פרוטוקולים/עבודה/3585



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3585
ירושלים, כ"ד באב, תשס"א
13 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באב תשס"א, 23.7.2001, שעה 11:15

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
אילן גילאון
יחיאל לסרי
מרדכי משעני

יגאל גדרון – משרד האוצר
ד"ר דניאל שם-טוב – מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס, משרד הבריאות
ניבה בסודו-מנור - מחלקה לשחפת ולאיידס, משרד הבריאות
פרופסור צבי בנטויץ' –
פרופסור שלמה נוי - מנהל בית חולים "שיבא"
פרופסור שלמה מעין – בית חולים הדסה עין-כרם
ד"ר יצחק אלשייך - קופת חולים מאוחדת
מיכאל רוזנבלוט - קופת חולים כללית
חגית לרנאו - יו"ר הוועד למלחמה באיידס
אבירם גרמנוביץ' - מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס
דור רבנר - תלמידה, "הפרלמנטר הצעיר"
בועז אורדמן - תלמיד, "הפרלמנטר הצעיר"
יעקב דודקמן - תלמיד, "הפרלמנטר הצעיר"
בני כהן - תלמיד, "הפרלמנטר הצעיר"

שירלי אברמי

טלי רם

1. סגירת הוספיס לחולי איידס בבית החולים שיבא – הצעה לסדר – חבר הכנסת יחיאל לסרי.
2. הפיכת מרפאות האיידס לעצמאיות מבחינה תקציבית.




1. סגירת הוספיס לחולי איידס בבית החולים שיבא – חבר הכנסת יחיאל לסרי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סגירת ההוספיס לחולי איידס בבית חולים שיבא – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני חושב שהנושא מוכר לרוב הנוכחים, גם נתנו לנו כאן סקירה יוצאת מן הכלל של הוועדה, שמסכמת את הבעיה ואת השתלשלות העניינים, כולל הנימוקים של הצדדים השונים.

אני אנסה להכניס לתמונה את חבריי שלא מכירים את נושא האיידס ואת הבעיה עצמה.

ההוספיס לחולי איידס בתל- השומר הוקם בשנת 1993 בעצם כדי למלא את ייעודו אז – לאפשר לחולי איידס במצב סופני לקבל טיפול הולם את מצבם ולאפשר להם למות בכבוד.

מדובר בסך הכל בתקן של ארבע מיטות שהפכו בפועל לתקן של חמש מיטות. במהלך השנים למעשה המרכז הזה או ההוספיס הזה התפתח והשתכלל לפחות מבחינה מקצועית והפך להיות המסגרת היחידה היום במדינת ישראל שנותנת מענה לחולי איידס במצב סופני ומתקדם.

בשלוש-ארבע השנים האחרונות חל איזשהו שינו מסוים בייעוד שלו או בתפקוד שלו במובן שבעקבות הכנסת הקוקטייל התרופתי לטיפול בחולי איידס, תוחלת החיים התארכה והתמותה בהוספיס ירדה פלאים, והיום למעשה שלושה מתוך ארבעה חולים שמתאשפזים, מצליחים גם להשתחרר אחרי ממוצע אשפוז של חודשיים-שלושה, לחזור לסביבה הטבעית שלהם ולהמשיך לחיות חיים רגילים.

מה מספר החולים היום בכל הארץ?

התקן הוא של ארבע מיטות, עם תפוסה מלאה מרבית הזמן. סך הכל, לכל מדינת ישראל ארבע מיטות לחולי איידס במצב סופני.

וזה ההוספיס היחידי.

הוספיס היחידי במדינת ישראל. בעצם כל הוויכוח הכלכלי כאן הוא לכאורה לא לעניין בכלל. נסגרת יחידה של ארבע מיטות במדינת ישראל, שנותנת מענה שהוא אנושי ממדרגה ראשונה- עושים כאן מלחמת עולם, כולל דיונים במליאה ועכשיו ועדות, תקשורת וכתבות. על מה? על משהו שהוא מוצדק על פניו באופן כמעט ברור.

אם אני מבין נכון, כתוצאה מאותה תרופה שברוך השם מצאו ועוזרת לאותם החולים- מה שנקרא הקוקטייל – האם חייבים אותם חולים להתאשפז במסגרת הזאת או שאפשר למצוא מסגרת חלופית?

זה אולי החידוד המשמעותי ביותר ואני יכול להציג אותו לא רק כחבר כנסת וכחבר ועדה, אלא גם כרופא שטיפל ועדיין מטפל בחולי איידס ושלח לא מעט חולים למסגרת הזאת, ואת החידוד הזה צריך לעשות באופן ברור.

נכון שהקוקטייל הזה עשה מהפכה בטיפול בחולי איידס, אבל צריך לזכור כמה דברים. ראשית, אחוז ההצלחה שלו הוא 50% בכל העולם וגם במדינת ישראל. חולי איידס, למרבה הצער, עדיין נפטרים. עדיין יש קבוצה לא קטנה שלגביה הקוקטייל הזה כבר לא עובד או שהתגובה שלהם לטיפול לא היתה כל כך טובה – מכל מיני סיבות – והם נכנסים לאותו שלב שאנחנו קוראים לו השלב הסופני או השלב החמור המתקדם והם עדיין זקוקים למסגרת הזאת.

זה שהמסגרת השתכללה ונעשתה כל כך טובה שהיא מצליחה להחזיר אותם לחיים זה לא אומר שהקיום שלה לא מוצדק. אני יכול להגיד שחולה שלנו מבית חולים קפלן השתחרר בשבוע שעבר אחרי אשפוז של חודשיים – הוא נכנס לשם במצב קשה מאד – בשיחת טלפון כעת עם המזכירה היא אומרת שהוא חזר פשוט פרח, ועוד אינספור סיפורים.

מכיוון שזאת המסגרת היחידה, לא יכול להיות שלרופא שמטפל בחולי איידס בכל מדינת ישראל לא תהיה מסגרת כזאת שתיתן מענה לאותה קבוצה קטנה של חולים – מדובר רק בארבע מיטות. הקוקטייל אמנם עזר, אבל המסגרת עדיין דרושה וחיונית כי ללא המסגרת הזאת מה אני אעשה כרגע עם אותה חולה שמאושפזת במחלקה פנימית ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתה והיא באמת הולכת לעבור לאשפוז בהוספיס.

אומרים לנו להעביר אותם למחלקה פנימית. הטיפול הוא לא אותו טיפול, היחס הוא לא אותו יחס. היום, אחת הדרישות החשובות להצלחה בטיפול בחולי איידס זה שיטפל בהם רופא שמבין באיידס ושמומחה לטיפול בחולי איידס – בגלל הייחודיות המקצועית שנדרשת, בגלל האנושיות המיוחדת שנדרשת, בגלל הסטיגמה שיש לגבי המחלה הזאת והבורות כלפיה באוכלוסייה הכללית, בגלל כל הדברים האלה חייבים מסגרת שנמצאים בה רופאים שהם מומחים לאיידס ולא מחלקה פנימית רגילה, עם כל הכבוד לרופאים פנימיים. לכן, ההעברה שלה למסגרת פנימית היא לא באה בחשבון.

אחרי כן העלו רעיון אחר – היא תעבור ליחידה לשיקום מבוגרים בבית החולים תל השומר. המשמעות היא לסגור אותה כי שוב, הצוות שם לא יוכל להתרכז בנושא הזה, לא יוכל לטפל ולהיות מכוון אך ורק לחולים האלה.

על מה אנחנו מדברים? על ארבע מיטות – שומו שמיים – המסגרת היחידה במדינת ישראל.

לדעתי, הוועדה צריכה להיות בעניין הזה נחרצת, ואגב – דיברתי עם שר הבריאות והוא הבטיח לי באופן אישי שהמסגרת הזו לא תיסגר. לא הגיוני שהיא תיסגר. הוועדה צריכה להיות נחרצת בעניין הזה, היא צריכה להמליץ - עד כדי הנחייה אפילו – לבית החולים תל השומר וכמובן למשרד הבריאות שמעליו – אולי נתחיל בכך שמשרד הבריאות ינחה את הנהלת תל השומר לא לסגור את המסגרת הזאת.

ממה החל כל הסיפור? מזה שרוצים להפוך את השטח של האיזור למגרש חניה – אומר זאת מנהל בית החולים בעצמו, פרופסור שני, ואין להם בניין אחר. אין עוד מקום למצוא לארבע מיטות מסגרת כזאת חשובה?

