פרוטוקולים/עבודה/3584



54
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3584
ירושלים, כ"ד באב, תשס"א
13 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באב תשס"א, 23.7.2001, שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

חה"כ בני אלון
חה"כ גנדי ריגר
חה"כ יורי שטרן
יורה קרנות – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
ד"ר גלעד כהן - יועץ בכיר לענייני אקופונקטורה, משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
ד"ר יצחק אלשייך – אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
מלכה בורו - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית
מיכל דלין-פרימרמן - המועצה להשכלה גבוהה
יוסי מורגנשטרן - האגודה לרפואה סינית מסורתית
חנן מלצר - היועץ המשפטי, שח"ל
רוני ספיר - עמותה לרפואה סינית
חגית קולמן - נציגת בי"ס "מדיסין"
ראול רודריגס - נציג בי"ס "מדיסין"
דור רבנר - תלמידה, נציגת "הפרלמנטר הצעיר"
בני כהן - תלמיד, נציג "הפרלמנטר הצעיר"
יעקב דודקמן - תלמיד, נציג "הפרלמנטר הצעיר"
בועז אורדמן - תלמיד, נציג "הפרלמנטר הצעיר"

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת: בנימין אלון, אליעזר זנדברג, אברהם יחזקאל.




הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט-1999 –

בנימין אלון, אליעזר זנדברג, אברהם יחזקאל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, של חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר זנדברג ואברהם יחזקאל, שהיום לצורך העניין הוא מחוק מאחר שהוא סגן שר.

יש הצעה נוספת של עוד מספר חברי כנסת שהגישו גם הצעה כזאת.

אני מקווה שהיום אנחנו כבר אחרי ליבון כל הסוגיות והבעיות בין משרד הבריאות לבין הגורמים השונים בנושא של אקופונקטורה. האם אפשר לברך על המוגמר?

ד"ר שנון ממשרד הבריאות. כמעט, למעט סעיף אחד, אבל זה לא הנוסח שמונח על שולחנכם. מה שמונח על שולחנכם זהו הנוסח הישן – הנוסח הראשוני.

הם הביאו נוסח הבוקר.

בואו נסכם קודם כל – אני מבקש גם שמנהלת הוועדה תעדכן את הגופים השונים. אנחנו מאד מבקשים שנוסח יונח אצלנו כאן בוועדה יומיים לפחות לפני הישיבה כדי שאפשר יהיה לעיין בו.

היה ביטול של הישיבה וחידוש שלה.

אנחנו כרגע נצטרך לדון בנוסח הזה כשטרם ראינו אותו.

מי כאן מעמותות או מגופים של אקופונקטורה? אתם מודעים לנוסח החדש שמופיע כאן?

טרם קיבלתי אותו מעורך הדין כי יושב ראש העמותה משום מה לא הגיע.

אולי נבטל את הישיבה?

דיברנו עם עורך-דין מלצר עוד אתמול.

משרד הבריאות, תתחילו – נראה, אולי נצליח להתיישר כאן עם נציגי האקופונקטורה. אם יהיו הסכמות – טוב, ואם לא – חבל.

הנוסח שיובא לכאן הוא מוסכם הייתי אומרת ב- 90%, שזה יפה מאד, זו כברת דרך ארוכה.

זה יפה מאד. 90% זו כברת דרך.

תגידו אולי מה לא מוסכם ונטפל קודם כל באשר למה שלא מוסכם.

באמת הסכמנו לחקיקה ראשית. הנושא כבר לא יהיה בתקנות, הוא יוצא מפקודת הרופאים כמשהו אוטומטי ותהיה חקיקה מיוחדת, כשמאד התכוונו שהיא תהיה דומה לחוקים האחרים שמסדירים מקצועות בריאות אחרים.

כמו.

גם הישנים: רופאים, רופאי שיניים, פסיכולוגים, וגם מה שיש לנו בעבודה זה חוק מסגרת לכל המקצועות הפרא-רפואיים, ואני מקווה שזה יצא מאד בהקדם. אנחנו בהליכים של "חוברת כחולה".

פרא-רפואיים או רפואה משלימה?

פרא-רפואיים, לא רפואה משלימה.

בנושא של הרפואה המשלימה למעשה זהו המקצוע הראשון.

יש לכם איזשהן השגות על מה שנאמר כאן?

אני חושב שזאת התקדמות יפה.

אני רוצה להתחיל לטפל בנקודות המחלוקת.

דבר אחד התחיל בהצעות החוק הפרטיות וזה איזושהי מועצה, כאשר יש מועצה לתחום שאנחנו מכירים, היא בדרך כלל עוסקת בעיקר בתוארי מומחה.

התחלתי ואמרתי שלדעתי הגענו להסכמה של 90%. אני חושבת שאתם חושבים אותו דבר ושזהו דבר מאד גדול ומאד יפה – והיתה עבודה גדולה ומשותפת.

סלע המחלוקת העיקרי כרגע הוא בהרכב הוועדה המייעצת. ועדה מייעצת אמורה לעזור למנהל, לייעץ לו ולדון גם בדברים פרטניים.

כשאת אומרת מנהל, למי גברתי מתכוונת?

המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא מינה לעניין מסוים בחוק הזה. כשאנחנו מדברים ברישוי, יש לנו אגף שלם במשרד.

אתם מתכוונים לוועדה מייעצת שתהיה מורכבת ממי?

נציגי בעלי המקצוע – אנחנו חשבנו על חמישה.

אגב, יש איזשהו איגוד שמכניס תחת גג אחד את כל נושא האקופונקטורה האלטרנטיבית ואת כל השאר או שרק האקופונקטורה?

יוסי מורגנשטרן, האגודה לרפואה סינית מסורתית. יש עמותה שאני היושב ראש שלה, שעוסקת ברפואה סינית ומאגדת את רוב העוסקים ברפואה סינית.

האגודה הזו מאגדת בתוכה את כל שאר הרפואות?

לא. היא עוסקת ברפואה סינית בלבד, והחוק שאנחנו עוסקים בו עוסק ברפואה סינית בלבד.

היה נוסח שבו החברים של התחום ביקשו שהעמותה הזאת תוזכר בחקיקה. זה אחד הדברים שלגביהם השר שלנו אומר שלא ייתכן בחוק ראשי להזכיר עמותה, עם מספר עמותה. נזכיר את הארגון היציג שמייצג את רוב האנשים, כמו בכל החוקים. והיה והעמותה הזאת היא מייצגת – זו תהיה היא, אבל אי אפשר להזכיר עמותה עם מספרה, זה לא מקובל.

הבעיה העיקרית שאני רואה זה הרכב הוועדה המייעצת הזאת.

מה משרד הבריאות מציע ומה נציגי האיגוד מציעים?

אנחנו התפשרנו על שבעה חברים שזה גם הרבה לעומת הוועדות המייעצות שאנחנו מכירים.

שבעה חברים שיורכבו ממי?

שני חברי הארגון היציג – שני אקופונקטוריסטים; שני רופאים מורשים שעסקו ועוסקים באקופונקטורה; נציג המנהל; נציג של אותם מוסדות היום שמלמדים אקופונקטורה, והיה והמועצה להשכלה גבוהה – מה שאנחנו מקווים – תכיר בהם, אנחנו מקווים שהוא יהיה נציג המוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

טרם הגישו בקשות.

בינתיים הוא יהיה נציג המוסדות המוכרים ללימודי אקופונקטורה וקריטריונים להכרה יהיו בתוך החוק הזה. כמו כן נציג ציבור – אני חשבתי אולי אפילו נציג המטופלים אבל זו דעה אישית.

זה מה שמשרד הבריאות מציע. מה נציגי העמותה מציעים?

סליחה, זה מה שהתפשרנו לגביו, כי בעיקרון אנחנו מעדיפים חמישה.

אם הושגה פשרה, אז אין מחלוקת.

מה שאנחנו הצענו זה מלבד הנציג של המנהל, שיהיו שלושה נציגים של העמותה שלנו, מתוכם אחד רופא, פלוס שני רופאים, כאשר אחד הוא נציג של הסתדרות הרופאים ואחד נציג המנהל, פלוס נציג בתי הספר.

כלומר, ההפרש ביניכם הוא שאתה מבקש עוד נציג אחד של עמותה ואתה רוצה לקבוע שנציג אחד יהיה של הר"י – ואני לא יודע מה זה מעניינך.

לא מענייני.

אז במילא אנחנו אומרים שני רופאים מורשים שעוסקים באקופונקטורה, ואדוני אומר: חוץ מנציג הר"י שכבר ויתרנו עליו, עוד נציג אחד של רופא מורשה.

נשאר לנו במחלוקת שאתה מבקש עוד נציג אחד לעמותה. האם אני מבין נכון?

הם רוצים תשעה חברים.

אם כך, חסר לנו עוד אחד.

לא.

לגבי נציג ציבור אתה מסכים.

מה שאמרנו שמכיוון שהעסק כאן הוא מאד מקצועי, עדיף לנו שיהיה אדם מקצועי.

אני סבור שצריך להיות נציג ציבור.

שנית – נציג מהמוסד המוכר ללימודי אקופונקטורה, אתה מסכים?

מסכים.

נציג המנהל – כולנו מסכימים, נכון?

ההצעה כאן היא לשני גופים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה. מה השגתך לגבי זה?

בתנאים האלה, מה שהיינו רוצים זה שאחד הרופאים יהיה חבר שלנו.

שניהם עוסקים באקופונקטורה?

כן, אבל אלה אנשים שבאים מטעם אנשים אחרים. הטענה שלנו היא שאנחנו הולכים ליצור את המקצוע, ועל מנת ליצור את המקצוע צריך שיהיו אנשים שלמדו את המקצוע המסורתי כפי שאנחנו רוצים לעסוק בו.

דווקא משום שאתם הולכים ליצור את המקצוע ומשום שעלולות כאן להתעורר עוד הרבה מאד בעיות, אני חושב שההרכב הזה הוא דווקא יותר טוב, זה גורם לאיזונים כאלה ואחרים כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יפרוץ כאן סכרים שלא היינו רוצים שייפרצו.

