פרוטוקולים/עבודה/3695



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
7
19.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3695
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ה', כ"ח בתמוז התשס"א, 19.7.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
נעמי חזן

שולה זלצר, מנהלת אגף אימהות, מזונות וילדים, המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון)
התשס"א2001-

הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון)
התשס"א2001-

הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשס"א2001-.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך גם על
הסבלנות, גם על ההבנה וגם על הזירוז של תהליך החקיקה. אני חושבת שהתפקוד שלך הוא למופת ואני רוצה שדברים אלו יופיעו בפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק אתך ועם הנוכחים התלבטות אמיתית שיש לי. כשאני הגשתי את הצעת החוק הזאת וגם בדיון המוקדם שהתקיים בוועדה, הכוונה הייתה להאריך הוראת שעה ובעצם להכניס לחוק מה שהיה עד עכשיו בהוראת שעה לגבי פיצול חופשת לידה לגבר ולאישה ואמנם כך זה הוכן בהמלצתך כהוראת שעה במקום בחקיקה וזאת כדי להתפשר עם הגורמים השונים, בעיקר עם המוסד לביטוח לאומי וקיבלתי את זה שמדובר בהארכה של הוראת שעה.

מאז הסתבר שהשר לא בדיוק מסכים לכך והיו דיונים גם עם השר, גם מאחורי הקלעים וגם ישירות אתו, גם אצלי במשרד עם אנשי משרד העבודה והרווחה ועם אנשי הביטוח הלאומי. אני מתבקשת היום לקבל החלטה שעבורי היא מאוד קשה והיא אומרת לוותר לחלוטין על החקיקה או לקבל משהו שיש בו אלמנטים שמאוד קשה לי לחיות אתם. אני חוזרת ואומרת שעבורי זו החלטה מאוד מאוד קשה ואני נוטה לקבל משהו שאני חושבת שהוא לא טוב ולא לוותר על החקיקה בכללותה. אם אנחנו לא מחוקקים עכשיו, למעשה כל האפשרות של פיצול חופשת לידה יורדת לטמיון.

רציתי לומר בקול רם שדעתי מאוד לא נוחה ממה שקורה.

את לא יכולה לומר שזה לא טוב אלא אולי זה לא
מספיק טוב לפי ראות עיניך. בכל אופן זה משהו.

במלים מפורשות אני חושבת שזו הרעה ביחס
למצב שהיה קיים עד עכשיו ולכן אני עושה את זה באמת בחוסר נחת עצום ואני רוצה לומר שאת הישיבה הזו אנחנו מנהלים כשאני יושבת כאן עם הרגשה שנותרו לי שתי אופציות, האחת גרועה והשנייה גרועה מאוד ולכן אני בוחרת באופציה הגרועה שהיא באמת לא לטעמי.

רציתי לומר את הדברים כדי שאחר-כך לא יהיו אי-הבנות אם מדי פעם אקשה בדרך.

כל העבודה הפרלמנטרית שלנו היא כזו שבדרך
כלל אנחנו צריכים להגיע לפשרות כאלה ואחרות וכל אחד מאתנו לפעמים מוותר על משהו כדי לקדם נושא מסוים. אני מבין שהנוסח שמונח כאן בפנינו הוא הנוסח המוסכם. לא עברתי עליו ולכן אני שואל את משרד העבודה ואת משרד המשפטים.

עלינו הוא מקובל. אני מבין מה שאומרת חברת
הכנסת נעמי חזן אבל זו טבעה של הוראת שעה שעושים ניסוי ולכן זאת לא נסיגה מן הקיים אלא נסיגה מניסיון ללכת רחוק וחוזרים לאיזושהי דרך ביניים.

אני לא מקבלת את זה. זאת לא צריכה להיות
הוראת שעה אלא זה צריך להיות חוק.

נוסח פיצול חופשת לידה מקובל עליו כאשר
מדובר בלידה, אבל הבעיה קיימת לגבי האימוץ. אני אישית עברתי על הצעת החוק והתגלו בה בעיות ניסוח. כשבדקתי קצת יותר את העניין, הסתבר שיש כאן בעיה מהותית.

אנחנו נתחיל מסעיף 1 וכשנגיע לנושא הזה, אדוני
יעיר את הערותיו.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת
שעה) (תיקון), התשס"א2001-.
1. תיקון סעיף 1.
בחוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז1997- (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) בפסקת משנה (1)(ב) במקום "אשתו לא נעדרה מכוח זכאותה לחופשת לידה", יבוא "אשתו שבה לעבודה".

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, נסיבות מיוחדות שבהתקיימן יהיה העובד זכאי לחופשת לידה כאמור בפסקה (1), אף אם אשתו לא שבה לעבודה בתקופה האמורה בפסקת משנה (1)(א)".

לגבי פסקה (1), מה ההבדל ומה המשמעות?

אנחנו נכנסים לתיקון מספר 14, תיקון החוק
ב1997-, שבו ניתנה הוראת שעה לשלוש שנים. אנחנו נכנסים לתיקון הזה ומאריכים אותו לשש שנים. זאת אומרת, הוראת השעה הבסיסית שהייתה מ1998- עד 2001 לא תסתיים ב2001- אלא היא תימשך עוד שלוש שנים נוספות. מאריכים את הוראת השעה הקודמת.

זה בסדר גמור. זאת אומרת שזה מכסה את הפער
ואת הוואקום.

ברשותך, לזה נגיע לסוף כי זה עניין התחילה
והוראת המעבר.
תיקון מספר 14, הוראת השעה קובעת ש"העובד רשאי לצאת לחופשת לידה אם אשתו זכאית לחופשת לידה והסכימה בכתב לוותר על חלק מחופשת הלידה המגיעה לה בתקופה שנותרה מתום ששת השבועות הראשונות לאחר הלידה".

הסכמה בכתב לביטוח לאומי?

הסכמה בכתב של האישה למעביד של העובד.
התנאי השני שקיים היום הוא ש"אשתו לא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה לחופשת לידה בתקופה האמורה בפסקת משנה (א)".

זאת אומרת, בששת השבועות השניים כשהבעל יוצא לחופשת לידה, לא ניצלה גם היא את חופשת הלידה. זאת אומרת, לא יהיה פעמיים דמי לידה.

שלא ייווצר מצב בו היא בחופשה וגם הוא
בחופשה.

נכון. התיקון עכשיו אומר שלא שהיא נעדרה מכוח
זכאותה לחופשת לידה אלא שאשתו שבה לעבודה. זאת אומרת, נדרש שהאישה תשוב לעבודה כדי שתהיה זכאות לגבר, לבעלה, לצאת לחופשת לידה. זה תנאי חדש לגמרי.

העניין הוא שהסעיף הזה לא נותן מענה שהאישה לפני הלידה עסקה בדברים אחרים שהם לאו דווקא עבודה כמו למשל אישה שלמדה או אישה שהייתה בהכשרה מקצועית או בכל מיני עיסוקים אחרים ואחרי הלידה היא רוצה לשוב לעיסוקים האלה. לפי ההוראה החדשה שמוצעת כאן, בעלה לא יוכל לצאת לחופשת לידה כי היא לא שבה לעבודה אלא היא שבה ללימודים או להכשרה.

אלא השר התקין תקנות.

נכון.

אני לא רוצה להטעות אבל בפסקה (2) נאמר
"רשאי" וזה לא במובן של חייב. אם ירצה – יוסיף, אם לא ירצה – לא יוסיף.