האם לא תהיה לך התנגדות שמשרד הבריאות יעביר את זה למקום אחר, לבית חולים אחר?

יהיה קשה. זה לכאורה בסדר, אבל תאר לעצמך עכשיו להכשיר צוות של 11 אחיות, של שלושה רופאים – משופשפים, עם ניסיון והצלחה של שמונה שנים – זה לדעתי יהיה לא יעיל ולא נכון. הרבה יותר הגיוני שבית חולים גדול כמו תל השומר – שימצאו להם פינה ושימשיכו לעשות את עבודתם.

תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

ד"ר דניאל שם-טוב, משרד הבריאות. אני מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס.

אולי היית רוצה לשמוע את תגובת בית החולים לפני כן?

לא. אני חושב שאין "קייס".

אין "קייס" למי?

היו"ר דוד טל מצטרף לישיבת הוועדה

יש החלטה – ויש כאן מכתב של שר הבריאות ונתבקשתי גם למסור שוב על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שההוספיס לא נסגר, זאת אומרת כולם מסכימים לגבי החיוניות של המקום.

תקרא את כל המכתב.

אני גם אמסור את זה. כאן בתחום הספציפי הזה, אני רוצה להביא בפני הפורום הזה החלטה של משרד הבריאות שלא סוגרים את ההוספיס – החלטה על ידי שר הבריאות ועל פי המלצות של הגופים המקצועיים של המשרד.

לגבי השאלה להעביר אותו ממקום א' למקום ב' – את זה באמת צריך לשאול את מנהל בית החולים תל השומר. זאת לא הסוגיה שאני יכול לענות עליה.

לומר לא סוגרים ולהעביר זאת למקום אחר – המשמעות היא שמפרקים את זה.

לפחות לגבי הדבר הזה אני רוצה להבהיר חד-משמעית שמשרד הבריאות לא בעד ולא רוצה לסגור.

מי כאן מבית חולים תל השומר?

פרופסור נוי, מנהל בית החולים השיקומי.

זאב לא יכול היה להגיע?

זה לא תחום אחריותו.

חבר הכנסת לסרי, רצית להוסיף?

אני דיברתי הרבה לפני שהגעת.

עודכנתי.

זה מאד ברור, זו חצי עבודה – משרד הבריאות כאן מתנער מאחריות ולמעשה מפקיר את החולים.

אם אפשר להשלים כמה משפטים ולהציג כמה נתונים ומידע ולאן פני משרד הבריאות.

קצת מידע בעזרת שני גרפים – מתחילת האפידמיה בארץ עד השנה, אלה מספר חולי איידס חדשים המדווחים כל שנה – סך הכל לפי שנה, כמה אנשים – בצבע כחול – שעדיין נמצאים בחיים בארץ ואנשים אחרים שנפטרו.

המשמעות מבחינת מדינת ישראל – אנחנו רואים כמה חולים דווחו כל שנה, ובהדגמה בצבע אדום זה אחוזי התמותה. מה שאנחנו רואים בצורה דרסטית, לשמחתנו, שאחוזי התמותה יורדים בצורה דרסטית.

מחלקת האיידס במשרד הבריאות היתה לפני חודש ימים בהוספיס – וזה יחבר אותנו לנושא השני – וניסינו לראות כיצד אפשר להתמודד מקצועית עם הסוגיה החדשה שאכן אנחנו מדברים יותר ויותר במחלקת שיקום ושהייעוד של ההוספיס הוא לא רלוונטי היום, אלא יותר איך אנחנו יכולים לראות מבחינה מקצועית נטו את המקום של החולה בכל המהלך הטיפולי שלו, וזה הנושא השני של טיפול אמבולטורי, אשפוז וכו' – מה מקומו של ההוספיס, כשלדעתי היום השם הזה לא נכון. זה שיקום עם צרכים מיוחדים. אנחנו רוצים לגשת לזה ולעזור בנושא. לדעתי הרבה מן הבעיות כאן נובעות מההגדרה.

פרופסור נוי, אני מבקש את תגובתך לסגירה או אי סגירה ומה הנהלת בית חולים תל השומר מתכוונת לעשות.

קודם כל, בתפיסה שלנו אין סגירה של ההוספיס ואני אסביר גם למה. ראשית צריך להבין שבית החולים – וועדת הכספים היתה אצלנו רק לפני שבועיים – מחוייב קודם כל לנושא השיקומי ולכן גם הפרידו את בית חולים השיקומי מבית החולים הכללי. מי שראה זאת- וחברי ועדת הכספים אלה קולגות שלכם, אתם יכולים לשאול ולהתרשם – ראה את המחוייבות של שיבא לנושא של שיקום דווקא לאוכלוסיות החלשות, לאוכלוסיות הפגועות.

צריך להבין שהיוזמה להקמת ההוספיס היתה שלנו – כפי שיחיאל אמר – בשנת 1993. אף אחד לא תיקצב אותנו, משרד הבריאות לא נתן שקל – ואני לא רוצה להיכנס לפן הכלכלי, אני אכנס אליו רק בסוף.

אנחנו ביוזמתנו לקחנו מיטות של מחלקה פנימית ואמרנו: החולים של האיידס צריכים למות בכבוד בסביבה תומכת וסיעודית בעיקרה, שזה רעיון ההוספיס האונקולוגי – שגם שם היינו ראשונים בשנת 1981 כשהקמנו אותו לצורך אותו עניין ומאז הקמנו הוספיס בית וכן הלאה.

בשנת 1993 – יש לי כאן את רישיון משרד הבריאות שתקף עד היום, אפשר לראות – יש ארבע מיטות לטיפול תומך איידס – כך זה נקרא בהגדרת הרשיון של המדינה וכתוב ברשיון שהמיטות לא מתוקצבות.

אנחנו לא תוקצבנו מעולם. מה שעשינו היה לקחת ביוזמתנו ולשחלף מיטות של מחלקות פנימיות ומזה נהיו המשאבים – מזה נהיו אחיות, מזה נהיה העובד הסוציאלי, מזה נהיה הכל – אף אחד לא נתן לנו אגורה: לא הקופות, לא משרד הבריאות, ואת זה צריך להבין.

בתחום האיידס, כפי שד"ר לסרי אמר בדברי ההקדמה, חל מהפך והמילה הוספיס איננה רלוונטית יותר – יושבים כאן בעלי מקצוע מהשורה הראשונה ויכולים לסתור את הדברים. המונח הוספיס שבו אתה נותן לאיש לסיים את חייו, כמו בהוספיס האונקולוגי למחלות סרטן – לא רלוונטי. היום מרביתם המכריע של החולים – בין 75% ל- 80% - באים, מטופלים וחוזרים לביתם, לא מתים כמו בהוספיס האונקולוגי.

לכן אין טעם לדבר היום על הוספיס. צריך לדבר על יחידה – וד"ר לסרי דיבר על כך שצריך לשמר את רוח הצוות, את המקצועיות שנצברה ואת הייחודיות של היחידה ואת זה אנחנו נשמר. זה לעניין המקצועי, אני אחזור אליו.

כעת אני רוצה לשרטט לכם את הפן הפיסי, ובעניין הזה טוב מראה עיניים משמיעה.

אתה מבקש שהוועדה תבקר שם?

אני מזמין אתכם בשמחה.

פרופסור נוי, שמעתי פעם ראשונה ואני שומע זאת פעם שנייה ואני לא יכול שלא להתאפק- אני רוצה להזכיר לך שתפקיד בית החולים זה לא לעשות כסף. תפקיד בית החולים זה לרפא אנשים – קודם כל, לפני הכל.

אני לא דיברתי על לעשות כסף.

אבל אמרת פעם ראשונה שאתה לא מתוקצב. שאני אבדוק, אדוני, במה אתם מתוקצבים יותר מדי? שאני אבדוק מה משרד הבריאות נותן לכם ולא מגיע לכם? שאני אבדוק אלו מחלקות אני צריך לסגור לכם ולא לפתוח לכם אחרות? אתה רוצה שנבדוק גם את זה? אני מוכן לפתוח הכל מחדש ולפרק לכם את כל מחלקת השיקום, אם אתה רוצה, למשל – לסגור אותה ולהעביר אותה אולי לבית חולים אחר – ברבש ישמח לקבל אותה אולי.

כבוד חבר הכנסת טל, אני לא דיברתי על עשיית רווח.

