פרוטוקולים/עבודה/3679



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
11
19.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3679
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ה', כ"ח בתמוז התשס"א, 19.7.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
יריב נחמה, עוזר החשב הכללי, משרד האוצר
יגאל גדרון, משרד האוצר
יואל באריס, אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד שמעון הירשי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים
פרופ' דן מיכאלי, יו"ר ועד המנהלים, כללית שירותי בריאות
עו"ד רחל שמואלי, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות
נוגה בוטנסקי, ההסתדרות הכללית
טליה לבני, ההסתדרות הכללית
הדס נויפלד, ההסתדרות הכללית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת חולים) (הוראת שעה), התשס"א2001-

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת חולים) (הוראת שעה), התשס"א2001-

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת חולים) (הוראת שעה), התשס"א2001-, הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני רוצה היום לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו ולהעביר אותה למליאת הכנסת. אני עוד חוכך בדעתי אם נצביע היום או לא, אבל אני אראה במהלך הדיון איך אנחנו נסיים אותו. אם נצביע היום – נצביע, אם לא נצביע היום – אני כבר קובע שההצבעה תהיה בשבוע הבא ואני עדיין לא יכול לומר באיזה יום אבל נודיע על כך יום-יומיים טרם ההצבעה.

אני מציע שנעבור סעיף סעיף, ואם יהיו השגות – נשיב ונסכם.

לפני שאנחנו נכנסים לאווירה של סעיף סעיף, אני
פשוט רוצה לומר שביום ראשון התקיים דיון בערר שהגיש שר האוצר על החלטת הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת ואמנם החלטת הממשלה הייתה לדחות את הערר אבל שר המשפטים התחייב לפעול להסדר או לקיום הסכמי ההבראה של קופת החולים. אמר שר המשפטים בישיבה שלמעשה הוא התחיל את הטיפול בהבראה הזו רק לפני כשבועיים וברור שזה לא משהו שהוא יכול לסיים את הטיפול בו תוך שבוע או מספר ימים מצומצם, אבל הוא התחייב לקבל על עצמו לסיים את הטיפול תוך חודש וחצי, לכל היותר חודשיים.

למעשה הטיפול לוקח זמן כי מדובר בשומות של נכסים שצריך להעריך את שוויים, ומדובר בחישובי שומה שצריך לעשות הן עם אגף מס הכנסה והן עם אגף המכס.

אתם כבר הערכתם שזה עולה מאתיים מיליון
שקלים.

לא. הערכנו שזה עולה מאתיים מיליון בהנחה
שימכרו את הכל. מה שבעצם אמר שר המשפטים זה שנכון שהנושא הזה נמשך הרבה מאוד שנים, אבל הוא, מאיר שטרית, התחיל לטפל בזה רק לפני שבועיים והוא לוקח על עצמו התחייבות לסיים את הטיפול בזה תוך חודש וחצי וביקש את הזמן לטפל בזה ולא בדרך של חקיקה של פטור ממס שיש לה השלכות רוחב גרועות מאוד.

אנחנו למעשה מבקשים לתת לשר המשפטים את השהות של חודש וחצי לטפל לא בדרך של חקיקה של פטור ממסים.

גבירתי מציעה שבשלב זה נעצור את הישיבה?

אני חושבת שבוודאי לא כדאי להמשיך את הליכי
החקיקה מבחינה זו של הצבעה והעברה לקריאה שנייה ושלישית ואפילו כדי לכבד את החלטת הממשלה.

אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. חברי הכנסת הם
לא עובדי הממשלה אלא הם עובדי המדינה והם מייצגים את האזרחים. חברי הכנסת אמורים לפקח על הרשות המבצעת.

נכון. אני רק אומרת שהייתה החלטת ממשלה
וביקש השר שטרית שייתנו לו חודש וחצי.

ביקש השר שטרית שייתנו לו חודש וחצי ואני
מבקש מכם שתיתנו לי יום וחצי ואני אעביר את החוק ולאחר מכן אני מניח שמישהו בממשלה ירוץ עם זה קצת יותר מהר. אין פה שום אקט פוליטי.

אני חושבת שהשר שטרית רץ עם זה מהר מאוד.
דרך אגב, אני יכולה להגיד שכל הזמן החרב של החוק הזה מונחת על צווארנו.

חס וחלילה, זו אפילו לא חרב אלא בקושי מיתר
של כינור.

זו לא חרב אלא קרן אור.