אבל אפשר להיכנס למשא ומתן בנושאים שדיברנו
עליהם שזה התמחויות, לימודים, השלמות ודברים מהסוג הזה.

כן, אבל זו סמכות של שר העבודה. ירצה – יתקין
תקנות בעניין, לא ירצה – לא יתקין.

לפחות נאמר שהוא רשאי.

סעיף 2 – תיקון סעיף 2.
2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "תיקון חוק" יבוא "תיקון סעיפים 49 ו57- לחוק".

זה תיקון לחוק הביטוח הלאומי, תיקון הכותרת בהוראת השעה שמסביר שמדובר בתיקון 49 ו57- לחוק הביטוח הלאומי. זה טכני בלבד.

(2) במקום הרישא יבוא:
"בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה1995- -
בסעיף 49, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:"

מה יבוא אחרי הנקודותיים?

גם כאן מדובר בהתאמות נוסח ואין בזה מהות.
זה נושא של ניסוח של משרד המשפטים שיבדוק שוב אם יש צורך בהתאמת נוסח. זה דבר ניסוחי בלבד ואין בזה מהות.

זה נושא שנוסף בנוסח שהכין משרד המשפטים לפרסום והצעות חוק ואין לי תשובה כרגע למה הוסיפו את זה. יכול להיות שהם היו צריכים את זה לאיזשהו עניין ניסוחי. אני אבדוק אתם את העניין.

אני חושב שאני יודע מה התשובה. את הנוסח
הקיים היום בהוראת השעה צריך להפוך לפסקה (1) ואת הנוסח שמוסף צריך להפוך לפסקה (2). אני חושב שהספרה (1) נשמטה מתוך הניסוח הזה.

אני מציע שאם אתם מכניסים גרשיים, שלפחות
תבוא מילה אחת פותחת שנדע לאחר מכן לאן ללכת.

נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

אם אין שינוי מהותי, אני מסמיך את היועצת
המשפטית לתקן את הטעון תיקון. אני מבקש את משרד המשפטים לקחת לתשומת לבו דברים כגון אלה.

(3) בסעיף קטן (ב) –
(1) בפסקה (2) בסופה יבוא "לעניין סעיף זה, "היום הקובע" – המאוחר מבין אלה – היום שבתום ששת השבועות שלאחר יום הלידה או היום בו הפסיק לעבוד".

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) הלידה שבעדה משתלמים דמי הלידה הייתה לידת ולד חי".

בפסקה (1) אפשר להוסיף את המילה "מבוטח".
"היום בו הפסיק המבוטח לעבוד"

זה נושא שהביטוח הלאומי העלה בישיבה
הקודמת. בנוסח הקיים היום, היום הקובע לפיו מחשבים את דמי הלידה המשולמים לגבר, זה היום הקובע של האישה ולעתים אישה מפסיקה לעבוד בתחילת ההריון ואז הבסיס לחישוב דמי הלידה שלו הם היום הקובע של האישה שלפעמים מוקדם מאוד מיום הלידה ואפילו בתחילת ההריון.

מוצע כאן שהיום הקובע שמדובר על תשלום דמי לידה לגבר יהיה המאוחר מבין אלה: או היום שבתום ששת השבועות שלאחר יום הלידה, שזה המועד הראשון שבו הוא זכאי לצאת לחופשת לידה, או היום שהמבוטח הפסיק בפועל לעבוד. זאת אומרת, זה יהיה באמת היום הקרוב להפסקת הלידה.

לא לפני ששה שבועות אחרי הלידה.
לבקשת הביטוח הלאומי הוספנו את המילה "מבוטח".

לגבי פסקה (2)(4), התנאי הזה נועד למנוע מצבים
שהיום מתקיימים שבהם בעצם לא הייתה לידה אלא הייתה לידה של ולד מת והחוק היום מאפשר לאישה לקחת את חופשת הלידה למרות שהוולד נפטר וחשבנו שזה לא ראוי שבמקרה כזה תהיה תחושה לגבר. זאת אומרת, הסיטואציה היא שהילד בעצם נפטר ולא נולד, האישה לא לקחה חופשת לידה והגבר הוא זה שלוקח את חופשת הלידה במקומה. זה נראה לא ראוי.

לעניין הנוסח הזה העירו לי שבעצם הוא לא מכסה את מלוא הסיטואציות. הכוונה הייתה שכאשר האישה חזרה לעבוד, לא לאפשר שדווקא הבעל ייקח את חופשת הלידה כשלמעשה אין ילד ואין במי לטפל.

כדי להשלים את המשפט הזה, יש בעצם אחת משתי אפשרויות: או לומר את מה שכתוב כאן, שהלידה היא לידת ולד חי והילד היה בחיים בתקופה בעדה משתלמים דמי הלידה, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו יש תביעה לדמי לידה כאשר בעצם אין ילד, או – וזו הצעה שעלתה רק לאחרונה – כדי לא לומר בצורה כל כך מפורשת דברים שאנחנו לא אוהבים לומר אותם, לנסח את זה בצורה אחרת לגמרי ולכתוב בסעיף 49(ב) במקום המלים "בעד פרק הזמן שלרגל חופשת הלידה הוא אינו עובד", ולומר "בעד פרק הזמן שלרגל הטיפול בילדו הוא אינו עובד". אז אנחנו מבהירים את זה.

זה אומר להוסיף עוד פסקה בסעיף (2) בפסקה (3)(ב) ובמקום "לרגל חופשת הלידה" יבוא "לרגל הטיפול בילדו". זה נכנס לתוך סעיף 49(ב) בנוסח הקיים.

בסדר.

ברישא של סעיף 49 שלא נמצא בנוסח כאן כתוב
ש"המוסד ישלם לזכאי לחופשת לידה".

אם כן, מה הנוסח המדויק שאתה מציע?

סעיף 49(ב) בסופו של דבר יהיה כך: "המוסד
ישלם לזכאי לחופשת לידה לפי סעיף 6(ח) לחוק עבודת נשים וכן לעובד עצמאי שמתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף דמי לידה בעד פרק הזמן שלרגל הטיפול בילדו הוא אינו עובד או אינו עוסק במשלח ידו".

(4) בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא: "אך לא יותר מפעמיים השכר הממוצע".

כאן יש הסתייגויות של חברת הכנסת תמר
גוז'נסקי שמבקשת שתופיע הסתייגות ושייאמר ארבע פעמים השכר הממוצע.

היום לא קיימת הגבלה באשר לגובה השכר
שהעובד זכאי לקבל כאשר הוא יוצא לחופשת לידה והיום הוא מקבל בדיוק את התחליף של השכר כמו שמקבלת האישה כשהיא יוצאת לחופשת לידה. בעצם אנחנו יוצרים כאן נדמה לי לראשונה מצב בחוק הביטוח הלאומי שזכאות לאותה גמלה היא שונה כאשר האישה מקבלת את הגמלה והיא שונה מאשר האיש מקבל את הגמלה. השאלה האם ראוי להכניס דיפרנציאציה כזאת. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על שוויון, זה בדרך כלל לכיוון שלא לתת לאישה פחות מאשר לתת לגבר ובמקרה הזה אנחנו נותנים לגבר פחות מאשר נותנים לאישה. נדמה לי שבסופו של דבר זה ישליך על הזכאות או על הרצון או על הכוונה של הגבר לצאת לחופשת לידה כאשר הרמה הכלכלית המשפחתית תרד בגין זה שיתאפשר לאישה לחזור לעבודה והגבר יישאר בבית עם הילד.

