פרוטוקולים/עבודה/3678



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
18
19.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3678
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ה', כ"ח בתמוז התשס"א, 19.7.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אילן גילאון

שמחה שניאור, סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עו"ד אילת כהן-מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
לאה שקד, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
יגאל שוהם, משרד המשפטים
עו"ד שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
מרים כהן, מנהלת שירות הטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
אורנה יוגב, אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
נטשה כשר, משרד האוצר
עו"ד אורית שגב, משרד האוצר
שי יפתח, אגף התקציבי, משרד האוצר
יהונתן גרטי, אגף התקציבים, משרד האוצר
סלין נהיר, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד שריל קמפינסקי, הלשכה המשפטית משרד התקשורת
יפתח בר-עקיבא, מינהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת
נירה בר-אשר, משרד הפנים
עמוס ברנקין, רשות השידור
עו"ד שרון אריאל, הלשכה המשפטית, רשות השידור
חני שליט, עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית
ד"ר אבי רמות, מנהל המרכז הישראלי לנגישות, איגוד העובדים הסוציאלים
מיכאל קירשנבאום, ארגון נכי צה"ל
יואב קריים, דובר הסתדרות הנכים
מיכאל שילה, יו"ר האגודה הישראלית לטרשת נפוצה
אבי סלומה, דובר חוג מעגל
אירית נאור, חוג מעגל
רות להב, יו"ר עמותת נכי הקיבוצים
אהרן עיני, יו"ר אגודת החרשים בישראל
דליה ברלינסקי, אגודת החרשים בישראל
אחיה קמארה, מנכ"ל בקול – ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים
אלי תירוש, עמותת עלי
ורד שרייבר, נציגת איתן בירושלים
קרן יניב, נציגת אייזק ישראל, תקשורת תומכת וחליפית
גילה זיידל, "אופק לילדינו", פורום העיוורים בישראל
עו"ד נטע דגן, היועצת המשפטית, ארגון בזכות
עו"ד תרצה ליבוביץ, ארגון בזכות
עו"ד מנדי לייטון, אחראית על קידום חקיקה, ארגון בזכות
עו"ד אטקה שטרנבאום, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות
דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות
מרים בר-ניר, פורום ארצי של משפחות
שלמה גנור, עמותת חולי הלצהיימר

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות




הצעת חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות של הכנסת.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מעלה לדיון את הצעת חוק שוויון אנשים עם מוגבלות, נגישות, שילוב בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי, ספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

אנחנו היום נעסוק בפרק הזה של הנגישות ואני אומר כמה דברים לפני שאני אתן לדן אורנשטיין להציג לנו כמה שקפים כדי שנדע על איזה מגרש אנחנו משחקים.

אני רוצה לבקש מכל המשתתפים כאן, העמותות והאגודות השונות, כולל חברי הטוב חבר הכנסת אילן גילאון, להשתדל לעזור לנו לדחוף ולרוץ עם הנושא הזה. אני מקבל את הרושם שמכל מיני סיבות – חלקן אובייקטיביות וחלקן לא – אנחנו לא רצים עם החוק הזה כפי שסברתי שאנחנו צריכים לעמוד בקצב שקבענו בתחילת הדרך.

לא אחסום אף לא אחד הדוברים כאן וכל אחד יוכל לומר את דבריו ולבקש לשנות כך ואחרת, אבל הוא צריך לדעת שיהיה לזה מחיר. אני לא מאיים אלא קובע עובדה כי ברגע שהדברים האלה יידונו ושוב יידונו ונשוב לדון בהם , החוק בסופו של דבר יגיע מאוחר, אם בכלל, לכלל קריאה שנייה ושלישית בכנסת כשהמטרה של כולנו כאן היא להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

אני רוצה לבקש מדן אורנשטיין להציג לנו כמה שקפים שמראים את הנוסח הממשלתי כפי שהובא לנו כאן כדי שנדע את המבנה הכללי, איך ולמה הגישו, ריכזו וניסחו את הפרק הזה של נגישות כפי שעשו.

כמו בכל דיון כזה, אחרי שלא דנים בכנסת בנושא
כמה חודשים, אני תמיד פותח ואומר את האמרה העקרונית החשובה. מדובר בחקיקה, עניין לנו בחקיקה בעלת חשיבות מהמדרגה הראשונה לשם קידום זכות היסוד של אנשים עם מוגבלות לשוויון וכבוד.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הן השלמתו - כפי שאנחנו עוסקים בו היום - והן יישומו לדעתנו מהווה דבר הכרחי לשם קידום זכויות היסוד אלה. עניין לנו היו בפרק הנגישות. ועדה ציבורית שמינו שני שרים והיא הגישה דוח והמלצות בשנת 1997 קבעה שנושא הנגישות בישראל מוזנח באופן בולט והמצב, למרות שהיו שינויים, עדיין רחוק מלהיות רצוי. על זה אין חולק.

המצב, כפי שאנחנו יודעים מההתקדמות הרבה במדינות אחרות כתוצאה מחקיקה דומה, יכול להיות אחרת ולכן מה שמבקשים לעשות זה לשאוב השראה מאותם חוקים בחו"ל תוך התאמה למציאות על גווניה השונים של החברה הישראלית והיכן שהיא נמצאת עכשיו.

אחרי הדברים הכלליים האלה אני רוצה לומר, לפני שאני מציג את המבנה ואת העיקרים של הנוסח הממשלתי, שמדובר בנוסח שאני מציג כאן היום כנציג ממשלה כשהוא מתבסס על הנוסח הכחול של פרק הנגישות שעבר בקריאה ראשונה ואותו נוסח בעצם מתבסס על הנוסח שהציעה הוועדה הציבורית, ועדת כץ. עם זאת, אנחנו באים ואומרים באופן הגלוי ביותר שבנוסח שמציגה הממשלה היום יש שינויים והשינויים הם מכמה סוגים.