קרן האור הזה מונחת לידינו והכוונה היא לסיים
את ההליכים מהר ככל האפשר. אני יכולה לומר לך שכבר עכשיו התקשר אלי מנכ"ל משען ואמר לי שהוא יעביר אלי את ערכם של הנכסים לפי שומת שמאי שעשה אותה.

מה זה קשור למשען?

הבנתי שחלק מהנכסים שיועברו קשורים גם
למשען.

אתם הרי יצאתם בזמנו חוצץ נגד העברת כספים
ממשען להסתדרות ועכשיו אתם אומרים שזה כשר להעביר ממשען להסתדרות?

יש נכסים קבועים במשען שהם מוכנים להעביר
אותם במסגרת הסכם ההפרדה.

הם רשאים להעביר אותם?

הם רשאים.

למה לא היו רשאים להעביר כסף בזמנו כדי
לכסות את גירעונות ההסתדרות? היום הם רשאים להעביר שווה ערך כספי? אתם מכשירים מתי שאתם רוצים?

הכוונה היא להעביר את הנכסים האלה של משען
למדינה.

מה שנקרא עסקות סיבוביות.

להעביר את זה למדינה, כמובן שאין בעיה.

להעביר את זה למדינה כדי שהמדינה תעביר את
זה למס הכנסה, כדי שמס הכנסה יעביר את זה להסתדרות, כדי שההסתדרות תעביר את זה לקופת חולים.

לא בדיוק, אבל משהו כזה.

אני אעביר את זה לבתי הספר של ש"ס כדי
שילמדו את העסקה הסיבובית הזאת.

יש שתי נקודות שצריך להדגיש כאשר הנקודה
האחת היא שמבחינת משען אלה נכסים פנויים שהם לא עושים בהם שימוש.

אני מדבר ברמה העקרונית וזה לא משנה אם זה
פנוי או לא פנוי, אם זה שייך למינהל או לא שייך למינהל, אם זה נכס כזה או נכס אחר. ברמה העקרונית, מותר או אסור? אם פעם היה אסור, אתם לא יכולים היום לומר מותר. עד היום יש איזה חוק מסוים ואתם קבעתם שזה לא היה כשר ולא ראוי, אבל עכשיו אנחנו משנים את החוק.

נכון, אבל החוק הזה מאפשר העברת נכסים
בצורה מאוד מאוד רחבה וזה פטור ממס מאוד רחב להסתדרות.

הפטור ממס הוא למעביר לקופת חולים במסגרת
הסכם הבראה שהמדינה צד לו.

אני לא יועץ משפטי ובאמת קטונתי. דעתי לא
משיגה איך לנסח כך או אחרת, אבל אני אומר לכם מה בשורה האחרונה אני הייתי רוצה לראות ומה אני חושב שראוי ונכון, ושוב אני אומר את הדברים כמייצג אזרחים ולא מייצג את ההסתדרות ואת הממשלה.

הדבר הזה כפי שגבירתי אמרה, והיא בהחלט צודקת, הרבה מאוד זמן מטפלים בו ודבר לא נעשה ושוב אנחנו מגיעים לאותו מצב שמכריחים אותנו לחוקק כדי להאיץ בכם. לא בך אישית אלא במשרדים הממשלתיים. רק אחרי כן, כפי שגבירתי אמרה, כשחרב מונחת על צווארנו, אנחנו רצים. אני לא רוצה זה יהיה כך כי זה נראה לי ממש לא בסדר. כל אחד מאתנו יעשה את עבודתו.

אני מאמין שדבריך נאמרו בכנות ובכבוד הראוי, אבל אני מציע שאתם תעשו את עבודתכם, קרי שר המשפטים, שר האוצר ומי מכם שצריך לטפל בנושא הזה, ההסתדרות תעשה את עבודתה והרשות המחוקקת תעשה את עבודתה. במידה שכל שלושת הקווים המקבילים האלה באיזשהו שלב ייפגשו – אני אברך ואשמח על זה. במידה שלא ייפגשו – כל אחד ילך בעצמו. מי שיעבוד יותר מהר ויהיה יותר יעיל – כאן יכולה להיבחן מבחן התוצאה, כמה תהיו יעילים בנושא הזה – יעשה את עבודתו. אני אשתדל מאוד, ואני נותן לך כאן נקודת אור, שהמסלול שאני הולך בו באיזשהו שלב ייפגש עם המסלול שלכם, אבל זה מאוד מאוד תלוי בהם.

המסלול שלנו ייקח לפחות חודש וחצי עד
חודשיים. לכן אני מבקשת שתיתנו לנו את החודש וחצי-חודשיים כי לכם כאן יש יכולת להעביר את זה יותר מהר. השר שטרית לא יכול לסיים את זה תוך כמה ימים.