אני מאוד התנגדתי לזה וזה לא רק אני. אם מותר
לי לומר, אני התרשמתי שגם נציגי הביטוח הלאומי התנגדו לזה ברמה העקרונית משום שזה מפר כאן עיקרון של גמלה מחליפה שכר וזה בעוד שצריך לשקף את השכר הריאלי ולא משהו אחר.

הייתה במקור כוונה לעשות משהו שאני חשבתי שהוא פשוט בלתי נסבל בעליל וזה לקשור את דמי השכר של האישה שזה קיבוע מצב בלתי שוויוני בחוק. אני מאוד מתנגדת לזה ואני חייבת לומר את זה.

תגידי לתמר גוז'נסקי שתגיש הסתייגות גם בסעיף
הזה.

זו ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, בדיוק
לנקודה הזאת. אני אגב לא אומרת לחברת הכנסת גוז'נסקי מה לומר כי היא פרלמנטרית אולי הכי טובה בכנסת, אבל בואו נגיד שאני מאוד שמחה שאחרי שיחה היא מצאה לנכון להגיש את ההסתייגות הזאת.

יש פה בעיה ברמה עקרונית ואני הייתי רוצה לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי איך הם רואים את זה.

אני לא הייתי רוצה להעמיד את אנשי ביטוח
לאומי וגם לא את אנשי משרד העבודה שיאמרו את דעתם מפני שיכול להיות שלכל אחד מהם יש דעה כזו או אחרת ואני לא יודע מהי וכרגע הדעה האישית שלהם לא חשובה לי משום שהם מייצגים את עמדת המשרד או של מוסד זה או אחר. לא הייתי רוצה שהם יאמרו שהם בעד אבל הבוס שלהם הוא נגד ולכן גם הם נגד.

יש הסכמה ויש הבנות בדברים האלה, אבל אני לא חושב שזה יתרום לעצם הדיון. אנחנו רוצים את ההבנות וההסכמות שהגיעו אליהם המשרד וחברת הכנסת המציעה.

זו לא הייתה הסכמה אלא קביעת עובדה ולכן היה
נאום הפתיחה בראשית הישיבה. אני במצב שאו שאין לי חוק או שיש לי חוק שלפי דעתי לא בו רציתי.

לדעתי עדיף מה שמונח בפנינו מאשר לא יהיה
שום דבר. אם לא יהיה כלום, יהיה ואקום. מעבר לכך, גבירתי גם יודעת שאחרי הפגרה אנחנו יכולים ליזום הצעה כזו או הצעה אחרת ולנסות לשפר את זה.

אני רוצה שבכל-זאת ייאמר לפרוטוקול מה
ההגיון שעומד מאחורי התקרה הזאת. בכל דבר יש חצי מלא של הכוס ויש חצי ריק של הכוס.

זו אותה כמות.

לא. כמה שכירים משתכרים פחות מפעמיים שכר
ממוצע? פעמיים שכר ממוצע זה משהו כמו 15 אלף שקלים. זה לפחות שמונים אחוז מהשכירים?

לכן ראוי להשאיר את ההוראה בלי תקרה, כדי
שעשרים אחוז מהשכירים יוכלו לקבל את השכר שהם מקבלים.

השאלה מה המוסד לביטוח הלאומי יכול לממן
כשעיקר ניצול לרעה היה על-ידי בעלי חברות ואנשים עשירים שהמדינה יכולה למצוא דרכים אחרות לממן הוצאות של ביטוח לאומי מאשר עליהם. יש גבול כמה רוצים להמריץ את האנשים לצאת לחופשת לידה מהסוג הזה והגבול הוא גם לפי היכולת. לכן זה לא בלתי הגיוני לקבוע איזושהי תקרה. גם דמי הלידה לאישה מוגבלים בתקרה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק, ואם זה תחליף שכר למה יש גבול של חמש פעמים שכר ממוצע במשק?

כל גמלאות הביטוח הלאומי מוגבלות וגם התביעה
מוגבלת לחמש פעמים שכר ממוצע במשק.

לכן זה עניין כמותי ולא עקרוני.

לא. זה עניין עקרוני ולא כמותי, דווקא בגלל
שהעלויות נמוכות.

אני חושבת שראוי לציין ולהזכיר לכולם שזו לא
הגמלה היחידה שיש לה תקרה בחוק, תקרה שמחושבת על-פי השכר הממוצע. אני רוצה להזכיר שבגמלה לשמירת הריון התחלנו, כשהחוק היה בתחילתו, עם תקרה של 25 אחוז מהשכר הממוצע שזה סכום זעום ביותר. מדובר כאן בגמלה שלפעמים הזכאות לה מתמשכת במשך תשעה חודשים וגם היום יש תקרה. זה עלה לשבעים אחוז והיום זה עלה למאה אחוז מהשכר הממוצע.

את מציעה שתהיה תקרה גם לאישה בדמי לידה?

ממש לא.

זה לא רלוונטי כרגע. זה היה או לא היה, זה מה
שמונח בפנינו ועם זה אנחנו רוצים להתקדם. שמענו את דעתה של חברת הכנסת נעמי חזן שאמרה שדעתה לא נוחה.

אם אתה רוצה, תצביע על זה כדי שאני אוכל
להימנע.

לפרוטוקול. אם הייתה הצבעה, חברת הכנסת
נעמי חזן הייתה נמנעת.

(5) בסופו יבוא:
"(2) בסעיף 57 -

(א) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) מבוטחת לדמי לידה או מי שמתקיימים בו התנאים שבפסקות (1) עד (3) של סעיף 49(ב) שקיבלו לאימוץ ילד עד גיל 10, יהיו זכאים לדמי לידה לפי הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים, בעד פרק הזמן שלרגל האימוץ אינם עובדים או עוסקים במשלח ידם, ובלבד שלעניין זה יהיה "היום הקובע" – היום שבו ניתנה הודעה לפקיד סעד כאמור בסעיף 6 לחוק האימוץ".

(ב) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה) אומץ ילד כאמור בסעיף זה על ידי שני בני זוג, תשולם גמלה לפי סעיף זה לאחד מההורים המאמצים, לפי בחירתם והוראות סעיף 49 יחולו בשינויים המחויבים, ובלבד שלא תשולם גמלה לשני ההורים, בעד אותו פרק זמן, בשל אותו אימוץ".

היום בסעיף 57 לחוק מוסדר הנושא של התשלומים להורים מאמצים. הביטוח הלאומי ביקש בדיון הקודם לתקן את הסעיפים הקיימים באופן שיתאפשר פיצול חופשת הלידה בין הגבר לבין האישה. הפרשנות שניתנה לסעיף 57 הקיים היה שאו הגבר רשאי לצאת לכל תקופת דמי הלידה או האישה וזה היה הרצון והבקשה שהביאו לניסוח הסעיפים האלה.

התברר שהתעוררו עוד שאלות ואולי נשמע את נציג משרד המשפטים בעניין הזה.

