פרוטוקולים/עבודה/3732



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
2
25.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3732
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', ה' באב התשס"א, 25.7.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
משה גפני

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
אודי בן-דרור, משרד האוצר
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
יצחק פלוס, המוסד לביטוח לאומי
ורד אפלמן, ארגון נכי תאונות עבודה
משה אפלמן, ארגון נכי תאונות עבודה
חיים כץ, לשכת יועצי המס

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ




















ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת משה גפני


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות כשעל סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס2000-.

בשבוע שעבר התחלנו לקיים דיון בחוק של עמיר פרץ לגבי תוכנית ההבראה של ההסתדרות. היום באתי בדברים עם חשב האוצר ואמרתי לו שבמידה שהם לא ימלאו אחר החלטות הוועדה שהתקבלו בשבוע שעבר שנתנו לו את המסגרת של הרעיונות המקובלים כדי לסגור את העניינים האלה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תכנס ישיבה בעוד שבועיים בנושא של הצעת החוק של חבר כנסת עמיר פרץ. אני מקווה שתוך שבועיים הם יסיימו את הנושא כך שלא נצטרך לחזור לדון בנושא בזמן הפגרה.

אמרתי את הדברים כדי שלא תישמע טענה שהוועדה חטפה הצבעה כזו או אחרת אלא נתנו את פרק הזמן וגילינו אורך רוח, אבל אנשי האוצר צריכים לבצע את אשר קיבלו על עצמם.

אדוני חבר הכנסת גפני, הצעת חוק ביטוח לאומי של כבודו הגיעה אל שולחן הוועדה. תאמר לנו בקצרה למה מדינת ישראל זקוקה לחוק הזה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש על זימון הדיון
בהצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. למעשה מה שקורה היום על-פי החוק, אדם שנפגע בתאונת עבודה ובעצם הוא מפסיק לעבוד ועקב כך הוא לא מתפרנס אלא מקבל את מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי בשעה שהביטוח הלאומי מוצא לנכון לסיים את הדיון בתביעה שלו, דבר שלפעמים יכול לקחת הרבה מאוד זמן ואפילו להגיע למספר שנים. אין קביעה בחוק שצריך לסיים את הדיון בתביעה שלו במועד מסוים, ולא רק שאין מועד בחוק אלא בינתיים גם לא משלמים לו כלום. אין מצב שבו המדינה מחויבת או השר מחויב לקבוע תקנות של מועדים, של מקדמות או של סיום הדיון וכדומה.

בינתיים אותו אדם בעצם מתמוטט כלכלית. הוא הרי נפגע תאונת עבודה, הוא יושב בבית, הוא איננו מתפרנס, הוא לא מקבל מקדמה, הוא לא יודע מתי יסתיים הדיון בעניינו ולכן אני מציע שהשר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות, לרבות מבחנים, כללים ומועדים בדבר תשלום מקדמה לנפגע בעבודה, ומועד מתן תשובת המוסד לנפגע בדבר זכאותו לדמי פגיעה.

השר קובע את זה בתקנות והוא יכול לקבוע מועד למתן תשובה ראשונית, לערעור ולכל מה שנלווה לעניין הזה.

מה יקרה אם בסופו של התהליך, יתברר שאותו נפגע איננו זכאי וכאן נמצא סעיף קטן (ג) שאומר: "המקבל תשלום לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחזיר למוסד לפי דרישתו תשלום שאינו זכאי לו בגין דמי הפגיעה להם הוא זכאי". דרך אגב, השר יכול גם את זה לקבוע בתקנות. הרי אם בן-אדם נפגע בעבודה או לא נפגע בעבודה, אנחנו יודעים מה קרה. גם לפי זה השר יכול לקבוע מה גובה המקדמה.

אדוני מציע שהשר יקבע באופן פרטני לגבי כל
אחד?

לא פרטני. שיקבע קריטריונים, שיהיו תקנות
שיובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מה יקרה אם אותו אדם יהיה חדל פירעון ולא
יוכל להחזיר את הכספים?

מה לעשות? שמעתי אתמול את חברת הכנסת
זהבה גלאון כשהיא אומרת שהיא צריכה לבחור בין שני ערכים ואיזה ערך גובר על השני. יש פה שני ערכים כאשר ערך אחד הוא שמדינת ישראל מפקירה לחלוטין את נפגע תאונת העבודה כאשר ברוב המקרים נפגע בתאונת עבודה זה לא איזה סיפור מסובך. בן-אדם עבד במכונה במפעל ונפגע מהמכונה. יש בתיק מקרים מזעזעים של אנשים שחייהם התמוטטו לחלוטין מבחינה כלכלית, משפחתית והכל. האיש יושב שנתיים ולא מקבל תשובות. אחרי כן הביטוח הלאומי גם מנמק למה אין תשובה וזה בסדר אם הוא מנמק כי בסופו של דבר הוא גם לא חייב.

מה ניתן לעשות כדי לצמצם את האפשרות הזו
שבן-אדם יקבל שלוש, ארבע, חמש ושש שנים ולאחר מכן יבקשו ממנו להחזיר את הכספים אבל הוא יהיה חדל פירעון? אני שואל את היועצת המשפטית אם זה דבר שהוא אפשרי או שזה דבר שיכול להאיץ או להכניס איזושהי מוטיבציה גם אצל אנשי הביטוח הלאומי.