ודאי.

בעתיד – בעוד עשר שנים אם נשב כאן ותרצה אולי להחליף, ועד אז אולי זה יתמסד ומשרד הבריאות יידע כבר את כל הפרצות ואת כל הבעיות שקיימות, ובהחלט אני מוכן לקבל את זה – אבל היום אני חושב שברגע שיש רופאים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה, אני חושב שכל רופא כזה, אתה יכול לראות אותו כנציג שלך.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות על העבודה הגדולה שנעשתה מטעם משרד הבריאות ומטעם העמותה. ליושב ראש אני אומר – אני כבר רואה שאתה מנהל את זה כל כך טוב, מקצועי ובמהירות שאני חושב שזה יסתיים כי את חילוקי הדעות אפשר ליישר אחרי כן, יש עוד קריאות.

יש נקודה מסוימת בהתייחס למה שאמרת לגבי הרכב הוועדה המייעצת. לוועדה המייעצת בחוק יש שני תפקידים מרכזיים: ראשית, כפי שאמרת, ביחס לעתיד, כלומר קביעת העקרונות, איזה סוג של סטאז', הוועדה שתלווה את מיסוד המקצוע שאנחנו עכשיו מחוקקים.

יש לה עוד תפקיד מאד משמעותי – זה מה שנקרא דור המדבר, הוראות המעבר, שבכל האיגודים המקצועיים עד היום זה היה הסעיף הרגיש ביותר. אפילו בנושא יועצי השקעות הגיעו לפסילת חוק, או נניח שמאי מקרקעין – אלה שכבר במקצוע ועכשיו, כדי למנוע שרלטנים, אנחנו עושים סדר בדבר, מצד שני לא רוצים להרוס אנשים שכבר נמצאים בתחום, ויש סעיף מיוחד שעוסק בכך.

הסעיף הוא בעצם מילה אחת – בהכרת המנהל – תהיה איזושהי הכרה של אלה שנמצאים, אבל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

לכן, ההרכב של הוועדה המייעצת לגבי אלה שכבר נמצאים – יש לו משמעות כשהם אומרים שהם רוצים אנשים שעוסקים באקופונקטורה, שהם רופאים מאושרים, אבל שהם לא עויינים, שהם אוהדים, שהם קשורים לעניין הזה.

חבר הכנסת בני אלון, אתה מתאר לעצמך שיש איזשהו רופא מורשה שעוסק באקופונקטורה, והוא נגד אקופונקטורה?

כן. אני אסביר למה. זה לא נגד אקופונקטורה.

יש לו מבט יותר רחב, הוא מסתכל גם על הרפואה הרגילה וגם על זה.

קודם כל, לדעתי זה הדבר הרצוי שכך יהיה. הבחור שדיבר כאן הוא רופא קונבנציונלי והוא גם רופא בתחום הזה.

גם לימדתי 600 רופאים.

יש כאן צד, כפי שאמרתי, שהיה בכל האיגודים המקצועיים. יש מה שנקרא ה- UNION, שזה לא צד מקצועי ולכן הרגישות. אם נניח היום קופות חולים כלליות ראו כי טוב והן נותנות שירות כזה כי הקהל מבקש את זה – זה אחד מן הדברים שהביאו אותנו לחקיקה הזאת – אזי יש כאן כבר צד שיגיד: אני לא רוצה שייכנסו למקצוע שלי – זה מה שקרה בנושא שמאי מקרקעין, זה מה שקרה לגבי יועצי השקעות. אני לא רוצה שתהיה לי תחרות מרובה – לא קשור לעניין המקצועי – של אנשים שנמצאים. הייתי מעדיף שיהיו רק 50 איש, זאת אומרת רק מי שדוקטורים כאלה וכאלה הם יהיו.

כלומר, ברגישות של אותה ועדה שתייעץ למנהל מי בדור המדבר יכול להישאר או לא – יש רגישויות שהן מעבר למקצועיות של האקופונקטורה, כשכולנו חפצים באינטרס הציבורי שלא תהיה שרלטנות ושתהיה פתיחות לצרכים שונים של אנשים.

יש גם הצד השני של המטבע.

אם אני יכול בשורה התחתונה להציע – אבל אתה תחליט – שאת אשר כאן נקבל וייאמר שישנן מחשבות בנושא, נשאיר זאת להמשך הדיונים. הרי אין כאן עניין חדש באופן מהותי.

אלא אם כן כבוד היושב ראש יכריע לטובת הדעה שלנו.

מי זה שלנו? אתה מדבר כחבר כנסת או כסגן שר?

כשותף להצעה.

מחקתי אותך מן הרשימה משום שעשו לך UPGRADING.

אני אגיד לכם את דעתי – אבל אתם רוצים לדון. יש כמה אפשרויות, אבל אני מקבל את דעתו של חבר כנסת בני אלון, דעת גדול כמוהו. הרי אפשר כאן לשבת שעות וימים ועוד כמה ישיבות ואנחנו לא נעבור את המשוכה הקטנה הזאת – ואני מניח שאולי נפגוש משוכות אחרות והחוק יתמסמס כאן בוועדה עוד שבוע ועוד שבוע.

אפשר כרגע לדלג על זה כהצעתו של משרד הבריאות, כדי להתחיל לצאת לדרך. עם הזמן, כל מה שטעון תיקון ומה שצריך שיפור יתוקן – ואני מניח שהחוק לא יהיה מושלם בכל מאת האחוזים. אני מניח שיתעוררו בעיות הן מהצד של משרד הבריאות שיראה דברים ואולי לא יהיה מאושר מהם, והן מהצד הזה של החברים שעוסקים באקופונקטורה שיהיו דברים שירצו לתקן אותם.

אני מניח שישמחו – אלה גם אלה – ישמחו גם חברי הכנסת כאן, שינסו לבדוק את הדברים לאשורם ולהחליט מה יותר נכון, מה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

אולי גם תהיה דינמיקה של הבנה כפי שהיתה לגבי הפרסונות. זה ישחרר אותנו ממילה כתובה.

יכול מאד להיות ואז יכולים לסיים את העניין בזמן יותר קצר.

אני רק אומר שאחת הבעיות של המקצוע הזה, כדומיו – בכל מה שקשור ברפואה מה שנקרא משלימה או אלטרנטיבית – שיש הרבה שרלטנות והרבה אנרכיה. הצד השני של המטבע הוא שצריך אנשים מאד מקצועיים וכאשר אנחנו מדברים כאן על רופאים מורשים, לא מדובר על כאלה שהוכשרו בשנים האחרונות אלא מדובר על אנשים שהם ממייסדי המקצוע, כמו ד"ר גלעד כהן שהוא נציג משרד הבריאות והיועץ בנושא הזה, והם צריכים לשמור שלא ייכנסו למקצוע אנשים שהם לא ברמה המספקת.

אנחנו חייבים לדעת שיש אינטרסים כלכליים – זה חייב שיהיה לנגד עינינו, וברור הוא שלרופאים שעוסקים במקצוע יש אינטרסים שכמה שפחות אקופונקטוריסטים שאינם רופאים יעסקו במקצוע – זה חייב להיות ברור משום שזהו המצב.

היות שכפי שאני מקווה שנוכחת במהלך הדיונים, האקופונקטוריסטים שאינם רופאים הם אנשים אינטליגנטים מאד שיכולים לקדם את המקצוע הזה, שהוא מקצועם, אני לא חושב שצריכה אפוטרופסות דווקא של אדם שהוא גם רופא וגם אקופונקטוריסט. מספיק שיש את נציג המנהל ויש עוד רופא.

התחלתי לעסוק באקופונקטורה אתמול. האם אתה סבור – ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה – שאתה תהיה זה שתקבע אם אני אהיה אקופונקטוריסט יותר טוב מאשר יקבעו רופאים שהם גם עוסקים באקופונקטורה?

אני חושב שהצעת החוק נתנה את דעתה לשאלתך, אבל על מנת לקדם את המקצוע ואת מעמדו, עדיף שאלה יהיו אנשים שבאמת זה בנשמתם ולא אנשים שיש להם רצונות זרים.

אמרתי כבר בתחילת דבריי ואני אומר שוב – אלה הם חבלי לידה, הדבר הזה עדיין לא יצא לעולם. אי אפשר לדרוש את כל מה שאתם הייתם רוצים וכל תאוותכם תהיה בידכם כרגע. צריך להתחיל לרוץ עם הנושא הזה ועם הזמן יתקנו. אני שומע כאן שיש מניעים כלכליים – אני ממש מתפלא שיש נושאים כלכליים, חשבתי שהכל לשם שמיים.

עורכת-דין מלכה בורו מההסתדרות הרפואית. יש לי פתרון לבעיה. אם חוששים שיש אינטרס כלכלי, אנחנו חושבים שלא ניתן לקבוע שהרופאים בוועדה צריכים להיות גם מורשים לאקופונקטורה. אנחנו רוצים לפחות רופא אחד שהוא לא מורשה לאקופונקטורה, שהוא לא בעל אינטרס בעניין הזה – לא אינטרס כלכלי ואין לו נטייה מושרשת לכך.

יש בזה משהו.

שם אני רוצה לסמוך אולי על נציג ציבור. את יכולה לומר שאין לו הכשרה רפואית, זה יהיה נכון?

יש את ההזדהות של ה"קסטה" הרפואית שהיא מתנגדת לכניסתם של אנשים שלא חונכו ברפואה הקונבנציונלית ולכן זה פתרון מאד חלקי מבחינה זאת, כי גם לאדם כזה מטבע הדברים, על פי רוב, תהיה נטייה לסגור את המקצוע הרפואי לאנשים שלא קיבלו הכשרה והשכלה רפואית אירופאית פורמלית.