אני קודם כל אסביר את סעיף 57 הקיים ואני
מתנצל כי זה ייקח מספר דקות.
סעיף 57 הקיים – ואני מתייחס לסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) – קובע: בסעיף קטן (ג) הוא בעצם קובע את הזכות של האישה לחופשת אימוץ. סעיף קטן (ד) קובע את הזכות של הגבר לחופשת אימוץ וכאן זה חשוב. הזכות של הגבר בסעיף קטן (ד) היא זכות לא מותנית בזכות האישה וזה בניגוד לחופשת לידה והטעם לכך הוא ברור אני חושב, כי לידה זה דבר שעושה האישה, את ההריון והלידה עושה האישה והזכות של הגבר היא מכוחה של האישה. אימוץ זה צעד משותף של שני בני הזוג ולכן הזכות של הגבר לא מותנית.

השלכה אפשרית לזה היא למשל שאם האישה לא צברה את תקופת ההכשרה לקבלת דמי לידה והגבר צבר, אז הוא יכול לקחת את חופשת האימוץ.

זו הפרשנות שלך לסעיף 57 אבל אני לא בטוחה
שכך זה מבוצע בפועל.

כך אני מבין את החוק ולא שמעתי התנגדות.

אני לא בטוחה שכך מפרשים את החוק.

זה קורה רק כאשר הגבר מאמץ לבדו, כשאין לו
בת זוג.

יש מצב שנותנים לגבר לאמץ לבד?

יש מצב שהילד למשל שהה אצלו והאישה נפטרה
ואז האימוץ הוא רק מתן גושפנקה במצב קיים.

אני רוצה להסביר למה הכנסתי את זה. הפירוש
של המוסד לביטוח לאומי היה כזה שבאותם סעיפים שאתה קורא עכשיו, אי אפשר היה לפצל במקרה של אימוץ. הם פירשו את זה בצורה כזאת וזה בכלל בלתי סביר. במקרה של אימוץ דווקא, הרבה יותר סביר שיהיה פיצול בחופשת לידה.

פיצול או שאנחנו יכולים לומר גם ששני בני הזוג
יכולים לקבל בו זמנית?

אני הייתי רוצה לעשות כך.

הגישה שלנו שזה צריך להיות כמו בלידה אלא
בהבדל אחד כאשר בלידה יש זכות קדימה לאישה שהיא חייבת קודם לצאת. כאן יכול להיות הפוך וזה ההבדל היחיד שמקובל מבחינת רשויות האימוץ אצלנו.

יש שאלה כשלא ברור מה הייתה הכוונה המקורית
באותה ישיבה שדיברה עליה חברת הכנסת חזן. יש שאלה לגבי מה קורה במצב בו האישה לא הייתה זכאית לדמי לידה כי היא לא עובדת ולא עובדת עצמאית. היום הזכאות של בני זוג רגילים בנויה על הזכאות של האישה. זאת אומרת, אם האישה לא זכאית, גם הבעל לא יהיה זכאי והשאלה איך מחילים את זה לגבי הורים מאמצים.

כמו שזה היה עד עכשיו, זה ימשיך לחול כאשר יש
שני בני זוג.

אם כן, נישאר צמודים למה שיש לנו, למה שמונח
כאן לפנינו.

לא שמענו עד הסוף את משרד המשפטים ואני
בכל-זאת רוצה לשמוע.

המצב היום לפי הבנתי הוא שהזכות של הגבר היא
עצמאית.
סעיף קטן (ה) קובע מה היחס בין בני הזוג כאשר הם נשואים.

הביטוח הלאומי מפרש כך את הדברים, כפי שאני
שומע אותם עכשיו?

כשיש שני בני זוג, האם הזכות של הגבר לצאת
לחופשת לידה מותנה בזה שהאישה צברה תקופת הכשרה?

לא באימוץ.

לא בודקים אם יש תקופת הכשרה לאישה.

אנחנו כן מבקשים להשוות את התנאים.

בנוסח החדש זה לא כך.

השאלה מה קורה במצב הקיים.

במצב הקיים לא. זאת אומרת, הגבר כן יכול לקבל
אבל זה מותנה. זה ישנו בנוסח שקיים לפניכם כי זה מה שכתוב ב-(ג).

מה שאתה אומר הוא שהבעל זכאי והאישה לא
במקרה של אימוץ ואתה מכריח אותו לקחת שלושה חודשים.

זה מה שהיה עד עכשיו.

מבקשים לתקן.

אנחנו מבקשים לתקן את זה. אז במסגרת התיקון
הזה יש עוד תיקון.

הם מבקשים להכניס עוד תיקון ואולי אני אנסה
להסביר.
התיקון הראשון שאני מניחה שאין עליו מחלוקת והוא מקובל על המציעה, לאפשר פיצול בין הגבר לבין האישה כאשר מאמצים ילד.

השאלה השנייה, במסגרת הזו, בהזדמנות חגיגית זו, מבקש הביטוח הלאומי לתקן דבר נוסף. לפי החוק היום הזכאות כאשר מדובר בשני בני זוג שמאמצים ביחד ילד, לפי החוק היום ולפי איך שמפרשים אותו, הזכאות של הגבר מותנית בזה שהאישה צברה תקופת הכשרה והיא זכאית לדמי לידה בדיוק כפי שקיים לגבי הורה.

הזכאות היום היא עצמאית.

אני אתחיל שלב אחד קודם. מדובר בזוג שיולד
ילד ביולוגי, היום כדי שהגבר יוכל לצאת לחופשת לידה, זה מותנה בכך שהאישה זכאית לקבל דמי לידה.

לגבי הורים מאמצים. כאשר שני בני זוג מאמצים ילד, היום לא נדרש שהאישה תצבור תקופת הכשרה אלא די שהגבר צבר תקופת הכשרה כדי שהוא יוכל לצאת לחופשת לידה. היום מבקשים לתקן את זה ולהשוות את זה למצב של המשפחה הביולוגית. כלומר, גם במקרה ששני בני זוג מאמצים ילד, הזכאות של הגבר לצאת לחופשת לידה תהיה מותנית בזה שאשתו זכאי לדמי לידה לאחר שצברה תקופת הכשרה.

זה הנוסח שפורסם לקראת הקריאה הראשונה
וזה מה שכתוב בנוסח הכחול.

אם אין הסכמה, זה לא יפורסם. השאלה אם יש
הסכמה לעניין או אין הסכמה.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

יש לי הצעה. כל הנושא הזה של החקיקה בקשר
למאמצים, הוא תולדה של סעיף 6א רבתי ו6-ב רבתי - שזה תיקון שלך לחוק עבודת נשים – מחייב אותנו במקום לעשות תקנות כפי שכתוב שם, לשנות את החוק כי יש שם דברים לא נכונים ולא מדויקים שהם לא
מאפשרים לנו להוציא תקנות. לכן באמת הפצנו תזכיר חוק לתיקון חוק עבודת נשים באותם עניינים בדיוק. אפילו הנוסח הזה יעבור שינוי בקרוב.

על-בסיס תיקון הצעת החוק שהגשתי.

דווקא יותר טובים מ6-א ומ6-ב'. גיל 14 ולא גיל
עשר וכולי. זה פורסם בתזכיר שהפצנו. לפי הנוסח שכתוב כאן "הודעה לפקיד סעד כאמור בסעיף 6", זה לא מדויק כי אין הודעה כזאת אלא יש הודעה הפוכה. את כל הנושא הזה ממילא נחוקק שוב בקרוב עם התזכיר הזה. אני חייב להודות שחברת הכנסת חזן ספגה מספיק בוויתורים כאן כדי להוסיף את הדבר הזה ואני מציע שאת הדבר הזה נסדיר בתזכיר.