לפני היועצת המשפטית. הסעיפים הראשונים הם
התנאי לפני קבלת המקדמה שאז השר צריך לקבוע מועדים. זאת אומרת, החמש-שש שנים יורדים מסדר היום אם החוק הזה מאושר. זאת אומרת, הוא קובע שבתוך שלושה חודשים צריך לתת תשובה.

המוסד יאמר שזה נמצא בהליך שיפוטי. השאלה
אם אין התערבות גסה של הרשות המבצעת לגבי הרשות המחוקקת כשיבוא מישהו מהרשות המבצעת ויאמר לשופט שתוך חצי שנה הוא רוצה פסיקה בעניין.

לא. שופט זה משהו אחר. אנחנו מדברים על
התשובות של הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי הוא זה שלא נותן תשובות.

אני מבינה שהרקע להצעת החוק בגין תלונות של
אנשים וכנראה שיש איזשהו צורך שצריך לראות באיזה אופן ניתן הפתרון. נדמה לי שהגמלאות השונות שיש במסגרת חוק הביטוח הלאומי גם לפני שמאושרת תביעה לנפגעי עבודה לדמי פגיעה, יש בחוק משום מענה לאנשים האלה שנמצאים בשלב שהתביעה שלהם טרם אושרה. אני מציעה שנשמע את נציגי הביטוח הלאומי שיאמרו לנו מה הם הפתרונות עד אישור התביעה, ממה אדם אמור להתקיים בתקופת הביניים, האם יש פתרונות בחוק ומה הם.

אגב, גם היום לאחר ששים יום, אם בסופו של דבר
מאושרת הגמלה לאדם, הוא מקבל עם ריבית והפרשי הצמדה.

בחוק יש כמה פתרונות חלופיים לאותה תקופה עד
שהתביעה נבדקת. הבעיה העיקרית של תשלום גמלה בדמי פגיעה היא דווקא השאלה של הקשר הסיבתי. זאת אומרת, האם זה אירע בעבודה או לא אירע בעבודה.

זו הצעתה של מנהלת הוועדה שרשמה לי על
פתקה, לקבוע שאין ספק שאותו אדם נפגע בעבודה.

אם אין ספק, לא תתעורר הבעיה.

יש לאחר מכן בעיה לגבי גובה או השיעורים של
אישור הפיצויים. צריך לקבוע כרגע שאין ספק שאותו אדם נפגע בעבודה ולכן יותר קל לעבוד למסלול השני.

לבעיה הזו יש פתרון בחוק. אולי הפתרון הזה לא
כל כך מוכר לאוכלוסייה, אבל זה דבר אחר. יש פרק חדש לחוק, פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי שנקרא פרק התאונות האישיות. כנראה שרוב האוכלוסייה עדיין לא מכיר אותו. הפרק הזה לא קושר בין סיבת התאונה לבין העבודה. זאת אומרת, כל תאונה שאירעה לאדם, לא חשוב מה הסיבה שלה, מזכה אותו בגמלה לתקופה קצובה של תשעים יום והוא לא צריך להראות את הקשר לעבודה כאשר זה בדיוק בא לתת מענה לצורך המיידי של אותו אדם.

אנחנו בעיקרון לא רוצים לתת מקדמות כי יכול להסתבר שהגמלה שהשתלמה לא הייתה צריכה להשתלם.

מה קורה אחרי תשעים יום?

אנחנו מדברים על דמי פגיעה. ממוצע התביעות של
דמי הפגיעה בישראל עומד על 37 ימים. זאת אומרת, תשעים הימים יכסו את רוב רובם של המקרים כשאחר-כך האיש עובר למסלול של קביעת גובה הקצבה שמגיעה לו וזה כבר לא דמי פגיעה. דמי פגיעה עונים על הצורך המיידי של מי שלא יכול לחזור לעבודה. מאוחר יותר, ברוב המקרים, האיש חוזר לעבודה עם נכות מסוימת ועכשיו הוא צריך לעבור מסלול של בדיקות רפואיות כדי לבדוק מה גובה האחוז הרפואי שמתאים לאותו אדם ולפי זה הוא מקבל קצבה בעצם לכל חייו, אבל זאת כבר לא הבעיה כי מדובר באדם שכבר חזר לעבודה.

איזה פרק זמן בממוצע מחכה אותו אדם מאז
שהסתיימו תשעים הימים ועד שנקבעת לו נכות כזו או אחרת או קצבה כזו או אחרת?

על זה אני לא יכול להשיב כי אני צריך לבדוק,
אבל כמובן שזה לוקח זמן.

השאלה כמה זמן. אני רוצה לדעת אם זה במידת
הסבירות והאם יש כאן מידתיות או שזה מוגזם.

אני יכול להחזיר תשובה בכתב, אבל לא לענות על
זה ברגע זה.

מעבר לדמי תאונה יש עוד פתרונות.

נכון. זה הרובד הראשון כי זה בא לתת את
הפתרון הישיר לעניין הזה.

הנושא של דמי פגיעה למעשה מחליף שכר
בתקופה שאדם נמצא באי-כושר עבודה. הנושא של הנכות מתגבש רק ברגע שהוא מסיים למעשה את תקופת האבחון כשבדרך כלל הוא חוזר לעבודה. אנחנו מדברים על 182 יום שאנחנו יכולים לשלם דמי פגיעה וזה ממש מחליף שכר אמיתי. לאחר מכן מתקיים כל התהליך של עמידה בפני ועדה רפואית.

הוא מקבל אחוז מסוים מהשכר האחרון שלו?

כן.

שבעים אחוז?

