פרוטוקולים/עבודה/3597



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/07/2001

פרוטוקולים/עבודה/3597
ירושלים, כ"ה באב, תשס"א
14 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' באב התשס"א (24 ביולי 2001), שעה 11:14

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
ענת מאור

חבר-הכנסת זבולון אורלב
גל הרשקוביץ - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
הלל ברוכין - משרד החינוך והתרבות
אילת מלקמן - עו"ד, משרד החינוך והתרבות
שמעון נחמה - מנהל האגף לחינוך פנימייתי, משרד החינוך
והתרבות
טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים
דוד כנפו - משרד העבודה והרווחה
ישי אילן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
דני אלקיים - המוסד לביטוח לאומי
שלמה נאון - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות
ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001 - חה"כ ז' אורלב.


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות
ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, והנוסח נמצא לפנינו. ברצוני לומר לפרוטוקול, בתחילת הדברים, שהצעתי אתמול לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת זבולון אורלב, על-פי הצעתם של אנשי האוצר, לוותר על הצעת החוק הזו, והדבר ייעשה ללא חוק בהסכמה שהכספים יועברו מהאוצר למשרד הביטחון בדרך כזו או בצורה אחרת.

בהשתתפות בתקציב.

בסדר. דרך אגב, חשבתי שזה נכון, הגם שברמה עקרונית בדרך-כלל אני חושב שבסופו של דבר חוק זה חוק, ואחרי חוק אי אפשר להתווכח. נאמן עלי גל הרשקוביץ ממשרד האוצר שהציע את ההצעה. לצערי, חבר-הכנסת אורלב דחה את ההצעה.

גל הרשקוביץ, האם ברצונך לומר משהו לפרוטוקול ואולי גם לחברים שנמצאים, לפני שנתחיל בעצם הדיון?

מטרת המציע העיקרית, שחיילים בשל"ת לא ישלמו דמי ביטוח בריאות, מקובלת עלי. אני חושב, שרק דרך הפתרון היא כפי שמוצגת בעייתית. אני מציע פתרון, שיפתור את הבעיה, כפי שרצה המציע, בדרך של שיפוי של משרד הביטחון בגין ההוצאות שיהיו לו בגין התשלום לאותם חיילים. מבחינתי, אם רוצים הסכם כתוב - אני מוכן להסכם כתוב. החיילים יבואו למשרד הביטחון ויקבלו, והוא יביא אלי למשרד או דרך ביטוח לאומי, ואין לי בעיה. יקבלו שיפוי דרך התקציב - לצורך העניין, דרך תקציב משרד הבריאות מתקציב האוצר. אין לי בעיה גם שזה ייקבע ויעוגן בהסכם חתום. הנסיון שלנו לפחות בהסכמים הוא נסיון טוב, ואני חושב שהוא הרבה יותר טוב מחקיקות.

חבר-הכנסת המציע, זבולון אורלב, איננו, ודיברתי איתו מראש, וברצוני להעלות פה לפני היועצת המשפטית של הוועדה ונציגי הממשלה את זה שאנו, בהרבה תחומים, השוינו בין מדריכי תנועות נוער מכל המפלגות לבין בנות השירות הלאומי. אני מאשרת, שבעניין הזה התקנות עדיפות על חקיקה. זה נעשה לגבי תחבורה על-פי הצעת חבר-הכנסת זאבי בכנסת הקודמת. עכשיו, הולכים להחיל זאת על כלכלה ועל דיור, והאוצר לקח על עצמו לעשות זאת בתקנות ולא בחקיקה. הסכמנו להשהות את החקיקה. למרות שהמציע איננו, שאלתנו היא: האם גם נושא ביטוח בריאות יכול ואיך לחול גם לגבי מדריכי תנועות נוער? אני מדגישה, שזה רק דרך משרד החינוך - אלה שכבר מוכרים, ומדובר בערך על 1,400.

אני חושב, שזה כבר נושא חדש.

זו השאלה.

אינני מכיר את האוכלוסיה, ואינני מכיר במה מדובר.

אני אומרת לנציג האוצר, שמדובר על אוכלוסיה שעכשיו השר, בתקנות במקום בחקיקה, מחיל לגביה את התנאים האחרים של בנות השירות הלאומי. אני יכולה להמציא לכם את הנושא.

אני לא מכיר את כל זה.

אנו לא מכירים את הנושא. אפשר לדון בזה בהצעה כזו או בהצעה אחרת, ואני מניח שדין אחד לכולם, כלומר בהנחה שהמכנה המשותף הוא לכולם אותו דבר. אם הבסיס הוא אותו דבר, אני מניח שיהיה אפשר להגיע לאותם הסדרים. אבל, כרגע, אנו עוסקים בהצעת החוק הזו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לישיבה בשעה טובה ומוצלחת.

