלשכה כגורם עצמאי ולא כגורם שהסל מכתיב לו. זה כאילו שהממשלה היתה מחליטה עבור הלמ"ס איך אנחנו נחשב את שיעור המובטלים.

היועצת המשפטית מעירה את תשומת לבי לכך שבתוספת החמישית, לעניין סעיף 9, נאמר כך: "מדד יוקר הבריאות" – מדד המתקבל משקלול המדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי מרכיבים כמפורט להלן". אנחנו עכשיו משנים פשוט את המרכיבים. כפי שאז קבעו את המרכיבים, עכשיו אנחנו משנים את המרכיבים ומוסיפים כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה עלינו.

אתם יכולים לעשות את זה בדיוק כמו בתוספת יוקר, כלומר לקחת את המדד של הלשכה ולחשב בעצמכם. אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

אתה מתכוון לפעולה החשבונאית?

כן.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיתפס בקטנות. זה לא כל כך עקרוני.

לנו זה עקרוני.

אני מוכן לדבר עם הסטטיסטיקן הראשי.

זו פעולה טכנית. המחשב יכול לעשות את זה.

אם הם לא היו עושים את זה עד היום, לא הייתי מטיל את זה עליהם. אפשר לקרוא לזה "מנגנון" ולא "מדד".

לפני כמה חודשים התלבטנו בנושא הזה והיו לפנינו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה א' אמרה לרכב על המצב שקיים היום – כל המשק במיתון, גופים עסקיים מבצעים תוכניות התייעלות גדולות מאוד, ולכן בשנת 2002, שהיא שנה קשה, כמו שכל המשק נדרש להתייעל, גם קופות החולים יכולות להתייעל. יש מקום להתייעלות גם בגופים שתקציבם 20 מיליארד שקל. כדי להוציא תרופות מהסל ולעשות מאזן, גם ילד בכיתה א' יכול לעשות את זה. אפשר להתייעל ולעשות הפחתה כמו כל ההפחתות שהיו בתקציב המדינה. אני מבטיח לכם, בהסתברות מאוד גבוהה, שזה היה עובר בממשלה, אומנם בהתנגדות משרד הבריאות. אני בטוח, בהסתברות לא קטנה, שבסופו של דבר גם היתה תשובה לבג"ץ שגם היתה מתקבלת.

היתה אלטרנטיבה ב' שאומרת שניכנס לדיונים עם משרד הבריאות, מתוך מגמה לראות איך אפשר לכנס את המערכת הזאת, תוך כדי שדרים חיוביים כלפיה. המגמה היתה ללכת לקראת המערכת, למרות שאף פעם לא ישביעו את כל רעבונה והיא אף פעם לא תקבל את כל מה שהיא היתה חושבת שהיא צריכה לקבל. האלטרנטיבה הזאת משדרת שכן הולכים לקראת המערכת, גם בתקופה מקרו כלכלית קשה כמו שאנחנו עומדים והולכים לקראתה.

בסופו של דבר התקבלה פשרה. הפשרה הזאת היתה לאחר הרבה מאוד דיונים בין המשרדים, בין אנשי המקצוע וגם בין השרים. התקבלה החלטה שמשמעותה לא התקבלה מבחינת משרד האוצר וגם לא התקבלה על דעת משרד הבריאות כפי שהוצגה. התקבלה פשרה סבירה, שכל הצדדים חשבו שאיתה אפשר ללכת.

ההסכם הזה אומר שניצור מנגנון לשלוש שנים, נקרא לזה מנגנון בדיקה אוטומטי לשלוש שנים. בהסכם אומרים בעצם לקופות החולים שבכל אחת מהשנים הללו הן יודעות מה הן מקבלות באופן אוטומטי, מבחינת כללי משחק ומבחינת המקורות העומדים לרשותן. כמו כן, הממשלה – משרד הבריאות ומשרד האוצר - תשב עם קופות החולים ותקבע יחד איתן תוכנית לגבי יעדי ההוצאה. המשמעות של התוכנית הזאת תיתן גם פתרון לגירעונות הנצברים שהיו בשנים האחרונות.

אני רוצה להיכנס לכובע של קופות החולים. הממשלה באה למנהל קופת חולים ואומרת לו שמאחר שהוא מנהל גוף של 20 מיליארד שקל, הוא צריך לדעת שבשנת 2002 הוא מקבל X, ב-2003 הוא מקבל Y וב-2004 הוא מקבל Z. כללי המשחק הם כאלה וכאלה והוא נדרש מבחינת ההתייעלות שלו לבצע אותם.

