פרוטוקולים/עבודה/3587



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3587
ירושלים, כ"ד באב, תשס"א
13 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באב תשס"א, 23.7.2001, שעה 12:45

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

רות הורן – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
חנה קלם - הסתדרות הגמלאים
שמואל קלם – הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון), התשס"א-2001.
2. תקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001.


1.
תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות
בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון), התשס"א-‏2001

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון).

גברת הורן, בבקשה.

יש לנו כאן שני תיקונים. בתקנה הראשונה אנחנו רק מחליפים את ההפניות של הסעיפים בחוק כי לפי הנוסח הקיים ההפניות הן עוד לנוסח הקודם של החוק.

בתקנה 2 אנחנו רוצים לשנות את נוסח התקנות ככל שהוא מתייחס לבדיקה מחדש של התלות.

תנאי לתשלום גימלת סיעוד הוא שהזכאי עבר בדיקה.

האם עד היום הוא לא רשאי לעבור בדיקה לאחר שישה חודשים?

הוא היה רשאי. עד עכשיו היה כתוב כך: "נתגלו או נוצרו עובדות חדשות שיש בהן כדי להשפיע על הקביעה בדבר מידת תלותו של הזכאי בעזרת הזולת, וחלפו שישה חודשים מיום הקביעה הקודמת - רשאי המוסד לערוך בדיקה מחדש".

הניסיון לימד אותנו שיש נסיבות שבהן לא נתגלו עובדות חדשות למוסד ובכל זאת למוסד יש מידע, וכנראה האיש או אינו זכאי או לפעמים זכאי לגימלה גדולה יותר. יש לנו שני שיעורים של גימלה ואנחנו בדרך עם תיקון חוק שיביא אפילו שלושה שיעורים של גימלה.

משכך, הנוסח של התקנות לא מאפשר לנו במקרים מסוימים להעמיד את האיש לבדיקה מחדש ואנחנו רוצים לכן להוריד את החלק הראשון שמתייחס לכך שנתגלו עובדות חדשות ולומר שבכל מקרה, משעברו שישה חודשים, אפשר לבדוק מחדש – בין אם הוא רוצה, בין אם אנחנו רוצים. זה התיקון המהותי.

התיקון השני בתקנה 3. דן בשאלה ממתי חלה החלטה בעניינו של הזכאי. היום נאמר כך: "שינוי בגימלת סיעוד עקב הבדיקה מחדש תחילתו ב-1 לחודש שלאחר החודש שבו נתקבלה ההחלטה על השינוי" – והמועד שבו מתקבלת ההחלטה לא תלוי באיש, משום שיכול להיות שהוא יגיש בקשה וההחלטה תהיה אחרי איזשהו פרק זמן - "ואם הוגדלה הגימלה המשולמת לפי סעיף 127פה(ג) – שהוא דן בגימלת כסף בלבד, כי אז התחילה היא ב-1 לחודש שלאחר החודש שבו ביקש הזכאי את הבדיקה, או המועד שבו נערכה הבדיקה מחדש לפי תקנה 2, שהיא התקנה שדנו בה עכשיו.

אנחנו רוצים לומר שבכל מקרה, התחילה של השינוי תהיה ב-1 בחודש לאחר החודש שבו הוגשה הבקשה ולא לגרום לכך שבעצם השינוי יהיה תלוי בשאלה מתי דנו באיש ומתי לא דנו באיש.

זה מיטיב עם האיש במקרה שיש גידול של הגימלה. זה מחמיר עמו במקרה שיש ביטול או הקטנה.

לא. אני חושבת שבסך הכל ברוב המקרים זה מיטיב משום שזה תלוי במועד שבו האיש פנה ולא במועד של ההחלטה, וזה מאפשר לנו לתת גימלה יותר מוקדם.