ישנן הוראות שמשרד המשפטים מבקש לקבוע כדי לאזן בין הזכויות השונות, בין הזכויות של אנשים עם מוגבלות לשוויון וכבוד שכפי שאמרתי זו זכות יסוד, לעומת אינטרסים וזכויות אחרות שגם הן זכויות יסוד. ישנן הוראות שהממשלה מבקשת לקבוע שהן בעלות משמעות תקציבית או מערכתית וזה בא כמכלול אחד. אני יודע שיש תגובות להוראות שאנחנו מנסים לקבוע ולכן אני חושב שיש חשיבות מצד אחד לראות את התמונה הכוללת.

כיוון שבכל דבר שמופיע כאן התלבטנו בו ודנו בו בתוך הממשלה, תוך התייעצות עם גורמים מחוץ לממשלה – ובמיוחד עם נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהיא במעמד מיוחד בתוך הממשלה אבל מהווה גוף עצמאי – לכן אני גם מציע שכאשר נגיע לכל דבר ודבר תישמע עמדת הממשלה וזאת מאחר שלכל דבר ודבר שביקשנו לקבוע יש לנו הערות.

המבנה של פרק הנגישות, הנוסח הממשלתי, אמרתי שהוא בעצם מתבסס על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ולכן כאן אין את אותם שינויים - אותם נראה בהמשך - שמבקשת הממשלה לקבוע בנוסח הכחול. זה המבנה הכללי ואני מודה לחברתי היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן שבעצם אמרה לי שהנוסח הזה הוא נוסח מורכב למדיי ולכן כדאי להציג את העקרונות בסדרה של שקפים כדי שלא נלך לאיבוד.

פרק הנגישות מדבר על מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים שלגביהם חל איסור אפליה של אדם עם מוגבלות. המפתח לדעתי להבנת הנושא וגם המורכבות של פרק הנגישות זה להבין שעניין לנו פה בשני סוגים של אפליה שהעיקרון שלהם הוא אותו עיקרון שוויון אבל יש איזשהו שוני בהשלכות המעשיות של אותם שני סוגים של איסור אפליה ושוויון.

יש סוג אחד של איסור אפליה שמוכר לנו מכל החוקים וכאן אין חידוש כל כך רב. הכנסת קבעה את האיסור הזה בחוק איסור אפליה לפני שמונה חודשים, חוק איסור אפליה 2000, ומדובר כאן באפליה שאנחנו מכנים בז'רגון אפליה קלאסית. כאן לא נדרשת נגישות או איזושהי פעילה אקטיבית מעשית אלא מה שאסור לעשות זה אסור לסרב לגישה, אסור לסרב לספק שירות ציבורי ואסור לסרב לספק גישה למקום ציבורי לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו וזו האפליה הקלאסית הישירה כפי שהיא נקראת בז'רגון. יש גם אפליה קלאסית עקיפה כאשר קובעים תנאים שהם לא ממין העניין, למשל שלצורך קבלת שירות מסוים צריך רשיון נהיגה וזה לא נדרש, וזה דבר שיגביל את השימוש בשירות הציבורי על-ידי אנשים עם מוגבלויות מסוימות. זו אפליה קלאסית, אמנם עקיפה. אם כן, אנחנו ברובריקה של אפליה קלאסית מהסוג הראשון.

החידוש הגדול בחקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בישראל ובכל העולם זה השוויון ואיסור אפליה מהסוג השני. אומרים שזו גם אפליה כאשר לא קובעים סדרי נגישות, בין אם אלה סדרי נגישות פיזית ובין אם אלה סדרי נגישות חושית לאנשים עיוורים ולאנשים חירשים.

כאן באה החקיקה והחקיקה היא שילוב של העקרונות הנעלים והחשובים ויש גם צד מעשי. לכן נוסחה כאן הנגישות הבסיסית, שצריך לאפשר לאדם עם מוגבלות גישה, שימוש והנעה מהמקום הציבורי והשירות הציבורי וזה דבר שנקבע בחקיקה הראשית שהכנסת מחוקקת, ואילו האמת היא בפרטים והפרטים הם מאוד חשובים, והפרטים הם בתקנות.

החקיקה קובעת - הן בנוסח שעבר בקריאה ראשונה והן בנוסח הממשלתי – שאפליה היא אי-ביצוע סידורי נגישות בהתאם לקבוע בתקנות מאוד מפורטות שיש להתקין בהתייעצות עם נציבות השוויון, עם הארגונים ועם גורמים אחרים הנוגעים בדבר.

אם כן, זה המבנה הכללי שהוא לא שונה בשני הנוסחים, הן בנוסח הכחול והן בנוסח הממשלתי.

עכשיו אנחנו מגיעים לסנקציות שכמובן זה דבר מאוד חשוב. אם קיימת זכות בלי סנקציות, היא בעצם לא בבחינת זכות. בעיקרון המבנה דומה בין שני הנוסחים. דיברנו על האפליה הקלאסית שזה הדבר הפסיבי יותר כמו שאמרנו. כפי שתראו, כאן יש שתי סנקציות:

- תביעה אזרחית כאשר זו זכותו של האדם שנפגע להגיש, של נציבות השוויון ושל הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. על-פי הנוסח המקורי הכחול יש אפשרות של פיצויים גם לעניין אפליה קלאסית וגם לעניין אפליה במובן של נגישות. על-פי הנוסח הממשלתי זה רק כאשר מדובר באפליה קלאסית.

- ישנה עבירה פלילית. על-פי הנוסח הממשלתי, האחריות הפלילית האוטומטית היא רק כאשר מדובר באפליה קלאסית ויש אחריות פלילית כאשר יש הפרה של צו נגישות שמוציא מפקח או מפקחת מטעם הנציבות ויש סנקציה לגבי הפרה של אותו צו, וזוהי סנקציה פלילית כאשר יש אפשרות שזו תהיה גם עבירה מינהלית דבר שמקל על הביצוע.