זה מצריך שינוי של מה שכתוב כאן. אם אנחנו
מאפשרים בין בני הזוג לעשות החלפה ומדובר במצב של בני זוג כאשר רק הבעל זכאי והאישה לא, אז לא ברור לי איך הם יכולים להחליף ביניהם כי מכוח מה תקבל האישה את חופשת הלידה אם היא לא צברה תקופת הכשרה עצמאית?

היא לא תקבל.

אם כן, כל הנוסח כאן לא מתאים וצריך לחשוב על
משהו חדש.

העיקרון מאוד ברור.

תחשבו על נוסח שיתאים גם לזה וגם לזה.

האם לא מספיק התיקון של פסקה (ה) בלי התיקון
בפסקה (ג)? פסקה (ה) מאפשר לפי בחירתם והוראות סעיף 49 יחולו בשינויים המחויבים. זה מאפשר בחירה בין שניהם בשינויים המחויבים וזה מה שמאפשר לגבר לצאת קודם ולאישה אחר-כך. זה שינוי המתחייב מכך זה אימוץ ולא לידה ביולוגית של בני הזוג. לדעתי מספיק להשאיר את (ה) ולא לעשות שום תיקון ל-(ג).

ברגע שכתוב מובטחת לדמי לידה או מי
שמתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3) סעיף 49ב, ובסעיף 49ב(3) כתוב שאשתו זכאית לדמי לידה לפי פרק זה, זה אחד התנאים. כל עוד זה בפנים, הגבר חייב להיות זכאי.

לך לפסקה (ג) הקיימת היום בלי התיקון שמופיע
כאן. לך לסעיף 57(ג). נשאיר את סעיף 57(ג) הקיים היום בספר החוקים.

אני אביע את העמדה העקרונית. אני רוצה
שבמקרה של אימוץ גם האישה תוכל לקבל, גם אם היא לא זכאית. צריכה להיות תקופת הכשרה ואתה אומר לנו ששם מופיע שהאישה צריכה להיות זכאית כדי שהבעל יוכל לקבל. זה לגבי אישה שילדה את ילדה. אני אומר שלגבי הורים מאמצים אני רוצה לעשות את זה בצורה כזו שנצא קצת לקראת ההורה המאמץ כדי שהוא יוכל לקבל גם אם אשתו לא זכאית.

זה מה שקיים היום.

אם כן, נשאיר את המצב שקיים היום.

אני לא רוצה להרע את המצב.

במצב הקיים היום זה אפשרי ולכן זה גם כתוב כך
כאשר כל אחד מבני הזוג יכול לבחור. היום הבעל יכול לקחת חופשה גם במנותק מהזכאות של אשתו, גם כאשר אשתו לא זכאית, אבל לפי הוראות החוק היום הוא חייב לקחת את מלוא התקופה. היום רוצים לתקן, וזה חלק מהתיקון שכתוב כאן, כך ששני בני הזוג יוכלו להחליף וגם לומר שהזכאות של הבעל מנותקת מהזכאות של אשתו.

הם לא מתחלפים בכסף. דמי הלידה הם שלו ודמי
הלידה הם שלה.

זה אחד מעקרונות היסוד. אישה מקבלת שהיא
זכאית. איך אני אשלם לאישה שלא הייתה זכאית ואין לה שכר?

מכוח זה שהיא אימצה, מכוח זה שנמנעה ממנה
שמחת הלידה.

גמלה לא מחליפה שמחת לידה. גמלה מחליפת
שכר יש לה עקרונות כאשר הגובה שלה תלוי בשכר שהיה קודם. איך אני אשלם לאישה שלא היה לה שכר קודם? אני לא יודע איך לבצע את זה.

אנחנו מחפשים יחד איך לבצע את זה.

זה לא יקנה לה סמכות לקבל דמי לידה אם היא
לא צברה.

רק אם יש לה זכאות בסיסית, הם יוכלו להחליט
מי מקבל.

אני אומר למה הכנסתי את הנושא של אימוץ.
גיליתי, כתוצאה מפניות, שהורים מאמצים ביקשו לפצל חופשת לידה והמוסד לביטוח לאומי לא הכיר בזה וזה לדעתי לא סביר ולא הגיוני.

אנחנו כבר שלוש שנים מבקשים את זה.

תראה איך אפשר לסבך משהו נורא פשוט. אני
רוצה לומר, ואני חושבת שגם אתה, את הדברים הבאים: ראשית, יש אפשרות לפצל להורים מאמצים. שנית, אנחנו לא נעמוד על זה שהאישה תצא קודם והגבר יצא אחר-כך אלא הם יכולים להתחלף כי אין את הגורם הביולוגי.

עד לכאן אין בעיות.

שלישית, הגבר יוכל לקחת את מלוא התקופה
ולקבל את הקצבה. הוא זכאי מבחינת תקופת ההכשרה והוא יכול לקחת את שלושת החודשים והאישה לא תיקח כלום. בעצם היום זה גם קיים.

אני לא פירשתי את העיקרון היום כמאפשר לקחת
את כל החופשה. אני פירשתי את זה שאפשר להחליט שהגבר קודם ולא האישה קודם.

היום אבל אין פיצול.

לא, רק בפרשנות שלהם אין פיצול. בפרשנות של
חוק עבודת נשים, יש פיצול.

הנוסח נועד לתקן את זה כך שיהיה פיצול.

אם כן, יש בעיה בפרשנות של המוסד לביטוח
לאומי ובפרשנות של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מחייבים את המעבידים לאפשר לצאת
לחופשת לידה. יש כאן שתי פנים, זכות לצאת לחופשת לידה ואחר-כך זכות לקבל דמי לידה בעד החופשה הזאת. דמי לידה זה בחוק הביטוח הלאומי. הזכות לקבל חופשת לידה, זו עבירה פלילית אם הוא לא מאפשר זאת, בין אם הוא זכאי ובין אם הוא לא זכאי לדמי לידה.

עד עכשיו עברתי שלושה עקרונות.

לגבי העיקרון השלישי. הדבר לא נדון בוועדה ולכן
אולי צריך לדון בשאלה האם זה ראוי לאפשר במסגרת הזאת ובניגוד למה שקורה עם הורים רגילים לאב מאמץ לקחת את מלוא חופשת הלידה ובעצם לנשל את אשתו מהזכות לקחת את החלק שלה בגלל שהוא מרוויח יותר כסף וזה יותר משתלם.

אם תשמע את העיקרון הרביעי, אולי לא תהיה לך
בעיה עם עיקרון שלוש.
אני רוצה לחבר את עיקרון שלוש וארבע כי אלה הם דברים מצטברים. אם אישה זכאית לחופשת לידה, קורה מה שאנחנו עכשיו מתכננים. הוא מקבל, היא מקבלת וחלים עליהם כל הכללים של החוק.

הבעיה היא כאשר לאישה אין תקופת הכשרה והיא מאמצת ילד. הסוגייה היחידה שנותרה פתוחה היא האם אנחנו מאפשרים לבעל לקחת את מלוא חופשת הלידה, כי בכל השאר אנחנו מסכימים כאשר מותר לפצל ומותר להחליף. אני טוענת שאם היא איננה זכאית, ניתן לו את האפשרות, אבל אז הוא צריך לעמוד בכל התנאים.

גבירתי אומרת שאם האישה לא צברה תקופת
הכשרה והיא לא זכאית לחופשת לידה ואילו הגבר כן צבר וכן זכאי, במקרה הזה רק הגבר יוכל לצאת לכל התקופה והאישה לא תהיה זכאית. אני אומר את זה הפוך. אם האישה לא צברה תקופת הכשרה, היא לא תהיה זכאית לצאת.