אני אומר לך משהו שאת יכולה לראות אותו
כמחמאה. בניגוד לכל אנשי האוצר שיושבים כאן, שבדרך כלל לא מצליחים לשכנע אותי, את הצלחת לשכנע אותי שכדאי אולי לחשוב על זה. אנחנו היום לא נצביע ואני אחליט אם בשבוע הבא תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה. במידה שאני מחליט, תקבלו על כך הודעה ואם לא, אני אדחה את ההצבעה כך שהעסק הזה יתקדם וזה בהנחה שנלך בקווים בהם נוכל להיפגש מהר מאוד.

אני מוכנה לעדכן כל מי שפונה אלינו ולומר מה
אנחנו עושים ובאיזה שלב זה נמצא.

אותי מעניין מבחן התוצאה. יכולים לעשות הרבה
דברים בדרך, אבל בסוף כלום לא יוצא.

אני מאוד מעריכה את רצונו הטוב של שר
המשפטים, אבל מניסיוני בטיפול בנושאים האלה של קופת חולים והסכמי ההבראה אני יודעת שחודשים הופכים לשנים ושנים הופכות למספר שנים והנושא משנת 1995 לא נסתיים.

אם ישנה דרך לפתרון, ניתן לסכם עליה ברמה של עקרונות וזה עניין של ימים ואחר-כך את הפרטים ניתן לעבד. לא יתכן שכל פעם ברגע של מציאת פתרון או במסגרת של הליך – ואני חושבת שזה ההליך הנכון – לעצור. לדעתי גם על דעת המגשר, כבוד הנשיא בדימוס שמגר, הוא סבור שהליך החקיקה היא הדרך הנכונה והדרך אולי היחידה שניתן בה לפתור את הנושא.

יש גם דרך אחרת אבל אני מניח שאף לא לאחד
מהאנשים היו כתפיים רחבות כדי להרים את הדבר הזה.

נכון. לכן בהתחשב בכל האילוצים הקיימים, אני
לא רואה גוף אחר, למעט כנסת ישראל שיכולה לקבל אחריות ולקדם את הנושא.

יותר מזה אני רוצה לומר. אני רוצה לומר שגם כאשר תתקבל החקיקה, עדיין זה לא מונע או זה לא מייתר לדעתי מציאת חלק מהדברים. חלק מהדברים עדיין יישארו במסגרת צריך הסדר, כמו למשל העברת זכויות ממשען לקופת חולים. אם תבוא קופת חולים ותאמר שהיא מסרבת לקבל זכויות במשען, אז תישאר עדיין בעיה ואז לשר המשפטים לדעתי יהיה הרבה מאוד תחום פעולה.

את צודקת ואכן פתחת לי עוד איזה צוהר וגם כאן
אני מוכן להיכנס לעניין.
מה שקבעתי קודם, כך אני נוהג, אבל גבירתי תשב אתך בנושא הזה ותנסו להגיע להבנה ברמה של עקרונות עד יום שני בבוקר כי אני צריך לקבל החלטה. אני גם אומר שאם ברמה של עקרונות תהיה הבנה, תהיה לזה איזושהי עוצמה ומשקל לגבי ההחלטה שלי אם להביא את זה להצבעה בשבוע הבא או לא. אם תהיה הבנה, יכול להיות שאני אשקול לדחות את זה בכלל לחכות חודש וחצי כדי שהדברים האלה יסודרו. אם לא, אני אשקול אם להצביע.

אנחנו נעבור על החוק כאשר את הדיון נסיים היום. אם תהיה הצבעה, היועצת המשפטית של הוועדה חייבת להניח את ההצעה על שולחן הכנסת. המשמעות של זה היא שיום לאחר ההנחה מתקיימת הצבעה במליאה או אולי אפילו באותו יום.

סעיף 1 – הוספת פרק ג1.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד1994- (להלן – החוק העיקרי), אחרי פרק ג' יבוא:

"פרק ג1: ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים.

15א. הגדרות.

בפרק זה –
"הסכם הבראה" – הסכם שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה.

"מכירה" – כהגדרתה בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), ולעניין מכירה של זכות במקרקעין – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963- (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין).

(1) מס שבח ומס מכירה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין.

(2) מס רווח הון כמשמעותי בפרק ה' לפקודת מס הכנסה.

(3) מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו1976-.

(4) מס בולים כמשמעותו בחוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א1961-.

(5) היטל השבחה כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965-.

(6) מס הכנסה כמשמעותו בפקודה ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה1985-.