בוא לא נתעסק בקטנות. סליחה, פרופסור נוי, אני היושב ראש, אני מבקש את סליחתך. אנחנו עוסקים כרגע בחיי אנשים שזו הדרך האחרונה שלהם. השאלה היא רק איזו איכות חיים אנחנו רוצים לתת להם – ויש לי הרושם, אלא אם כן תשכנע אותי אחרת, ואני השתכנעתי כבר שמה שקורה כאן זה עניין שבו בכלל לא מסתכלים על איכות חייו של אותו חולה. מסתכלים כאן על נושא כלכלי, כלכלי, כלכלי...

זה ממש לא נכון.

... איך אפשר לנצל אולי פיסת קרקע כזאת לדבר אחר ואיך אפשר אולי לקצץ בתקציבים כאלה ואחרים. יכול מאד להיות שאדוני צודק – לא בדקתי, אבל אני מקבל ואתה נאמן עלי כשאתה אומר שמשרד הבריאות לא מתקצב את זה – אבל זה לא אומר שאם לא מתקצבים אותך, אתה צריך לסגור את זה מחר.

אני לא סגרתי. פתחתי ואמרתי ....

אתה פשוט רוצה להעביר את זה לשיקום ואתה מבין, פרופסור נוי, שאי אפשר – גם פערי הגילים האלה בשיקום עם חולי איידס – זה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

אבל יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שלא הצגתי את נימוקיי עד הסוף ואתה קבעת משפט.

לא, עוד לא חרצתי. החריצה תבוא רק בסוף, לאחר שנשמע את כולם.

כפי שאתה מתאר, החריצה באה בהתחלה.

לא. זו דעתי כרגע כפי שאני רואה את פני הדברים כאשר אני שומע את אדוני מדבר פעם על תקציב שלא מתוקצב ושוב על כך שהוא לא מתוקצב, אבל אתם מתוקצבים על ידי הרבה נושאים אחרים שלא מגיעים לכם.

סליחה, אמרתי שלא אדבר על הפן הכלכלי, אמרתי שאדבר על כך בסוף.

לא סגרתי לכם את "קלאס קליניק", כשעשיתם שם דברים בניגוד לחוק.

אני לא אחראי על "קלאס קליניק".

סליחה אדוני, אני מדבר על בית חולים תל השומר, אני לא מדבר עליך אישית – אין לי שום דבר אישית נגד פרופסור נוי, עם כל הכבוד – כרגע מולי עומד בית חולים תל השומר. אין לי פרסונלית דבר נגד אישיות כזו או אחרת, אבל יש בית חולים תל השומר, יש לו את "קלאס קליניק" שעובר על החוק יום-יום, כבר שנתיים ואולי יותר. אני יכול גם לטפל בנושא הזה, לא?

אני יכול להגיד לך ש"קלאס קליניק" עובר כעת בדיקה על ידי משרד רואה חשבון ועל ידי אגף התקציבים באוצר – בדיקה מדוקדקת, על כל המסמכים – אם כבר אני צריך להתייחס לזה.

אני – תפקידי הוא מנהל בית החולים השיקומי. אני דווקא אחראי על כל הנושא של האוכלוסיות הפחות זוהרות: אני אחראי על פסיכיאטריה, על גריאטריה, על שיקום נוירולוגי, על שיקום אורתופדי, על הוספיס אונקולוגי, על הוספיס איידס – על אלה אני אחראי, אז בוא נדבר על אלה. "קלאס קליניק" איננו בתחום אחריותי – יש כעת בדיקה של האוצר, נחכה ונראה, ותאמין לי שמדובר על בדיקה בקרביים.

אני לא דיברתי על כסף עד עכשיו.

הזכרת פעמיים שאתם לא מתוקצבים.

עיקר דבריי היה על הקונספט המקצועי – ויושבים כאן רופאים שמבינים באיידס שיכולים לסתור את דבריי אם אמרתי מקצועית משהו אחד לא נכון.

מה שאמרתי זה דבר אחד – הקונספט של ההוספיס במחלת האיידס הרבה פחות רלוונטי. הקונספט המקצועי היום הרלוונטי הוא שיקום וטיפול פליאטיבי, ושוב – יושבים כאן חבריי, חבר הכנסת לסרי שזה תחום מומחיותו, מוזמן לסתור אותי. זה מה שאמרתי. לא נכנסתי מעבר לכך.

כל מה שאמרתי אלה שני משפטים – איננו סוגרים את האיידס, ומשפט שני – לא תוקצבנו מעולם. מזה, לבוא ולהגיד שמטרתי היא עשיית רווח – רחוקה הדרך.

אתה אומר: איננו סוגרים את האיידס ואנחנו גם לא מעבירים את היחידה ממקום אחד למקום אחר?

אני עכשיו רוצה לדבר על הפן הפיסי של המיקום ואני מזמין את חברי הוועדה לראות את זה כי טוב מראה עיניים.

בית החולים השיקומי הוא המקום האחרון ב"שיבא" שבו עדיין מחלקות אשפוז פעילות נמצאות בביתנים בריטיים – משופצים, אך נמצאות – ואנחנו כעת בתהליך של תיקון העניין. גייסנו תרומות לכך ממקורותנו, מכוחנו, ממאמצנו. כך הפך מרכז השיקום למשהו וכך בדצמבר יהיה מרכז לשיקום המבוגר שכל חולה במדינת ישראל יוכל להיות גאה בו.

היחידים שנשארים לאחר המעבר של ששת המחלקות האלה אל תוך שיקום המבוגר בתוך ביתנים בריטיים ישנים, בלתי מתאימים – כל מהנדס בנייה שהיה בודק אותם, היה מוצא בהם תקלות, כי אלה בניינים של עשרות שנים שעברו שיפוץ ורה-שיפוץ ורה-שיפוץ - אלה שני בניינים: הוספיס אונקולוגי והוספיס איידס.

את ההוספיס האונקולוגי אנחנו מעבירים לבניין חדש, שוב מתרומה שלנו, באותה רוח.

אני רוצה לשאול את הוועדה - אחרי שכל בית החולים עבר למתקנים מאד מודרניים, מאד משוכללים, רחבי ידיים עם שירותים צמודים לכל חדר, עם גינות, עם ירק מסביב – האם הוועדה רוצה, דווקא על רקע המחלה המאד מסויימת הזאת, עם הסטיגמה שנלווית אליה, שזה יהיה המקום היחיד בבית החולים שיישאר צריף בריטי? אני לא בטוח שזאת התשובה.

זאת גם לא השאלה, עם כל הכבוד, פרופסור נוי.

אני חושב שזאת השאלה.

השאלה היא פונקציונלית אם הדבר הזה יהיה חלק מן הגריאטריה בבית החולים או משהו אחר.

אנחנו החלטנו – לטוב ולרע, תגידו אתם אם החלטנו רע, יכול להיות שהחלטנו רע – שאם כל בית החולים השיקומי עובר למבנים שמתאימים לחולים בשנת 2001 והמאה ה- 21, גם הוספיס האיידס וגם ההוספיס האונקולוגי צריכים להיות כך, הם לא צריכים להיות בנים חריגים.

בתנאי אחד – של העצמאות.

אני אענה לזה, אני עדיין במיקום הפיסי.

הפרסונל זה הדבר הקובע.

אני אגיע לזה.

הנקודה של המיקום הפיסי היא נקודה חשובה כי בתפיסה שלנו – יכול להיות שטעינו – לא ייתכן שמכל מחלקות בית החולים כולו, על 1,800 המיטות שלו, יישארו שתי המחלקות האלה בביתנים בריטיים.

מה הפתרון שמצאנו? הפתרון נובע בין השאר ממצוקה של מקומות מתאימים, וזה הדבר הבא – אל"ף, הצוות נשאר צוות אחד, תחת ניהול אחד, עם כל העובדים הרפואיים והפרא-רפואים.

אנחנו חשבנו שצריך את המחלקה לאשפוז יום ואת המחלקה האמבולטורית בתוך אשפוז היום הכללי של בית החולים בתוך האגף האמבולטורי. למה? כי יש שם רפואה משלימה ויש שם מרפאת כאב – שני נושאים מאד רלוונטיים גם להוספיס האונקולוגי וגם לחולי האיידס. לכן החולים האלה, כמו החולים האונקולוגיים, יקבלו את הטיפול הפליאטיבי שלהם, את הטיפול בכאב וברפואה משלימה בתוך המערך האמבולטורי.

אנחנו בונים על חשבוננו, מתרומות שאנחנו השגנו לנושא – 250 מטר בתוך המערך האמבולטורי, שיהיה אשפוז יום ומרפאות, חד המה. הצוות יהיה אותו צוות.