נכון.

אם כן אין שינוי מהמצב הקיים. אומר רועי
שבמקרה שאישה כן צברה, היא תהיה חייבת לקחת חצי והגבר לא יוכל לנשל אותה ולקחת את מלוא התקופה. זה לא התיקון המוצע אלא התיקון המוצע אומר לאפשר לכל אחד משניהם לקחת את כל התקופה או לחילופין לאפשר פיצול.

לדעתי לא יהיה גס נורא אם לא יושווה מעמד של
הורים מאמצים להורים ביולוגיים. אנחנו צריכים לחוב מה שהם עברו עד שהם קיבלו את הילד ומה שהם צריכים לעבור עד שהם מגדלים אותו.

אני חושב שמרוב עצים שכחנו את היער. המטרה
של פיצול החופשה הייתה ששני בני הזוג יהיו שותפים לדאגה לילד ולא רק כפי שבדרך כלל קורה, האישה.

הלוואי שזו הייתה המטרה כי אחרת לא הייתם
מכניסים את התיקון הראשון.

בכפוף ליכולות וכולי. המטרה הזו מיושמת לגבי
שמונים אחוז מהשכירים.
לגבי אימוץ אנחנו מגיעים לאותו מצב שמבחינתנו הוא עקום כאשר רק האישה לוקחת חופשת לידה, ועכשיו נגיע לזה שרק הגבר לוקח חופשת לידה. איזה מין הגיון זה?

זה המצב הקיים היום.

הצעתי שנטפל בזה באופן יסודי בתזכיר שלנו ולא
נעשה זאת עכשיו.

נוצר מצב אבסורדי לחלוטין שהורים מאמצים לא
יכולים לפצל חופשת לידה.

אם אומר עורך-דין אלן שהוא יתקן את הנושא
הזה, למה לא?

אני רוצה לתקן את זה כאן וזה היה בהסכמה. אני
רוצה עכשיו את הפיצול להורים מאמצים.

זה מצב קיים.

הוויכוח היחיד הוא האם אגב זה אנחנו מאפשרים
מצב שהגבר ייקח את כל חופשת הלידה.

זה המצב הקיים ואתה לא נוגע בו.

זה המצב הקיים לפי הפרשנות שלהם.

לפי הביצוע ולפי השטח. אדוני, כך החוק מבוצע
ואני לא חושבת שזו ההזדמנות שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן פרשנות לביטוח הלאומי אם הם מפרשים נכון או לא נכון. זה תפקיד של המחוקק לומר אם הוא מתכוון או רוצה לשנות את המצב הקיים או שהוא מחליט לא לשנות את המצב הקיים.

אם המצב הקיים הוא כפי שהם סבורים, אני
משאיר את המצב הקיים כפי שהוא. אבל אני אומר בצורה מפורשת שאם זה המצב הקיים וזו הפרשנות וששום שופט או יועץ משפטי אחר ייתן פרשנות אחרת למה שאנחנו אומרים.

אני לא יכולה להתחייב לפרשנות של יועץ משפטי
כזה או אחר.

ג'ודי, תגדירי את כוונת המחוקק בסעיף הזה.

רגע, אני רוצה לומר כמה דברים. אם אני לא אבין
כאשר משפטן מסוים יבוא ויאמר לי הפרשנות היא כזו ולא אחרת, אני לא משפטן, אני לא אוכל להחליט בנושא הזה. אני יכול לקבוע שאני מאשר את זה על דעת זה שאני מבין שהפרשנות היא כזאת וכזאת ואני אומר את זה לפרוטוקול כדי שבבוא היום אם יהיה מישהו שיופיע בבית-המשפט, יוכל לקחת את דבריו של יושב-ראש הוועדה ויאמר לשופט שזו הייתה דעתו של המחוקק, ואני מגלה את דעתי כאן כדי שהוא יוכל להשתמש בה. אני לא משפטן ואין לי כושר כזה להחליט אם את צודקת או הוא צודק או אטלן צודק. אם את לא יודעת לומר לי, אני בטח לא.

אני אצטט את הסעיף ואולי זה יהיה ברור לכולם.
אני קוראת את סעיף 57(ה): "אומץ ילד כאמור בסעיף זה על-ידי שני בני הזוג, תשולם הגמלה לפי סעיף זה לאחד מההורים המאמצים לפי בחירתם ובלבד שאם שולמה הגמלה כולה או מקצתה לאחד מבני הזוג, לא יהיה בן הזוג השני זכאי לגמלה". כלומר, הסעיף אומר במפורש שתשולם הגמלה לפי סעיף זה לאחד מההורים המאמצים לפי בחירתם. כלומר, היום הפרשנות של הביטוח הלאומי, ונדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם הסעיף שההורים חייבים לבחור האם הגבר רוצה את מלוא חופשת הלידה או האישה רוצה את מלוא חופשת הלידה וכך הם פירשו וכך הם מבצעים את זה. אני, בלשון המעטה, לא חושבת שזה עולה מן הסעיף ובהחלט יש לזה תמיהה.

כשהסעיף הזה נכתב, סעיף קטן (ג) היה אחר.
עכשיו אנחנו מתקנים את (ג) ומכניסים בו את אותו בן זוג ואומרים שגבר יהיה זכאי ואישה תהיה זכאית, כל אחד בנפרד וכל אחד לחלק שלו.

אנחנו לא נתקן את (ג) אלא רק את (ה) ונבהיר
ב-(ה) שאפשר לפצל את זה ואפשר שהגבר קודם והאישה אחר-כך או האישה קודם והגבר אחר-כך. אם האישה לא מבוטחת, רק הגבר יוכל לצאת לחופשת לידה.

אני מוכרח לומר שאני קצת נבוך.
תעברי על העקרונות כדי שיהיו ברורים לפרוטוקול.

השינויים שהוועדה מציעה לשנות בחוק הקיים:
1. אפשרות לפצל את חופשת הלידה בין האב המאמץ לבין האם המאמצת.

2. אפשרות שיחליטו ההורים המאמצים מי יצא קודם, או האישה קודם והגבר אחר-כך, או גבר קודם והאישה אחר-כך.

תעצרי כאן. יש אפשרות ששניהם יצאו באותו פרק
זמן?

לא.

זאת אומרת, במקום שלושה חודשים כל אחד
מהם ייקח חודש וחצי במקביל?

לא.
אלה שני השינויים שמבקשים לעשות בחוק.
הדברים שלא רוצים לגעת בהם ורוצים להשאיר אותם כפי שהם, כפי שהביטוח הלאומי מפרש אותם נכון לעכשיו הם:

1. אם האישה לא צברה תקופת הכשרה, האישה לא תוכל לצאת לחופשת לידה אבל הגבר כן יוכל לצאת אם הוא בעצמו צבר את תקופת ההכשרה ובמקרה הזה כמובן הוא יצא למלוא התקופה כי האישה איננה זכאית.

2. אם שניהם צברו את תקופת ההכשרה, כל אחד מהם יוכל לצאת למלוא התקופה. זאת אומרת, או האישה למלוא התקופה או הגבר למלוא התקופה.

עד לכאן זה בסדר. זו החלטת הוועדה. האם זה
משבש לכם חוק אחר?

זה ישבש לנו את היישום כי זה מאוד מסורבל.