אני עובר להגנות ולסייגים ואני כבר אומר שכאן יש שוני בנוסח הממשלתי. בכל הנוסחים קיים סייג שהוא נטל כבד מדי כיוון שהאיזון בנוי ומובנה בכל נוסחי החקיקה, וכאן נלמד מהחקיקה הזרה. משרדי הממשלה מתבקשים – מבלי לכרסם בזכויות – לשמוע את הטענות של הצד השני וצריכים לשמוע אותן, כאשר יש גם זכויות של גורמים אחרים, ולכן הממשלה מבקשת לקבוע סייגים נוספים. כיוון שהזמן קצר, אני לא אעבור על כל אחד מהם אבל בהמשך ניכנס אליהם. יש סייג שלא ניתן לביצוע, יש סייג של שינוי יסודי ואופי מיוחד, יש סייגים שייקבעו בתקנות, וישנם סייגים שעל אף האמור בתקנות – כמו נטל כבד מדי וכמו שלא ניתן לביצוע – אדם יוכל לטעון כיוון שאלה סייגים שנוגעים למשאבים ולאפשרויות של אותו אדם.

מהו מקום ציבורי בשירות ציבורי. הממשלה מבקשת להבחין כאן בין אפליה קלאסית שהיא לא דורשת השקעה מיוחדת ופעולה אקטיבית ולכן הממשלה גורסת שההגדרה של מקום ציבורי ושירות ציבורי יכולה להיות מאוד רחבה. זה בעצם מקום שעומד לשימוש כלל הציבור או חלק ממנו והרשימה היא לא רשימה סגורה למרות שיש דוגמאות ברשימה שנמצאת בתוספת. במקום שבו נותן גוף ציבורי - זה בעצם משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד סטטוטורי – שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. שירות ציבורי זה שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

כאשר מדובר באפליה במובן של נגישות, זה דורש השקעה וזה אמור גם לגבי המגזר הפרטי כי החוק הזה הוא כללי והוא לגבי המגזר הממשלתי והפרטי כאחד. לכן אומרת הממשלה שהמקומות צריכים להיות מוגדרים ברשימה סגורה שאפשר להוסיף אליה לא בחקיקה של הכנסת שהיא דורשת שלוש קריאות אלא בצו, בהמלצת נציבות השוויון. כנ"ל לגבי השירות. שירות ציבורי צריך להיות ברשימה אפשר להוסיף עליה כאשר השירות או המקום מיועדים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. לא מדובר כאן בהתערבות ובכניסה למקומות שהם ממש פרטיים כמו בתים ורכוש משותף וכולי.

ברובריקה הזאת מופיעים כמה סייגים שהנוסח הממשלתי קובע ואני וחבריי נוכל להציג אותם. בגדול, כדי שזה יהיה ברור ואנחנו מציגים את הדברים באופן גלוי, מקום ציבורי שנבנה או הוקם לפני 1972, כיוון שכיום זה לא חלק מאותו פרק בחוק התכנון והבנייה, לשר הפנים יש סמכויות, לכן לפי הנוסח הממשלתי זה מוצא מפרק הנגישות. בתי ספר וגני ילדים קיימים לא נכנסים לפרק הנגישות כאשר עמדת הממשלה היא שהממשלה נותנת ומוכנה להמשיך לתת פתרונות לגבי כל מצב שבו מתקבל תלמיד עם מוגבלות לבית ספר או לגן ילדים ולומד בו. הממשלה נוהגת על פי המצב המשפטי כיום, על-פי פסק-דין בוצר, ומוכנה להמשיך לעשות, שזה אומר התאמה אינדיבידואלית.

הממשלה תהיה מוכנה לומר שבעוד עשר שנים לא
יהיה בישראל אף לא בית ספר אחד שתהיה לו בעיה של נגישות?

לצערי משיקולים תקציביים, אני לא מוכן לומר
את זה בשם הממשלה.
הנושא השלישי שהממשלה אומרת שלא יכול להיות מוסדר בפרק הנגישות הן כל מיני התאמות של שירותי חינוך שנותן בית ספר. אומר משרד החינוך, אומרת הממשלה, שההסדרים האלה צריכים להיות במסגרת של החינוך באופן יותר מוגדר.

יש אייטם נוסף בכל מה שקשור לשירותי בריאות וכאן הממשלה מבקשת שההוראות יהיו, וכך מוצע בעמוד האחרון של הנוסח, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם המנגנונים במערכת של האיזונים שבחוק ביטוח בריאות.

אני מודה לך על הסקירה בה נאלצת לצמצם
ולקצר.

אני תמיד אוהב לשמוע את דן אורנשטיין ואת
הסקירות שלו. האמת היא אני קצת בהתלבטות ואולי אני אתחיל מהשיר של שרית חדד שאומרת "יאללה, לך הביתה מוטי, שלום ותודה". לא הרבה פעמים אני מברך את הממשלה, אבל הפעם אני חייב לעשות זאת על המקוריות שלה.

החוק הוא חוק חדש ואני לא מבין מה הקשר בינו לבין מה שאנחנו עושים. המסמך עצמו הוא מאוד נגיש, כאשר למשל יש כאן נגישות לעיוורים כשהכל כמעט מחוק וזה באמת יפה מאוד. נראה שהמדיניות היא המדיניות של ללכת ולהשהות את העניין ולהרדים אותנו כשאנחנו מגישים חוק ואז באה הממשלה ומגישה חוק חדש מתוך תפיסה מפגרת קלאסית של פטרנליזם במובן השלילי של המילה על נושא הנטל, כאילו כאן מישהו בא לבקש טובה ממנה, ומבחני הסבירות הם בלתי סבירים לחלוטין.

אני רוצה להמחיש מה הם העניינים העיקריים וכל 15 העמודים עם אפליה קלאסית או אפליה היסטורית הם ממש לא ממין העניין. אם אנחנו מדברים על הנגשת בניינים למשל מ1972-, משהו מאוד פרוזאי, תודה רבה אבל לא צריך את הממשלה כי ממילא יש לי מ1973-. אם אנחנו לא מדברים על היתרי בנייה שהם כתוצאה מנגישות לבניינים, חבל על הדיבורים. אני הייתי בכותל המערבי והכותל המערבי צריך להיות מונגש, כמובן שמידת הזהירות תצטרך להיות קבועה ואני לא חושב שאם נכים ירצו לעשות סנפלינג, נוכל להנגיש אותו ואת זה אני לא אומר, אבל במתח הזה שקיים נניח אנחנו צריכים לקבוע מבחינה ערכית מה יותר נכון. אם אנחנו מדברים על הנגשת הכל, הנה לך מספר דברים. הנושא של הסייגים, מה זה מקום ציבורי? מקום ציבורי – וכך קבענו בנוסח החוק – הוא מקום שהציבור ניגש אליו, שהוא איננו מקום פרטי. מה זה הסוג הזה של הקלסיפיקציות, של ההסתייגויות והתיקונים שהממשלה הכניסה?