צריך שהחוק הזה יהיה באמת מיועד לסייע לכל
הקופות ולא רק לקופה אחת.

הטענה הזו כבר נשמעה בדיון הקודם והיא
נדחתה. אנחנו מנסים להביא לכלל ביצוע הסכם שישנו ונחתם לפני מספר שנים בין הרשויות השונות, זאת אומרת, הממשלה, ההסתדרות וקופת חולים. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה בגלל הסכמים אחרים.

זה נועד עד לשנת 2004.

כמדומני דובר על כך שזה משנת 2005.

נשמר התנאי שהמדינה ממילא צד להסכם הזה.

מהנוסח שמונח כאן היום מדובר באופן כללי, כך
שגם מכבי שירותי בריאות יכולה לראות את עצמה בפנים.

המילה הבראה פשוט עושה את זה מאוד מאוד
ממוקד.

זו המטרה של החוק, לקדם הסכם שלא הגיע
לכלל ביצוע. אני יורד לסוף דעתך, אני יודע בדיוק למה את מתכוונת ודיברתי עם היושב-ראש של קופת-חולים מאוחדת לפני כחודש, אבל כפי שהיועצת המשפטית תיקנה אותי מדובר לגבי כולם. אם יש דבר כזה שיש לכם או לקופות אחרות, זה ייפול בתוך זה.

האם זה כולל גם הסכם שנועד לייצוב כלכלי של
קופת-חולים? אם כן, לרחל אין בעיה.

הכללים שפורסמו בילקוט הפרסומים ושהיוו
תנאי, דיברו על הסכם הבראה.

אם כן אנחנו משתייכים לאיזה שהם כללים
שפורסמו בילקוט הפרסומים בשנת 1994 והם דיברו על הבראת קופות חולים לפני כניסתו של החוק לתוקף.

מישהו יכול להזכיר לי מה אומר סעיף 88?

זו הגדרה הכי רחבה בעולם. כל דרך שהנכס נמצא
ברשותך ללא תמורה, עם תמורה, מתנה וכולי. אם הנכס יצא, זה אומר מכירה.

פסקה (2) הוכנסה משום שהמדינה אומרת שאם
חברת העובדים מעבירה לקופת חולים נכסים, הרי היא בעצם פורעת חוב של ההסתדרות ובעצם היא מכרה ואז נוצר לה רווח הון ואת התמורה היא מעבירה להסתדרות. זה רק משום שלא מקבלים את העניין שכל הנושא הוא סיוע לקופת חולים. אם היו מסכימים, זה היה מייתר את זה, אבל מאחר שלא, הסעיף הזה קיים.

אנחנו מתנגדים לתוספת של פסקה (6) שמדברת
על מס הכנסה כמשמעותו בפקודה ועל פי חוק תיאומים בשל אינפלציה.

זה היה מלכתחילה אבל באיזשהו שלב זה נשמט.

אתם הזכרתם ואני אזכיר לך מדוע הזכרתם.
אנחנו אמרנו שהנכסים הועברו לקופת חולים כבר ב1995- או ב1996- והם נמצאים שם.

נכון, ואמרתם שהם הושכרו.

לא. לאחר מכן אם מישהו ירצה לראות אותם
כשכירות, אז ירצו למסות אותנו על השכירות.

אני חושב שגבירתי לא צריכה להיות מוטרדת. אני
רואה שאת חושבת שההסדר כבר הולך ונסגר בין שר המשפטים לבין ההסתדרות וזה אומר שזה מייתר את כל הדבר הזה, אבל את לא צריכה להיות מוטרדת מהסיבה הזאת.

למען שקיפות, אמרתי כבר קודם שהייתי פעם חבר הוועדה המרכזית של ההסתדרות ואחר-כך חבר הנהגת ההסתדרות בראשותו של חיים רמון כשאז נעשה ההסכם הזה. אני רוצה לומר לכם בצורה הכי ברורה שבעולם שלולא חוות דעתו של פרופסור יורן זיכרונו לברכה טרם חתימת החוזה עם קופת חולים שהבהיר בצורה חד-משמעית שאם זה יבוצע, ההסתדרות לא תשלם אף לא אגורה אחת בגין כל הנושאים הללו, אני לא הייתי נכנס לעסק הזה. זאת אומרת, הייתי מוכרח כיושב-ראש ועדה לדון בזה והייתי דן בזה, אבל אני אומר לכם שהייתי מצביע נגד הצעת החוק הזה.