האשפוז המלא של חולי איידס יהיה בתוך בית החולים השיקומי, הוא לא יהיה במחלקה הפנימית כפי שאמרת בתחילת דברייך, ואני מסכים איתך לכל מילה. לכן הם לא יהיו בפנימיות, יחיאל, הם יהיו בתוך בית החולים השיקומי, ברוח של בית החולים השיקומי, באשפוזים שאורכם איננו 4.2 או 4.6 ימים, אלא בתוך זה כיחידה נפרדת, פונקציונלית, עם ראש צוות לעניין האיידס, כאשר למשל הצוותים הפרא-רפואיים שאתה מדבר עליהם, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים- כל אלה הם הצוות האורגני של האיידס.

החולים האלה יעברו טיפול כפי שצריך מבחינה שיקומית. כשאני צריך היום לטפל בחולים שיקומיים, אני צריך פיזיותרפיסטים, אני צריך ריפוי בעיסוק – אין לי את זה היום לכל אחד בנפרד. גם במרכז השיקום, היום בית החולים בנוי תפקודית על העובדה שחולי פרקינסון מנוירולוגיה מקבלים את הפלטפורמה של פיזיו וריפוי בעיסוק, אין להם את הרופאים שלהם. לכן אני לא רואה עם זה בעיה.

אחות שעובדת היום בהוספיס כי צריך לקחת חלק בעבודה הכללית של מרכז השיקום – השאלה אם העצמאות הפונקציונלית תישמר באופן מוחלט וברור.

בוודאי.

אני לא רואה את הבעיה כבעיה פיסית אלא אני בהחלט רואה את הבעיה כבעיה של הפרסונל המטפל.

איפה אתה רואה שם את הבעיה?

אם אכן יישמר הפרסונל המקצועי הקיים או לפחות אותו סוג של פרסונל והוא יעבור למבנה אחר והמבנה הזה הוא מבנה יותר טוב – אין בעיה.

כולם יברכו על כך, הרי זו לא הבעיה.

יתרה מכך – בעובדה שהן פרסונות מטפלות, אותה עובדת סוציאלית מאשפוז היום ומהמרפאות, היא העובדת הסוציאלית ביחידה הזאת, יש רצף טיפולי.

פרופסור נוי, אני איתך חוץ מאשר העובדה שאני רק רוצה להבטיח שגם הוועדה תדרוש את ההבטחה הזאת מפני שאנחנו, יש לנו ניסיון.

אני מקבל את רוח דבריך, אני חושב שמבנה פיסי שונה רק לברכה אם הפרסונל ורוח הדברים יישמרו.

אני רוצה להוסיף שצדק פרופסור נוי שאמר שהשם הוספיס – ד"ר שם-טוב גם אמר – הוא היום לא תופס באותה מידה, אבל – ואת האבל הזה ד"ר לסרי ציין בתחילה כשלא היית כאן- אנחנו עדיין עומדים בפרופורציה שונה אך עדיין קיימת, כלומר עדיין מגיעים חולים טרמינליים. לא כל כך מזמן נפטר איש חשוב, איש מאד פעיל בוועד, שהיה טרמינלי ומת בהוספיס – ומזל שהיה הוספיס.

זאת אומרת, הדבר הזה עדיין קיים ויתקיים לפחות להערכתי, בטווח הקרוב, ומצד שני נכון הדבר שיש הרבה חולים כשהיום זה לא הוספיס, זה לא טרמינלי.

יכול להיות בהחלט ואנחנו עוד לא גיבשנו את הרוח המקצועית עד סופה – אבל לגבי חולים טרמינליים, יכול להיות בהחלט כפי שאתה מציין שאם אותו חולה שבמרכאות האשפוז הזה הוא לקראת מותו – כמו שבהוספיס קיים – יכול להיות שאותה מיטה או שתיים יהיו בהוספיס האונקולוגי באותה רוח של תמיכה וסיעוד לקראת מותו.

עכשיו אתה מדליק לי נורית אדומה. עכשיו שמטת במידה מסוימת את כל הארגומנט שכבר הלכתי איתך – עכשיו באמת יש לי בעיה.

אני חוזר על מה שיחיאל אמר קודם – זה הישג גדול שיש דבר כזה, כל הכבוד לתל השומר שהוא עשה את זה, כולנו מכירים בחשיבות של ארבע המיטות האלה, ואם הייתי צריך להגיד באופן גס – הערכתי שבטווח השנים הקרובות מיטה אחת תהיה פחות או יותר לחולה טרמינלי – אני אומר: זה יכול להיות גם שתי מיטות – ושתי מיטות או שלוש מיטות לשיקום ארוך טווח. זה המצב, אז מה תעשה עם המיטה או שתי המיטות? איפה זה יסתדר? אז יש לנו בעיה.

אם אתה שואל אותי, והוועדה לדעתי יכולה לאמץ את זה – המסגרת של מה שאנחנו קוראים הוספיס צריכה להישמר וגם אם היא עוברת נניח למבנה פיסי אחר, צריכה להיות לה ייחודיות שתאפשר לה לטפל בחולה הטרמינלי.

למה אני אומר לך את זה? החולים המסכנים האלה נהנו עד היום מהיחס המיוחד, מהטיפול המיוחד ומהצד המקצועי והאמפתי – לא ניתן לעשות את זה סתם על ידי כך שמכניסים את זה למקום אחר.

פרופסור מעין, בית חולים הדסה. אני חושב שלאורך השנים אנחנו מתאמצים לא לעשות סגרגציה של חולי האיידס. את חולי האיידס שמגיעים לבית החולים אנחנו שמים יחד עם חולים אחרים, בכוונה – לא לשים אותם בתור כבשים שחורות, בתור ייחודיים שיש להם איזושהי בעיה, כך שאני חושב שמה שהולך לקרות בתל השומר, סך הכל אם באמת זה יבוצע כפי שצריך – זה מבורך.

אם תישאר העצמאות ואם נבטיח את זה שחולים טרמינליים יוכלו לקבל שם את השירות, ולא שישתמשו במיטה הזאת לשירותים אחרים - אם כך, זה בסדר גמור. פרופסור מעין, אני לא מניח שיש מישהו כאן שמתנגד לכך שרוצים לשפר את התנאים הפיסיים.

אם הצוות נשאר אותו הצוות, הרי אין שום סיבה שהם לא יהיו במסגרת כללית רחבה יותר.

אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון קצר שהסתיים בסופו של דבר, של אשפוז חולי איידס טרמינליים בבית החולים הצרפתי כאן בירושלים, שזה בית חולים טרמינלי כללי לחולי סרטן ונכנסו לשם גם חולי איידס, והניסיון לא היה גרוע בזה שהם היו יחד עם חולים אחרים.

אם הצוות נשאר אותו צוות בתל השומר, אני חושב שזה בסדר – סך הכל רק המעבר הפיסי הוא לא כל כך קריטי מבחינתי.

אבירם גרמנוביץ', מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס. קודם כל, אני רוצה לציין שלדעתי זה רע מאד שאין כאן אף נציג מההוספיס, כולל ד"ר איציק לוי שהוא מנהל ההוספיס.

הוא במילואים.

הוא לא הוזמן.

אנחנו הזמנו אותו.

הוא הוזמן על ידי ד"ר לסרי.

אני דיברתי איתו הבוקר, אני מצטער.

השארתי לו הודעות ודיברתי איתו.

הנושא של ארבע מיטות לא משקף את המציאות משום שלמעשה צריך שמונה מיטות, כך שזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון כי כרגע אנחנו לא עונים על הצרכים. צריך שמונה מיטות בהוספיס ולא ארבע מיטות.

ודאי שבצריף הנוכחי אין לנו שמונה פיסית.

נכון. אני לא אומר שהמצב הקיים הוא המצב שאני רוצה לשמר אותו. אני אומר שצריך יותר מיטות – זה ברור. נכון שרובם יוצאים אחר כך ולא נפטרים בהוספיס, לשמחתנו.

יש שני דברים שאני רוצה לציין. כל הסיפור, שלנו לפחות, בנושא ההוספיס התחיל משמועות שהגיעו אלינו, וגם עכשיו קיימות שמועות על כך שחלק מהצוות לא הולך להישאר בהוספיס אם הוא יעבור לגריאטריה או למרכז השיקומי. לא רוצים להתאחד עם איזושהי מרפאה יותר גדולה, רוצים לשמור על האופי הייחודי של מרפאה קטנה, של מחלקה קטנה, כך שזו בעיה שקיימת עכשיו בשטח וכדאי לבדוק זאת.