אנחנו מבקשים שתחילת התקנות תהיה 30 יום מיום הפרסום, למעט תקנה 3 שהיא המועד שממנו יחול השינוי בהחלטה, שהוא יהיה יותר מוקדם. הוא יחול על כל בקשה שהוגשה כבר עכשיו.

חזקיה ישראל, מה עמדתכם?

אין לנו התנגדות.

יש הערות אחרות? אין.

באין הערות, אנחנו מאשרים את תקנות ביטוח לאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון), התשס"א-2001.

גברת הורן, אני מניח שאת הבדיקה הזאת תעשו לשני הצדדים – גם אם צריך להיטיב עמו יותר וגם אם צריך להחמיר איתו.

כן.


2.
תקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה
או לחברי ועדה), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לתקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001.

האם אנחנו מדברים על מועצת ביטוח לאומי?

למוסד יש מועצה ציבורית שמונה 50 חברים. מיוצגים בה גופים שונים: מעסיקים, עובדים, נציגי ממשלה.

האם כולם עברו את ועדת רביבי?

חייבים לעבור את ועדת רביבי המומחים ונציגי הממשלה. נציגי הגופים אינם חייבים לעבור את ועדת רביבי.

איזה גופים למשל?

נציגויות עובדים, הסתדרות העובדים, נציגי מעסיקים – הם באים דווקא מכוח זה שהם מייצגים גוף שהוא אינטרסנט בהגדרה שלו ויש איזון בהרכב של המועצה בין סקטורים שונים: עצמאיים, עובדים, מעסיקים וכו'.

אין לכם שום קריטריון שהוא צריך להיות לפחות עם תואר ראשון בכך וכך?

הם מתמנים על פי המלצת הגוף המייצג.

זאת אומרת, אני יכול לסיים שבע שנות לימוד ויכול הוועד או הגוף המייצג לשלוח אותי כמייצג, וזה בסדר.

בעיקרון כן.

לפני בערך שנה עבר תיקון לחוק שמאפשר לשר להתקין תקנות לתשלום לחברי המועצה עבור השתתפות בישיבותיה.

אני מבקשת להדגיש שהסמכות הזאת מוגבלת – לא תמיד אפשר לשלם לחבר מועצה או לחבר ועדה תגמול.

"חבר המועצה או חבר ועדה" – תכף אסביר מה ההבדל ביניהם- "שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב" – זה מונח שבא מחוק יסודות התקציב – "או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה או בוועדה, זכאי לקבל מאת המוסד גמול בעד השתתפות בישיבת המועצה או הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו מקבל, ממקור אחר, תמורה בעד ההשתתפות".

זאת אומרת שמי שהוא חבר המועצה ועבור עבודתו במועצה הוא מקבל שכר או תשלום- לא יהיה זכאי לפי התיקון.

מה קורה לעובד משרד ממשלתי?

הוא כנראה לא יהיה זכאי.

למה כנראה?

לא כנראה. ודאי שלא כי כתוב שהוא עובד מדינה, זה מוציא אותו ממילא. עובדי מדינה ממילא יוצאים.

אנחנו מדברים על כך שעובדי נציגות כזו או אחרת יוכלו לקבל. נציגי העובדים יוכלו לקבל?

לא, אם זה חלק מעבודתם. מרביתם לא יקבלו.

אם הם עובדי הסתדרות למשל.

תני לי דוגמה מי כן יכול לקבל.

בודדים.

אם מדובר על בודדים, האם כדאי לעדכן את התקנות עבור בודדים?

המומחים יוכלו לקבל.

שהם חברים בוועדה או חברי מועצה?

במועצה ישנה קבוצה של מומחים שממנה שר העבודה והרווחה, ואם הם אינם עובדי מדינה – והם אינם עובדי מדינה – אזי אפשר.