75 אחוז.
עצם זה שהוא מסיים את דמי הפגיעה וחוזר לעבודה והוא בא ותובע את הוועדה הרפואית לעניין הנזק הרפואי שנגרם לו, זה כבר לא עניין של הקיום היום יומי. זו ועדה רפואית שצריכה לקבוע האם אכן יש לו נזק רפואי מסוים. כאן אנחנו מדברים בדרך כלל על אנשים שחוזרים לעבודתם.

במידה שהוא לא יכול לחזור לעבודה והנושא של הוועדה הרפואית מתארך, יש לנו פתרונות אחרים חלופיים כמו הבטחת הכנסה.

כל אחד מקבל?

יש כללים וזה נעשה לפי צורך. אנחנו מדברים כאן
על אוכלוסייה נזקקת ואם ההנחה היא שזו אוכלוסייה נזקקת, היא תיכנס לתוך הקריטריונים האלה.

אני רוצה לתאר לך מקרה מאוד ממוצע ולא
קיצוני. אדם נפגע בעבודה, מקבל תשעים יום דמי פגיעה ואחרי תשעים ימים אפילו חוזר לעבודה אבל חוזר לא לשמונה שעות כי הרופא אמר לו שהוא יכול לעבוד רק שלוש שעות או ארבע שעות ביום. אם כן, הוא אמנם חוזר לעבודה אבל הוא לא משתכר כפי הוא השתכר קודם אלא מקבל ארבעים אחוז משרה כך שיש לו נפילה בשכר שלו. מה קורה לו בפרק זמן זה?

למעשה יש לנו שני פתרונות. אם המצב המשפחתי
הכלכלי של המשפחה הוא קשה, גם האישה וגם הבעל לא עובדים, זה עניין של הבטחת הכנסה.

יש מבחן הכנסה?

נכון. אם הוא צמצם כתוצאה מהפגיעה שלו והוא
לא מוכר כנכה עבודה ונוצרה לו נכות רפואית מסוימת, הוא יכול למצוא פתרון במסגרת נכות כללית.

אבל עוד לא קבעתם לו נכות כללית.

אנחנו מדברים על נפגעי עבודה.

בנפגעי עבודה יש שתי סוגיות שהמוסד צריך
לבחון, להבדיל מנכות כללית שם קיימת רק סוגייה אחת.

לפי מה שאתם אומרים, זה מייתר את כל הצעת
החוק של חבר הכנסת גפני כי על כל מה שאנחנו אומרים יש לכם תשובה.

אני חושב שהבעיה שמעלה חבר הכנסת גפני לא
מצויה בחוק אלא היא מצויה באופן הביצוע. אני לא מכיר את הפניות אבל אני מנחש שהבעיה היא לא בחוק אלא אולי בביצוע ואולי בהסברה כי החוק נותן פתרונות.

הוא לא נותן פתרונות. הליבה של החוק הזה היא
לא הכסף. הליבה של הכסף היא לחייב את הביטוח הלאומי לעשות את עבודתו מהר. התלונות שמגיעות אלי הן לא שהמוסד לביטוח לאומי לא פותר בסופו של דבר את הבעיות.

אתה יכול לתת דוגמה?

כן. אדם נפגע בתאונת עבודה, קיבל את אותם
שלושה חודשים מהמוסד לביטוח לאומי אבל עד לרגע זה שהוא דיבר אתי – אני לא יודע מה קרה בינתיים כי לא עקבתי – עברה שנה וחצי ועוד אין לו תשובה. האיש לא עובד, לא חזר לעבודה ועוד אין לו תשובה, ומקרים כאלה יש לי כמה וכמה.

זה לא אמור לקרות.

אם כך, צריך לקצוב זמן.

אם כן, שהשר יקצוב זמן.

כל מקרה צריך לראות לגופו.

במקרה עליו אני מדבר, הוא לא קיבל תשובה
מהמוסד לביטוח לאומי.

זו שאלה משפטית מאוד מסובכת כי למשל האיש
קיבל התקף לב וצריך לדעת אם לייחס את זה לעבודה או לא לייחס לעבודה. יש לנו הרבה מאוד תביעות בבית-הדין בעניין הזה כאשר ברובן אנחנו זוכים למרות שלפעמים זה לוקח שנים. אם יעבור המועד וההחלטה לא תינתן, התוצאה יכולה להיות כזו שתשתלם גמלה למי שלא זכאי לה. אנחנו גם חוששים שזה יעודד הגשת תביעות סרק.

את זה אומר גם חבר הכנסת גפני. אם לא יגיע לו,
הוא יצטרך להחזיר את הכסף והשאלה אם אפשר יהיה לגבות את זה ממנו. אם הייתי בטוח שאפשר לגבות את זה ממנו בחזרה, הייתי מאשר את החוק בלי לבדוק אותו יותר מדיי. אם לכל אחד אתנו במדינת ישראל הייתה קרן בביטוח לאומי, איזושהי קופה שברגע שאתה חייב למוסד, לא שילמת, מקזזים לו מאותה קרן באופן אוטומטי. אם המצב היה כזה, הייתי אומר למה לא. הבעיה שלי היא אם שילמו לאדם כסף, ומאדם שיש לו כסף אפשר יהיה לגבות ממנו, אבל אדם שהוא חדל פירעונות, לא תוכלו לגבות ממנו ואני רואה היום הרבה אנשים שלא יכולים לשלם משכנתאות ופונים אליי כדי שאני אדבר עם הבנקים למשכנתאות כדי למנוע עיקול ושיעבוד. השאלה מה אז עושים.