אני מבקשת להעלות עוד עיקרון אחד. כשותף למשרד הבריאות ולוועדה הזאת – כמה שאני מכירה אותה – אנחנו לא נשכח לרגע את טובת המטופלים. אנחנו כאן לא עם אינטרסים כלכליים, אנחנו רוצים את המקצוע הזה מקצוע טיפולי דומה ברמתו – אתית, מקצועית, לימודית- כמו מקצועות אחרים.

אנחנו נשתדל לא לתת לשרלטנים להיכנס למקצוע הזה כדי שלא יעשו סחורה על גבנו.

כולנו שותפים לכך, אני חושב.

אם כך, נתחיל לקרוא את חוק העיסוק באקופונקטורה. פרק א' – פרשנות.

לסדר – לאחר הדיון הזה לאן זה הולך?

אני לא בטוח על פי מה שאני רואה כאן – אבל אם תגידו שזה בהסכמה, אני מוכן לאשר זאת אף על פי שלא קראתי את המונח לפניי.

אני מציע שנאשר את זה.

אם יש בעיות מהותיות שעדיין לא לובנו והוועדה צריכה להחליט בהן – אזי הוועדה תחליט בהן, אבל היא תיסע עם זה קדימה.

אגב, מאיפה באה המילה אקופונקטורה?

משתי מילים: אקוס – מחט, PUNCTURE - דקירה. זו דקירת מחטים.

"חוק העיסוק באקופונקטורה

פרשנות
1. הגדרות:
בחוק זה -
"אקופונקטורה"

מה זה מוקסיבציה?

זו שיטת טיפול באמצעות משהו שנראה כמו סיגר. זה סוג מסוים של חימום, זה כמו מיקרופון שמחממים בעזרתו, אבל זה לפי כל עקרונות הדיקור ולפי כל תיאוריית הדיקור.

יש הגדרה של זה בהמשך.

המשך קריאת ההגדרות: "אלקטרו-אקופונקטורה"
"הוועדה המייעצת"

אני מבקשת להעיר לגבי ההגדרה הראשונה. כתוב כאן: "טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת".

מה הכוונה? לכל מטרה טיפולית רפואית אחרת?

אולי ליופי למשל, או משהו כזה. לא מדובר רק על חולי.

אולי צריך להבהיר מה המטרה.

רצינו שמישהו יגיד: אני לא מטפל בחולים, אז מותר לי בלי הרשיון.

אני מבינה שהכוונה למשל מישהו שאין לו מחלה ספציפית, כואב לו הגב נניח.

זו בעיה רפואית.

אם כך, אני לא מבינה מה זה טיפולית.

תחושות, שזה לא חולי.

את רוצה שנפרט: כמו אסתטיקה וכו'.

אני חושבת שהקורא שקורא זאת - לא מבין בדיוק למה הכוונה.

הקורא לא יצטרך להתמודד עם זה. מי שיצטרך להתמודד עם זה אלה השופטים. השאלה אם השופט יבין את זה או לא יבין את זה.

כמו אסתטיקה, יופי וכל השאר?

לכל מטרה אחרת, בלי טיפולית?

לא. טיפולית זה יותר טוב, אבל השאלה אם אפשר להגדיר קצת יותר מה זה טיפולית.

השאלה מהי המטרה. אני מבין, גברתי, שהמטרה היא שלא יהיה פתחון פה לאנשים שיאמרו: הוא לא חולה ואני מטפל בו, לא צריך רשיון. אני עושה את זה בשביל ההנאה.

כדי שלא יהיה פתחון פה, אמרו שהסוג הזה של המחטים במקומות האלה וכו' – גם אם אתה אומר שזה בשביל ההנאה, אתה רוצה לשחרר אותו או להרפות מתחים, זו לא מחלה.

אבל טיפול רפואי במובן חוק זכויות החולה.

נמצאים איתנו כאן בחורים צעירים – הדור הבא שימלא כאן את השורות במקומנו – מהיחידה לדמוקרטיה. בבקשה.

בעז אורדמן. מדובר כאן על רופאים של רפואה אלטרנטיבית. רציתי לדעת האם יש צורך לעבור הכשרה, האם צריך לקבל תואר בזה.

כפי שכתוב, מדובר על רפואה סינית מסורתית. אם יש סיני שבא מסין והוא לא עבר את בית הספר המסורתי בישראל, אבל הוא כנראה יודע את זה הרבה יותר טוב מהמורים שלנו כאן, האם אסור לו לטפל?

אם הוא יוכיח לנו שיש לו את היידע ואת ההשכלה ממוסד רפואי.

איך הוא יוכיח? במבחן?

בתעודות. יש גם בתי ספר מוכרים בסין.

גם בסין הדברים האלה היום כבר מוגדרים ונכנסים לתוך מסגרת קבועה ולא איזשהו דבר שאין לו אבא ואין לו אמא.

האם המטרה של הוועדה הזאת להעלות את הרף של העוסקים באקופונקטורה?

להסדיר את כל התחום. המטרה היא כפולה – מצד אחד להגן על המטופל מפני כל מיני אנשים שמתיימרים להיות מומחים, כי נכון להיום זה פרוץ לגמרי וכל אחד יכול להגיד שהוא יודע לדקור, והצד השני זה לתת למקצוע הזה מעמד שהוא משתווה למעמד של רופאים קונבנציונליים על ידי הסדרת התחום כך שיהיה גם כבוד, מוניטין לרפואה הזאת ולעוסקים בה בממסד הרפואי שלנו.

בני כהן מפסגות. אם רוצים למסד את זה, למה לא לעשות מבחן?

שאלה מעולה. צריך מבחן.

היות שיש לכם שאלות טובות, אני מבקש שתמשיכו להתערב במהלך הדיון.

אני אגיד לכם רק משפט אחד – הסעיף של ההגדרות תמיד מפתה להתעסק בדברים שאחרי כן ייכתבו כי בעצם בסעיף הראשון עוסקים בהגדרות הכלליות, אחרי כן באים הפירוטים.

המשך קריאת ההגדרות: "המנהל"
"השר"
"ועדה רפואית"

מה אומר סעיף 31 לפקודת הרופאים?

במקום לכתוב את כל הפרק של הבריאות, היה לנו נוח להפנות לפרק קיים שהוא יהיה לפי העניין.

זה ברור, אבל על מה מדבר הפרק הזה?

אם יש חשש למחלה מסכנת – שזה יכול להיות נפש, יכול להיות איידס, יכול להיות משהו מדבק – זכאי המנכ"ל למנות ועדה רפואית שתבדוק אותו והיא תחליט אם הוא יכול להמשיך לעסוק בלי סכנה או במגבלות, או פרק זמן לא יעסוק – כמו כל שאר המקצועות הטיפוליים.

המשך הקראת ההגדרות: "מוסד רפואי"

אגב, מ- 1940, אתם לא חושבים שכדאי לשנות או לרענן משהו?

היו ניסיונות, לא סיימנו אף פעם.

המשך הקראת ההגדרות: "מוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה"
"מועצה להשכלה גבוהה"
"מוקסיבציה"
"מורשה לאקופונקטורה"
"מחלה מסכנת"
"סטאז'"

למה סטאז'? למה לא התמחות?

כי יש לנו את המומחיות. סטאז' הוא חלק מהלימודים, החלק המעשי הסופי.

למה לא התמחות?

כי זה למומחיות. התמחות זה לתואר מומחה, אולי גם להם יהיה.

המשך קריאת ההגדרות: "פקודת הרופאים"
"קופת חולים"
"רופא"
"רשיון לעסוק באקופונקטורה"
"ארגון יציג"

מיהו הארגון הזה היום?

זה הארגון שאני מייצג אותו – האגודה הישראלית לריפוי סיני מסורתי.

האם זה נבדק על ידי משרד הבריאות?

עדיין לא.

אף אחד לא טען לגבי ארגון אחר שזה הוא.

לפני שאנחנו מניחים חוק כזה, אולי משרד הבריאות היה צריך להפיץ ולומר שאנחנו הולכים לדון בחוק שכזה - אולי מחר יתעורר מישהו ויגיד שהוא הארגון היציג.

אז נעשה את זה.

דנו בחוק עם ארגון יציג אחד שכרגע - בכל אופן עד כמה שאנחנו יודעים - הוא היציג, ולמחרת יבוא יושב ראש ארגון אחר והוא ירצה משהו שונה ממה שהציע הארגון הזה.

אולי החברים האלה יגידו לנו עכשיו האם יש דבר כזה ואם צריך לזמן אותם.

לידיעתנו – אין. יש ארגונים שכוללים חמישה אנשים, עשרה אנשים. אין ארגון שעוסק בריפוי סיני בדרך שאנחנו פועלים, בדרך המסורתית.

כמה חברים יש בארגון שלכם?

היום יש כ- 250 חברים.

יכול גם מחר לקום ארגון אחר.

אם זה מחר, אז עד היום יש לי אותם – זה בסדר. מחר יהיה ארגון אחר יותר גדול. הבעיה שלי היא האם היום קיים ארגון יותר גדול, ואם אין – עבורי זה בסדר לצורך העניין הזה.

גם מבחינתנו כמציעים, ודאי מבחינת המשרד, אנחנו לא עושים זאת מטעם הארגון הזה. מצידי, שיהיה כל ארגון אחר, כלומר מטרות החקיקה כאן הן ענייניות.

זה בסדר. כשאנחנו מדברים על הארגון היציג, רציתי לדעת מיהו הארגון היציג היום, ובידיעה שאין ארגון אחר.

אם כך, רשמנו את הדברים של הארגון היציג כרגע – שהוא הוא הארגון היציג ואין בלתו.

הקראת פרק ב': ייחוד העיסוק באקופונקטורה
"2. ייחוד העיסוק והתואר: (א), (ב), (ג), (ד), (ה), (ו)".

בסעיף קטן (ו) – מדוע צריך לחזור על זה למרות ההגדרה של אקופונקטורה בסעיף 1?

אולי מוטב שזה יהיה כאן? זה מאד חשוב לנו להגיד את זה.