יש לי חשק לומר לכם שתיקחו את הנייר הזה ואני לא אמשיך את המשפט. אם זה הכיוון של הממשלה, חבל על הזמן.

הפרק הראשון הוא פרק חשוב ובו אנחנו מבקשים להנגיש לכל את המדינה שלנו מתוך כך שזה מגיע לנו כי זה הבית שלנו ואנחנו חיים וזו מדינת ישראל. אנחנו לא מבקשים טובה מאף אחד ושלא יאמרו לי נטל כבד כי זה מהכסף שלנו. מצאתי עוד מילה "סידורים לנכים". הנכים לא מבקשים סידורים.

אני לא חושב שיש לנו במה לדון כי ללא הדברים הללו, לפחות הדברים הללו ואני מניח שחבריי עוד יוסיפו דברים, חבל על הדיבורים, חבל על הזמן, זו הסחת הדעת ובזבוז הזמן וזה כאשר כידוע לך אדוני אין לנו את כל היום.

רבותיי, התייחסויות קצרות לדברים של דן
אורנשטיין ולא בלשון של ידידי חבר הכנסת אילן גילאון שרשאי על-פי חוק חסינות הכנסת להתבטא כך. אני מבקש לומר את הדברים בקצרה כי אני רוצה להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל את הדיון.

אנחנו בעצם מצטרפים לדברים שאומר חבר
הכנסת גילאון. קיבלנו בראשית השבוע את הנוסח הממשלתי והתכוונו כהרגלנו להעביר הערות מקצועיות לוועדה, אבל פשוט אין הערות להעביר. הנוסח הממשלתי כל כך רחוק מהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה, כל כך מרוקן את ההצעה הזו מתוכן, שפשוט אין למה להתייחס והנייר לא יכול לשמש נייר עבודה.

אני מבקשת לתת רק שלוש דוגמאות ואלה באמת רק דוגמאות בקצרה:

- הצעת החוק הממשלתית, הנוסח הממשלתי, פוטרת מנגישות לחלוטין כל מבנה שנבנה לפני שנת 1972. לא בודקים באיזה מבנה מדובר, לא בודקים עד כמה חיוני השירות שנותנים במבנה הזה, לא בודקים עד כמה פשוט להנגיש את המבנה הזה אלא יש פטור מוחלט מנגישות. אני רוצה להזכיר, כמו שהוזכר כאן קודם, שהניסוח הזה לקוח מחוק התכנון והבנייה. הוועדה הציבורית בראשותו של דוקטור ישראל כץ שהזכיר עורך-דין אורנשטיין דיברה על הנוסח הזה של חוק התכנון והבנייה שהוא כל כך מפלה והוא בעצם נותן לגיטימציה לאפליה. אנחנו לוקחים את מתן הלגיטימציה לאפליה ומנציחים אותה תחת הכותרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא יתכן.

- הזכיר עורך-דין אורנשטיין את כל הסייגים שהוספו לחוק הזה והסייגים האלה מסתירים את עיקרון השוויון. מרוב סייגים וגדרות, עיקרון השוויון ועיקרון הכבוד נבלעו לחלוטין. אני רוצה לצטט סעיף אחד בקצרה, את הסעיף שמדבר על בנייה של מקומות חדשים ובנייה של מקומות חדשים זה פשוט לבנות נגיש, זה לא יקר לבנות נגיש ובכל-זאת הנוסח הממשלתי קובע שאת הסידורים במקום חדש יקבעו בתקנות שתקבענה נגישות באופן סביר, שימוש במתקנים העיקריים, השתתפות בפעילויות העיקריות והכל בתנאי ובאופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום הציבורי ולא יהווה נטל כבד מדי".

אנחנו אומרים לילד שהולך ללמוד בבית ספר חדש, בית ספר שייבנה בשנת 2100 שהוא זכאי לנגישות סבירה ורק למתקנים העיקריים, רק אם זה לא פוגע באופי המיוחד של בית הספר ורק אם זה לא מטיל נטל כבד מדי. המסר שעולה מזה הוא שאנשים עם מוגבלות נמצאים בסוף סולם העדיפויות.

- הנושא של האכיפה. כל הכלים שהצעת החוק המקורית נתנה כדי לאכוף את החוק הזה, כמעט כולם נמחקו מהנוסח הממשלתי. הצעת החוק המקורית קבעה שאם רוצים לקבל היתר בנייה לבניין חדש, לנציבות – גוף חדש, גוף שנועד לבצע את המהפכה – יש זכות לקבוע שהמקום הזה לא נגיש ואז לא יינתן היתר בנייה. הסעיף הזה נמחק מהצעת החוק.

אני חושב שזה גורף מדי.

חוק רישוי עסקים. אותו הדבר נקבע לגבי עסקים.
אם יש עסק שאינו עונה על דרישות החוק, הנציבות לא תיתן לו רשיון עסק וגם הסעיף הזה נמחק. הזכות של אדם עם מוגבלות לתבוע - כשהוא מגיע לבית קולנוע ויש שם שלושים מדרגות – פיצוי כספי בלי הוכחת נזק, כי אין כאן נזק למעט "ההשפלה והפגיעה", הזכות לתבוע פיצויים בגין אפליה, גם הסעיף הזה נמחק.

אדוני מבקש שנקצר ונהיה פרקטיים ולכן יש לי בקשה פרקטית מהוועדה. גם לארגון בזכות יש הערות והצעות לשיפור הנוסח שעבר בקריאה ראשונה אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לדון בדיוני הוועדה לפי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. מבחינתנו הנוסח הממשלתי לא יכול לשמש כנייר עבודה של הוועדה. את הנוסח הממשלתי אפשר לראות כנייר עמדה של הממשלה ולא כדף עבודה שאפשר לעבוד אתו כי כאמור בכלל אי אפשר להתחיל לתת הערות לנוסח הזה.