אבל פרופסור נוי הצהיר שתישמר העצמאות של אותה יחידה של האיידס. זה אולי ישתנה בתוך המערך הכולל.

זה חייב להשתלב כי גם בשיקום, חולת פרקינסון מנוירולוגיה – אין לה פיזיותרפיסט שלה. יש פלטפורמה של שיקום שעליה כל מחלקה עושה את זה. חלק מהשירותים יהיו שירותים שיקומיים, אין לי פיזיו מסומן אבל הסיעוד שנושא בעיקר הנטל – הרופא יהיה ייחודי לאותה יחידה, העובדת הסוציאלית תהיה של היחידה.

הדבר האחרון זה בהתייחס למה שפרופסור מעין אמר – עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים בעידן שהנושא של קבלה לא רק בקרב מטופלים, יכול להיות שאפילו מטופלים בתוך בית החולים שנמצאים כבר במצב סופני או נמצאים במצב שיקומי – יכול להיות שהם יצליחו איכשהו חלקם לקבל את זה שבחדר ליד שוכב חולה איידס. אני עוד לא בטוח שהמטפלים מוכנים לזה ואנחנו כבר יודעים על כך שכאשר התחיל כל המהלך הזה, היו מספר מחלקות בתל השומר שישר קמו והתנגדו לזה, אמרו: מה פתאום, אלינו לא יגיע איידס.

אני לא חושב שהיום, ב- 2001, אנחנו נמצאים כבר במצב שאפשר להגיד: כן, אפשר לעשות את הדיפוזיה הזו, הלוואי. אנחנו יודעים שעדיין הסטיגמה על המחלה קיימת, שרירה, רבה, גם בקרב כלל האוכלוסייה וגם בקרב הצוותים המטפלים.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני חושב שפרופסור בנטויץ' לא הבין אותי כראוי ואני אבהיר.

הכוונה היא שבעצם לא נשתמש במיטה של החולה הסופני למשהו אחר, להיפך. צריך להבדיל בין הטיפול האקטיבי, שכאן אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן זו תהיה יחידה נפרדת ולא בפנימיות.

החולה הסופני לא הולך למות בפנימית, שים לב – הוא הולך למות בתוך ההוספיס שזה מה שקורה כל יום. שם מטפלים בחולים הסופניים, אבל במקום סופני אונקולוגי, הוא סופני כזה. שם יש את האמפתיה, שם יש את האחיות, שם יש את הטיפול הפליאטיבי בחולה שהולך למות.

אלה שצריכים טיפול אקטיבי ושיקום – יהיו להם ארבע מיטות ייחודיות לעניין. להיפך, אם מיטה אחת לא תיתפס על ידי החולה הטרמינלי, אז כבקשתך הגדלנו ב- 25% את היכולת שלנו לטפל.

מישהו רוצה להוסיף לקראת הסוף?

חגית לרנאו, יושבת ראש הנהלת הוועד למלחמה באיידס. אני חושבת שחלק גדול מהדברים מאד מוסכמים. מוסכם כאן על על מי שיושב סביב השולחן שצריך מסגרת לאשפוז ארוך טווח שנותנת סביבה פיסית ואנושית מתאימה וייחודית לחולי איידס.

והדברים הללו הובטחו על ידי פרופסור נוי.

בהחלט.

מעבר לכך שכתוספת, אני אומר – זה ישולב במערך שיקומי, אבל לא תיפגע העצמאות של אותה יחידה, האופי של אותה יחידה וכל שאר הדברים, ולצורך העניין קיימת ועדת העבודה והרווחה שצריכה לבקר, לוודא ולבדוק שאכן הדברים מתבצעים.

זה חלק מהמערך השיקומי של שיבא.

הפניה של הוועד למלחמה באיידס לבית החולים היתה פניה מוקדמת, באמת לא מתוך מקום שבא ואמר אנחנו נתנגד לכל שינוי - כי בוודאי ששינוי צריך - אלא מקום שבא ואמר בואו תשתפו אותנו.

כמי שמייצג את האוכלוסייה של נשאים וחולי איידס, אנחנו דואגים, אנחנו רוצים לדעת מה קרה. התשובות שאנחנו קיבלנו הן תשובות שקוממו בהתחלה גם את כבוד יושב ראש הוועדה כי היתה הרגשה של תשובות דמגוגיות. אמרו: לא סוגרים את ההוספיס אבל הולכים לעשות שם מגרש חניה, הולכים לעשות משהו אחר לגמרי, והדאגה שלנו התחילה ככל שלא שיתפו אותנו.

לא סוגרים את ההוספיס, אנחנו בכלל לא מבינים מה אתם רוצים, אנחנו נהיינו יותר מודאגים.

אנחנו כמובן לא נתנגד לשינוי, אנחנו בטח לא נתנגד להטבת התנאים הפיסיים. אנחנו מעל הבמה הזאת נבקש מבית החולים כן לראות בוועד למלחמה באיידס גוף שאפשר לשתף אותו, להגיד לאן הולך השינוי.

האם יש בעיה עם הנושא הזה, פרופסור נוי, לשתף את הוועד? אתה לא חייב לקבל את דעתם, אבל לפחות לשמוע דברים שיכולים אולי למנוע כל מיני פרשנויות כאלה ואחרות.

חבל שד"ר איציק לוי איננו כאן כי הוא האיש הכי נאמן על הוועד.

אתה נאמן עלי גם.

לא, על הוועד. היה יושב כאן ד"ר איציק לוי, היה מספר לך איזה דיאלוג יש ביני לבינו. אני לא מקיים דיאלוג ישיר עם חברי הוועד, אני רואה את תפקידי בקיום הדיאלוג איתם באמצעות ד"ר איציק לוי. אני חושב שזו הדרך הכי יעילה, הכי נכונה, מקובלת עליהם וכך אני מתנהל בתשע השנים האחרונות שאני מנהל את בית החולים ואני לא רואה עם זה בעיה.

רציתי לחדד את השאלה שלך, היושב ראש – אני חושב שהדיון כאן בהחלט קשור לקטע הכספי משום שאם לא היתה הבעיה הכספית, היינו פותחים עוד מיטות.

ארבע מיטות נשמע לי מאד מזערי להיקף הבעיה הנרחבת שאנחנו רואים בגרפים שהוצגו כאן. אם מדברים כאן על כך שזו לא בעיה כספית, אז למה אין עוד מיטות? אם היו עוד הרבה מיטות, הדיון הזה בכלל לא היה עולה.

זו בעיה ממלכתית, אנחנו כרגע בגזרה הצרה של בית החולים תל השומר עם מספר המיטות הזעום שלו.

מה שאמרת נכון בכל ועדה, בכל דיון, כל הזמן.

אני רוצה להגיד שלאחר הדברים האחרונים של פרופסור נוי, חברי שלמה משכבר הימים– אני עוד יותר מודאג ואני מתנגד בכל תוקף לחלופה הזאת כי היא בעצם מסיטה אותנו למסלול שבסופו של דבר נמצא את עצמנו שלא עשינו כלום וכל המאבק הזה היה לחינם.

מה ששלמה אומר בעצם שאותו חולה סופני לא יהיה באותן ארבע מיטות שיוקצו להוספיס אלא במיטה בהוספיס האונקולוגי, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

יחיאל, זו מחלקה של חולים סופניים.

לא משנה. החולה הסופני, חולה האיידס, צריך את הבידוד שלו. לא כולם עדיין רוצים לחשוף – גם ברגעים האחרונים של חייהם – את עובדת היותם חולי איידס.

אתה רוצה להפריד אותם משאר המחלקות?

כן. כל הקונספט של ההוספיס היום זה העצמאות הזאת, הבידוד. אי אפשר לשים אותם יחד במסגרת של שיקום מבוגרים, אי אפשר לשים אותם יחד עם הוספיס אונקולוגי, עם כל הכוונות הטובות.

סליחה, זה מה שקורה בכל העולם המערבי.

מה קורה בעולם המערבי? הם יחד?

בוודאי.

אני אומר את דעתי ואני חושב שרק מי שמטפל בחולי איידס ביומיום, יכול להגיד את המלים האלה, לא איש משרד הבריאות ולא איש הנהלה כלשהו. רק מי שמטפל בחולים מבין את המשמעות של הדברים שאני אומר, ואם זה לא יהיה – לא עשינו כלום עם הסיפור של חולי האיידס בהוספיס.