היות שכל ההסכם היה על דעת זה שהם פטורים מזה וזה וזה, היה קל מאוד באותם ימים – ואני יכול להעיד מעדות ראשונה – להנהגת ההסתדרות לדחות גם את ההסכם הזה והיו כמה קולות של חברי הוועדה המרכזת, יעקב ישי ועוד כמה חברים, טענו שיצאנו לקראת קופת חולים ולקראת הממשלה והתפשטנו מכל מה שחשבנו. חשבנו שגם אם טעינו במשהו, זה לא נורא ובסופו של דבר זה הולך לקופת-חולים שהיא גוף ציבורי שמטרתו ראויה. זאת אומרת, הכספים האלה לא בורחים לכיס פרטי. לכן גם לא דקדקנו במאה מיליון יותר או מאה מיליון פחות, אף על פי שבדיעבד אולי עשינו טעות שהסכמנו לסכום אסטרונומי שכזה. אני אומר אולי בדיעבד כי אני חכם אחרי מעשה. אז היות שזה עבר לגוף כזה ציבורי כמו קופת חולים - וההסכם היה על דעת הממשלה – וכולנו יודעים מה מטרתו, לא היה איכפת לנו שישלמו קצת יותר. בחשבון הזה היה שלא צריך לשלם שום מסים אחרים ולכן הסכימו לזה.

פרופסור יורן זיכרונו לברכה היה בר סמכה הטוב ביותר שהכירו בנושא. אני ודאי לא אטעה אם אומר שהוא היה אחד הטובים ביותר שהיו בארץ בזמנו וכשמגיע דבר כזה, חוות דעת שכזאת, אי אפשר שלא ללכת על פיה ולכן קיבלו אותה. אחרי שקרה מה שקרה ונמנע הסכם שכזה הרבה מאוד שנים, הדבר הזה מגיע. לכן אני אומר שראוי לסיים את העניין. יכול להיות שהיו אנשים שהם בעד, בטח אנשי ההסתדרות היו אומרים שהם בעד, אנשי האוצר ואחרים – כולל אולי חברי סיעתי – היו מתנגדים וזה היה בסדר שתהיה גם דעה כזאת וגם דעה כזאת, אבל היות שהדבר היה כך, אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה.

"נכס" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לרבות
זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין.

"תאגיד קשור או בעל זיקה" – תאגיד שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) צד להסכם הבראה הוא חבר בו, בעל מניות בו או בעל זכות למנות בו דירקטור, במישרין או בעקיפין.

(2) שקיימת בתקנונו מטרה לסייע לצד להסכם הבראה או לתאגיד כאמור בפסקה (1).

הערה לגבי הגדרת "נכס". כיוון שיודעים בדיוק
באיזה נכסים מדובר ומה גובה הפטור, כדאי שבהגדרת נכס ידובר על נכסים שנקבעו בהסכם ההבראה כי אחרת יכול להיות מדובר בכל.

זה מופיע ב15-(ב).

את רוצה לדעת את הרשימה כדי לחשבן כמה את
מפסידה?

לא. אנחנו רוצים לאפשר את ביצוע הסכם
ההבראה בעין. הסכם ההבראה קובע שמעבירים 13 נכסים מסוימים ואת זכויות חברת משען לקופת חולים, אבל על ההעברות אלו אפשר לתת פטור ולא על העברת כל הנכסים.

אני מעדיף להישאר צמוד לזה וזה מסיבה פשוטה.
היות שבסופו של דבר אנחנו אומרים שכל מה שלא התקבל מכל מכירה כזאת יעבור רק לקופת חולים, שום אגורה לא תלך לשום כיס אחר של ההסתדרות, זאת אומרת, לא בצורה כזו שייוותרו יתרות שההסתדרות פתאום תיקח אותן לכיסה אלא הכל יעבור לקופת חולים – אני לא מוטרד מזה והייתי רוצה לאפשר את הגמישות הזאת. אם הנכס הזה מסיבות כלשהן אי-אפשר לתת אותו, יהיה נכס אחר שכרגע אנחנו לא חושבים עליו.

אז לא ידוע מה גובה הפטור ממס על אותו נכס.

זה נכון.

הכל זה עד גובה החוב ואתם עשיתם את ההערכה
לפי זה.

לא. אנחנו עשינו הערכה לפי 13 הנכסים
הראשונים.

13 הנכסים הראשונים מהווים מאתיים מיליון
שקלים?

לא. זה היה פחות, אבל אחר-כך הם אמרו שהדבר
הנוסף הוא אם יעבירו את הזכויות במשען להסתדרות ואז שוב יכולה להיות תוספת.