הגדרת האפליה מופיעה פה בצורה הכי מוזרה
שראיתי. אם אתה רוצה להגדיר אפליה, תגדיר אותה בחקיקה הראשית ואל תפנה את האלמנטים שגורמים לעצם האפליה לתקנות שהשר בטובו יתקין אם לא יוסדרו סידורים לנכים במקום ציבורי.

אדוני מציע שבחקיקה ראשית נפרט את הכל?

לא אבל לפרט מה האפליה.

אנחנו מאפשרים לשר לתקן את זה וזה בעצם
חקיקה משנית.

החוק הוא חוק מאוד חשוב, הוא חוק של זכויות
אדם, ואתה אומר שאפליה תהיה ואתה מצפה לראות בחקיקה הראשית מה האפליה, ואז פתאום זורקים אותך אל השר שבטובו יתקין תקנות ויאמר מה הסידורים שיגרמו לאפליה. לדעתי זה דבר שלא נכון משפטית, מבחינה קונספטואלית, מבחינת זכויות אדם ומבחינת הכל.

אני רוצה להוסיף בנושא האכיפה על דבריה של גברת דגן. כל הכלים של האכיפה שהוצעו בהצעת החוק המקורית סורסו לחלוטין ומחזירים אותנו לימים שאנחנו כצרכני נגישות רואים את התוצאות של יכולת האכיפה של חוק התכנון והבנייה, של הסמכויות שנתונות בידי הוועדה המקומית להיתרי בנייה ובידי שר הפנים שלפי זיכרוני וידיעתי מיום תיקון חוק התכנון והבנייה לא השתמש אפילו פעם אחת בזכות שלו לאכוף נגישות או לתת צווים גם לבניינים שניבנו לפני 1972 וגם לאלה שניבנו אחרי 1972. האכיפה תישאר כפי שהייתה בימים החשוכים, אז לא בוצעה אכיפה.

דיבר דן אורנשטיין על חוק ביטוח בריאות
ממלכתי כאשר פירוש הדבר שלא יהיה הכרח ששירותי הבריאות בעצם יונגשו.

זה נובע מההצעה?

המענה שנותנת הממשלה היא בתיקון לחוק
ביטוח בריאות שאומר ש"שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל תוך ביצוע סידורים אשר יאפשרו לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירותי הבריאות לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר עבור אנשים לקויי שמיעה או אנשים לקויי ראייה והכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים".

אני מבין שאני לא צריך לפרט בפני הוועדה את
מצב קופות-החולים.

רק בשבוע שעבר דנו בוועדה הזו בגירעונות
קופות-החולים. אנחנו תולים את זה במצב שאם יהיה להן – ייתנו, אבל אם לא יהיה להן – לא ייתנו. יש לי עם זה בעיה.

אם לא הייתי יושב בוועדה מכובדת של הכנסת,
הייתי עומד בחוץ וצועק השתגעתם.
אמר דן שבתי-הספר יונגשו באופן פרטני אם יהיה ילד או תלמיד, אבל האם תהיה התחשבות גם בהורים או שהורים עם מוגבלויות יצטרכו כמו במקרה של שמואל חיימוביץ לקיים את ישיבות המורים במכונית שלו.

במשרד האוצר יש מושג שנקרא ועדת עלויות והוועדה דנה לפני כשנה בנושא של הנגשת בתי ספר או סידורים לנגישות בבתי הספר והיא הגיעה למסקנה ששיפור הנגישות והבטיחות ביחד בבתי הספר משמעו אחוז אחד תוספת בנייה פר מטר מרובע. האם אלה המגבלות התקציביות האדירות עליהן מדברת הממשלה לגבי משמעות הנגישות?

אנחנו מרגישים שלא נותנים לנו מספיק כלים די
לקדם ולממש את השוויון כפי שהחוק בבסיס העניין התכוון אליו. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף כי חבל על הזמן.

אני רוצה לחזק מאוד את העניין הזה של בתי-ספר
ולומר שזה לא חל רק לגבי ההורים, המורים והילדים. בתי הספר היום בהרבה מקומות נחשבים למוקד קהילתי ואז מי שאין לו קשר ישיר לבית הספר, לא יוכל להשתמש בשירותים שהמבנה של בית הספר נותן בשעות שהן לא שעות הלימודים.

בעצם נגישות זה המפתח לכל. כלומר, אם פגעת בנגישות בצורה כל כך חמורה, הוצאת את העוקץ מכל החוק כולו. אם לא נוכל להשתמש בכל שירות, פגעת בחוק. אם השארת חלק מהמקומות כך שלא יהיו נגישים, הורדת את כל עיקרון השוויון לאנשים עם מוגבלות.

אני לא יכולתי להשתתף בטקס הפתיחה של
המכבייה כי המקום לא היה נגיש. בסופו של דבר לאנשים נמצא הפתרון, אבל מלכתחילה לא הייתה נגישות ומדובר באירוע המוני שאמורה להיות בו נגישות.

בעניין בתי הספר. כל העניין הזה שצריך להנגיש רק אם תלמיד עם מוגבלות רוצה להתקבל לבית הספר, איזה אינטרס יש לבית הספר לקבל תלמיד כזה אם בגלל התלמיד הזה יתחילו להנגיש את בית הספר?

זה לחלוטין לא נכון.

כשאני באה לתת הרצאות בבתי הספר, אני לא
יכולה להיכנס וברוב המקומות צריך לעזור לי. בבית ספר המסורתי יש מעלית אבל היא חסומה. אם עד היום משרד החינוך לא מצא לנכון להכריח את בית הספר הזה לפתוח את המעלית, למה שפתאום עכשיו זה ישתנה?

לגבי נגישות סבירה. נגישות סבירה זה מושג מאוד ערטילאי שנותן מקום להרבה מאוד פרשנות. כל המטרה בחוק שוויון זכויות היה שתיקבע בדיוק מה אומרת נגישות ונגישות לחלוטין. נגישות סבירה הוא מושג שסביר להניח שישאיר הרבה מאוד מקומות שלא יהיו נגישים, כי מספיקה מדרגה אחת למקום שלא יהיה נגיש.