בגדול, אני תומך במה שיחיאל אומר, בהסתייגות אחת – שיכול להיות שבעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע שנים אנחנו נגיד דבר אחר.

נכון לרגע זה, יש לנו עדיין בעיה אמיתית עם הסטיגמטיזציה, עם הטיפול, ולכן מה שיחיאל אומר הוא צודק, כלומר בגדול אני חושב שההחלטה צריכה להיות כך: אם מעבירים את היחידה – בבקשה שתעבור ליחידה לשיקום, אבל שהיא תישאר כיחידה טוטאלית.

סגורה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול – מאז הקוקטייל ומאז התרופות האנטי-ויראליות, תקציב התפעול עלה דרמטית מחמת התרופות שהן מאד מאד יקרות.

אני רוצה שגם יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו לא מתוקצבים לטיפול בתרופות, וזה חשבון שיש לנו עם משרד הבריאות.

אם אפשר הערה אחרונה לעניין התשובה שפרופסור נוי נתן לי. זה נכון שד"ר איציק לוי הוא אדם שהוועד מקיים איתו דיאלוג מתמיד ומאד מעריך את העמדה שלו. ככל שידוע לנו וגם מהנייר שהוכן על ידי הוועדה, איציק לוי מתנגד לפחות לחלק מהתכניות.

לא דיברנו על עמדותיו, דיברנו על הדיאלוג. מותר לו להתנגד ולי מותר לחשוב אחרת. את דיברת איתי על עצם הדיאלוג.

אבל מה שאתה אומר לי: לכי תקיימי דיאלוג עם אדם שאני לא מקשיב לו.

גברתי, לי חשוב שתהיה הידברות. אני לא אומר שכל מה שתבקשו מחר הם יצטרכו ויהיו חייבים לקבל, אבל אני מניח שתוך כדי דיאלוג יגיעו להבנות, להסכמות. פעמים תהיו חלוקים, אבל אם הגישה תהיה גישה חיובית לקיים דיאלוג כדי לראות איך אפשר לשפר את איכות חייו של החולה באיידס – וזה יכול רק לתרום והם יוכלו לעמוד במעמסה הזאת – אנחנו נשתדל. קיבלנו כאן הזמנה פתוחה לבקר ואנחנו מבטיחים שנעשה את זה.

אני חושב שהתפקיד שלנו כרופאים מטפלים באיידס – ויש כאן יותר מאחד שמטפל באיידס – זה בדיוק לעשות את האיידס כמחלה כמעט ככל המחלות. אנחנו לא צריכים להיות אלה שנהיה כל כך פרוטקטיביים עשרים וכמה שנה אחרי.

פרופסור מעין, לי קשה להכניס את ראשי הקטן בין הרים גדולים כמוך, כמו פרופסור בנטויץ, פרופסור נוי וד"ר לסרי – קשה לי לקבוע עמדה בנושא הזה. אני רק יכול לקבל עמדה כזו, עמדה אחרת ולראות אולי מה נעשה מסביבנו בכל העולם, אבל אני משאיר לאנשי המקצוע שיחליטו בכך.

אנחנו, כמנהלי מרכזי איידס, נהנינו מאד ואנחנו מאד נהנים ממה שאנחנו מקבלים מההוספיס בתל השומר, אבל זה בעיקר לא בגלל המיקום הפיסי שלו אלא בגלל העומד בראשו והצוות שלו, ואם הדברים האלה נשמרים – הפיסיקה כבר פחות משנה אני חושב.

אנחנו נבטא את זה בהודעת הסיכום.

אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד ממה שקורה במערב אירופה למשל. שוב, כאיש משרד הבריאות ועם עמיתיי באירופה – אני כן יכול להגיד שאכן הגישה שאמר פרופסור שלמה מעין היא הגישה שהולכת וקובעת – זה מעניין שאתם מצפים כאן לחזק בצורה כזו או אחרת את הסגרגציה, את השוני.

פרופסור צבי בנטויץ'?

אני מוחה מחאה ניכרת. אתה לא מטפל בחולי איידס ואתה לא יודע מה אתה מדבר.

אני כן יודע על מה אני מדבר.

אני חושב שלא צריך להסיט את העיקר כאן.

תודה, רבותי.

אם כן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת להנהלת בית החולים תל השומר שלא לערוך כל שינוי במעמדו ובמיקומו של ההוספיס לחולי איידס, כל עוד לא מובטח למטופלים בו שלא ייערך כל שינוי במערך הטיפולי והשיקומי, בתפיסת הטיפול ובצוות המטפל בהם.

הוועדה מברכת על קיומו וייחודו של ההוספיס ורואה חשיבות רבה בהמשך קיומו לתמיכה הנפשית והחברתית שניתנת במסגרתו לחולים, שלא יוכלו לקבלה בצורה זו במסגרות אחרות שאליהן ישנה כוונה להעבירם.

הוועדה רואה חשיבות בהמשך עצמאותו של ההוספיס ותבקר במקום בהקדם לבחינת המשך פעילותו של ההוספיס.

תודה רבה.

לא הבנתי. אנחנו לא יכולים לשנות את המיקום?

אתם יכולים לשנות את המיקום. תבטיח את העצמאות שלו. אחרי שיובטח כל מה שדיברנו, שאמרת שזה לא ייפגע.


2. הפיכת מרפאות האיידס לעצמאיות מבחינה תקציבית

את הנושא הבא יציג לנו ד"ר לסרי.

היוזמה היתה אמנם שלי להביא זאת לוועדה, אבל אני רק מתווך בעניין. מי שביקש אותי זה פרופסור בנטויץ' – שלא הצגתי אותו קודם מספיק טוב.

לא היה צורך, אנחנו מכירים אותו.

אני מתכוון בהקשר שלי – הוא מורי ורבי בכל דרכי המקצועית – גם כמומחה ברפואה פנימית סיימתי אצלו התמחות במחלקה וגם במומחיות שלי באיידס. הוא יציג לנו את הבעיה כמו שאנחנו מבינים אותה היום בעקבות התהליך שהחל במשרד הבריאות של הרה-ארגון של המרכזים.

בבקשה, פרופסור בנטויץ'.

אולי כדאי שכולנו נשמע מהי התכנית לפני שרואים מהי הבעיה של התכנית.

פרופסור בנוטיץ' יציג, הוא מדבר בצורה בהירה וברורה.

תוכנית משרד הבריאות שעומדת על השולחן שנה וחצי לפחות, מדברת על רה-ארגון של מרכזי האיידס והטיפול באיידס, כאשר היא מבוססת על העיקרון המרכזי האחד שאומר שהכסף שמדינת ישראל מקדישה לאיידס כמחלה קשה, צריך להגיע ישירות למרכזים שמטפלים בחולים במקום לקופות החולים ומשם למרכזים בחלוקה בדרך, מפני שהדרך הזאת היא הדרך היעילה ביותר על מנת להבטיח את מירב הטיפול ואת הניצול הנכון של הכסף.

נקודה מס' 2 שהיא חשובה לעניין שאני רוצה להציג – מדינת ישראל לקחה את ההחלטה החשובה שהיא מתקצבת את האיידס כמחלה קשה מאז שנכנס הקוקטייל, והיא הקציבה בגדול 56,000 שקל היום לשנה לחולה אשר מקבל את הטיפול, בהתחשב בשני מרכיבים – שוב, בגדול ובאופן שטחי: ראשית, עלות הטיפול הזה, הקוקטיל, ושנית איזשהו חישוב שהוא נניח עונה על טיפול בסיסי, דהיינו בדיקות מעבדה ובדיקות מעקב במרפאות.

אני רוצה להציג לכם בעצם את ה"קייס" שלנו כמנהלי מרכזים ולומר שני דברים ברורים, ולכן ביקשתי את יחיאל לזרז את הנושא הזה.

הוא הצליח, בניגוד לחברי כנסת אחרים.

בעזרתו של היושב ראש.

הוא אמר שהוא תלמיד שלי, אז הוא כנראה למד כמה דברים ממני גם בזה.

על כל פנים, שני דברים הם מאד מטרידים אותנו – ואני עושה שוב הכללה אבל אני חושב הכללה לא מוגזמת, לא גורפת.

ראשית, ככלל, כל מרכזי האיידס בארץ – יש להם בעיות קשות מול בתי החולים ששם הם נמצאים בכל הנושא של תקינה, במלים אחרות: תקן של רופאים, תקן של עובדים סוציאליים, תקן של עובדים פסיכולוגים.