אני מקווה שבעוד חודש וחצי נברך על ההסכם
אליו יגיעו האוצר עם שר המשפטים ועם ההסתדרות, כך שזה ייתר את הצעת החוק הזאת, אבל אני מבטיח לגבירתי, ואני יכול לומר זאת כמעט בוודאות, הגם שאני לא כלכלן ואני יודע רק הערכות גסות, שנראה לי שזה לא מגיע למחצית סכום ההערכה שלכם.

בשעתו הייתה הערכה של כ140-120- מיליון
שקלים ואלה היו ערכים היסטוריים שהיום מגיעים לקצת יותר ממאתיים מיליון. עוד לא הגענו למצב שהעובד משלם מס לפני שהוא מקבל משכורת.

לכסף אין צבע ויש עדיין המשך תשלומים של
ההסתדרות לקופת חולים.

ברגע שזה נגמר, אין יותר תשלומים.

לא בגין הנכסים אלא בגין ההסדר ההבראה. כל
הסדר ההבראה מדבר על 500 או 600 מיליון שקלים. בעתיד יכולים להיות תשלומים.

לא, אין עתיד. גומרים את הסכם ההבראה שהיה
ובזה זה נגמר. זו הוראת שעה.

הסכם הבראה שהחוק מתבסס עליו.

ברגע שהשלימו את הסכם ההבראה, כל אחד
מהגורמים נתן את חלקו.

החוב הוא 600 מיליון ועכשיו בעסק הזה יש מקטע
מסוים שאמור להיות מכוסה על-ידי העברת הנכסים ויש מקטע אחר שמקווים לקבל כסף ממקור של משען וממקורות אחרים שכרגע אני לא נכנס אליהם. אנחנו צריכים להגיע לסך כל החובות. יכול להיות שבסגירת החשבון יהיו כל מיני עדכונים כאלה ואחרים אבל שלא יהיה באיזשהו מקום כתוב שכבר אפריורי ברגע שמעבירים את הנכסים האלה, זה נגמר.

זה ברור.

15ב. פטור ממס.
מכירה או השכרה של נכס לקופת חולים, לפי הסכם הבראה וכן מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם הבראה, והכל כאשר התמורה מועברת לקופת חולים, על ידי צד להסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה – תהא פטורה ממס.

האוצר מסכים לזה או שיש לו השגות?

לאוצר יש השגות.

מפריעה לי אות אחת ואני אומר לכם מדוע ואני
מתייחסת למשפט "והכל כאשר תמורה מועברת". הכוונה הייתה גם ליתן פטור ממס על מכירה פנימית. זאת אומרת, על אותו שינוי מבני במשען שיאפשר העברת זכויות לקופת חולים, כי אחרת היום קופת חולים תקבל חלקים שיכולים להיות חלקים לא מוגדרים משום שאין הון מניות.

אילו היה ניתן מראש פטור ממס לשינוי מבני במשען, לא היינו צריכים את החלק הזה, אבל אם אנחנו לא יודעים ואם המדינה מחר תרצה למסות את עצם האירוע ולומר שהשינוי המבני עצמו הוא האירוע וחל עליו פטור, אנחנו רוצים לומר שגם השינוי המבני של משען פטור מאחר שהוא כולו נועד על מנת להעביר תמורה לקופת-חולים.

לא יעבור אף לא שקל אחד בגין יישום אותה
תוכנית הבראה בתור מס וכל הדברים האלה באיזשהו מקום בחזרה להסתדרות. נניח שאתם חייבים 500 מיליון או 600 מיליון והנכס הזה שווה 700 מיליון, אתם נותנים 700 מיליון ורוצים לקבל מאתיים מיליון, אבל בשום אופן זה לא יהיה דבר כזה.

יש לך מלכתחילה את הפרק של השינויים
המבניים בפקודת מס הכנסה. בזמן השינוי המבני בוודאי אין לך מס. בזמן שאת מעבירה לקופת חולים, ממילא הסעיף הזה פוטר אותך.

יש כאלה שאמרו שעצם השינוי המבני עלול
להיראות כאירוע ואת זה אני רוצה לפרוט.

שינוי מבנה הוא אירוע מס שהמחוקק קבע לו
פטור ממילא בגלל שהוא שינוי מבני.

זו הצהרה של האוצר וזה נרשם בפרוטוקול ועל
דעת זה אנחנו ממשיכים בלי לתקן את הכתוב.

להבנתי מנוסח החוק, הרי לכסף אין צבע, והמשך
הסדר ההבראה יימשך עוד הרבה שנים.

למה הוא יימשך עוד הרבה שנים?