אולי בהגדרות זה מיותר וכאן מספיק שזה יהיה – לגבי העונשין.

מאד חשוב שזה יהיה בסעיף.

אולי לעניין חוק זה, "עיסוק באקופונקטורה" - עיסוק באקופונקטורה כהגדרתו בסעיף 1.

סעיף 19 הוא סעיף העונשין. כשאני ארצה להעניש אדם, אני לא ארצה שיהיה לו את פתחון הפה שהוא עסק בטיפול. יכול להיות שזה מספיק כאן, לא צריך את זה בהגדרה.

אם זה הולך ל"חוברת כחולה", נוכל להתייעץ מהי הדרך הטובה ביותר.

אני יכול להסמיך אותך ואת היועצת המשפטית שלנו לגבי הניסוח והליטוש האחרון, לפני שזה יעבור ל"כחול".

בסעיף קטן (ה) מדובר על הדרכתו של מטפל מורשה. האם מופיע בחוק מהו מטפל מורשה, מי מוסמך לקבל הרשאה כזאת?

לעניין סטאז' ובחינות יהיו לנו תקנות. אנחנו כבר נכין אותן כי אחרת לא נוכל ליישם את החוק. לגבי סטאז' יהיה מי יכול לאמן, באלו תנאים. לא כל בעל מרפאה פרטית יכול לאמן, הוא צריך מכשור, הוא צריך ותק, הוא צריך השכלה.

הקראת פרק ג': רישוי
2. מורשים לאקופונקטורה: (1)".

למה?

אנחנו נותנים רשיונות למי שמתכוון לחיות כאן ולעבוד כאן. יש לנו כל הזמן בעיות עם תיירים בכל מקצועות הבריאות.

להפוך לתושב קבע זה מושג מאד פורמלי, זאת אומרת אדם יכול להיות תושב ארעי מכל מיני סיבות, גם מסיבות של משרד הפנים.

ומה כוונתו? להישאר כאן עם בן הזוג הישראלי?

אבל הכוונה לא נמדדת בהפיכתו לתושב קבע כי זה תלוי בהרבה סיבות. למשל, פליטי דרום לבנון שחלק מהם לא ירצה להפוך לתושב קבע כי יש להם עדיין תקווה ביום מן הימים לחזור ללבנון, אז הם נמצאים כאן לשנים רבות.

כמה אקופונקטוריסטים יש ביניהם?

אני לא יודע, אני נותן את הדוגמה. יש מושג של תושב קבע – הוא מושג מאד פורמלי, ברור, מוגדר במשרד הפנים. זו לא הכוונה של אדם להיות כאן שנים.

הכוונה היתה למישהו שמתכוון לחיות כאן ולכן נותנים לו רשיון.

אגיד לך היכן אנחנו נתקלים בבעיות היום.

יורי, האם אתה רוצה שלכל תייר ניתן דבר כזה?

לא לכל תייר. נניח היום יש עניין של איחוד משפחות.

אבל יש גם תיירים שמגיעים לכאן ותייר כזה יקבל אשרה לשלושה חודשים, לשישה חודשים ויישאר כאן.

קודם כל, אם הוא מומחה, למה שלא יעסוק?

אבל למה ברשיון?

אז יהיה לו היתר מוגבל.

אבל אתם לא יכולים לתת גם היתר זמני.

הייתי מציעה לא לומר תושב קבע או תושב ארעי, אלא תושב.

יש אנשים שנמצאים כאן שנים רבות – מכל מיני סיבות – הם לא יכולים לקבל מעמד של תושב קבע אבל הם נמצאים כאן שנים. האם הם לא יכולים לעסוק במקצוע?

משרד הבריאות, מה אתם אומרים?

רצינו להוציא תיירים.

בסעיף 7 יש היתר מוגבל. כתוב: "על אף האמור לעיל, בסעיף 3(1)..."

כלומר, ההיתר המוגבל פותר את הסוגיה.

אם כך, משאירים את זה. כרגע זה מופיע במקום אחר.

לעניין תושב ארעי, ראשית לא ברור מיהו ומה מידת הארעיות - האם אנחנו רוצים ללכת לאשרה מסוימת לפי חוק הכניסה לישראל, אולי להצביע על איזושהי אשרה, לא מי שהגיע לכאן..

תושב ארעי זה מוגדר.

יש שתי אשרות שהן רלוונטיות – ראשית זה א1 שזה ליהודים למעשה, זאת אומרת בעלי חוק השבות שמעדיפים להיות תושבים ארעיים.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה יותר ויותר כיום זה לגבי מי שהוא במעמד א5 – אלה הם בדרך כלל תיירות – מיעוטם תיירים – שנישאו לתושבים ישראלים, הרבה מהמגזר הערבי, אבל לא רק.

אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלגבי הרבה מהם יש בעיות של נישואים פיקטיביים ולכן יש להם תהליך מדורג של מעקב עד שנותנים את המעמד הקבוע, ולמעשה לאלה אנחנו מתייחסים כאן.

זאת אומרת, אנחנו רצינו להיות שותפים מצד אחד למעקב ומצד שני לא למנוע מהם את הזכות לעסוק מכיוון שהם נמצאים במעקב. זאת היתה המחשבה.

הקראת פרק ג': רישוי
"3.(2), (3)".

מה זה "לפי החוק לדעת המנהל"? לפי החוק או לדעת המנהל?

למשל המחלה המסכנת – יש לי הוראה...

אז זה לפי החוק.

לפי חוק זה.

נוסיף: לפי חוק זה לתת לו רישיון. נוריד את המלים "לדעת המנהל".

הקראת פרק ג': רישוי
"4. (א) (1), (2)".

לגבי (2) – הוא סיים בהצלחה סטאז' לפי חוק זה. אנחנו מתכוונים לתקנות – האם זה מספיק להגיד לפי חוק זה?

זה כולל תקנות, אבל האם אין סעיף מסמיך מפורש בחוק להתקין תקנות בעניין?

התשובה היא שיש.

הקראת פרק ג': רישוי
"4. (א) (3)
(ב)
5. השכלה באקופונקטורה:
(1)".

האם המועצה להשכלה גבוהה זהו הגוף היחידי שנותן היום?

לפי חוק. זאת התקווה שלנו לעתיד. אנחנו מאד שואפים שגם המקצוע הזה יהיה אקדמי ואולי אפילו נתחיל במגעים עם המועצה.

אני רוצה לשאול האם מכללה תוכל לתת הסמכה לדבר שכזה.

אני נציגת המועצה להשכלה גבוהה. גם אוניברסיטאות וגם מכללות אלה מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה. מוסד פונה למועצה, מבקש הכרה כמוסד להשכלה גבוהה, מכל סוג שהוא. המועצה בודקת אותו לפי קריטריונים אקדמיים.

האם יש נציגים של המכללות במועצה להשכלה גבוהה?

נכון.

אבל יש קושי אחד – שמוסד שרשאי לתת תואר אקדמי צריך להיות מלכ"ר.

חזרנו לכלכלה.

מה לעשות, אני מרקסיסט ומרקס כבר אמר שההיסטוריה מונעת על ידי גורמים כלכליים- אני לא חושב שהוא טעה.

לענייננו – כמעט כל המוסדות שעוסקים בהכשרת מטפלים הם פרטיים, והיות שעל פי חוק מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות מלכ"ר, למעשה כל המוסדות האלה לא יכולים לתת תואר ויש כאן מוקש.

הם יוכלו להתאגד בצורה שונה ולקבל סטטוס מלכ"רי. במבנה הנוכחי שלהם ובהיותם לכוונות רווח, הם לא יוכלו לקבל הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.

דרך אגב, הרבה מכללות פותרות את הבעיה בדרך של התאגדות שונה וזה ידוע גם למועצה להשכלה גבוהה.

רציתי לתת דוגמה – ב-1991 חוקק חוק העיסוק באופטומטריה וגם אז שאפנו להשכלה גבוהה והכנסנו סעיף. סעיף אחד שאנחנו מבקשים תואר כזה וסעיף אחר שעד שיהיה תואר – בתי ספר כאלה וכאלה, כמו גם כאן.

ואמנם, ב- 1995 התחילו שתי תוכניות של השכלה גבוהה באופטומטריה.

אני רוצה לומר כרגע את דעתי האישית אבל לא בנושא הזה – אני לא מתרונן כשאני רואה שהכל צריך להיות דרך המועצה להשכלה גבוהה משום שאני סבור שהמועצה להשכלה גבוהה סוגרת את האפשרויות לציבור גדול מאד של אנשים שלא מצליחים לעבור לאוניברסיטאות ואין שום ברירה – הם הולכים למכללות, בגלל זה לא צריך להעניש אותם. לכן צריך לדאוג לכך שגם מכללות יוכלו להשתלב, אבל זה עניין לוועדת החינוך.

כפי שאמרתי, המועצה להשכלה גבוהה נותנת הכרה גם לאוניברסיטאות וגם למכללות. כיום יש למעלה מ-50 מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה במדינה, מהם רק שבע אוניברסיטאות.

התלמידים במכללות מתוקצבים כפי שתלמידים באוניברסיטאות מתוקצבים? בפירוש לא. למה גברתי אומרת כן? גברתי יודעת שהיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

לא אמרתי כן.

הנהנת בראש לכן.

לא הנהנתי, ביקשתי להסביר. הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את המוסדות להשכלה גבוהה לפי קריטריונים שהם גם להוראה, גם למחקר – זו באמת לא הוועדה המתאימה להיכנס לכך – אבל המכללות הם מוסדות הוראה, אוניברסיטאות הם מוסדות גם להוראה וגם למחקר ולכן הם מתוקצבים באופן שונה.

יחד עם זה, הסטודנטים משלמים כמובן שכר אחיד גם במכללות וגם באוניברסיטאות, כך שהסטודנטים עצמם בעצם לא אלה שמתוקצבים אלא המוסדות מתוקצבים, ובגלל מהותם השונה הם מתוקצבים בצורה שונה.