למה? מה יותר פשוט ממה שאמרה עכשיו היועצת
המשפטית? זה היה כל כך ברור.

יש פה מורכבות של כמה סיטואציות. קודם כל
אתם אומרים שיחליטו ההורים בכלל מי יוצא, האם או האב. אחר-כך כשמפצלים, גם יחליטו מי יוצא קודם כאשר יכול להיות שהאב יצא קודם ויכול להיות שהאם תצא קודם. אחר-כך יש מצב לפיו האישה לא צברה תקופת הכשרה, וכאן אנחנו ממש נותנים פריבילגיה על פני הורים ביולוגיים.

זה המצב הקיים וגם היום זה כך.

נכון, אבל אנחנו הולכים לתקן את המצב הקיים.

לא הולכים לתקן שום דבר.

יש בעיות בביצוע, אבל זה מה שנעשה.

אם היום זה קיים, במה זה מסבך אתכם? אם אני
הולך לעשות דבר אחר, את יכולה לטעון שאולי זה יסבך אתכם אבל אם אני משאיר את המצב כפי שהוא, זה לא מסבך אתכם בשום דבר.

היום אין אפשרות פיצול ואנחנו מכניסים אפשרות
פיצול ואני מדברת על היישום שלא יהיה מהיום להיום.

כפי שהציגה היועצת המשפטית, כך אני רוצה
לאשר.

היא הוסיפה בסוף בתנאי שהם צברו תקופת
הכשרה. למה להזכיר את זה?

שכל אחד יוכל לצאת למלוא התקופה. אם הוא
לא צבר, הוא לא זכאי לצאת. אם היא לא צברה, היא לא זכאית לצאת.

החלטת הוועדה מקובלת לחלוטין ולזה כיוונו. אני
חושב שלסעיף האימוץ צריך סעיף תחילה יותר ארוך, כי לפי מה שכתוב היום בחוק זה מהיום להיום אבל יש בעיות יישום.

לגבי התחולה נדבר בסעיף הבא. כל השאר ברור?
אנחנו ברורים? תודה. היועצת המשפטית תנסח את זה כפי שזה הוצג.

3. תיקון סעיף 4.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "שלוש שנים" יבוא "שש שנים".

כלומר, הוראת השעה הייתה לשלוש שנים, מ1998- עד 2001, תהיה לשש שנים.

4. תחילה והוראת מעבר.
תחילתו של חוק זה ביום ה' באייר התשס"א, (1 במאי 2001), והוא יחול על דמי לידה המשתלמים מיום התחילה ולאחריו, ואולם לא יישא מעביד באחריות לפי כל דין בשל כך שלא נתן לעובדו חופשת לידה לפי הוראות סעיף 6(ח) לחוק עבודת נשים, התשי"ד1954-, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום פרסומו.

אמרנו שאנחנו מאריכים את הוראת השעה משלוש שנים לשש שנים. כלומר, ברציפות מ1998- עד תוך שש שנים. אנחנו קובעים את תחילת החוק ל1- במאי 2001 שזה המועד בו מסתיימת הוראת השעה הקודמת של השלוש שנים. זאת אומרת, מהמועד שהסתיימה ההוראה הקודמת, אנחנו מחילים עכשיו רטרואקטיבית את ההוראה החדשה והיא תחול על דמי הלידה שמשתלמים מיום התחילה ולאחריו.

מאחר שאנחנו עושים כאן הוראה רטרואקטיבית מה1- במאי, ויכול להיות שבתקופה מ1- במאי ועד ליום פרסומו של החוק – מאחר שהחוק לא היה בפועל בתוקף – מעביד לא אישר לעובד לצאת מאחר שלא היה חוק שזיכה אותו, אנחנו קובעים שמעביד כזה לא יישא באחריות בשל כך שלא נתן לעובדו חופשות לידה. כלומר, אם בפועל הגבר היה בחופשת לידה, הוא יקבל את התשלום, אבל אם מעביד לא אישר לו מאחר שלא היה חוק, הוא לא יישא באחריות.

אני לא מקבלת את יום פרסומו אלא אני רוצה את
יום קבלתו. הביטוח הלאומי ידע להפיץ מודעות בעיתונות בתשלום על כך שפג התוקף.

זה לא ניתן כי הפרסום הרשמי הוא אקט מאוד
חשוב בחוק.

מניעת יציאה לחופשת לידה לפי חוק עבודת נשים,
זו עבירה. אנחנו מבינים שהתחילה צריכה להיות ב1- במאי בתנאים של רציפות אבל אנחנו מבקשים שגמלאות תשולמנה לא לפני 1 בינואר 2002. מעבר לעובדה שהענף צריך להיערך לתיקונים האלה ולביצוע שלהם, מדובר על גברים שיוצאים לחופשת לידה ולגבי התקופה הרטרואקטיבית, עד שאני לא אהיה ערוך לביצוע, יהיה מדובר בדרך כלל על עצמאים כי שכירים לא יצאו לחופשת לידה. אנחנו צריכים לבדוק מבחינה עובדתית אם מדובר באמת במי שיצא לחופשת לידה או במי שהמשיך לעבוד ורק מגיש את התביעה. את הדבר הזה אי-אפשר לבדוק רטרואקטיבית.

מתי שאתה רוצה אתה תשלם רטרואקטיבית.

התנאי הכי בסיסי הוא הבדיקה לגבי עצמאים
ולגבי עצמאים זו עיקר הבעיה. בהרבה מאוד בדיקות נמצא שהם בכלל לא יצאו לחופשה אלא הם דיווחו על יציאה לחופשה והמשיכו לעבוד. אם היום מישהו מגיש תביעה על לפני חצי שנה, אני לא יכול לבדוק אם הוא יצא אז לחופשה או לא.

מי יוצא היום לחופשת לידה כשאין חוק?

זה שהתחיל את חופשת הלידה לפני שפגה הוראת
השעה.

מי שהתחיל את חופשת הלידה אפילו יום אחד
לפני שפג תוקף החוק, קיבל את כל חופשת הלידה.

יצאו אנשים לחופשות כשהם לא היו ערים
לשינויים בחוק.

הפרסום בעיתון היה באמצע יוני והוא בא כדי
לנסות לחבל בחקיקה הזאת.

אנחנו לא רוצים לחבל בחקיקה, אבל התוצאה
תהיה שיוגשו תביעות של עצמאיים שהם האוכלוסייה היותר בעייתית מבחינת בדיקה ולא תהיה שום דרך לבדוק אותם.

מה נעשה לפני שהוראת השעה פגה?

שלחו חוקרים ובדקו.

עבור כל עצמאי שהגיש תביעה שלחת חוקר?

עבור הרבה מאוד עצמאים.

עצמאים ובעלי חברות.

תשלחו חוקרים. איפה שיש הונאה, תכניס אותו
לבית סוהר.

אני אתן דוגמה. שאלתי על דוגמאות וסיפרו לי על
נהג מונית שהרוויח יותר מאשתו, הגיש את התביעה כמי שיצא לחופשת לידה. שלחו חוקר כי הייתה איזושהי סיבה – לא שולחים בכל מקרה חוקר – דפקו בדלת, ענתה המטפלת, ביקשו לדבר עם האבא שנמצא בחופשת לידה, שזה מה שהוא הצהיר, ושאלו את המטפלת איפה האבא, גם האימא חזרה לעבוד, והיא אמרה שהוא בעבודה. את התביעה שלו שללו כי היה אפשר לבדוק.