יש תשלומים במסגרת הסדר ההבראה שימשיכו
להיות משולמים בעתיד.

עד שנת 2004, לא?

לא, זה ממשיך עוד הרבה אחרי כן.

הרבה מעבר לשנת 2004.
עד היום הגיעו לפירעון של 400 מיליוני שקלים אבל יש עוד מאתיים וכמה מיליוני שקלים שפרוסים על פני שנים רבות. אני לא זוכר כרגע עד איזה שנה, אבל שנים רבות.

במה זה קשור לחוק הזה? זה לא קשור לחוק הזה.

המשמעות של הנוסח הזה היא שבעתיד, גם אם
להסתדרות יהיו עודפי כספים והיא תרצה למכור נכס פנוי שיש לה, היא תוכל לטעון את זה על מנת לממש את הסכם ההבראה כי לכסף הרי אין צבע, ואז תקבל פטור ממס על מכירת אותו נכס.

רק אם היא תעביר את הכסף לקופה.

בסדר. לכן אני אומר שלכסף אין צבע.

פרופסור מיכאלי, איזה כספים עוד צריכים
להעביר שהם פרוסים לאורך שנים?

בהסכמים כתוב. הלא הייתה תוכנית שהתייחסה
לכל מיני דברים ובוררות גדיש קבעה הסדר של פריסת התשלומים. עד היום לפי בוררות גדיש היינו אמורים לקבל 400 מיליוני שקלים ונשארו עוד מאתיים ומשהו מיליוני שקלים לעתיד. אילו הכל היה משולם, עדיין הפירעון של עוד מאתיים שקלים היה נמשך לעוד איקס שנים שכרגע אני לא זוכר אם מדובר בעשר או ב15- שנים. אבל היות שגם לא נפרעו ה400- מיליוני שקלים, עכשיו מנסים קודם כל לפתור חלק אחד מתוך ה400- מיליון שאלה הם הנכסים כי ברגע שהנכסים יועברו ישולם למעשה קטע של כמאתיים מיליון שקלים ואז יישארו מאתיים מיליון שכבר עבר מועד פירעונם ועוד מאתיים מיליון שמועד פירעונם בעתיד.

אומר יריב נחמה בעוד עשר שנים או שמונה שנים
יצטרכו לשלם.

הם ימכרו משהו ולא משנה לי מה.

ולו רק שהתמורה תועבר לקופת חולים בגין אותו
הסכם שאנחנו מדברים עליו.

אז תצטרך לבוא לשרים.

לשר האוצר יש אפשרות להאריך או לא להאריך.

הארכת התקופה היא באישור ועדת העבודה
והרווחה.

הדלקת לי נורית, אבל אם בסופו של דבר זה חלק מהסכם ההבראה, נניח בעוד שמונה או עשר שנים, אחרי שהוועדה תחליט שהיא מאריכה את ההסכם הזה, להסתדרות לא יהיה איזשהו כסף אחר נזיל כדי לשלם ולהביא לידי סיכום אותו הסכם והיא תרצה לקחת איזשהו נכס ולמכור אותו, אותו נכס יהיה פטור מדברים אלה ואלה.

גם אם להסתדרות יהיה כסף נזיל.

אני כבר אומר לך שלא יהיה לה.

בכל-זאת, אם יהיה לה כסף נזיל היא תעדיף
לקחת את הנכס, להשאיר את המזומן אצלה ולקבל את הפטור על הנכס הזה ולהעביר את הכסף הזה לקופת חולים. הנכסים האחרים הם לא חלק מהסכם ההבראה.

אנחנו לא אמרנו אם זה נכס אחד, שלושה, ארבעה
או עשרים או שלושים אלא אמרנו חוב, כאשר החוב של ההסתדרות היום הוא 500 או 600 מיליון שקלים לפי דעת כל אחד מהצדדים.

הסכם ההבראה מ1995- קובע 13 נכסים
מסוימים.

הנכסים האלה אינם מופיעים בהסכם ההבראה
אלא הם מופיעים בהסכם בין הקופה להסתדרות, הסכם שהמדינה אישרה. אם זה חלק מהסכם ההבראה, שתתכבד המדינה ותעזור לנו לקבל את התשלומים של ההסתדרות.

ההסתדרות יכולה לקחת איזה נכס שהיא רוצה
ולמכור אותו. ההסתדרות יכולה בעצם להשתמש בפטור ממס בנכסים שמתחשק לה.

עד גובה הסכום הזה ורק לקופת חולים.

אין דבר כזה ורק לקופת חולים כי לכסף אין צבע.
אם היא מוכרת נכס ויש לה עודפים, היא יכולה. אי אפשר לומר שזה ספציפי גם אם יש לה עודפי כספים.