כמה מרכזים כאלה יש לנו?

שבעה. זה מצד אחד, ומצד שני מה שעוד יותר חמור – וזה מה שאני רוצה בעיקר להראות לכם – במצב הקיים, בצורה הזאת שאנחנו בה פועלים, אני מעז לומר שכ- 50% מהכסף אשר מיועד להגיע למטרה הזאת של הטיפול, בעצם לא מגיע והוא לא מגיע מפני שהחולים לא מקבלים את הטיפול. הם לא מקבלים את הטיפול כפי שאני אראה לכם.

שקף: איידס בישראל – נכון ליוני 2000. אם אנחנו לוקחים באופן גס את כלל המספר של החולים, יש בפניכם מספרים שהם קצת שונים – נניח שזה 2,300 – זה מבוסס על הסטטיסטיקה האחרונה שד"ר שם-טוב הוציא.

שימו לב לשני דברים בולטים – 1,012 אתיופים זאת אומרת שזה בערך חצי מהנשאים היום, וזה הולך וגדל. החולים זה בעמודות הלבנות.

אם אני לוקח את המרכז שלנו – שהוא המרכז הגדול ביותר היום בארץ – יש לנו 557 מטופלים, כאשר מתוכם אתם רואים את החלוקה לפי הקופות ואתם רואים מי שהיה צריך לקחת את הקוקטיל, שמהווים בגדול 75%, לפי הוראות רפואיות.

זה מתחלק כאן גם בעמודות, שזה מקביל למספרים למעלה. אתם רואים שבעיקר בכללית, אבל קרוב לשלושת רבעי מהחולים צריכים לקבל תרופות.

רק כדי לסבר את אוזניכם ואת עיניכם – אנחנו גדלים בקצב של 100 בשנה. בשנה שעברה נוספו לנו 107 והשנה, על פי המספרים שנוספו, נוסף לנו כבר מספר שמבטיח שבשנה הבאה אנחנו לא נהיה 550 אלא נהיה 650.

אלה מספרים שידועים לכם. האם יש לכם הערכות לגבי מה שלא ידוע, איזשהו סדר גודל? 10%, 20% נוספים?

כאן אנחנו נכנסים לשטח מאד אפור – ולך יש כבר מספיק ניסיון ואתה זוכר את ההערכות הקיצוניות לכל מיני כיוונים. בגדול, אני חושב שמקסימום אנחנו יכולים לדבר – לפחות לפי מה שאנחנו רואים בינתיים – על פי שניים מהמספר הזה. זה לא מספר מבוטל, אבל זו ההערכה.

שימו לב – עשינו עבודת בילוש יסודית ולקחנו 149 חולים מקופת חולים כללית ו-44 מקופת חולים לאומית, ובדקנו מה הם היו צריכים לקחת בפועל – הקוקטיל, אלה שקיבלו את המרשמים – ומה הם לקחו בפועל מבתי המרקחת.

אתם רואים שהם לקחו בפועל בקופת חולים כללית – רואים הפרש של 42 – זאת אומרת הם לקחו 58% מתוך ה- 1,930 שהם היו צריכים. בקופת חולים לאומית זה היה יותר גרוע – הם לקחו פחות, רק 1,339 מתוך 2,562.

שקף: דו"ח סכומים שלא נוצלו. הדבר המרשים ביותר – בדקנו לפי המחירים שיש בידינו לגבי תרופות ועשינו חישוב מדוייק ביחס לרישום.

שימו לב – לפי מה שהקופות קיבלו, זה היה לחצי שנה מיליון, 755 אלף בכללית, בלאומית 834 אלף, אבל לעומת מה שהיה צפוי, אתם יכולים לראות שבחישוב חצי-שנתי בגדול, חצי מהכסף...

פרופסור בנטויץ', איפה חצי הכסף השני?

בקופות.

למה?

מפני שהן מקבלות היום "פר קפיטה" 58,000 שקל, ואם לא מוציאים את התרופות- הם לא הוציאו את הכסף.

אני רוצה להדגיש את הדבר הזה כדי שלא ייצא כתב אישום רק נגד הקופות. זה לא כל כך פשוט, הקופות לא אמרו: אנחנו עוצרים לכם את הכסף, אבל בצורה שבה המערכת עובדת היום – אין שום דחף, אין שום "אינסנטיב" מצד הקופות באמת להוציא את הכסף. זה תלוי בנו.

איפה ה"פלונטר"?

ה"פנץ' ליין" הוא מאד ברור. אנחנו אומרים שתכנית הרה-ארגון הממשלתית אומרת שהכסף יגיע למרכזים והמרכזים יהיו אחראים על חלוקת התרופות.


אם הם לא יוציאו את התרופות, הם יחזירו את הכסף, אז אפשר יהיה להגיד: לא הוצאתם את הכסף – אבל על כל פנים את זה אנחנו יודעים בדיוק – המערכת תהיה מערכת סגורה ומבוקרת שבה הכסף יגיע לייעוד הנכון שהוא צריך להגיע אליו ולא יישאר בקופות.

קודם כל, עוד כמה עובדות.

לא צריך.

סליחה, יש עובדות נוספות.

סליחה, אני מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד אדוני.

אדוני, אני רוצה לשאול – מדוע שמשרד הבריאות לא יעביר את הכסף ישר למרכזים?

אני צריך להציג כמה עובדות – אני רוצה לתקן כמה אי בהירויות וכמה דברים לא נכונים.

ראשית, היוזמה היא יוזמה של משרד הבריאות – את זה פרופסור בנטויץ' אמר – וזו היוזמה שלנו כי אנחנו מסכימים שאכן אנחנו רוצים להעלות את רמת הכיסוי כי אנחנו רוצים שיותר אנשים יטופלו בצורה מסודרת.

מה שהתכנית עושה – היא מנסה להוריד את הקשיים המינהליים שקיימים. תיקון ראשון- זה לא כסף של משרד הבריאות שמעביר, אלא זה סוג של חלוקת תקציבים אחרים בתוך הכסף של קופות החולים, זאת אומרת במקום שהכסף של קופות החולים יעבור PER קפיטה, מסכימים לחישוב אחר ל- X חולים, אבל משרד הבריאות כאן עושה רק העברת כספים שבביטוח לאומי ומאשר שאכן יש X חולים בתחום כזה, שום דבר אחר.

למה שהכספים לא יעברו ישר למרכזים?

זה מה שאנחנו מציעים.

מה מונע?

אנחנו כמשרד הבריאות אומרים שהעברה תהיה מה"פול" של הכסף של קופות חולים דרך בתי חולים, ואז למרכזי איידס, ועל זה אנחנו עובדים.

מתי תסיימו את העבודה?

במלים פשוטות – למה זה לא מתקדם?

ראשית, זה מתקדם.

שנה וחצי. הייתי בישיבה אצלכם לפני חצי שנה, בינואר – הכל היה סגור.

שנה וחצי? אתם עובדים שם במשרד הבריאות? שנה וחצי אורך תהליך כזה פרוצדורלי?

כבוד חבר הכנסת, אני עובד על זה בין 12 ל- 15 שעות ביום כי יש כמה דברים נוספים.

זה כמו שלוש שנים.

אני רוצה לענות לך בצורה מסודרת. תראו על מה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו מדברים פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל על שינוי ארגוני כמרכזים. את התהליך הזה אנחנו רוצים לעשות בקונצנזוס ובתיאום עם כולם. במקום שהדבר יהיה אוטומטי דרך קפיטציה, אנחנו כאן מבקשים את כל השותפים בסיפור: מרכזי איידס, לשכות הבריאות, קופות החולים, בתי חולים. אנחנו מבקשים מכולם שיסכימו על התחשבנות אחרת.

ואם הם לא יסכימו, ד"ר שם-טוב – מה יהיה? נניח שלא יסכימו עוד עשר שנים, אזי עוד עשר שנים לא ייפתר העניין הזה?

אבל כרגע זה הולך.

אדוני היושב ראש, כולם הסכימו – כל בתי החולים, כל הקופות. נדמה לי שרק עם שירותי בריאות כללית יש בעיה.

כולם הסכימו לפחות על התכנית בעיקרון. לעשות מהפך כזה מבחינה מינהלית – לטובת הנושא, יותר טוב שזה יהיה בתיאום עם כולם.

זה יותר טוב, אבל כשזה לא קורה.

אבל זה קורה.

אדוני עובד על זה שלוש שנים.