חבר-הכנסת זבולון אורלב, אמרתי בתחילת דבריי שהצעתי לך אתמול לוותר אולי על החקיקה ולהסתפק בהסכם, בסעיף תקציבי מפורש כזה או אחר, שהאנשים האלה יקבלו. אמרתי את תשובתך, שדחית זאת.

ברצוני להגיב. כבר לפני הקריאה הראשונה קיבלנו מכתב, ואינני זוכר אם זה היה ממשרד האוצר. האם יש פה מישהו מהאוצר?

אני. לא טיפלתי בזה אז. זה בא לידי לפני שבועיים או שלושה שבועות.

נדמה לי, שקיבלנו מכתב מהאוצר, על דעת כל משרדי הממשלה, שהם מוכנים להתקין תקנות ביחס לחיילים, ואז עוד לא היו על הפרק בנות השירות הלאומי, ושנוותר על החקיקה. אמרנו אז, שנתקדם בחקיקה ונראה מה קורה עם התקנות. מההכנה לקריאה ראשונה עד שזה בא לקריאה ראשונה עברה קרוב לשנה, אם אינני טועה ואפשר לראות כאן את המועדים. בזמן הזה צלצלתי לפחות עשר פעמים לאגף התקציבים, שוחחתי פעמים רבות עם יעל אנדורן וביקשתי ממנה שיתקשר איתי הרפרנט שעוסק בנושא הזה, ואינני זוכר את שמו. רדפתי אחריו כמו ילד קטן.

האם זה היה גלעד?

גלעד עזב.

אמרתי לו: "הרי אתם לא רוצים את החוק. אז, תסדרו את התקנות. ארד מהחקיקה, ורק תסדרו את התקנות".

בתוך פרק הזמן הזה גלעד עבר לתחום המים.

פניתי לממונה, יעל אנדורן, ואמרתי לה: "אתם מאלצים אותי ללכת לחקיקה. אתם אמרתם שזה בתקנות. אתם אומרים, שאתם מוכנים לתת את הכסף". הם הצהירו כאן בוועדה, שהכסף הוא לא הבעיה ושכל הבעיה היא הפרוצדורה איך לסדר זאת.

לא רק זה, אלא שניצלתי את קשריי הטובים עם הממונה על התקציבים. אדליף לכם, שכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה הרפרנט שלנו, ויש בינינו יחסים גם אישיים מאד טובים.

לא. הוא היה בבריאות.

האם אתה הולך לספר לי איפה הוא היה? הוא גדל יחד איתי במשרד החינוך, ועשה איתי את כל הדרך, ולאחר מכן הוא עבר לבריאות.

ניצלתי את קשריי הטובים עם אוהד, ואנו נפגשים פה בכנסת. סיפרתי לו פעמיים: "דוחקים אותי לפינה.--

האם זה מה שצפוי לנו בנושא תנועות הנוער, כשהם כל הזמן מבטיחים?

--אני מעוניין בעניין. אני לא צריך עוד סימן, בחבורה שלי, של עוד חוק.--

סטטיסטיקה.

--תסדרו את הדבר הזה". אני רואה שהמושב עומד להסתיים, ואני אומר: "ריבון העולמים, מה יקרה?".

בסדר. בוא ונסכם.

ידידי, צר לי לומר שאין לי אמון ואני הולך לחקיקה.

אשר על כן, אין לנו ברירה אחרת, ואנו עוברים להצעת החוק. גבירתי היועצת המשפטית, תעבור על הסעיפים.

זה הגיע אלי בדיוק לפני שבועיים.

יכולת בשבועיים האלה לסדר את התקנות - לבוא אלי ולהגיד לי: "הנה, התקנות מסודרות. תרדו מהחקיקה".

אני לא מתקין תקנות. האם אני מתקין תקנות?!

פעמים רבות אני כועס על האוצר. אמרת, שאין לך אמון, ואני השתמשתי במלים "משבר אמון". לשמחתי, בינתיים, עם גל הרשקוביץ יש לי נסיון טוב, ואני מקווה שהוא לא יקלקל אותו. אני חושב שפה זה לא עניין פרינציפיוני כרגע. אם ההצעה הזו היתה טובה, אם היא היתה מתקבלת לפני חודש או חודשיים - מדוע היא לא תהיה טובה היום? אבל, זכותו המלאה של אדוני לדון בחוק. ירצה - נדון.

אני רוצה לדון.

אם אדוני ירצה דקה אחת להתייחד עם גל הרשקוביץ כדי לסגור את הדברים - גם את זה אתן.