אדם שהוא חדל פירעון ובאמת נקלע כתוצאה
מתאונה ואפילו לא תאונה בעבודה, יש חוק תאונות אחרות, אבל הוא נקלע למצב שאין לו הכנסה ולביטוח לאומי יש פתרון עבורו שהוא הבטחת הכנסה. הוא שילם לו את המקדמות שלא הגיעו לו בדיעבד, אבל אם אנחנו אומרים שמדובר באדם שהוא נטול הכנסה והוא חדל פירעון, ניחא, אז מקזזים את הבטחת ההכנסה שלו.

אי אפשר לקזז מגמלאות כי זה החוק. מי שמכיר
את נושא ההוצאה לפועל יודע שאחוז הגבייה מכלל החובות בישראל עומד על שבעה אחוזים מתוך המאה אחוזים למרות שלא כל שאר ה93- אחוזים שלא משלמים הם חדלי פירעון. גם אנשים שהם לא חדלי פירעון לא תמיד משלמים את החוב.

אחרי תשעים יום כמה אחוז מהתיקים נדונים
בכל מיני ערכאות כאלה ואחרות אצלכם או בבתי המשפט בפרק זמן של שנה או יותר משנה?

לפי הנתונים של שנה שעברה, מתוך תשעים אלף
תביעות שהוגשו לנפגעי עבודה, 13 אלף נדחו שזה אומר כ15- אחוז דחיות. חלק מהתביעות מגיעות לבית-הדין ושם זה יכול לקחת שנים. אנחנו יודעים מהסטטיסטיקות שלנו שבערך בשמונים אחוז מהתביעות בסופו של דבר המוסד זוכה. זאת אומרת, ההחלטה של המוסד מאושרת. אם כן, אנחנו מדברים על משהו בסביבות 11,000-10,000 תביעות שמוגשות ובדיעבד מסתבר שהן סתם הוגשו. זה אומר שלכל ה11,000-10,000- איש אלה אנחנו נשלם מקדמה ואחר-כך נצטרך לגבות אותה כשאני לא יודע כמה מתוך המקדמות האלה נוכל לגבות. מדובר כאן בעשרות מיליוני שקלים ואני לא בטוח שהבעיה שמוצגת כאן, זה צריך להיות הפתרון שלה כי הפתרון הוא פתרון יקר למספר קטן של אנשים.

זה מסוג הדברים כאשר הרבה פעמים באים עם
טענות של עשרות מיליוני שקלים עד שאני כבר מתחיל לחשוב שאני טועה בהגשת החוק. מה שקורה הוא שהחוק הזה מציע ששר העבודה והרווחה יקבע כללים יבואו לאישור הוועדה הזאת. השר יכול לקבוע - ואם זה יהיה הגיוני, ברור שהוועדה תאשר את זה – שצריך לתת תשובה ראשונית נניח בתוך תשעים יום.

מה אתה קורא תשובה ראשונית? הבן-אדם נפגע,
קיבל תשעים יום.

שלושה חודשים אין בעיה מכיוון שהוא מקבל את
דמי הפגיעה. בתוך שלושה חודשים קובע הביטוח הלאומי שמגיע לו או לא מגיע לו.

קבע שלא מגיע לו.

קבע שלא מגיע לו, קובע השר בתקנות שאם יש
הליך משפטי, במהלך ההליך המשפטי יכול להיות שצריך לשלם פחות או לא לשלם בכלל. יבוא השר לכאן ויגיד שכאשר יש הליך משפטי שלא המוסד לביטוח לאומי יזם אותו אלא יזם אותו התובע והמוסד לביטוח לאומי החליט ומנמק את ההחלטה למה לא מגיע לו, אני לא אומר שאנחנו קובעים, לא המחוקקים קובעים את זה אלא קובע את זה השר בתקנות שהוא מביא לכאן.

מה הוא יקבע?

הוא יגיד שהמוסד לביטוח לאומי צריך בתוך
שלושים יום לתת תשובה, בתוך תשעים יום לתת תשובה, בתוך מאה יום לתת תשובה. היום המצב הוא שהמוסד לביטוח לאומי לא חייב על-פי החוק לתת תשובה במועד מסוים.

אני אומר לך מה החוק יעשה והוא יעשה דבר מאוד פשוט. החוק יאלץ את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, לאחר אישור התקנות של השר, לחייב את עובדי המוסד לביטוח לאומי לתת תשובות ומהר מכיוון שהם יחששו.

יחייב אותם להאיץ את הטיפול.

בדיוק. זה החוק.

אתה מסכים עם זה?

בהחלט.

מה יש אם נחייב את עובדי המוסד לביטוח לאומי
שדרך אגב הם עובדים חרוצים מאוד, אבל הם עוסקים בהמון תביעות. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו ואין ויכוח לגבי העניין הזה. עובדי המוסד לביטוח לאומי, אני אומר לך ואתה יודע שאני לא מחלק מחמאות סתם וגם לא בקלות, עושים את עבודתם נאמנה. בכלל המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד מסודר, הוא מוסד שפועל על-פי חוק וזה בסדר גמור. מה שקורה הוא שהמוסד לביטוח לאומי מטפל בבעיות הכי קשות של המדינה כי הוא מטפל בנפגעים, הוא מטפל בגמלאות של אנשים מסכנים, הוא מטפל בעניים, הוא מטפל בקשישים וקורה שאנשים נופלים בין הכיסאות בגלל הבעיה של הזמן ועם כל הכבוד למוסד לביטוח לאומי, מדובר במלאכים אבל לא מלאכי שרת ולכן החוק הזה מאיץ אותם לתת תשובות.

זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו משאירים את
הסמכות לשר שיתקין תקנות.

בדיוק.

גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לך
פתרון שיכול לספק את שני הצדדים?

יש כמה וכמה פתרונות ובאמת אני לא מבינה
במקרים הספציפיים ואני חושבת שצריך לבדוק למה הפתרונות החוקיים הקיימים לא הגיעו לידיעת האנשים שהגישו את התביעות האלה, ויכול להיות שבכך יש איזשהו חסר ויש צורך הסברתי יותר גדול כאשר אולי כל מי שמגיש תביעה צריך לומר לו שעד שהוא יקבל תשובה חיובית, אם הוא יקבל, הוא זכאי ללכת למסלול א', ב', ג', ד'. לא יכול להיות שיש נקודת זמן שהאדם הזה לא יהיה מטופל ויכול להיות בקטע הזה של התקשורת וההסברה יש בעיה.

בחוק הביטוח הלאומי יש כמה וכמה מסלולים שאדם יכול להשתמש בהם וללכת במסלולים האלה עד שהוא מקבל תשובה בקשר לנפגעי עבודה.

המסלול הראשון שקיים הוא המסלול של נכות כללית. אם הוא איבד את כושרו, צמצם את הכושר להשתכר, הוא זכאי לקבל נכות כללית ושם אין בדיקה של הקשר הסיבתי אם הוא נפגע תוך כדי העבודה או לא נפגע עקב העבודה.

אדם עבד במלון המלך דוד, עבר שבעה ניתוחים
ועד היום לא הוכר כנכה כללי. הוא הגיש תביעה אבל לא קיבל תשובה. זה דרך אגב מקרה שכאשר הצגתי את החוק בכנסת, אביו של אותו אדם ראה אותו בערוץ 33 והתקשר אלי ושלח מכתב. עד היום הוא לא הוכר כנפגע עבודה.

אני מדברת על נכות כללית.

הוא לא קיבל נכות כללית ולא מקבל כסף.

יש עוד כמה וכמה מסלולים.
המסלול השני שקיים הוא המסלול של הבטחת ההכנסה לגבי אלה שמצבם הכלכלי המשפחתי הכללי הוא גרוע ולאישה אין הכנסות או ההכנסות מאוד נמוכות וכולי.

המסלול השלישי שקיים הוא דמי תאונות של תשעים הימים הראשונים, שם גם אין צורך להוכיח קשר סיבתי.

המסלול הרביעי שקיים הוא דמי מחלה כאשר זה חל על חלק גדול מהאוכלוסייה והכספים כאן משולמים באמצעות המעביד.

המסלול החמישי שקיים מתייחס למעבידים הגדולים להם יש הסדר תשלומים עם המוסד לביטוח לאומי והם משלמים בעצמם את דמי הפגיעה ולא על-ידי הביטוח הלאומי ולכן הוא משולם ישירות אפילו לפני שהתביעה מאושרת.

למען השקיפות אני צריך לומר שהיועצת
המשפטית של ועדת העבודה והרווחה הייתה עובדת ביטוח לאומי.

אני רוצה שהחוק יהיה נהיר לכולם ויחליטו חברי
הכנסת אשר יחליטו.
עד עכשיו פרסתי חמש אפשרויות, כך שלא יכולה להיות נקודת זמן שאדם לא יהיה מטופל.

כשקראתי את הצעת החוק סברתי שחבר הכנסת גפני דווקא מציע או הבעיה שעומדת בבסיס החוק היא הריפוי שהאיש אולי לא מקבל, שיש בעיה שהוא לא מקבל את ביטוח הבריאות שכן עד שהוא לא מוכר כנפגע עבודה הוא לא יקבל מהביטוח הלאומי את הריפוי. לכן בדקתי את חוק ביטוח בריאות כדי לראות האם בתקופה שבין לבין הוא מקבל את הריפוי ואכן גם זה מכוסה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני באמת לא הבנתי - וכל הזמן אני טוען שעובדי
המוסד לביטוח לאומי הם אנשים חרוצים ונאמנים ועושים את עבודתם נאמנה – למה יש מקרים כאלה שאנשים לא מקבלים תשובות בזמן ועכשיו הסבירה לי היועצת המשפטית למה זה קורה. זאת אומרת, עובדי המוסד לביטוח לאומי משוכנעים שאין בעיה וכי החוק הקיים מכסה את הכל.

האדון רוצה תשובה והמוסד לביטוח לאומי חייב לתת לו תשובה. החוק מדבר רק על דבר אחד, על מתן תשובה.

אולי נוכל לייעל את הדיון כאן אם נעביר את זה
כפי שזה - בלי שנצביע על הנושא הזה – לשר העבודה והרווחה כדי שיתקין תקנות ברוח הדברים שנאמרו כאן. השר יוכל להעביר לוועדה טיוטת תקנות כדי לראות אם יש פתרון כזה או אחר. אני רוצה לקבל איזושהי דוגמה שאכן יש איזשהו חסר שאין עליו תשובה וכך נוכל לראות אם המוסד לביטוח לאומי מסדר את האזרח בזה שהוא לא נותן לו תשובה כזו או אחרת.

אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.
אני חושב שאולי צריך להסדיר את הנושא של התקשורת בתקנות ואני חושב שזה הפתרון האמיתי.

לגבי ההצעה להגביל בזמן, מה יקרה ביום שאחרי, יראו את התביעה כאילו היא מאושרת? זאת אומרת, לקבוע מועד סתם בלי סנקציה, זו בעיה והסנקציה היא גם בעייתית מבחינת כספי הציבור.