אני יכולה להגיד שהמדיניות של הוועדה לתכנון ולתקצוב ושל המועצה להשכלה גבוהה בעשור האחרון היתה לעצור...

אבל גברתי תסכים אתי שאם המוסד, קרי המכללה, היתה מתוקצבת כפי שאוניברסיטה מתוקצבת, יכול היה בעל המכללה או המכללה להוריד את המחיר לתלמיד.

אני אסביר גם את זה. יש להבחין בין שני סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה – יש מוסדות מתוקצבים ויש מוסדות שאינם מתוקצבים. מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה, שכר הלימוד בהם הוא שכר שנקבע על ידי ועדה ציבורית והוא זהה לשכר הלימוד באוניברסיטאות. שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים נקבע על ידי המוסדות עצמם ולא על ידי המדינה מעצם היותם מחוץ למערכת. מוסדות מבקשים להיות כאלה או כאלה וחלות עליהם מערכות שונות של כללים.

זה נושא שהוא באמת מאד מעניין אבל זה לא ממש לענייננו.

גם עוד לא הגיעו אלינו שום תלונות מהמכללות שמבקשות לא לתקצב אותן.

הקראת פרק ג': רישוי
"5. (2), (3)".

למה רק בישראל?

יהיה מאד קשה להבין ולהכיר את כל התעודות שיביאו לנו מכל מיני ארצות. בישראל אנחנו יודעים ומכירים, וגם בישראל לא כל בתי הספר הם באותה רמה ואנחנו מאד שואפים שזה יהיה רק ארבעה או כמה שיהיו מהגבוהים ולא כולם.

מביאים תעודות – רק תגיד מה אתה רוצה ויתנו לך תעודות. למה למלא את השוק באנשים מחוץ-לארץ שהם לא אקדמאים?

אבל למה לזרוק מהשוק אנשים שהם כשירים?

קודם ניקח את שלנו.

יש לי כאן הערה, אני מבקש את הסכמתם של אנשי משרד הבריאות. אני מציע בסעיף הזה בדיוק כמו בסעיף הוראות המעבר, שיהיה כתוב: שהכיר המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. שלא יהיה לך שיקול דעת בלעדי לפסול מכללה.

אנחנו בהחלט מוכנים. מדובר על סעיף 5(3).

גם בסעיף קטן (2).

שהכיר בהם המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – גם ב- (2) וגם ב- (3).

לעניין המינוחים בסעיף קטן (1), כדי שהם יהיו קוהרנטיים עם המינוחים בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

יש הגדרה בסעיף 1 מה זה מועצה להשכלה גבוהה.

אני אומרת מבחינת המינוחים עצמם שמשתמשים בהם כאן בסעיף, אני מציעה שזה יהיה: בעל תואר מוכר שהעניק לו מוסד מוכר להשכלה גבוהה – אלה המינוחים שקיימים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואפשר: כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני לא מתייחס כעת לתקופת המעבר כי שם באמת הגדרנו גם את הנושא של תעודות מחוץ-לארץ, אבל גם לעתיד היציב והמסודר יותר, לדעתי אין שום סיבה לסגור את המקצוע הזה רק למי שלמד בארץ. אני חושב שזה חסר תקדים.

בחוץ-לארץ ברמה אוניברסיטאית כן. אתה רוצה כל מיני בתי ספר לא אוניברסיטאיים בחוץ-לארץ, על זה אתה מדבר.

אם זה מוסד מוכר – אין בעיה.

גם כן בהתייעצות עם המועצה.

סעיף (2) עונה על השאלה שלך.

כן, אבל אנחנו צריכים לצפות לעתיד שיכול להיות שהנושא הזה מאד יתפתח, ואם משרד החינוך יתקצב את המכללות למשל – כמו את האוניברסיטאות – אני מניח שהמכללות ירבו כמו פטריות לאחר הגשם.

בארץ.

אני מדבר בארץ, לא בחוץ-לארץ. האם הוא מדבר על חוץ-לארץ?

כן.

סליחה, טעות שלי.

הקראת פרק ג': רישוי
"6. (א), (ב), (ג)".

רופא מורשה, שמורשה גם לדיקור.

כל רופא. רצינו לתת את האפשרות.

איך רופא סתם יוכל לאשר שאני עוסק בדיקור? הוא לא עוסק בכך.

אם רופא המשפחה בקשר איתך ואתה מדווח לו. הוא מכיר אותך.

הקראת פרק ג': רישוי
"7. (א), (א)(1)".

השכלה.

"7.(א)(2)".

האם מוסד רפואי הכוונה גם למרפאה פרטית?

לא. כמובן מותר לאקופונקטוריסט לעסוק במקצוע במרפאה פרטית, אבל שני דברים עמדנו עליהם: שמי שבא מחוץ-לארץ והוא לא אזרח – הוא יהיה במוסד, זאת אומרת בית חולים, מרפאה של קופת חולים או מרפאה ציבורית שיכולים להיות אחראים עליו.

לפקח עליו. והוא לא יוכל לעסוק בקליניקה פרטית.

לא. להביא סיני לקליניקה פרטית ואנחנו לא יודעים מה עושים שם – קשה לנו לקבל את זה.

בסדר גמור. אנחנו צריכים להיות זהירים מאד בנושאים האלה, שלא ייכנסו כל מיני גורמים שאנחנו לא רוצים שייכנסו.

האם הגיעו עד היום תלונות על רשלנות רפואית של מטפלים כאלה מחוץ-לארץ?

יגיעו מיד עם פרסום החוק.

האם אין הגבלת זמן לגבי 7(א)(2)? זאת אומרת, מוסד רפואי יכול להעסיק אדם כזה בעצם ללא הגבלת זמן.

כתוב: תקופה קצובה.

הוא צריך ויזה ממשרד הפנים.

לגבי רופא זה לשנה, עם אפשרות להארכה.

נשאיר זאת למשרד הפנים. זו בעיה של משרד הפנים.

אם יורשה לי להציע שגם מוסד להכשרת סטודנטים, כלומר מוסד שמלמד רפואה סינית, יכול להזמין מומחה שכזה – אני חושב שזה ראוי והגיוני.

זה קיים ב- (ד) – "מוסד רפואי", לרבות בית ספר שהכיר בו המנהל...

אבל המומחים שאנחנו מזמינים הם מעלי הרף, בתנאי שיעבדו תחת פיקוח רפואי. הם באים ללמד את כל ההתמחויות של המטפלים.

אבל זה מופיע ב- (ד).

אנחנו לא מכירים אותם. המוסד שמזמין הוא אחראי עליהם. יכול להיות איש משכיל מאד ונהדר, אבל מבחינה אתית לא כל כך.

אם את מנהלת את המוסד רק על ידי מרצים מחוץ-לארץ – יש לך בעיה. כדאי שיהיה אחד שהוא מורשה גם בארץ.

הקראת פרק ג': רישוי

"7. (ב), (ג), (ד)

8. דחיית בקשה:

(א), (ב)".

מהו החוק היום? האם רופא שהורשע בפלילים מפסיק להיות רופא?

צריך קובלנה. ראשית, האיש הזה מבקש רשיון. גם כאן, אם כבר יש לו רשיון ויש בעיה כזאת, רק בהליך של משמעת אפשר לשלול את הרשיון. כאן זה השלב שהוא מבקש ממך את הרשיון.

אלה יהיו כפופים להליכי המשמעת שבפקודת הרופאים?

במקום להעתיק את זה, אולי היה יותר נוח ב"כחול" להעתיק את כל הפרק.

אני חושבת שצריך להחיל בהתאמה את ההוראות או בדרך של העתקה או להחיל את ההוראות.

רישוי

"8. (ב)".

שימוע.

הקראת פרק ג': רישוי

"8. (ג)".

כלומר, כבית משפט מינהלי.

כן, כנראה שצריך להגיד את זה עכשיו - לפי החוק החדש.

חנן, האם צריך לציין שזה כבית משפט מינהלי?

היום צריך לעשות את זה. יש תוספת לחוק בתי משפט מינהליים.

ועדת חוקה, חוק ומשפט צריכה להכניס את התוספת.

אמת, אחרת ייצא מצב שיהיה בג"צ או בית משפט מחוזי שהוא לא בית משפט מינהלי.

אם כך, אנחנו מוסיפים את המינהלי?

אפשר. אם זה יהיה כתוב בחוק, ודאי שזה בסדר - לערור לבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

הקראת פרק ג': רישוי

"8. (ד)"

ועדה מייעצת

"9. הוועדה המייעצת: (א), (ב)."

כפי שימצא לנכון כל מיני חברים או רק שעסקו בדיקור?

שעסקו בדיקור.

אם זה מובן מזה – בסדר.

הקראת פרק ד': ועדה מייעצת

"9. (ג), (ד), (ה)".

כאן צריך להגיד מי ימנה.

השר ימנה – ברישה של סעיף 9.

צריך לכתוב את זה.

אבל השר ימנה ועדה.

אבל צריך לכתוב כי בכל מקום כתבו איך.

איך אתה מציע, מאיזה רשימות? איך אתה מגיע לנציג הציבור?

איך השר מתקין תקנות?

האם אפשר בהסכמת שאר המשתתפים, זה מקובל?

לא. נציג הציבור שימונה על ידי השר. זה כתוב ברישה, אבל אומר מר מלצר שבכל המקומות האחרים כתוב.

כתוב מאיפה הוא ימנה, וכאן זה כתוב חופשי.

נציג ציבור כהמלצת השר.

לא על פי המלצת השר כי הוא עצמו ממנה, אלא על פי קביעת השר.

שימונה על ידי השר.

ועדה מייעצת

"10. (א), (ב), (ג), (ד), (ה)."

סעיף 10(ב) – "להודעה יצורף סדר יום מפורט". בדרך כלל לא מקובל שזה כתוב בחקיקה. זה בדרך כלל בתקנות.

זה קשור בסדרי העבודה של הוועדה ב- (ה). יכול להיות שזה מיותר.