לא.

מי צריך להתקין את התקנות? ביטוח לאומי.

אין לי מושג.

חבר-הכנסת אורלב, יש את עניין תנועות הנוער.

תני לי קודם להעביר את החוק שלי, ולאחר מכן נדבר על זה.

גבירתי, נושא מדריכי תנועות הנוער זה נושא חדש, והוא לא יכול להכנס לכאן. זו לא דעתי שלי אלא דעת היועצת המשפטית.

האם זה נושא חדש?

כן.

ודאי שזה נושא חדש. את יכולה להגיש את אותה הצעה באותו נוסח.

בוא ונעשה אחרת: אם בסוף תעביר לתקנות, הנושא הזה יהיה גם.

נראה בכלל אם אנו מאשרים את החוק. אני חושב, שאין רוב לחבר-הכנסת אורלב.

אותו דבר, אותו סיפור, היה לחבר-הכנסת וילן בוועדת הכספים לגבי תגמול מילואים. האוצר אומר שיסדרו ויסדרו, ושנה שלמה עברה. אני אומר לך, שבחיים לא היה לי כזה ביזוי.

אנשי הביטוח הלאומי, כמה זמן לוקח לכם להתקין זאת? מה הוא המועד? הם אומרים שהם יכולים ליישם זאת, כבר אחרי התקנת התקנות, עד ה-1 בינואר 2002.

היועצת המשפטית, אני מבקש לקרוא את הסעיפים. מי שיש לו איזה שהן השגות או התנגדויות כאלה ואחרות - יצביע, יקבל רשות דיבור ויאמר את דברו.

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי הוספת סעיף 55א שכותרתו "הסדרי תשלום מיוחדים": "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 55 יבוא: "55א (א) צבא-הגנה לישראל (להלן - הצבא) ישלם דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום, כהגדרתו בסעיף 14, בעד כל חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום; אוצר המדינה יחזיר לצבא את הסכום שהוצא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעי קטן זה. (ב) גוף להפניה, שאישר שר העבודה והרווחה לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ישלם דמי ביטוח בריאות בעד כל בת בשירות לאומי בהתנדבות; אוצר המדינה יחזיר לגוף להפניה את הסכום שהוציא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעיף קטן זה; לעניין סעיף קטן זה, "גוף להפניה" - גוף המורשה להפנות לשירות לאומי לפי הוראות שנקבעו לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק האמור".]

יש לי הערה לעניין פסקה (ב): "בת בשירות לאומי".

הנוסח כאן הוא "בת שירות לאומי". האם ברצונך לומר "בת בשירות לאומי"? מה יותר נכון?

לא.

היא רוצה להגיד: בן או בת.

בדיוק. בוועדה אושר תיקון לסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שאני חושבת שהוא עולה היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.

כן. זה עבר אלינו. עשינו זאת כאן.

זה לא משנה, כי אנו עשינו שם חיקוק.

לכן, צריך שזה יחול על בת בשירות לאומי וגם על בן בשירות לאומי, כי מבחינת ההפניה מדובר על אותם כללי הפניה וכו'.

האם יש השגות לגבי שני הסעיפים הקצרים הללו?

הערה אחת לגבי הגדרת "גוף להפניה" - אנו קוראים לזה "גוף מפנה", ואולי כדאי להתאים זאת כך שזה יהיה בכל המקומות. זה מושג חדש.

כלומר, לומר: גוף מפנה שאישר שר העבודה והרווחה.

אנו נבדוק את הנוסח שם.

נבדוק את הנוסח שם, ונרשום שם כפי שרשום שם. יושב-הראש מסמיך את היועצת המשפטית לתקן וללטש את הנוסח הזה.

בתקנות הישנות לא כתוב זאת.

לא כתוב, אבל גם לא כתוב שם אחר כמו "גוף להפניה".

ברצוני לומר לפרוטוקול, שיש שלוש הסתייגויות ובעצם שתי הסתייגויות של שלושה חברי-כנסת: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי, שמדברים על מחיקת הסיפא בסעיף 1 לסעיף 55: "אוצר המדינה יחזיר לצבא", ועל מחיקת הסיפא בסעיף 1 בסעיף 55א(ב): "אוצר המדינה". אני מניח, שאלה הסתייגויות לשם דיבור. יכול להיות שהן יהיו מרתיעות, אבל צריך שנדע.

זה אומר, שהגופים ישאו בתשלום ולא אוצר המדינה.