במועצה קורה שממנים כחבר ועדה אדם שהוא מומחה בתחום המקצוע שלו מטעם אחד הגופים: מטעם ההסתדרות, מטעם המעסיקים. למשל יושב ראש ועדת הנכות במועצה – שהיא דנה בתיקונים בתחום הנכות – הוא פרופסור, הוא מומחה בתחום הזה ונדמה לי שהמעסיקים בחרו בו כנציגם בוועדה משום שכל החקיקה שלנו בתחום הזה עוברת דרך הוועדה הזאת וחשוב היה שאיש מקצוע יוכל להשפיע על הדיונים בוועדה.

אנשים מסוג זה יכולים לקבל.

אין סיכוי שאנשים יקבלו 2.2 מיליון שקל עבור עבודה שכזאת, למשל.

אני לא חושבת, לא לפי השכר הזה.

כאן יש לנו המגבלות, ותיקון החוק דיבר גם על אפשרות שחברי המועצה או הוועדה יקבלו החזר הוצאות שהוציאו בפועל לצורך העניין הזה.

אותם חברים או כל החברים?

את זה יכולים לקבל חברים אחרים, אבל שוב – בתנאי שהם לא מקבלים מימון להוצאות ממקור אחר, כי יכול שאדם יהיה עובד ההסתדרות, נציג ההסתדרות ויש לו הוצאות רכב – לא נוכל להחזיר לו הוצאות.

זו המסגרת החוקית לתקנות. במסגרת החוקית הזאת אנחנו מציעים את התקנות האלה. אנחנו מציעים לומר כך: "בעד השתתפות בישיבות ישלם המוסד למי שלא נתקיימו בו הסייגים שבסעיף 17(א)" – אותו קראתי - "גמול בסכום של 600 שקלים חדשים לחבר ו- 720 שקלים חדשים ליושב הראש, בעד כל ישיבה".

הסכומים האלה לא נלקחו מהדימיון שלנו, אלה הסכומים שנקבעו על ידי הוועדה לסיווג תאגידים בדבר תשלום לחברי מועצות.

בדבר סגן יושב ראש המועצה או יושב ראש ועדה – מאחר שהסעיף המסמיך מדבר על הסמכות ליתן הוצאות או לשלם גמול למי שחבר מועצה או חבר ועדה, רציתי לוודא שאמנם סגן יושב ראש המועצה ויושב ראש ועדה הם גם חברי ועדה ולכן יש סמכות ליתן להם תשלום.

לפי החוק מתמנה סגן יושב ראש למועצה, ולוועדות יכולים למנות או חברי מועצה או אנשים שאינם חברי מועצה, כפי שקודם נתתי דוגמה. אנשים אלה יכולים להיות חברים בוועדה, ולכן צריך להזכיר אותם במפורש.

ואם הם לא חברי ועדה, אזי לא יינתן להם גמול על פי הסעיף האמור.

נכון. לשאלתך, במחשבה נוספת – סגן היושב ראש אינו חבר.

יכול להיות שצריך להוריד אותו.

יכול להיות שצריך להוריד את סגן יושב ראש המועצה, וגם יושב ראש ועדה – אם הוא חבר ועדה, הוא יקבל את הגמול.

יושב ראש ועדה שהינו חבר ועדה יקבל גמול כיושב ראש ועדה.

אם כך, נוריד את סגן יושב ראש המועצה?

כן.

סגן יושב ראש המועצה יורד. יושב ראש ועדה...

כהגדרתה בסעיף 17(א).

שהוא גם חבר ועדה.

חבר מועצה.

הוא לא יכול להיות אחרת.

בהכרח הוא חבר ועדה.

אבל לא בהכרח שהוא חבר מועצה.

לא בהכרח חבר מועצה.

אם כך, היושב ראש זה רק יושב ראש ועדה.

אני רוצה להעיר שכאשר התקנות האלה נולדו, היו מספר חברי מועצה, אני היום לא חבר.

בימיך.

בתקופה שהייתי חבר מועצה, ואני מבין שהמגמה נמשכת כדי להוציא גם לגמרי מהוועדות, אבל על כך נדבר אחר כך.