אני רוצה להיכנס לעובי הקורה.

אני קודם כל אגיד דבר שהחסרתי קודם והוא לא
שייך לתגובות ששמענו כאן.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לוועדה שאפשרה לממשלה להגיע למצב הזה שהיא מגישה את הנוסח הזה. הוועדה גם העבירה את המסר שהיא רוצה להתקדם, אבל אני רואה בזה שלב חשוב בהליכי החקיקה כאשר לראשונה הממשלה אומרת בקשר לפרק הנגישות מה היא יכולה לעשות ומה היא מוכנה להציע.

זה מוביל אותי להתייחסות הכללית כי לא כל כך נראה לי מבחינה מעשית, כפי שביקש היושב-ראש ואם רוצים להיכנס לדיון יותר ממוקד, לא יהיה לעניין אם אני אתייחס לכל הערה שהועלתה כאן וההערות היו חשובות. בעיקר אני רוצה להתייחס לדרך העבודה של הוועדה לאחר שהממשלה הגישה את הנוסח.

כל בר דעת יראה שיש פער בשלב הזה בין עמדת הממשלה לבין הגורמים שמחוץ לממשלה, בעיקר הארגונים ונציבות השוויון שמיוצגים כאן. אני רוצה לומר שהדברים הכלליים ייאמרו אבל בסופו של דבר הממשלה באה וקבעה בנוסח הזה מה היא קבעה לא בכדי אלא היו טעמים לכל דבר ודבר. הדיון הזה בין הממשלה לבין הארגונים ונציגות השוויון צריך להתקיים לגבי כל דבר ודבר שמעלה הממשלה. זה ממהות הליכי החקיקה ולא בכדי שהממשלה קבעה את מה שהיא קבעה ואף אחד כאן לא כבול. למשל הממשלה אמרה שיש להוציא בניינים שניבנו לפני 1972 או לתת פתרון אינדיבידואלי לגבי מוסדות חינוך ובתי ספר. הסייג של נטל כבד מדי קיים בכל הניסוחים וכאן נלמד מהחקיקה הזרה כדי לעשות את האיזונים. זה נכון שמשרד המשפטים בעיקר יחד עם משרדי ממשלה אחרים, לאור ההערות שהתקבלו, לאור בדיקה משווה, קבע סייגים נוספים ואנחנו מוכנים לדון בכל אחד מהם ולתת הסבר.

מבחינה טכנית שמנו על השולחן את הנוסח הכחול והיינו מאוד גלויים לגבי כל דבר. אני מודה שזה קצת מסרבל, אבל בכל נקודה אפשר להשוות בין הנוסח הכחול לבין עמדת הממשלה. הוועדה תוכל לשמוע ולהחליט.

בפנינו שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא
שניקח את החוק המקורי ונתחיל לדון בו ונצעד על פי הצעת החוק המקורית כאשר בכל סעיף וסעיף אני אבקש את התייחסות משרדי הממשלה. האפשרות השנייה היא שניקח את הצעת הממשלה כבסיס ונתווכח עליה, נשמע את כל הארגונים ונתקן את הטעון תיקון.

מבחינה טכנית, מבחינת העבודה, הנוסח שאנחנו
הגשנו, פרט לשני סעיפים יש בו את הנוסח הכחול ואפשר להשוות.

אני רואה את זה. זה מונח וזה מחוק. יש אפשרות
שהנייר של הממשלה יהיה הבסיס לעבודת הוועדה ונוסיף ונגרע, הכל לפי העניין ולפי החלטות הוועדה. האפשרות השנייה היא שנתחיל עם ההצעה המקורית ונוסיף – במקרה זה נראה לי שאפשר רק להוסיף – לפי העניין.

אני חושב שאנחנו עוסקים כאן בריפוי בעיסוק.
אני לא יודע מה לומר, אבל אני יכול לומר שלפי דעתי יש פה איזושהי אי-הבנה טראגית בכל הנושא של הנגישות. אני גם מרגיש את זה בפועל לפי הדיון שמתקיים כאן. הנגישות כפי שהוצגה היא ערך. כמו שיש בטיחות, כמו שיש אסתטיקה, יש נגישות. לכן הדיון לגבי המבנים בהם היא תהיה או בעיקר באיזה מבנים עתידיים היא תהיה, מוכיח חוסר הבנת הנושא באופן מוחלט. לא אנחנו לא מדברים על המקרה של הילד בבית ספר בחטיבת ביניים כשהוא מגיע ויש לו מוגבלות והאם אז צריך להנגיש את בית הספר. בית ספר או מבנה חדש צריך להיות מונגש כמו שהוא צריך להיות אסתטי, כמו שהוא צריך להיות נקי, כמו שהוא צריך להיות בטיחותי ואפילו מאה שנה לא יגיע אדם אחד שיש לו בעיה לגשת אל המוסד הזה.

ממש לא מובן לי למה אי-אפשר מעכשיו והלאה להתנות את העניין של הנגישות ברשיון העסק או ברשיון הבנייה.

זה מופיע.

זה דבר ראשון שאני רוצה שנעסוק בו. בנוסף לכך,
אני רוצה לדעת איך אוכפים את זה.
ההערה שלי מאוד פשוטה. אני רוצה שהממשלה תגיד איך היא עושה את הדברים, מה היא עושה קודם ומה היא עושה אחר-כך. החלוקה יכולה להיות בשני תחומים, מה יקר ואיפה עושים קודם, ומה זול ואיפה עושים אחר-כך, או לחילופין, אבל לא מעבר לזה. שינוי הערכים של החוק, אין לו שום עניין עם מה שהצענו.

אני אלך על נוסח הממשלה שמונח לפנינו ולצורך
כך אצטרך לשמוע הרבה מאוד דעות. אני אומר לכם שאני מאוד רוצה להתקדם אתכם ואתם תעשו עמדי ועם הוועדה חסד אם תצטמצמו בדברים שלכם כדי שנוכל לקבל החלטה.