אני דני אלקיים מביטוח לאומי. יש לנו בעיות בנושא תחולת היישום. אנו צריכים ליישם את סעיף (א). סעיף (ב) כבר מיושם, ואין לנו בעיה. לגבי סעיף (א), יש לעבוד עם נציגי צה"ל כדי לקבל מהם את הטכניקה של כל האנשים בשל"ת וישיבות ההסדר - להפסיק להם את שליחת הפנקסים ולהכין את המערכת.

שורה אחרונה - כמה זמן אדוני צריך?

אנשי הצבא לא פה, כך שאינני יכול לקבוע יחד איתם את המועדים. מבחינתי, לפחות עד ה-1 בינואר 2002, ואז אנו מקוים שהם יהיו מוכנים. זה לא פשוט.

גם אני עבדתי פעם בשירות המדינה. האם אתה צריך חצי שנה לקבל פנקסים של 3,000 איש?!

לא מדובר על קבלת פנקסים.

מה אתה רוצה?

זה אומר להיות תלוי בצבא לקבל רשימות ולהפסיק לשלוח את הפנקסים.

האם צריך חצי שנה בשביל זה?

היושב-ראש, לצערי הרב, היה לנו את נושא המתנדבים שהצבא היה צריך לשלם עבור ביטוח בריאות שלהם, ודעו לכם שלקח לפחות ארבעה חודשים עד שהמערכת יושמה. זה המצב.

הוועדה תבוא לבדוק איך מתנהל הביטוח הלאומי. אינני יודע מה קורה לכם. כנראה, שאתם נמצאים בין המצרים, ואלה ימים קשים מאד לביטוח הלאומי.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שזה לא תלוי בנו בלבד, אלא בצבא.

אבל, היום הצבא וגם אתם מרושתים ויכולים להיות מרושתים, והקלקה אחת כזו או אחרת מעבירה את מה שאדוני רוצה.

לוקח לנו ימים כדי להשיגם בטלפון, ואני אומר זאת באחריות מלאה.

האם הזמנו את נציג הצבא?

כן.

הם עדיין לא הגיעו.

לגבי סעיף (ב), אין לנו בעיה כי זה מיושם. כך שההתחשבנות היא עם משרד הביטחון, ואנו אדישים. אבל, לגבי סעיף (א), אנו מבקשים את בקשתנו.

האם ברצונך להוסיף משהו? האם אתה חושב שלושה חודשים זה מספיק לביטוח לאומי?

כן.

אני חושב, שגם זה יותר מדי.

שלושה חודשים.

אנו נקבע, שזה יהיה שלושה חודשים, ואתם תשתדלו לעשות זאת במסגרת הזמן.

ממתי?

זה יכנס לחוק מפירסום החוק, ולהם יש את פרק הזמן של שלושה חודשים ולאחר מכן הם יצטרכו לשלם רטרואקטיבית.

האם זה שלושה חודשים ממועד הפירסום?

כן.

לגבי פירסום החוק, בהנחה שזה עכשיו, הרי שאנו נכנסים לאוגוסט שזה חופשים וספטמבר שזה חגים.

תעבדו שעות נוספות, ואשלם לכם, אם כי לא כמו השער של השמאים במשרד המשפטים אלא קצת פחות, אבל יהיה כדאי לכם. אם זה בלתי אפשרי, המנכ"ל יפנה אלי ונבדוק אם ניתן לכם ארכה. אני חושב ,שזמן של שלושה חודשים ממועד הפירסום זה די והותר. תתחילו לעבוד בנושא הזה.

מאחר ואנו הולכים לעשות זאת באופן רבעוני, אז אני מבקש שזה יהיה ה-1 באוקטובר.

אני מקבל. נעשה זאת מה-1 באוקטובר.

אלא אם כן זה לא יונח או לא יעבור עכשיו.

אז, נעשה תיקון.

אבל, לא נחיל זאת רטרואקטיבית.

לא נחיל זאת רטרואקטיבית.

אפשר לומר: ה-1 באוקטובר או שלושה חודשים לפי המאוחר.

דני אלקיים, האם אתה רוצה פחות משלושה חודשים?

אני חוזר בי.

הוא חוזר בו. אם זה ה-1 באוקטובר, זה פחות משלושה חודשים. אני הוותרן. אני אומר: שלושה חודשים.

תודה.

בסדר. אם כך, זה שלושה חודשים מיום הפירסום.

האם יש עוד הערות? אם כן, אנו מצביעים. מי בעד הצעת החוק? מי נגדה?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות
ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, בתיקונים שצויינו,
התקבלה פה אחד.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, התקבלה פה אחד להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כולל ההסתייגויות שהזכרנו.

כמו כן, ייאמר: "ובנים".

כמו כן, יש את התיקון: "ובנים".

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35.