אז צריכה להיות קביעה של ביטוח לאומי אם
מגיע לך או לא מגיע לך. כפי שאתה מקבל תשובה שלילית, אתה יכול לקבל תשובה חיובית, וכפי שאתה מקבל תשובה חיובית, הוא יוכל לקבל גם תשובה שלילית.

ואם הם לא מצליחים לתת תשובה?

תשובה הם חייבים לתת. הם יכולים לומר לו שלא
מגיע לו.

יכולים להיות מקרים בהם יש שאלה משפטית
מאוד מסובכת או שאלה אחרת מאוד מסובכת.

ואז אותו אדם ילך לבית-המשפט.

אם כן, מה יהיה ביום שאחרי? יראו את התביעה
כאילו היא מאושרת?

לא. אני לא מציע את זה וזה לא עולה על דעתי.

נניח שאחרי התקופה של תשעים יום אמרו לפונה
שלא מגיע לו ונימקו?

זו תשובה.

והדברים האלה היום לא נעשים?

לא.

לא נעשים ואני אומר את הדברים בפסקנות כיועץ
מס שמייצג עובדים שמגישים תביעות.
אני רוצה להעיר ליועצת המשפטית של הוועדה ולומר שאם עובד שלי נפגע בעבודה, אני לא אשלם לו דמי מחלה והרבה מעסיקים ינהגו כמוני.

התייחסתי למעבידים הגדולים.

לא כולם מועסקים אצל מעבידים גדולים, יש
עצמאים, יש עובדים שמועסקים אצל מעבידים קטנים. אם אני רואה שקרתה לעובד תאונה בעבודה, אני אומר לו ללכת לביטוח לאומי כי זה לא מתפקידי לשלם לו. תביעות של תאונות כלליות, נפגעי תאונות אישיות, זה ערוץ אחר לגמרי. זאת אומרת, עובד לא יכול להגיש לכם גם פגיעה על תביעה בעבודה וגם תביעה על תאונה אישית.

אם אין החלטה, אנחנו יכולים בשלב הראשון
להחליט שהפגיעה מוכרת כדמי תאונה ולאחר מכן, אם המסלול משתנה, הוא משתנה.

הוא יכול לטעון שזה גם זה וגם זה? אלה הרי שני
חוקים שונים עם קריטריונים שונים.

למנהלת הוועדה יש הצעה שיכול להיות שתתקבל
גם על דעתם של אנשי הביטוח הלאומי. אנחנו נאמץ את סעיף 1 ו2-, "השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע מועד מתן תשובת המוסד לנפגע בדבר זכאותו לדמי פגיעה". אם התשובה היא חיובית, ממילא ישלמו לו, ואם התשובה היא שלילית, אומרים לו שהוא קיבל תשובה ואז הוא לא מקבל מקדמה.

אם בתוך תשעים יום העברנו תשובה, הוא מקבל
את המקדמה.

זו הסנקציה שאתה רוצה להטיל על הביטוח
הלאומי?

כן.

יש לי הצעה. היות שאנחנו מדברים ביום האחרון
לפני צאת הכנסת לפגרה, ולכן החוק הזה בכל מקרה, גם אם הוא יאושר כאן, הוא לא יובא אלא בעוד שלושה חודשים וגם אז אני מוכן, אם אתה תסכים לזה, שבתוך פרק הזמן הזה של התשעים יום של הפגרה, שהשר ייתן תשובה. זאת אומרת, אם השר ייתן תשובה שתספק אותך וממילא גם אותי, אז החוק לא ימשיך. אם התשובה תהיה כזאת שהיא לא מספקת, אז תביא אותה לקריאה ראשונה.

אז נצטרך לקבל מאדוני כמה דוגמאות של מצבים
שאפילו בדיעבד מסתבר שכן קיבלו אבל מיררו את חייהם עד הרגע שהם קיבלו.

בסדר גמור.

אולי כדאי שגם אנחנו נקבל את הדוגמאות. לא
אמרתי שאין בעיה אבל כל מה שאמרנו היא שהבעיה לא נובעת מהוראות החוק, וכשהבעיה לא נובעת מהוראות החוק אין מקום לתקן אותה בחוק אלא צריך לתקן את הבעיה היכן שהיא נמצאת.

אם כן, אתם תבואו בדברים עם המציע כדי
לראות את הדברים ואני סומך עליכם ואתם נאמנים עליי שתביאו לי תשובה אם אכן זה היה מכוסה או לא מכוסה או שהייתה רשלנות של פקיד כזה או אחר, דבר שגם הוא יכול להיות.

אנחנו נעביר את זה לשר הרלוונטי. היות ולא נמצא כאן נציג של משרד העבודה והרווחה, אתם תעבירו לשר את בקשתו של חבר הכנסת גפני. אני מציע שנתחום את זה בפרק זמן של חודשיים, כך שבתוך חודשיים נקבל תשובות כדי שנחליט לאחר מכן, עם תחילת המושב הבא, שאם זה מספק אותנו, נוריד את זה מסדר היום, ואם זה לא מספק וגם אתם תהיו משוכנעים שכדאי לאמץ בצורה כזאת או בצורה אחרת כדי שלא ייווצר מצב כזה שיהיה אדם שביטוח לאומי "יסדר" אותו באיזשהו אופן.

אנחנו מאשרים את זה עכשיו לקריאה ראשונה?