אני מקבל את התיקון, נוריד את סעיף (ב). בהתאמה, (ג) הופך ל- (ב), (ד) הופך ל- (ג), וכן הלאה.

הקראת פרק ד': ועדה מייעצת

"סעיף 11". - מאיפה זה נלקח?

יש לנו בחוקים אחרים: לגבי פסיכולוגים עשינו את השינוי שלא יצא לפועל. זה לפי משרד המשפטים. הם בכלל אמרו לנו שאסור לו לאחר שתי קדנציות.

תקופת צינון.

מ"מ היו"ר חבר הכנסת יאיר פרץ

אולי צריך לכתוב: לאחר כהונה בשתי תקופות רצופות כאמור. אני מבינה שהכוונה היא להאריך לעוד תקופה וזה יהיה רצוף.

שתי תקופות רצופות ואז תקופת צינון של ארבע שנים ואפשר שוב למנות.

אולי צריך להוסיף את זה – שתי תקופות רצופות כאמור.

לאחר כהונה בשתי תקופות כאמור.

היא מבקשת שיהיה כתוב: רצופות.

אני חושבת שזה ברור גם כך, אבל אפשר להוסיף.

ועדה מייעצת

"12. תפקידי הוועדה המייעצת וסמכויותיה:
הוועדה – (א), (א)(1),(2),(3),(4)".

מה זה ועדת הבחינה?

בתוך התקנות תהיה ועדת בחינה.

אין לנו הגדרה מהי ועדת בחינה.

זו הוועדה שתקבע את הבחינה.

אולי כדאי להגדיר אותה, או להוסיף ב- (4) – ועדת הבחינה שתקבע את סדרי הבחינה, היקף הבחינה. צריך להוסיף כאן משהו.

או כפי שתיקבע בתקנות.

ג'ודי, כתוב "תייעץ לשר על פי בקשתם..." – אם השר לא יבקש, הם לא ייעצו? למה על פי בקשתם? הם יגידו: השר לא ביקש ממני.

כנראה שהשר לא יכול לקבוע את התקנות אלא באישור הוועדה המייעצת.

הוועדה הזאת מייעצת לשר על פי בקשתם. האם הם חייבים להתכנס מדי תקופה או חייבים לייעץ באיזשהם עניינים, או שזו רק זכות? האם השר יכול לקבוע את העניינים האלה מבלי שהוא ייוועץ בוועדה?

לא. לא התכוונו.

צריך אולי לציין זאת.

איך זה מבחינה עקרונית משפטית? כשאומרים להתייעץ, מה מקובל?

מקובל שיש חובת התייעצות והפסיקה מדברת על נפש חפצה, זאת אומרת התייעצות אמיתית וכנה כדי לשמוע ואולי לשנות ולקבל, זאת אומרת לא התייעצות טכנית גרידא.

השאלה כאן האם יש חובת התייעצות של השר בנושאים האלה – צריך להוסיף כאן חובת התייעצות של השר בנושאים האלה.

מי שקובע את התקנות האלה.

או אולי בסעיף המסמיך, שהוא לא יכול לקבוע הוראות בנושאים האלה, אלא לאחר התייעצות. צריך לראות היכן להכניס את זה.

אפשר לכתוב: תייעץ לשר ולמנהל על פי בקשתם – לא צריך אפילו על פי בקשתם.

לא צריך על פי בקשתם. תייעץ לשר ולמנהל.

סליחה, אבל יש עוד נושאים. יש איזו בעיה בציבור באקופונקטורה והוא רוצה להתייעץ בהם.

כתוב: לרבות.

צריך למחוק את המילה: על פי בקשתם.

כן.

ועדה מייעצת

"12. (ב)".

הלכות עיסוק ומשמעת

13. (א) .... היה והמטופל לא יציג את תוצאות הבדיקה הרפואית כאמור בתוך חודש ימים" – או לפי המועד האמור שזה יכול להיות שמונה טיפולים, שזה לפני חודש.

נכון.

"... תוקף בדיקה רפואית כאמור למשך 12 חודשים".

לדעתי, שנה זה הרבה זמן. הרבה דברים יכולים לקרות בשנה. יכול להיות מישהו חולה בסרטן והולך לטיפול אקופונקטורה. אני חושבת שחצי שנה זה יותר סביר.

לפעמים שנה זה מעט זמן – אם לאדם אין בעיה רפואית.

יכול להיות, אבל אנחנו דואגים יותר לאנשים שבאמת יש להם בעיה.

אולי במחלות מסוימות או במצבים רפואיים קיצוניים – חצי שנה.

יש כאן גם שיקול דעת.

לא, אין שיקול דעת.

כאן מדובר על כך שמישהו נבדק על ידי רופא. הוא נבדק היום, כמה זמן צריך לעבור עד הבדיקה הבאה.

אולי הרופא יוכל לקבוע אם הוא צריך לעבור בדיקה לפני תום שנה – הרופא שבדק אותו.

אפשר.

זה טוב.

נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא?

אלא אם כן קבע הרופא שהוא צריך לעבור בדיקה רפואית לפני תום השנה.

מה משמעות החתימה של המטופל על טופס ההפנייה לרופא? בשביל מה צריך את זה?

שהוא לוקח את האחריות.

שהוא יודע שעד חודש או שמונה טיפולים הוא צריך להביא את תוצאות הבדיקה הרפואית.

האם לא די בכך שהוא מפנה אותו? למה צריך לציין שהוא יחתום?

יכול להיות שהחולה לא ער לכך, יכול להיות שהוא לא רוצה ללכת לרופא, ואז אנחנו צריכים את האקופונקטוריסט לשיתוף הפעולה כדי שהחולה הזה יגיע לעשות את הבדיקות שהוא צריך. זו איזושהי אחריות של החולה.

זה יותר מחייב.

אולי זה משהו לתקנות אבל כדאי להכניס לטופס שאם המצב שלו ידרדר, הוא יחזור לרופא.

אמרנו – אם הרופא קבע.

גם לאחר שהסתיים הטיפול או אם השתנה מצבו או הורע מצבו, האקופונקטוריסט צריך להחזיר אותו לרופא. יש סעיף לאחר מכן.

האקופונקטוריסט צריך להחזיר, אבל גם שהמטופל יידע.

זה לא חוק למטופלים.

זה גם. קשרנו את זה לזכויות החולה. אתם הופכים למטפלים לפי זכויות החולה.

כן, אבל גם אצל רופא מורשה, אם מישהו לא רוצה לבוא אלי לטיפול, אני לא יכול לחייב אותו .

הוא לא חייב. לא אמרתי שהוא חייב.

הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת

"13. (ב), (ג), (ד), (ה), (ו)."

מה קורה אחרי שהוא מפנה אותו? האם הוא צריך גם לקבל תשובה או שהוא יכול להמשיך לטפל גם מבלי שהוא קיבל איזושהי הנחייה מהרופא המורשה?

צריך לקבל משוב מהרופא.

זה לא כתוב.

זה עובר לאחריותו של הרופא שהיפנה.

נניח שהוא שלח אותו והוא לא הלך לרופא. האם הוא יכול להמשיך לטפל בו או לא יכול?

הוא לא יכול להמשיך.

אז צריך לכתוב: הוא לא יכול להמשיך לטפל בו, אלא לאחר שהוא קיבל את תשובת הרופא או אישור הרופא.

לעניין סעיף 13(א) – אני רוצה להציע שתהיה למטופל אפשרות לחתום על ויתור מרצון על בדיקת רופא. היות שאנחנו מדברים באנשים מבוגרים ואנחנו לא אפוטרופסים שלהם – אנחנו זה המדינה מבחינה זו – ואם אדם מבוגר מחליט מרצונו, אחרי שהובא לידיעתו שהוא נדרש להיבדק על ידי רופא...

איפה האחריות?

האחריות היא של אותו אדם. אני מתייחס בכבוד לכל אדם.

דיברנו רבות על הנקודה הזאת. דווקא רצינו את האקופונקטוריסט שיהיה שותף לעניין של לשלוח את האיש שייעשה את הבדיקות.

אני מסכים עם גברת קרנות, רק שאני מציע לאפשר למטופל...

לוותר על הבדיקה הרפואית.

זה פותח פתח לכך שלא יהיה הקשר, כשאתה רוצה גם לקדם את הקשר והתקשורת בין הרופא המטפל לבין האקופונקטוריסט. למעשה, אתה נותן לו את הפתח, אתה אומר לו כמטפל: אתה צריך ללכת לרופא אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לחתום לי ואתה לא חייב ללכת. זה לא לטובת הציבור.

במדינה דמוקרטית – גם לפי ההלכה דרך אגב – אם אדם הוא סרבן, אי אפשר להכריח אותו ללכת לטיפול רפואי, זה גם קיים כיום. כאן אתה יוצר מצב לא בריא שבו אדם ישתמש בך כתירוץ לא ללכת לרופא ואז כל המטרות יוחמצו.

אני מכיר פלח אוכלוסייה שבא לרפואה משלימה היות שאידיאולוגית – מוצדק או לא מוצדק, אני לא מסכים אתו אבל אני מכבד את רצונו – אינם רוצים להיעזר בשירותי רפואה קונבנציונלית. אני חושב שזו טעות, אבל אלה אנשים בוגרים, אחראים, שפויים.

אבל זו פירצת גדר ואני חושב שלא כדאי לאפשר זאת.

נשאיר את זה בצורה כזאת, נראה איך זה מתנהל. תמיד נוכל לשנות.

זאת אומרת, הוא חייב להפסיק טיפול.

הוא יעבור עבירה אתית אם הוא לא עושה את זה.

הוא יעבור עבירה שהיא לא עבירה אתית.

הוא צריך לשכנע את החולה ללכת לרופא. המטופל לא חייב לקבל את הוראות והנחיות הרופא, נכון? גם זה קורה, אבל הוא מביא אישור שהוא היה אצלו.

אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות, זאת אומרת אי אפשר לקבל מעמד רשמי ולהיכנס למשפחת הרופאים וגם לא לקבל את הכללים האלה. מצד שני, זה לא נכנס לסעיף העונשין.

לא, זה הלכות עיסוק.

יפסיק המורשה לאקופונקטורה...

יכול להיות שאם הוא לא מפסיק, הוא מתנהג התנהגות שאינה הולמת. אנחנו רוצים אותם כחלק מצוות רפואי, זאת התקווה שבעתיד יהיה שיתוף פעולה מלא בין רופא קונבנציונלי לבעלי מקצועות ברפואה.

זה פתח.

הנקודה כאן אולי שהאחריות שלנו תהיה באמת לשלוח את הפציינט. אנחנו לא יכולים להיות אחראים עליו, זאת אומרת האחריות היא עליו.

הדיון כאן הוא שלחת – טיפלת. משלב מסוים אתה אומר לו: אתה חייב ללכת לרופא קונבנציונלי. הוא לא הולך והוא חוזר אליך.

אז אתה אומר: אני לא יכול להמשיך לטפל בלי הבדיקות האלה.

יש כאן קושי.

זו אחריות. אם חלילה וחס כתוצאה מאותן בדיקות שאף אחד לא מודע להן, יקרה מצב שהטיפול יכול להזיק לאותו אדם – יש אחריות מסוימת.

אני רוצה להפנות את אדוני היושב ראש למציאות העכשווית שבה למעשה פרקטית כמעט ואין תלונות על מטפלים שאינם רופאים, שעוסקים באקופונקטורה, רוצה לומר שלאחר כ-25 שנות אקופונקטורה במדינתנו כמעט שאין תלונות – ולא מכיוון שאין חוק, מכיוון שאדם שנפגע ירצה לקבל פיצוי וירצה להתלונן וירצה אולי להעניש – היות שהמקצוע הזה הוא מקצוע רך, מקצוע לא אלים ולא אגרסיבי.

רק דוקרים פה ושם.

דוקרים אכן, אבל הדקירות הן במחטים מאד עדינות ואין כמעט סיכון.

אולי זה כל כך רך שלא צריך חוק בכלל. שכל אחד ידקור וזהו.

בואו נשאיר את זה כפי שזה כתוב כאן ובמסגרת ההרצה נראה איך זה מיושם בשטח.

אם בעצם המטרה היא להעלות את המעמד של הרופאים שמטפלים בדיקור, אולי הם צריכים לרכוש יותר ידע גם ברפואה כללית – שלא יעסקו רק בדיקור – ואז הקשר בין הרופא המטפל לבין הרופא שעוסק בדיקור יהיה בעזרת החולה.

מה שאת אומרת הוא להפוך את זה לתחום התמחות של הרופאים הקונבנציונליים.

שיהיה להם עוד תחום.

אני מבקש לענות. הדיקור הוא מקצוע מאד מיוחד, הוא כבר חי כ- 3,000 שנה ועד לפני 20 או 30 שנה מי שעסק בדיקור לא היו רופאים, זאת אומרת לא היתה להם הכשרה רפואית, כולל בסין.

נניח גם היום בעולם, המלמדים הגדולים והספרים הגדולים נכתבו לא על ידי רופאים, כי יש משהו בתפיסה של הרפואה שאנחנו עוסקים בה שהיא שונה משל הרפואה – זו תפיסה הוליסטית, גלובלית, כמו דרך טלסקופ. הדרישות של הרופא לא בהכרח עונות לדרישות של מי שעוסק בדיקור.

קריאת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת
"13. (ז), (ח), (ט)."

מה זה ברישה LIC ACU?

אלה ראשי תיבות, בקיצור.

הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת
"14. תוקף הרשיון: (א), (ב).
15. משמעת"

זו הוועדה המיוחדת המהירה אם נגרם מוות או שנפתח הליך פלילי בעבירה מאד חמורה.

"...חברי הוועדה המיוחדת לפי חוק זה יהיו: רופא מורשה, מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש; מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל; ונציג היועץ המשפטי לממשלה."

יש כאן כפילות של היושב ראש.

לא. הרופא המורשה שהוא גם רופא מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל הוא היושב ראש.

יש לו שני רשיונות – הוא גם רופא בעל רשיון וגם אקופונקטוריסט בעל רשיון.

מדובר בשני אנשים?

שלושה אנשים.

אז המילה "מורשה" השלישית כאן מוטעית.

לא.

יש רופא מורשה, שהוא גם מורשה לאקופונקטורה – בואו נכתוב: שהינו מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש. זה אחד. השני – מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשלישי – נציג היועץ המשפטי לממשלה.

צריך למחוק את המילה "מורשה" השלישית בשורה – רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל והוא יהיה היושב ראש. צריך גם למחוק את הפסיק. מורשה לאקופונקטורה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

הראשון מורשה לזה וגם לזה. צריך להוסיף: שהינו. כתוב מורשה פעמיים – פעם לרפואה כללית...

הראשון הוא רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשני הוא מורשה לאקופונקטורה שהוא לא רופא.

שני יושבי ראש.

לא. הראשון שהוא גם רופא וגם מורשה לדיקור, הוא היושב ראש.

אנחנו נסדיר את הניסוח.

הלכות עיסוק ומשמעת
"16. שימוש בתואר ואיסור פרסומת מטעה: (א), (ב), (ג)
17. דרישת מסמכים

פיקוח על בריאות של מורשה לאקופונקטורה
18. 18(א), (ב)

עונשין
19. (א), (ב), (ג)."

צריך לבדוק על איזו פסקה בסעיף 61 מדובר. אנחנו מדברים על הקל ביותר?

ב- (ב) ו- (ג) כן. ב- (א) זה צריך להיות שווה ערך למאסר שנה, כלומר אם המאסר שנה גם הקנס.

ב- (ב) וב- (ג) אנחנו מדברים על הרמה הנמוכה של הענישה וב- (א) אנחנו מדברים על משהו שווה ערך לשנה. את תבדקי ותוסיפי.

במקום תל"ז, צריך לתקן לתשל"ז.

הקראת פרק ח': הוראות כלליות
"20. (א), (ב)(1),(2),(3)."

כבר אמרנו קודם שזה בהתייעצות עם הוועדה.

בדיוק, ואני חושבת שבסעיף של הוועדה דובר על נושאים נוספים שצריך להתייעץ לגביהם.

צריך לסדר את זה.

ייתווסף כאן: בהתייעצות עם הוועדה ויוספו ב- (ב) הנושאים הנוספים שיצטרך להתייעץ בוועדה.

הוראות כלליות
"21. תחילה
22. הוראות מעבר לעוסקים באקופונקטורה – ומבקשי רשיון:
1. מי שעסק באקופונקטורה ערב פרסום חוק זה בהיקף של ממש" – תיכף נרצה הסבר - במשך תקופה ....", (1)".

הואיל וברישה כתוב: המנהל בהתייעצות הוועדה המייעצת, אולי כל מקום לא נכתוב "שהכיר בהן המנהל" כי זה כבר כתוב ברישה, או שכל מקום שכתוב "הכיר המנהל" יהיה בהתייעצות הוועדה המייעצת. מה עדיף לכם?

אבל הלימוד צריך להיות מוכר על ידי המנהל.

אנחנו מדברים על הוראות מעבר, לא על העתיד. האם מנהל משרד הבריאות יילך לסין לחפש? הוא צריך את העצה של הוועדה. מה עדיף לכם?

הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות בוועדה.

זה כתוב ברישה. למה לחזור על זה ב- (1) וב-(2)?

לדעתי אפשר לוותר על "שהכיר בהן המנהל".

ובתוך (1) נוריד כל פעם שכתוב "שהכיר בהן המנהל".

אני קוראת שוב את (1): "למד 1200 שעות לימוד בתחום הרפואה הסינית המסורתית, ובהן 400 שעות לפחות באקופונקטורה, כולל התנסות קלינית, ובלבד שלמד קורס אחד ברציפות של 400 שעות לימוד ובנוסף, 250 שעות לימוד ברפואה מערבית וקורס באתיקה מקצועית."

בסעיף א. לא כתוב שהכיר בהן המנהל.

"להנחת דעת המנהל", לאחר התייעצות בוועדה המייעצת - כל הסעיפים להלן.

אבל יש כמה דברים: אל"ף, העיסוק שהוא באמת עשה, שנית איפה הוא למד.

למען הסדר – סעיף הוראות המעבר לא מדבר על ההכרה במוסדות, בזה עסקנו קודם. הוא גם לא מדבר על ההכרה בלימודים, בזה עסקנו קודם. הוא מדבר על האנשים שיש להם השכלה ואנשים שעכשיו עוסקים בכך. כדי לקבל רשיון ממך, הם צריכים להניח את דעתך או לקבל את הכרתך – איך שתרצה.

הם יקבלו את הרשיון אם יכירו בלימודים.

אני מציעה בסיפה של (1) לכתוב: הכל אם הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות עם הוועדה, לגבי כל התנאים.

אבל יש כאן כמה פרמטרים.

לגבי כולם.

לגבי כל הפרמטרים.

ברישה של א. – מה זה בהיקף של ממש?

זה בשביל הסבירות. אם אדם עסק פעם בשלושה חודשים...

זה כתוב ב – (2) – שהוא עסק במשך עשר שנים ברציפות וכו'.

ברציפות ובהיקף של ממש - עשר שנים, אבל פעם בשישה חודשים – סליחה, זה לא עיסוק.

הקראת פרק ח': הוראות כלליות
"22. א(2), ב., ג., ד., ה."

לגבי ה. – אני לא יודעת אם בחוק, אבל איך הוא יוכיח לנו.

הקראת פרק ח': הוראות כלליות
"23. (א), (ב)."

האם אתם רוצים להסדיר בפקודת הרופאים גם רופא...?

סוף-סוף, זאת ועדת אלון.

היום כתוב שם שעיסוק ברפואה זה לרבות דיקור.