אנחנו יודעים שיש גנבים גם בתחום הזה.

יהיו בתפר עוד כמה תביעות שלא תבדקו.

אני בדרך כלל בוועדה משתדל לייצג ואני תמיד
בין אלה שאומרים שצריך לקחת מלמעלה ולהוריד למטה, להוריד מהשכבה העליונה לרובד הנמוך יותר, מהעשירים לעניים וכולי, אבל אנחנו צריכים לזכור שאותם עשירים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, אותם עצמאים משלמים גם הם ביטוח לאומי והם משלמים הרבה יותר כסף מאשר האחרים. ממילא הם שילמו את הכסף. בתפר הזה יצא ששילמת להם יותר.

עד פעמיים שכר ממוצע.

כן. זה מוגבל. הם משלמים לפי ארבע פעמים שכר
ממוצע. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות קטנוניים כאלה.

המצב החוקי היום הוא שלמעשה אין חוק ולכן
אני לא חושבת שמעבידים אישרו חופשות לידה לגברים כשאין חוק כזה. זה לא נראה לי מעשי. אין היום חוק שמאשר למעביד לתת לעובד שלו חופשת לידה.

מי שיצא לחופשה, צריך לקבל. מי שלא יצא, הוא
לא יצא וממילא לא מגיע לו.

מי שיפנו אלינו אלה בדיוק המקרים שרועי ציין.

לפי החשבון שלכם, אם כולם מגישים, מדובר
בשלושים אנשים.

מספר האנשים שאנחנו מדברים עליו הוא קטן
ושולי וזה לא מצדיק שאנחנו נבזבז כאן את זמננו בוועדה כדי לדון במספר קטן כזה של אנשים. על-פי הנתונים שנתתם לנו כאן, בהנחה שהם נכונים, מדובר כאן לא יותר מאשר בעשרים אנשים.

לגבי התחילה לעניין אימוץ.

יש בעיה של יישום במערכת.

מה האפשרויות שעומדות בפנינו, מיום פרסום
החוק? שלושים יום יספיקו לביטוח הלאומי?

אני מדברת על מצב בו אני עושה את כל
המאמצים. יש לי פה כמה תיקונים שמבחינת המערכת הם כבדים, למשל השינוי של היום הקובע.

אני מבקשת שלושה חודשים וכמובן לשלם רטרואקטיבית. התשלום בפועל לא יהיה מיידי.

אנחנו נקבל את זה למרות שאני מרגיש אי-נוחות.
אם אתם לא יכולים לבצע את זה, זה יהיה תשעים יום ותשלמו רטרואקטיבית. התחולה מיום פרסומו של החוק והם יתחילו לשלם בעוד שלושה חודשים.

עם ריבית והצמדה.

כמו שהם גובים אם מישהו מאחר בתשלום. יש
להם הוראות לכך.

התחילה לעניין האימוץ של התשעים יום, זה רק
התיקון שבחוק. יש את הוראות שקיימות בשוטף. התחילה של התשעים יום לעניין האימוץ זה התיקונים שנעשו בחוק זה שזה הפיצול והאפשרות לגבר לצאת לחופשה לפני האישה אבל לא לגבי התשלום עצמו.

לגבי הורים מאמצים, אין לנו תביעות רבות של
גברים מאמצים. גם היום אני מוכנה להתחייב שבמקרים האלה אנחנו נוציא את התשלום באופן ידני.

אני רוצה שיהיה ברור שהתחילה של התשעים יום והתשלום הרטרואקטיבי הוא רק לעניין התיקונים שנעשים כאן לעניין ההורה המאמץ ולא לכלל התשלומים של ההורה המאמץ. לא נעשה כאן תיקון לגבי כלל ההורים המאמצים אלא נעשה כאן תיקון רק לגבי משהו מאוד צר.

אני רוצה לומר לכם שאתם כמשפטנים, במקום
לעזור, אתם מסבכים אותי. אני מצפה לקבל עזרה מכם, אבל כל פעם אתם מסבכים את זה יותר ויותר. כבר חשבתי שאני מבין, אבל אני מתחיל להבין שאני לא מבין.

שולה מכניסה איזשהו סיבוך, איזושהי מורכבות
שמצריכה שינוי של המערכת הממוכנת.

תפשטו את זה ואל תסבכו. כדי לפשט את זה, מה
צריך?

אנחנו נשלם לאנשים מיום הזכאות הראשון, אבל
כיוון שייקח זמן להיערך, אנחנו מבקשים שלא מחר יגישו נגדנו תביעות אלא יגישו נגדנו תביעות בעוד שלושה חודשים. היום הקובע הוא בסעיף 49 וזה לא רלוונטי רק לגבי הורה מאמץ. אנחנו נשלם את הכסף.

זה היה קיים עד ה1- במאי עם אפשרות של פיצול.
אני רוצה לדעת כמה זמן לקח לכם לבטל את האפשרות של פיצול ואני אומרת לכם שזה לקח אולי חצי שעה כי זה בדיוק הזמן שצריך. כשלא צריך לשלם, יודעים איך למחוק את זה.

אני מבהיר שהכסף ישולם אבל השאלה מה
העיתוי שלו, אם זה יהיה בעוד חודש או בעוד שלושה חודשים. אני לא יודע כמה זמן באמת ייקח לבצע את זה, אבל אם ייקח לבצע את זה שלושים יום, אין טעם שהנוסח יהפוך את המוסד לביטוח לאומי למוסד של עבריינים, כי אם אי אפשר לבצע את זה בתוך שלושה חודשים, זה לא יבוצע בתוך שלושה חודשים, ואז יהיה חוק שאנחנו לא נבצע.

אני לא רוצה להפוך את עובדי המוסד לביטוח
לאומי לעבריינים שלא מבצעים את החוק.

יש לי הצעת פשרה. הנושא של היום הקובע הוכנס
ביוזמת המוסד לביטוח לאומי ולא ביוזמת המציעה.

לטובת הגבר.

זה יוכל להיכנס לתוקף אולי בתחילת השנה
הבאה, ב1- בינואר 2002 ואז לא יהיה תשלום רטרואקטיבי.

כשקובעים את דמי הלידה של הגבר לפי השכר
שלו בסמוך לצאתו לחופשה אבל לא בתחילת ההריון של האישה. לא היום הקובע של האישה אלא היום הקובע של הגבר. אמרנו שיש מקרים שהאישה מפסיקה לעבוד אפילו בתחילת ההריון ולפי המצב החוקי הקיים, היום הקובע של הגבר לפיו מחשבים את דמי הלידה לגבר, מחושבים בתאריך שהאישה הפסיקה לעבוד, בסמוך ללידה. עכשיו הם רוצים במועד שהגבר הפסיק לעבוד, וזה בדרך כלל זה מיטיב עם הגבר. לזה הם רוצים לקבוע הוראה מאוחרת.

שיקבעו את זה בהוראה מאוחרת, אבל רק את
הדבר הזה, אבל לא התחלת ינואר אלא שלושה חודשים.

זה בסדר?

כן.

לגבי המאמץ יצא תשלום ידני.

כן. היות שאין הרבה מקרים, אני יכולה להתחייב
על תשלום ידני.

לעניין המועד הקובע נקבע שהתחילה בו תשעים
יום וכל שאר החוק כפי שמופיע היום בסעיף 4 לחוק המוצע כאן. זאת אומרת, מיידית.

בסדר.
מי בעד? מי נגד?
הצעת החוק עברה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15