אני רוצה להזכיר לך שיש לנו מחלוקת בתפיסה העקרונית בנושא הזה. אתה סבור שאתה צריך לראות ראייה כוללת את כלל המשאבים של מדינת ישראל ואת כלל המטלות שמוטלות על המדינה, ולחלק את האוצר כפי הנדרש. אני בכל אופן סבור שכספי מס בריאות צריכים ללכת לבריאות והם לא צריכים להיות נתונים לשיקול דעתו של איש כזה או אחר.

בגלל זה לא קיבלו את דעתי.

אנחנו רוצים שהמנגנון הזה ייקבע שהכספים הללו לא ילכו לשימוש אחר.

אם המאזניים היו כפי שאתה מתאר, שבעצם סדרי עדיפויות והמצב התקציבי והמקרו כלכלי הם ראש החץ שמוביל, הרי לא היו מגיעים להסכם כזה, כי למעשה בשנת 2002 היה צריך להיות קיצוץ ביחס לתקציב שהיה לקופות החולים בשנת 2001.

בשנת 2001 היה לכם עודף של 15 מיליארד שקל. האם העברתם איזשהו מיליארד שקל לבריאות? היה לכם עודף הכנסות וחשבתי שאולי בתקופה כל כך טובה משרד האוצר יבוא לוועדה הזאת או לוועדת החינוך ויגיד שבגלל שיש עודף הכנסות כזה בלתי רגיל, יחזירו חלק גדול להחזר חובות של המדינה – וזה בסדר – אבל יקצו מיליארד שקל לחינוך ועוד מיליארד שקל לרווחה ובריאות. אם זה היה קורה, הייתי אומר שכשיש עודפים האוצר מיוזמתו מציע תקציבים נוספים, ולכן כשיש מיתון אנחנו צריכים ללכת לקראת האוצר.

אתה מחזק את מה שאני אומר. אני אומר שניקח את מערכת הבריאות וננטרל אותה מכל מיני שינויים שקורים בתקציב המדינה, ונעדכן את סל השירותים שלהם עם זום גדול יותר למדדים הדמוגרפיים, טכנולוגיות וכו', ונשים משקל יותר נמוך לשקולים מקרו-כלכלית. אני מאוד עקבי, עובדה היא שבשנת 2002, לשיטתך, הייתי צריך להגיד שיש מיתון ולכן להקטין את התקציב. זה לא קרה, אלא להיפך.

אתה מוכן לתקן את התוספת החמישית?

מה זה שייך אם יש מיתון או אין מיתון? במיתון אין חולים? חולים זה מוצר תעשייתי? האוצר יודע לסדר שבמיתון יהיו מעט חולים ובשפע יהיו יותר חולים?

על פי ההסכם הזה קופות החולים יודעות בדיוק בכל אחת משלוש השנים - -

אנחנו יודעים יותר טוב מה היה ב-2000 ומה היה ב-2001.

ב-2002 וב-2003 אומרים לך את הדבר הבא: אתה יודע בדיוק מה אתה תקבל ב-2002, 2003 ו-2004, אתה יודע את כללי המשחק ואנחנו גם קובעים לך מה יעד ההוצאה. השאלה היא מאוד פשוטה: אתה יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה. עכשיו האחריות אצלך. מנהל שלא יכול לעמוד בזה – עם כל הכבוד, בשביל להוציא תרופות מהסל, אני יכול גם לשים ילד בכיתה א' שיעמוד בתנאים האלה – שלא יגיד לנו שהוא ייתן לנו את המפתחות.

אני מבקש התייחסות של האוצר לדבריו של פרופ' שמיר בנושא בריאות הנפש.

בתקופה האחרונה נעשו צעדים מאוד מרחיקי לכת בנושא של בריאות הנפש, אם בצד האשפוז ואם בנושא שיקום חולי נפש. לדעתי מדובר בשינויים מאוד מאוד דרמטיים ולטווח ארוך, עד סוף שנת 2005. אני חושב שנושא בריאות הנפש בתקופה האחרונה קיבל ביטוי מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בהסכם אוטומטי, כמו שבעצם רוצים.

אתה מתכוון לחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

כן. עד 2005 יהיה יישום מלא של נושא חולי הנפש פלוס רפורמה אמיתית במערך האשפוז. אני יכול לשלוח לך את ההסכם.