אתה רוצה להשאיר את זה לקריאה ראשונה
בצורה הזו?

כן. בכל מקרה הנוסח הסופי יהיה כזה.

מה קורה אם זה יאושר עכשיו?

לביטוח הלאומי, כמו לכל משרדי הממשלה, יש
מטלות רבות ואני מעריך שזה יאיץ בהם.

אני צריך להשתכנע שהחוק הזה נחוץ. אם החוק
הזה היה נחוץ, הייתי עושה מאמצים להעביר אותו אפילו היום בקריאה שנייה ושלישית. כרגע עוד לא נתנו לי איזושהי דוגמה שמראה שקיים חלל שהוא לא מכוסה. אני שומע פה את נציג יועצי המס ואני שומע אותך, אבל אני חושב שצריך בשר. אין לי בעיה לאשר את החוק, אבל רק כדי לומר שאישרנו את זה? אם אני אהיה משוכנע, אני אאיץ ואריץ את החוק הזה גם במשך הפגרה.

אני שואל אותך האם זה לא נראה מוזר – ובעיני
זה נראה מוזר – עצם העובדה שבעצם הכל מכוסה. הרי לטענת המוסד לביטוח לאומי הכל מכוסה.

יכול להיות שיש נושא לא מכוסה. בהתחלה הם
אמרו שהכל מכוסה ואחר-כך שמעתי שהם אומרים שיכול להיות שלא הכל מכוסה.

נניח שהכל מכוסה, אז מה הבעיה? אז מה יש אם
השר קובע בתקנות תשובה לנפגע תאונת עבודה כאשר תשעים יום אין בעיה בכלל? נניח שהחוק מיותר, אז מה קרה בחוק הזה?

אולי זה מייתר את החוק, אבל זה לא עושה שום
דבר.

אמרתי שטעויות יכולות לקרות אבל הבעיה לא
נובעת מהחוק ולא צריך לתקן את החוק כשהבעיה לא נובעת מלשון החוק. ההסתייגות שלנו היא מהקביעה לפיה אחרי פרק זמן מסוים, ואפשר להתווכח על האורך שלו, אוטומטית האיש יהיה זכאי למשהו מביטוח לאומי בלי שבעצם הוכח שהוא זכאי.

אתה לא צריך להתווכח על אורך הזמן משום שזה
בידיכם. השר קובע את אורך הזמן.

ואם השר יקבע שנתיים?

השר לא יקבע שנתיים.

אם הוא יקבע, הוועדה צריכה לאשר.

נכון. השר יקבע דבר הגיוני.

בנפגעי עבודה הבדיקה היא דו-שלבית כאשר
קודם צריך לבדוק את הקשר הסיבתי לעבודה, דבר שיכול לקחת זמן כאשר לפעמים יש ויכוח נוקב בשאלה הזאת וצריך לראיין עדים, שולחים חוקרים, לפעמים יש שאלות רפואיות כמו רקע קודם אם זו בעיה רפואית פנימית וכולי.

בינתיים לא יקרה כלום כי לדבריך הוא בינתיים
מקבל כסף.

כשקובעים מועדים בחוק, צריך לראות מה
המקרה החריג, מה המצב שיכול לקחת הכי הרבה זמן כי בפועל ברוב המקרים זה לוקח פחות זמן. נגיד שנמצא מקרה שלקח חצי שנה לבצע את כל החקירות ונרצה שזה יהיה חצי שנה כאשר ברוב המקרים הזמן הוא שלושה-ארבעה חודשים. התוצאה תהיה שנחוקק סתם תאריך יעד שהוא יותר ארוך ממה שנוהג בפועל ברוב המקרים.

בגלל זה שזה זמן יותר ארוך, אתם לא תמשכו את
הטיפול אלא תשתדלו לסיים את הטיפול עד פרק הזמן הזה.

אני שלחתי מכתב לפרופסור יוחנן שטסמן,
המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, בעניינה של גברת מסוימת שאני לא אומר את שמה ואני קורא את מכתבו של המנכ"ל אליי, וכך נאמר בו:

"לכבוד
חבר הכנסת משה גפני
הכנסת
ירושלים.

הגברת הגישה תביעה לתשלום דמי פגיעה ב24- בדצמבר 2000 בגין אירוע מ13- באוקטובר 2000 אשר לדבריה גרם לאירוע מוחי. החומר הרפואי בעניינה הועבר ב17- במאי 2001 לרופא מומחה נוירולוג לשם מתן חוות דעת".

חלפו שבעה חודשים.

ואת זה כותב לי מנכ"ל הביטוח הלאומי.

החומר הרפואי נמצא בבתי-החולים ולא בידי
המוסד לביטוח לאומי ויכול להיות שלכן נגרם העיכוב.

החומר הרפואי בעניינה הועבר ב17- במאי. אדוני
יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד למוסד לביטוח לאומי שכפי שאמרתי אני מאוד מעריך אותו ואת האנשים המאוד מיומנים שנמצאים בו, האישה הזו נפגעה בתאונת עבודה. מה זה להביא חומר מבית-חולים? אם לי היה איזה משהו שאני צריך להעביר חומר מבית-החולים לא הייתי מביא אותו בתוך חצי יום?

"מאחר שמדובר באירוע מוחי זמן הטיפול ממושך ועדיין לא נתקבלה החלטה בדבר זכאותה לדמי פגיעה. ביקשתי מסניפנו המקומי לזרז את הטיפול ככל שניתן". המכתב הזה הוא מה25- ביוני ולפי דעתי עד היום הבעיה לא סודרה.