אני יודעת ואת מוחקת את זה מההגדרה בסעיף 1.

נכון. הכנסנו גם תנאים מתי רופא יהיה מורשה גם לדיקור.

הקראת פרק ח': הוראות כלליות
"23. (ב)1, 2, 3.

לפחות בזה צריך להיות שוויון. זה לא הוגן – אם אומרים שהוכחה היא לרבות דוחות מס הכנסה שם, גם כאן צריך להיות.

אבל הדוחות כאן לא מוכיחים דבר. הוא עסק ברפואה קונבנציונלית ולכן זה לא יוכיח דבר לעניין הרפואה הזאת.

הקראת התוספת לסעיף 5(3)
"תנאים להכרה במוסדות להוראת אקופונקטורה בתקופת המעבר:
1. סמכות המנהל – "

יש לי כאן שאלה – אני לא יודעת אם היא מהותית או ניסוחית – עד שתהיה הכרה במוסדות להשכלה גבוהה, מספיק שיוכר מוסד אחד כזה כדי שלא יוכרו המוסדות האחרים לפי החוק?

זה מה שמשתמע מסעיף 5.

אז מוסד השכלה ולא מוסדות השכלה, ברישה. אני קוראת: "עד לקבלת הכרת המועצה להשכלה גבוהה במוסד ללימודי אקופונקטורה בישראל..."

אני חושבת שעדיף אולי עד שהמועצה להשכלה גבוהה תסמיך מוסד להעניק תואר כזה.

המוסד כשלעצמו יכול ללמד כל מיני תחומים, זה לא חייב להיות מוסד ללימודים בתחום הזה, אז אולי עד להסמכת המועצה להשכלה גבוהה שיעניק תואר אקדמי בתחום הזה. זו לא צריכה להיות הכרה דווקא במוסד שכל הלימודים שלו זה רק זה.

לאור ההערה שלך, אני מבקש גם להעיר. אם מתקבלת ההערה שלך, אני צופה שאם פתאום המועצה להשכלה גבוהה תרצה להשתלט על המקצוע, מיד היא תכיר – פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי.

לא צפיתי את ההערה הזאת, אבל לאור ההערה הזאת פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי ואז יהיה רק מוסד אחד מוכר מחוץ לזה, ואז לא תהיה תקופת מעבר.

צריך לסייג זאת לגבי תקופת המעבר למוסדות הקיימים, אחרת ייווצר תמריץ.

אתה חושש שמחר בבוקר יכירו במוסד אחד?

לא, יותר גרוע. עורך דין מלצר אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת – אוניברסיטת בן-גוריון תקים מסלול כזה. ברגע שהיא תקים מסלול אקדמי בתוך בית ספר לרפואה, כל המוסדות הקיימים – שאגב, הוקמו בהמלצת דו"ח אלון וכדי להכניס את כל הדברים האלה הם יהיו מחוץ לחוק – לא יהיה לכם שום מנדט זמני.

צריך לחשוב על מנגנון כי אין כאן תשובה לעניין הזה.

צריך לכתוב שהתוספת הזאת תמשיך לחול לעניין תקופת המעבר, אפילו התקיים התנאי.

למשך כמה זמן?

למשך תקופת המעבר.

מהי תקופת המעבר?

תקופת המעבר – אפשר להגיד עד שיסיימו, זאת אומרת למשך שלוש שנים פלוס תשעה חודשים. התחולה של החוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו, כך שתקופת המעבר צריכה להיות ארבע שנים.

זו תקופת ההכשרה?

בדיוק.

זה בלי הפנייה.

בוא נחשוב על סיטואציה אחרת – לא הסיטואציה שאתה אמרת אלא מכירים בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה. למה השר צריך במשך ארבע שנים להמשיך ולהכיר במוסדות שלא הוכרו?

אין לו חובה, אבל צריכה להימצא תשובה לבעיה.

צריך לחשוב על הנקודה הזאת. אני לא חושבת שההצעה שלך נותנת מענה לעניין הזה.

היא נותנת מענה.

אבל מה קורה כשהוא הכיר בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה? למה שנמשיך להכיר במוסדות שלא הוכרו למשך ארבע שנים?

לא חייב.

כי בינתיים הרי אני לא יכול לשלוח את כל אלה שעבדו עד היום להתחיל ללמוד באוניברסיטה כי אני פוגע בעיסוק שלהם.

אבל הם מקבלים הכרה.

לא, זה כל העניין. ההכרה שלהם היא מכוח המוסדות האלה.

אלה שעסקו בתחום עד עכשיו במשך כך וכך שנים...

אנחנו מדברים על אלה שלומדים עכשיו, לא על אלה שעוסקים.

יש רשימה של מכללות קיימות היום.

אלה שמתחילים את ההכשרה עכשיו – לאלה תקופת ההכשרה תהיה ארבע שנים.

אבל גם מתוך הרשימה הזאת, לתקופת המעבר הוועדה המייעצת יכולה להמליץ להכיר בשניים, אז כל השאר לא יוכלו להמשיך.

מציע עורך דין מלצר לתקופה של ארבע שנים – הוא יכול להגיד שנתיים, לא משנה, או שלוש – בתקופה של ארבע שנים המנהל יהיה רשאי להכיר גם בכאלה. אחר כך כבר אין לו סמכות להכיר.

כמה זמן הלימודים האלה?

שלוש שנים.

שלוש שנים, אז למה ארבע שנים?

כי החוק נכנס לתוקף בעוד תשעה חודשים.

אז מיום תחילתו של החוק.

לא, זה ארבע שנים מיום תחילתו של החוק.

הלימודים זה ארבע שנים, לא שלוש.

זה חייב לחול על אלה שכבר התחילו ללמוד.

אז אין בעיה משום שהם יסיימו בפחות משלוש שנים. השאלה היא לגבי אלה שיתחילו.

משך הזמן צריך להיות מסלול של משך זמן אקרדיטציה.

אני חושבת שצריך לדאוג לאלה שהתחילו – לפחות מי שנמצא כבר בשנה שנייה, שהוא יסיים – זה הרציונל. זאת אומרת, מי שהתחיל ואולי לא יכול להתקבל, בכל אופן לתת לו לסיים, אבל ארבע שנים זה הרבה מאד.

אז אנחנו מדברים על שלוש שנים מתחילתו של החוק – מי שלמד במוסד, גם כשהוא לא מוסד אקדמי מוכר.

סיימנו את קריאת החוק. אני חושב שלא צריך לקרוא את התוספת.

צריך גם לתת את הדעת על מהו תוקף ההכרה הזאת גם לאחר תקופת המעבר.

שרירה וקיימת. היא לא נשללת בדיעבד. אדם שעסק במקצוע עשר שנים, הוא הוכר.

השאלה מה הסטטוס של המוסד בתום התקופה, לא של האדם.

הקראת התוספת לסעיף 5(3)
"2., 3.א.

אני לא קוראת את החלוקה.

שר הבריאות מבקש שיהיה אתיקה מקצועית – ממש ממוסדת.

כלומר, את מוסיפה פסקה נוספת (7) של אתיקה רפואית?

זה כתוב איפשהו.

אם זה איננו, אנחנו נוסיף – משפט ואתיקה, שיידעו על זכויות החולה.

הקראת התוספת לסעיף 5(3)

"ב. סגל ההוראה יהא קבוע;..."

כאן צריך להוריד בעלי תואר אקדמי כי אנחנו מדברים במקצוע שעוד אין בו תארים אקדמיים. צריך להיות בעל תואר מתאים או בעלי הכשרה מתאימה.

יש בחוץ-לארץ ואחר כך התואר יהיה אקדמי.

הרי אנחנו עוסקים בתחום שאין בו ברגע זה תארים אקדמיים, אז אי אפשר לדרוש שהמורים יהיו בעלי תארים אקדמיים.

לא בתחום.

כתוב במפורש: סגל ההוראה יהא קבוע; המרצים יהיו בעלי תואר אקדמי מתאים במקצועות הרלוונטיים". אם הוא מלמד אנטומיה, הוא צריך להיות בעל רמה מתאימה.

הניסוח לא ברור. מרצים במקצועות האקדמיים יהיו בעלי תואר מתאים, כמקובל במוסדות אקדמיים.

הקראת התוספת לסעיף 5(3)

"ג, ד, ה, ו, ח."

חסר סעיף ז. – יש כאן טעות סופר. כלומר, ח' הופך ל-ז'.

הקראת התוספת לסעיף 5(3)

"4. בקשה להכרה במוסד –

"(1), (2), (3), (4), (5)."

כעיקרון, דברים כאלה לא אמורים להיות בחוק – נגיד כן תעודת בגרות, לא תעודת בגרות, אם מספיק במקום תעודת בגרות לקבל אותו לשנה או פסיכומטרי – אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון להתיר את זה.

מאד חשוב לנו שזה לא יירד מסטנדרט מסוים. לכן זה בתוספת.

אלה תנאי קבלה מינימליים.

איך ניתן לשנות את התוספת? יש איזושהי הוראה שאפשר לשנות את התוספת?

אני הצעתי שאפשר יהיה לשנות את התוספת על ידי המנהל, באישור השר או באישור הוועדה.

אם אין הערות נוספות, מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט-1999, אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

לפרוטוקול – החוק הזה עבר מסלול מאד מעניין. הוא התחיל מהתנגשות כמעט טוטאלית בין נציגי המומחים האקופונקטוריסטים לבין המוסד הרפואי הממשלתי, זאת אומרת משרד הבריאות, והוא עבר לפסים של שיתוף פעולה ובאמת פרגון הדדי הייתי אומר.

אבל החוק עדיין בתקופת מעבר. חכה שיעבור.

אני רוצה להודות לשני הצדדים – גם למשרד הבריאות שהביע גמישות שלא ציפינו לה למען האמת, וכן לרופאים שבהתחלה היו מאד מיליטנטים ולבסוף היה דו-שיח מאד מאד פורה. אז תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.