בנוסף, השנה גם הוחלט להגדיל את התוספת לטכנולוגיות. חלק מהטכנולוגיות החדשות יועדו לשיפורים טכנולוגיים ולתרופות שבאחריות משרד הבריאות.

החוק קבע ב-1997 שזה צריך להיכנס לסל הבריאות. האוצר הוא מעל החוק? מדוע שהאוצר לא יקיים את לשון החוק ככתבו וכלשונו?

שר הבריאות לקח על עצמו לנסות ולקדם את הנושא של המעבר של בריאות הנפש לקופות החולים.

אתה לא עונה על השאלה שלי. החוק חייב אותי ב-97' כפי שהוא מחייב אותך ואת אנשי האוצר להכניס את הנושא הזה.

בתנאים מסוימים.

שום דבר לא נעשה מאז.

החוק גם קובע שקופות החולים צריכות להיות מאוזנות.

מה אתה רוצה מאיתנו? מי שחושב שהחוק לא מיושם, שילך לבג"ץ.

מה שהחוק רוצה ותובע מאזרח פשוט, אני תובע מכם.

יש לנו מחלוקת משפטית. אנחנו לא חושבים שהחוק לא מיושם.

אתם תמיד תעבירו את זה למחלוקת משפטית?

הם הריבון. אתה, כנסת ישראל, אינך הריבון. הם הריבון מכוח הסמכות. זה בדיוק הוויכוח הפילוסופי. נתקלתי בהרבה מקרים שנציג אגף התקציבים הוא הריבון ולכן מותר לו לשנות כל הסכם.

בתחום הרפואי, לא בתחום השיקומי, לא חל שום שינוי עד כה. לא מבחינת תוספת תקציב ולא הנושא המרפאתי. הנושא המרפאתי, שאינו בידי קופות החולים, נמצא היום במצב איום. אין מרפאות בריאות נפש ורוב הציבור הולך לרפואה פרטית. מהעניין הזה כולם מאושרים – הקופות לא מטפלות בזה, האוצר לא נותן כסף, והיחידים שסובלים הם הצרכנים שהולכים כולם לרפואה פרטית.

אתם באמת הרשות המחוקקת - -

ואת יודעת מי חזק מבין שנינו. אם כל חוק שאני מעביר בכנסת, לאחר שאני עמל עליו שנה או שנתיים, אתם יכולים למחוק בחוק ההסדרים, אז אין ספק מי חזק יותר.

אתה הרשות המחוקקת ואפילו יותר מהרשות המחוקקת, כי אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. יש לי היום עוד שני דיונים – אחד על הקיצוץ בתקציב משרד החינוך, שהוא מעל 600 מיליון שקל, והשני על הקיצוץ בקצבאות שמגיע לכמיליארד שקל. פה יש לנו דיון שלכאורה אמור להיות דיון תקציבי. עוזי סלנט טוען שאין קשר למיתון, אבל דברים שניזונים מתקציב המדינה קשורים גם למצבה הכלכלי של המדינה. אם במקרה אנחנו נמצאים בשנה שבה תקציב הביטחון גדל ב-2.8 מיליארד שקל בגלל המצב, אז כל המערכות צריכות להשתתף בזה.

כל המערכות לבד ממערכת הבריאות, מפני שבמערכת הבריאות גובים מס בריאות ולא גובים מס חינוך ומס ביטחון, ומס כלכלה ומס פנים ואחר. רק בגלל זה, זו הסיבה היחידה. יש לי הצעה בשבילך, בחוק ההסדרים הבא תמחקי את חוק בריאות ממלכתי ואז אני מבטיח לך שיושב ראש הוועדה הזאת לא יבוא אליכם בשום טענה – תקצצו, תוסיפו, תורידו, הכל לפי הצרכים. אז תוכלו להיות סוברנים, אבל ברגע שיש חוק שמחייב אתכם, כמו כל אזרח, לקיים את החוק הזה, ושאומר שיש מס בריאות ושהכסף שנגבה לבריאות יעבור לבריאות, צריך שהכסף הזה יעבור לבריאות.

יש גם חוק שגובה מהציבור ביטוח לאומי. כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה - -

אז מה, היא לא קוברת אנשים?

אז איך המדינה מפחיתה עכשיו מיליארד שקל? היא לא פוגעת בזכויות של אנשים? היא פוגעת.

אין חוק כזה בחינוך ואין חוק כזה בעבודה ורווחה. לקרוא לך שוב את מה שאמר השופט חשין?

מדברים על כך שימותו אנשים ברחובות. אתם לא יכולים לומר לי שיש חוק שאומר שמדינת ישראל צריכה להקצות כל שנה 2% לטכנולוגיות.