אפילו האולם הזה לא נגיש לכבדי שמיעה ולדעתי
התשובה לשאלה האם במסגרת החוק שהממשלה מציעה האולם הזה בעוד חמש שנים יהיה נגיש ללקויי שמיעה היא שלילית כי בטח יגידו שזה בלתי סביר, הבניין נבנה לפני 1972, יש עלויות וכל מיני שטויות שכאלה.

לגבי קופות-החולים השאלה היא מאיפה הן
צריכות לקחת את המימון כדי לממן נגישות אם גם דברים אחרים הן לא יכולות לממן.

אם הממשלה תחזיר את המס המקביל וגם תדאג
למנגנון עדכון אוטומטי של סל הבריאות, אני מוכן לקבל את הצעת הממשלה ואז אני בטוח שיהיו כספים לזה, אבל כל זמן שזה לא קיים, ודאי שזה תלוי בשרירות הלב של איש כזה או אחר באוצר ולזה גם אני לא מסכים.

אנחנו מתחילים בפרק הנגישות ואני התחיל עם הנוסח שמונח כאן והעמותות והארגונים השונים יוכלו להעיר את תשומת לבנו לתיקונים כאלה ואחרים.

סעיף 6. בחוק העיקרי אחרי סעיף 18 יבוא:
פרק ד(1) – נגישות.
18(א) – הגדרות.

אמצעי עזר או שירותי עזר, לרבות –
מתורגמנים לשפת הסימנים או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באמצעות קול לאנשים בעלי לקויות שמיעה.

הערות לסעיף הזה? אנחנו נעבור על הסעיפים
כאשר סעיף שסוכם, לא נחזור אליו. מי שרוצה להתייחס, בבקשה יאמר את כל הדברים ואני אתן לכולם לומר את הדברים לגבי סעיף כזה או אחר.

לדעתי הסעיף הזה הוא לא מספק. חשוב מאוד
שתהיה שפת סימנים, אבל אנחנו לא רוצים שברגע שתהיה שפת סימנים זה יפטור את המארגנים והאחראים מהאמצעים האחרים, למשל, מערכות הגברה לכבדי שמיעה ותמלול. זה צריך להיות כתוב בחוק ששני הדברים האלה מופיעים כי שפת הסימנים איננה מספיקה כי רוב האנשים אינם יודעים את שפת הסימנים.

לא מספיק לאדוני שכתוב שם אמצעי עזר ושירותי
עזר לרבות?

אני מבקש שלא תיכתב המילה "או" מאחר
שאנחנו לא רוצים שאם תהיה שפת הסימנים זה יפטור מהדברים האחרים. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה כתוב מערכות הגברה לכבדי שמיעה ותמלול.

אדוני היושב-ראש, כמובן אנחנו ננסה לעבוד יחד
עם הוועדה בצורה היעילה ביותר. יכול להיות שיהיו הערות שאני כנציג ממשלה בכל-זאת צריך לבדוק עם גורמים שונים בתוך הממשלה. אנחנו ננסה לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, אבל יתכן שיהיו הערות חדשות שלא ראינו ולכן לא יכולנו להתייחס אליהם.

להערה שהועלתה כאן. בעיקרון כמי שמקדם נגישות כמה שנים, הקונספציה של החקיקה היא לכלול את האנשים בעלי מוגבלויות שונות, כך שבעיקרון אני לא רואה בעיה עם מה שאדוני מציע. אני רק אומר שהנוסח כאן הוא נוסח ששאבנו מחוקים אחרים ושם כתובה המילה "או". כיוון שיש הגנות אחרות, אני חושב שבעיקרון זה בסדר לכלול את מה שאדוני מציע, בכפוף להתייעצויות שנצטרך לקיים לאחר מכן.

אני לא רוצה שנגיע למצב שנדון וכל הערה כזו
תלך לממשלה ותחזור בפעם הבאה, ואז תהיה שוב הערה שתחזור לממשלה וחוזר חלילה. הוועדה הזו סוברנית להחליט כך או להחליט אחרת והיא תחליט כך או אחרת. בדברים שהם לא מהותיים, אני מדבר על ניסוח כזה או אחר, תוכלו לדון ואני חושב שהפערים יהיו קטנים בנושא הניסוחי. בדברים המהותיים, תהיה לכם, כמו לכל המשרדים הרלוונטיים, אפשרות להגיש את ההסתייגות. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו בקושי שנתיים ימים ואנחנו צריכים לגמור את זה.

אני חושב שיש סעיפים שצריך להתחיל בהם קודם
כמו התחולה משנת 1972 או לא.

כל השאר מוסכם עליך?

לא.

לכן צריך להתחיל מההתחלה.

אני מציע את סדר הדיון כי אחרת לא נתקדם
לעולם. הנושא השני הוא נושא האכיפה.

יש אולי נושאים חשובים יותר אבל אם אנחנו
רוצים להתקדם, צריך לעבור על הסעיפים לפי הסדר.

אנחנו נעבור עכשיו על ההצעה הזאת, אחרי כן
תתגבש הצעה חדשה ונעבור על ההצעה החדשה, ואחרי כן נעבור על ההצעה החדשה שתבוא בעקבות ההצעה החדשה הקודמת. כדי להגיע לאיזושהי תוצאה צריך לקחת את הדברים המרכזיים שהם בעימות עם הנוסח של הממשלה לעומת הוועדה ואני מציע להתחיל בהם. אני מתייחס לשנת 1972, הנושא של התחולה והנושא של הסבירות של מקום ציבורי.

דן, אתה מקבל את בקשתו של חבר הכנסת גילאון
שנתחיל עם הנושאים הכבדים יותר ונלך מהכבד אל הקל?

בעניין הזה אני יכול לדבר רק בשמי ויכול להיות
שנציגי משרדים אחרים יעדיפו סדר כזה או אחר. כפי שאמר אדוני היושב-ראש, אין זה משנה בהרבה. היתרון בקריאת הנוסח בכללותו הוא שרואים את התמונה בכללותה. מניסיוני בחקיקה יש אכן מקרים שהוועדה מתחילה עם נושאים מהותיים, אבל את שני הדברים צריכים לעשות.