אני מדבר על התקנות שבהן מדובר כרגע. העניין הזה נולד בעקבות פניות של מספר חברי מועצה – אני לא בתוכם.

אגב, זה מקובל לגבי דירקטורים בחברות עירוניות בעירייה, לגבי מי שלא מקבל שכר מהעירייה.

כן, בעיקר היה מדובר על עובדי מדינה. התוצאה של העניין הזה, שרוב חברי המועצה ורוב חברי הוועדות – כנגזר מהסעיף בחוק - המשמעות המעשית של זה היא שרוב רובם של חברי המועצה או הוועדות לא יקבלו שום דבר כי יש מניעה על פי החוק לקבל.

כלומר, זו לא היתה כוונת המקור של אותם אנשים שפנו בזמנו, העלו זאת במועצה, העלו זאת בפני שר העבודה והרווחה ואחר כך במסגרת דיונים עם משרד האוצר העניין צומצם למצב כזה שרובם לא יקבלו.

אני פשוט שם את זה על השולחן. מאחר שבחוק יש סעיף שהתקנות נגזרות ממנו – אני הערתי את ההערה הזאת בזמן שדנו בתקנות האלה במועצה ומאחר שהחוק הוא החוק המסמיך, רציתי להבהיר לחברי הוועדה שרובם לא יקבלו.

אם רובם עובדי מדינה או עובדים כאלה ואחרים שמקבלים ממילא תשלום בעד עבודתם...

יש כאלה שלא מקבלים - ויש ישיבות, לדוגמה ישיבות ועדת הכספים נעשות אחר הצהריים, בשעות הערב, בשעות הלילה וכדומה – זה לא נעשה בזמן העבודה.

לא משנה, אבל יש למשל עובדי ממשלה, עובדי מדינה, שמקבלים 50-100 שעות גלובליות, אז זה נובע מעבודתם הם.

לגבי עובדי מדינה זה אולי נכון, אבל לגבי גופים אחרים זה לא נכון. פשוט רציתי להבהיר את התמונה.

אבל אמרה גברת הורן – הבאנו כדוגמה את נציג ההסתדרות – אם הוא מקבל שם הוצאות אלה ואלה, הוא לא יקבל שוב.

אישית, אין לי בעיה עם העניין הזה.

אבל אני חושב שזה תקין וזה נכון.

רציתי רק להעיר את ההערה הזאת כי היו טענות של חברים.

האם אתה חושב שיהיו אנשים שבגלל זה לא יבואו להיות חברי מועצה?

אני לא הייתי בעד כל העניין. זה נולד מצורך של אנשים מסוימים שאמרו שהם באים, הם צריכים להשקיע וכו'. המצב הוא שנוצרות תקנות והציבור חושב שאפשר יהיה לקבל או אותם חברים חושבים, ובסופו של דבר לא.

מי שירצה להתקבל להיות חבר מועצה או חבר ועדה, יידע שעל דעת זה הוא נבחר.

על פי השקפתי, זה המצב, כלומר מי שרוצה להתקבל – בסדר. היו כאן הערות והיו חברים שזה היה חשוב להם והעלו את זה – ולכן זה נולד.

נקבע שתחילתן של התקנות ב-1 בדצמבר 2000.

הסיבה לכך היא שבאותה תקופה הקדישו חברי המועצה ימים ולילות לאישור תקציב המוסד כי היה זמן קצר מאד לאשר אותו – והם כבר ממתינים הרבה זמן לתקנות – ולכן ראוי להחיל אותן כך.

בית משפט יגיד לי שזה בגדר המידתיות, הסבירות?

התקנות האלה באות להיטיב, לא להרע, כך שאין קושי בעניין הזה.

יש הערות נוספות?

זה אושר בכפוף לתיקון שדיברנו עליו קודם.

אכן. אם כן, אנחנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.