אני רוצה להביא לכלל יישום את ההסכם הזה של
קופת חולים. מאיפה ההסתדרות תיקח את הכסף, אם מנכסים שלה שהיא מוכרת או אם מכספים שיגיעו לה או שיש לה, זה לא משנה לי. זה לא משנה לי ולו רק שיגיע לקופה ולא יגיע לשום גוף אחר של ההסתדרות. אני לא רוצה יהיה להם מעין מקלט מס.

זה בדיוק מה שנוצר, כי אם להסתדרות יש כספים
היא תעדיף למכור נכסים כי יש לה פטור ממס.

תמכור נכסים, אבל אז היא מפסידה את הנכס. גם
עכשיו בהנחה שחוות דעתו של פרופסור יורן לא נכונה, גם לפי זה היום הם צריכים לשלם כסף בגין העברת או מכירת הנכסים הללו, לשלם אולי מס ערך מוסף, אולי מס הכנסה, אולי מס על רווחי הון וכולי. אנחנו הולכים לפטור אותם מהדבר הזה.

ההסכם משנת 1995 קובע נכסים מסוימים.

אני לא בטוח שהוא קובע נכסים ברחוב ארלוזורוב
וכולי. הוא קובע 13 נכסים. ההסתדרות מכרה את 13 הנכסים הללו והגיעה רק למאה מיליון והיא צריכה עוד 400 מיליון, מה היא עושה?

ההסכם היה שהיא תעביר את הזכויות במשען.
היא יכולה מחר לקחת כל נכס שבא לה ולמכור אותו. היא כמובן תמכור אותו בשווי מלא והיא תמכור אותו ולא תשלם מס.

ותעביר את התמורה.

אני מבין מה שאת אומרת ועל דעת זה אנחנו
מאשרים את זה.

בעיקרון אנחנו בעד העברת נכסים ולא זכויות
במשען.

אני מבטיח לך שהתנועה הסיבובית הזו עוד
תילמד באוניברסיטה.

אני מבינה את החשש שלכם שאם נגיד
ההסתדרות בעוד שלוש שנים תהיה במצב כלכלי מצוין ויהיו לה עודפים תקציביים, היא תעשה תכנון מס ותמכור נכסים ויהיה לה פטור ממס – לשם כך כתוב שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה. אם בעוד ארבע שנים יסתבר שההסתדרות נכנסה לעודפים כלכליים רציניים, כאשר שר הבריאות והוועדה יבואו להאריך את זה, זה יעמוד בפניכם.

הסברת את זה יותר טוב ממני. תודה.

2. הוספת תוספת שמינית.

"תוספת שמינית – (סעיף 15א).

(1) ההסכם שנחתם ב13- בנובמבר 1994 בין ממשלת ישראל, לבין קופת חולים של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל (אגודה עותומנית) לבין קופת חולים של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל (חברה רשומה) לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל.

(2) ההסכם מ27- בדצמבר 1995 בין קופת חולים הכללית (אגודה עותומנית) לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה"

3. תחולה והוראת שעה.

(א) חוק זה יחול על מכירה או השכרה של נכס כאמור בסעיף 15ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שנעשו בשנות המס 1994 ועד 2004, לרבות לפי הסכמי ההבראה המפורטים בתוספת השמינית.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכירה או השכרה כאמור באותו סעיף שנעשו לפני פרסומו של חוק זה והמס בעבורן שולם עד יום הפרסום.

(ג) שר הבריאות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי להאריך את תחולתו של חוק זה לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת.

סעיף 3(ב) היא בעצם הבהרה ותוספת לנוסח שהוקרא בדיון הקודם ובא בעצם להבהיר את הרעיון. סעיף קטן (ב) קובע שאמנם מדובר על שנות המס 1994 עד 2004, אבל היה ואם לפני פרסומו של חוק זה, זאת אומרת בעבר, נמכרו נכסים ושולם עליהם מס, ההסתדרות לא תהיה רשאית לדרוש זיכוי בגין המס שכבר שולם עד ליום פרסומו של החוק.

תודה רבה. תם ולא נשלם.
כאמור, אנחנו נשוב ונתכנס אולי בשבוע הבא. אני מקווה שנראה שמגיעים להסכמות והבנות עד יום שני ברמה העקרונית. אני מוכן לשקול כל דבר בראש פתוח ולגלות הבנה לאנשי האוצר ולו רק שאדע שיש להם כוונות רציניות ונקיות מכל שיקולים צרים.

תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:50