לא. כל קופות החולים – ותשאל שוב היום – אכן מסכימות על עקרונות. לדעתי זו השאלה שצריך לשאול.

אדוני היושב ראש. ד"ר שם-טוב, במקום להגיד: פרופסור בנטויץ', אדרבה תעזור לי, הוא ממשיך להגן על דבר שאין לו הגנה.

אני חושב שהוועדה – וזאת היתה המטרה בבקשה שלי – תוציא הנחייה מבחינת לוח זמנים שבעוד שלושה חודשים או בעוד חודשיים היא רוצה לראות את הדבר הזה. צודק שכולם אומרים: אני מסכים, אני מסכים, אבל עובדה – שם-טוב עובד, ובעצם "טוחן מים" מפני שהתוצאה היא שלא מתקבל על הדעת שזה ייקח שנה וחצי.

הוא עבד על כך שלוש שנים. הוא עבד על זה 16 שעות ביום, זה כמו שלוש שנים.

שלא לדבר על כך שכפי שהראיתי לך, בעצם כספים שהם ייעודיים למטרה הזאת לא מגיעים למקום.

כרגע לא שמענו משהו אחר מהקופות שאכן יש הסכם עקרוני ללכת על זה.

איפה אנחנו נמצאים כרגע? הוזלת תמחור, זאת אומרת מבחינה מקצועית אני סיימתי. כרגע, התמחירנים של הקופות – כאשר התמחור של משרד הבריאות כבר קיים מזה חודשים רבים - חייבים לסגור על המחירון. כרגע זה עומד על כך ואז השאלה מופנית כעת לקופות החולים.

ד"ר שם-טוב, עם כל הכבוד לקופות החולים – ואני כאן האחרון שמישהו יכול להציג אותי שאני נגד הקופות, אני כאן מייצג את הקופות כל הזמן – אבל עם כל הכבוד לקופות, לצורך העניין הזה שמענו את הקופות, די לי בכך שיש הסכמה כללית. עכשיו אתה מיניסטריון, כשאתה בא לקבוע מדיניות כזו או אחרת, אתה צריך לומר: אני מתמחר את זה ב- X, אני מתמחר את זה ב- Y, ולאחר מכן אם יש בעיה לקופות, הם מכירים את השולחן הזה, הם יבואו לכאן להתווכח אתי, ואם צריך לתקן את הטעון תיקון – נתקן את הטעון תיקון.

בינתיים, לא ייתכן למסמס את זה כל כך הרבה זמן ולא להגיע להחלטות. אם מישהו בקופת חולים כזו או אחרת יתווכח על התמחור עוד חצי שנה, עוד ארבעה חודשים – האם יחכו אנשים לזה ויקבלו פחות רק בגלל שיש מישהו שמתווכח שם בצורה שרירותית?

יש לנו כנראה פגישה בעוד עשרה ימים עם הקופות, כשמדובר על התמחור.

אם כך, אני רואה את האור בקצה המנהרה. גברתי מנהלת הוועדה, בעזרת השם, בלי נדר, אנחנו נקיים דיון בעוד חודשיים מהיום הזה בתום הפגרה או לקראת סוף הפגרה בנושא הזה כדי לשמוע – אני אשמח מאד לשמוע מד"ר שם-טוב שהעסק הזה סגור ונעול.

לוח הזמנים הריאלי כרגע הוא שאנחנו מגיעים תוך חודש ימים לסיכום התמחור. אנחנו סיימנו את השותפות של כל האנשים – היינו בכל לשכות הבריאות, בכל מרכזי האיידס וכו'.

תוך שישה חודשים יהיה חוזר מנכ"ל שיועבר, יעשה סיבוב בין כולם. חוזר המנכ"ל תוך חודשיים-שלושה יהיה כתוב, יעשה סיבוב לסיכום. אני מניח שב-1 בינואר 2002 התכנית מתחילה.

ד"ר שם-טוב, יושב ראש הוועדה מבקש שבעוד חודשיים ייצא חוזר מנכ"ל ואנחנו נראה את חוזר המנכ"ל כאן בעוד חודשיים. מאז אנחנו נשב עם המנכ"ל ונגיד לו כמה זמן אנחנו חושבים שצריך כדי לקבל משוב מהקופות הנוספות. אם אנחנו לא נזיז אתכם בצורה כזאת – ואתה יכול להעביר את דבריי לשר הבריאות ידידי הטוב, שלא יכול להיות שהדברים האלה יתמסמסו במשרד שלו כל כך הרבה זמן, כשעובד ד"ר שם-טוב פעמיים ביום, רוצה לומר פעמיים כל יום.

רק לסבר את אוזנך עד כמה אתה צודק – תאריך היעד האחרון של ד"ר ברלוביץ' שהוא המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, היה 1 במרץ 2001.

עברנו את זה מזמן, לא?

אני חושב שאני לא רוצה לצאת מהדיון כלא מבין. הדבר היחיד שמעורר אצלי סימן שאלה זה מדוע קופות החולים מסכימות. אם קופות החולים מסכימות, סימן שיש איזו בעיה, אבל נניח שאין בעיה – אני רוצה להבין שהבנתי מה שהבנתי.

אני מבין שיש איזשהו עיקרון של קפיטציה, יש איזשהו מפקד חולים, כל אחד מציג את זה למשרד הבריאות, ועל פי הקפיטציה הזאת המימון מתקבל בקופה על ידי המשרד.

לא, הפואנטה כאן היא אחרת. במקום הקפיטציה הרגילה, הקופות הסכימו למחירון שונה לחלוטין – הרבה יותר יקר – שהוא המחלה הקשה.

אני לא רוצה לדבר על התמחיר כי אני חושב שהייקור בעקבות התמחיר – אין לו שום סיבה. אם העיקרון מקובל על כולם, כלומר מה שאפשר להבין מדבריך בשורה התחתונה – קופת חולים מקבלת עבור חולה מסוים והחולה הזה לא מקבל את הטיפול שלו בסופו של דבר.

לא רק את הטיפול.

זה מה שאפשר להבין. משרד הבריאות, מדינת ישראל - כלומר אני, האזרח – נותן עבור טיפול באיידס, והקופה מטפלת בדבר אחר. זה מה שאפשר להבין מדבריך בשורה האחרונה.

לא מדבריי.

אם אין התנגדות במשרדך ואין התנגדות בקופות ובוודאי אין התנגדות במרכזים, מדוע נושא התמחיר הוא שקובע שבעוד חצי שנה נוכל לעשות את ההעברה כאשר אתה יכול לעשות את ההעברה על פי אותו תמחיר שיש לך כבר? לאחר מכן תתווכחו על הנושא, אבל למה כרגע לעכב את זה אפילו יום אחד? זה לא ברור. זה מה שלא הבנתי .

אילן, אני חושב שפרק זמן של חודשיים ימים ניתן גם לד"ר שם-טוב וגם למשרד הבריאות כדי להיערך ואני אחליף דברים עם שר הבריאות בכבודו ובעצמו, מפני שהוא גם לא אוהב "פלונטרים" שכאלה.

היכן שיש בעיה עקרונית – זה עניין אחר, זה יכול להיתקע, אבל ברגע שיש הסכמות – והייתי אומר יותר מכך: גם אם הקופות לא היו מסכימות, הייתי משית את זה עליהן מפני שאם יש כסף שהוא "צבוע" למחלה כזאת ואנשים אלה צריכים לקבל את זה – אנחנו צריכים לדאוג, כפי שאני דואג לצבוע את הכספים שהקופות צריכות לקבל מביטוח לאומי או ממשרד האוצר לצורכי בריאות.

רציתי רק לציין שהמשמעות של זה למעשה היום – ואנחנו יודעים את זה, וחלק מהמטפלים כאן מודעים לכך טוב מאד – שיש אנשים שאי אפשר לתת להם תרופות נוספות כי הן יקרות מדי, כי הקופות לא מוכנות לממן אותן, והדבר הזה לא יקרה יותר.

הסיפור הזה של הקוקטייל שממומן על ידי משרד הבריאות, זה הרי רק חלק מהטיפול. הרבה פעמים כשאנשים נמצאים בשלב מתקדם, יש עוד תרופות נלוות לזיהומים משניים ולמחלות – לא תהיה הבעיה הזאת.

רבותי, אני בזה נועל את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל הדוקטורים והפרופסורים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן והאירו את עינינו בדברים אחרים.

כאמור, נשוב ונדון בנושא הזה, ד"ר שם-טוב, מהיום בעוד חודשיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.