אם אתם רוצים, אני יכול להביא עוד מקרים. מדובר על שבעה חודשים.

עד היום התיק לא נסגר?

לא. האיש מתקשר אליי כל יומיים.

אני חושב שזו דוגמה טובה שממחישה למה החוק
הזה יהיה בעייתי. כפי ששמעתי, היה חצי שנה של עיכוב בהעברת החומר הרפואי.

לא. כותב לי שטסמן שהחומר הרפואי בעניינה
הועבר לנוירולוג בתאריך זה וזה, שזה שבעה חודשים אחרי האירוע.

זו סוגייה שנתקלים בה, הנושא של קשר
סיבתי כאשר מדובר בבעיה פנימית. החומר הרפואי לא נמצא במוסד לביטוח הלאומי אלא הוא נמצא במוסדות אחרים.

אם החוק הזה היה, חמישה חודשים לא היו
מצטמצמים לחודש?

החומר היה בבית-החולים והיה צריך לשלם את
הגמלה מבלי שראינו את החולה. יש פה גם עניין של הגנת הפרטיות ובתי-החולים לא נותנים את החומר בלי שהמטופל חתם על ויתור. אני אומר דברים מהשטח. לא תמיד מגישים את התביעה עם הטופס שבו הם מוותרים על הסודיות ואז צריך לחזור אליהם.

אגב, את המקרה הזה הייתה אפשרות לפתור
לפחות החל מינואר בנושא של נכות כללית.

למה באמת זה לא נפתר?

אני לא יודע. אולי זו שאלה של הסברה.

אז תדאגו להסברה.

אמרנו את זה מלכתחילה שיכול להיות שהייתה
בו בעיה מסוימת. במקרה כזה פקיד התביעות היה צריך מיד ליזום בחודש ינואר הגשת תביעה לנכות כללית.

ביטוח לאומי צריך באופן אוטומטי להפעיל את
סעיף נכות כללית.

לא תמיד. במקרה של אירוע מוחי אני אומר את
זה בוודאות. במקרים אחרים, אם קרה לו משהו באצבע, זה לא אומר שזאת נכות כללית.

אבל בידיכם הכלים ואתם יודעים בדיוק.

נכון. אמרנו שזו בעיה של הסברה.

לכן אנחנו אומרים שיש לנו את המקרה הזה של
נכות כללית ולכן בואו ותתחילו לתת מקדמות. הרי בכל מקרה לביטוח לאומי יש איזשהו כיסוי.

אנחנו הרשות המחוקקת אבל גם הרשות
המפקחת. הכלי שעומד לרשותנו הוא לפקח על הרשות המבצעת ואם זה לא הולך בפיקוח רגיל, יש לנו אפשרות לעשות זאת בחקיקה.

אני משוכנע מעל לכל ספק, לאחר דברי השבח על המוסד לביטוח לאומי, יש דברים שהם פרוצדורליים שבהליך הרגיל לוקחים הרבה זמן והדוגמאות הן למכביר והמוסד לביטוח לאומי יודע את זה והוא מקבל את הפניות האלה והוא מנסה הרבה מאוד פעמים לזרז את עניינן.

לי יש עניין בפתרון הבעיה הזאת ואני משוכנע מעל לכל ספק, ואני מניח שגם אדוני היושב-ראש משתכנע, שהדברים נעשים על-פי הפרוצדורה הנורמלית והטובה והכל בסדר אבל אנשים נופלים בין הכיסאות כשיש קצת תסבוכת בבעיה כמו מקרה כזה וכמו מקרים אחרים.

אין לי ספק שאם יהיה מצב כזה בו יהיה הליך חקיקה שיחייב אותם בהגבלת זמן, לא יקרה מקרה שבו אחרי שבעה חודשים ייפנו לרופא נוירולוג בגלל שלא קיבלו חומר מבית-החולים מכיוון שתהיה חרב המחוקק דרכה אתם מוגבלים בזמן. זה הדבר היחיד וזה תפקידנו.

לבוא ולומר שהכל בסדר, הכל בסדר, אנחנו מודים בעובדה, אבל החוק הזה מיועד למקרים שהם לא בסדר ויש כאלה.

גם הם מודים יש עשרים אחוז.

לכן אנחנו באים לזרז את התהליך.

היות שיש בקשה של חבר הכנסת גפני, אני אאשר
את הצעת החוק אבל בהסתייגות אחת. כפי שזה אני לא ממשיך את החקיקה אלא אני אאשר את זה רק כדי לסיים את הפרוצדורה הראשונה כאשר לאחר מכן נבקש תשובות משר העבודה והרווחה ומהמוסד לביטוח לאומי. יכול לבוא המוסד לביטוח לאומי ולשכנע אותי שיש פרוצדורה אחרת שמכסה את הנושאים השונים, או אולי יוכיח לנו שיש בעיה הסברתית רצינית יותר ואף יביאו לנו איזשהו נייר שיבטא מיצוי הסברתי או תקנות או כל דבר שכזה. אני לא אמשיך את החקיקה עד שאני לא אשתכנע בדברים האלה.

אני הייתי מאמץ את הצעתה של מנהלת הוועדה, אבל כרגע אני לא רוצה לעשות זאת כי נצטרך לראות מה להוריד ומה להשאיר. לכן אני משאיר את ההצעה כפי שהיא אבל אני אומר שההצעה כפי שהיא לא תעבור לקריאה שנייה עד שלא אקבל תשובות מלאות משר העבודה והרווחה ומאנשי הביטוח הלאומי.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30