הדיבורים על תמותת חולים הוא דמגוגיה וגם מה שאת אומרת עכשיו הוא דמגוגיה. בכל הכבוד הראוי, בשנת מיתון, מה שאלן גרינספן עשה, גם אתם צריכים לעשות. את רוצה ויכוח מקרו אמיתי? על סמך מה קבעתם 4% צמיחה? אני אומר לך שאני תומך בכם בכל מילה. הצמיחה לא תהיה 4% והגירעון יהיה מעל 2.5%, אתם תשלמו במונחי אינפלציה וקליין ישתולל. זה המצב.

ככלכלן אתה מחזק אותי. אתה אומר שתקציב המדינה כרגע הוא גבוה מדיי וצריך להפחית אותו עוד יותר.

לא אמרתי את זה. אמרתי שמה שטוב לאלן גרינספן טוב גם לכם.

יש לנו הסתייגויות ואני מבקשת להקריא אותם לפרוטוקול.

אני מבקש שתעבירי את ההסתייגויות של האוצר ליועצת המשפטית.

אני רוצה להתייחס להסכם בין שר הבריאות ושר האוצר. לעניות דעתנו, ואנחנו לא מומחים, בכל הפרמטרים יש שחיקה לעומת שנה שעברה. כל הסכומים שמוזכרים בהסכם הזה הם בכפוף להתייעלות של קופות החולים. מהניסיון שלנו בעבר, ואני חושב שזה הנושא היחידי שיש הסכמה עליו, שמי שמשלם את מחיר ההתייעלות הם צרכני הבריאות, כלומר החולים. לא ראיתי בשום קופת חולים תוכנית הבראה של הורדת משכורות, של פיטורים וכו'. כל ה"התיעללות" – כפי שקרא לזה שר הבריאות הקודם, בניזרי – היא על חשבון החולים.

בהסכם שנחתם יש שלושה פרמטרים שהם חדשים בשטח והם לא נותנים כסף - נושא העדכון, הסכם לשלוש שנים ו-200 מיליון. יש כאן דבר אחד מאוד מאוד מסוכן – לקופות יש 800 מיליון שקל גירעון. חלק גדול מהסכום שעומד להינתן – 150 מיליון – מותנה בזה שהקופות יעברו לעודף. כלומר, מי שהולך היום לממש את ההסכם שנחתם בין השרים, צריך להבין שהקופות נדרשות להתייעלות חד פעמית של 4.5% עד 5%, במונחים של מעל 150 שקל לנפש. זה בלתי אפשרי, זה לא מעשי. גם אם חמישה מנכ"לים ימסרו את המפתחות אחד לשני, זה לא יהיה מעשי. גם כשהיתה התייעלות של שלושת רבעי אחוז קמה צעקה ואנשים הרגישו את עצמם נפגעים. צריך לזכור שמדובר בסל בריאות וזה שונה מדברים אחרים.

אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק. "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשס"ב-2001". "החלפת התוספת החמישית – 1. "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, במקום התוספת החמישית יבוא:

"התוספת החמישית"
(סעיף 9(ב)(1))

"מדד הכולל שלושה רכיבים, שלפיו מתעדכנת עלות סל הבריאות לקופות החולים, רכיב על גבי רכיב, לפי הפירוט והסדר שלהלן:
1. "מדד המחירים המתקבל משקלול המרכיבים המפורטים להלן, כפי שהם מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביחס לשנה לגביה נקבעת עלות הסל לקופות החולים (להלן – שנת העלות):
(1) "חמישים אחוזים משיעור העליה במחיר יום אשפוז בבתי חולים כלליים, כפי שנקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.
(2) "שלושים אחוזים משיעור העליה במדד השכר למשרת שכיר, במגזר הבריאות;
(3) "חמישה עשר אחוזים משיעור העליה במדד המחירים לצרכן;
(4) חמישה אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.



2. "שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל כהגדרתו בסעיף 17 לחוק, והתקנות שהותקנו לפיו, לעומת השנה שקדמה לשנת העלות.
3. "שני אחוזים, לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות, כאמור בסעיפים 8(ב) ו-(ה) לחוק".

אני מבקש להצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה. מי בעד?

הצבעה
בעד – 2

הצעת החוק אושרה להעברה למליאת הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני מבקש מפרופ' שמיר להיות איתי בקשר ואני אעלה את הנושא הזה שוב לדיון ספציפי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:15