אנחנו נתחיל את הדיון ונלך לפי הסדר. אני
אאפשר פעם אחת שנציגי הממשלה ילכו לממשלה ויחזרו עם ההערות שלהם להצעות של הוועדה או של מי מהגורמים השונים כאן ולאחר מכן נסכם את הדברים ואם זה לא ייראה לכם תוכלו להגיש הסתייגויות. כפי שאדוני אמר, נקודת הפתיחה במשא ומתן הזה עם הממשלה לא תהיה נקודת הסיום ואני מניח שהממשלה אולי השתדלה במינימום שהיא יכולה להרשות לעצמה, אבל אני מניח שיש איזשהו מרווח שאפשר לתמרן בנושא הזה.

אם כן, מתורגמנים לשפת הסימנים, אדוני מבקש להוריד את המילה "או".

אני מבקש שייאמר: מתורגמנים לשפת סימנים,
מערכות הגברה לכבדי שמיעה ותמלול.

אני מציע שייאמר מתורגמן מוסמך לשפת
סימנים.

יש תעודה למתורגמנים מוסמכים לשפת סימנים?

כן. הם מוסמכים בקורסים מקצועיים. יש להם
תעודה.

רשמנו את זה לפנינו.

אני מבקש להכניס אקוסטיקה נכונה.

אין לי ברירה, אבל אני יכול לומר את הדברים.
אנחנו רוצים לחוקק כאן את החוק הזה ולא רוצים לחוקק אותו כך שיהיה מצוין כי לא נוכל להגיע לכלל סיכום עם חוק מצוין. גם אם הוא יהיה חוק טוב מאוד ואפילו חוק רק טוב ולא טוב מאוד, זה יהיה עדיין טוב יותר מאשר המצב היום. אני מבקש שלא נגלוש לדברים שהם טובים ונכונים, הלוואי שהיינו יכולים להכניס אותם היום, אבל אנחנו מדברים ברמות היותר נמוכות והלוואי שכאן נגיע להבנה עם הממשלה.

אתה צודק. אנחנו קוראים לזה כאן סילבוס אבל
אנחנו עוד נשפץ אותו ונשפץ אותו, אבל זו צריכה להיות התשתית והבסיס. הפרשנות של החוק הזה היא שהוא נוגע לכל הדיסציפלינות של החיים ולכל הדיסציפלינות של הלקות. כמה אביזרי אקוסטיקה ובאיזה רמה, נדמה לי זה שלב נוסף אחר-כך לעשות אותו, אבל לא נוכל להתקדם אם ננסה לקדם את החוק הזה ברמה הזאת.

ישנם קורסים ספציפיים למתורגמנים שמקבלים
הסמכה ורשות לעבודה וזה דבר שהוא בהחלט קיים.

צריך להוסיף את הנושא של תקשורת חלופית
לאנשים עם מוגבלויות התפתחותיות. כל הנושא של תקשורת חלופית תחת הנושא של אמצעי עזר כמו למשל לוחות תקשורת שזה חשוב להעדה של אנשים בבתי-משפט ואין לזה שום ביטוי. זה לא רק לקויי שמיעה או לקויי ראייה אלא זה למשל אנשים שלא יכולים לדבר, אנשים עם פיגור שכלי.

מנהלת הוועדה אומרת לי שיש פרק נפרד של
בתי-המשפט.

כאן אנחנו מדברים על נגישות כללית ואת
בתי-המשפט אני מביאה כדוגמה. בתי-ספר צריכים גם הם להשתמש בזה.

אני מצטרפת לדבריה של עורכת-הדין נטע דגן.
אנשים כאלה צריכים אדם שיוכל לייצג אותם כאורגן בפני ערכאות ובפני כל מיני גורמים אחרים כיוון שאמצעי התקשורת שלהם לא תמיד מובנים לציבור הרחב.

מה זו תקשורת חלופית? אפשר לפרט בדיוק למה
הכוונה?

מדובר בכל סוגי לקויי תקשורת שאינם מאפשרים
תקשורת במובן המקובל. זאת אומרת, אם אלה ליקויים מולדים או נרכשים כמו למשל על רקע של שיתוק מוחין או פיגור שכלי או דברים שקורים במשך הזמן. מדובר בלוחות תקשורת שאלה הם לוחות שהמשתמש מצביע על סמלים, אותיות ומלים וזאת כדי להבין את המסר.

לכל אדם יש לוח תקשורת אישית שלו או יש לוח
תקשורת כללי?

חייבת להיות התאמה לכל אדם על-פי צרכיו
הייחודיים. מדובר גם על עזרים קוליים כאשר היום מדברים כבר על מחשב.

אני לא יודע אם אפשר להכניס את זה ולרדת
לרמות האלה. הכותרת היא אמצעי עזר ושירותי עזר ולאחר מכן נאמר "לרבות", ואז באה הרשימה לרבות מה.

כפי שכאן התבקשנו נמחק את "או" ונכתוב "ו".

רואים פה את סעיף 1 ו2- והם מתייחסים לאנשים
בעלי מוגבלויות שונות. סעיף אחד מתייחס בעיקר למתורגמנים לשפת סימנים וכולי לאנשים חירשים. נאמר כאן "לרבות", כך שאין כאן רשימה סגורה וממצה. מר אחיה קמארה העיר שאין פה התייחסות לכבדי שמיעה וזה נכון. אפשר להוסיף כאן עוד פסקה לגבי הנושא של אנשים כבדי שמיעה ואני אומר שכאשר מדובר באמצעי לגבי כל קבוצה וקבוצה, ניקח את פסקה (2) שזה העניין של אנשים עיוורים, קריינים, טקסטים מוקלטים או אמצעים אחרים, הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שאם יש הנגשה שמשיגה את המטרה באמצעות מחשב, שצריכים גם לעשות את זה בדרך אחרת. לכן לא בכדי בחוק האמריקאי שלמדנו ממנו יש התייחסות אחת לאחת לגבי כל מוגבלות ויש ניתוח לגבי כל מוגבלות.

בשלב טנטטיבי הזה שאנחנו עוד צריכים לבדוק אותו בבית, מה שנראה לי מבחינה מקצועית זה כן לכלול את התמלול או ההגברה, אבל לא להחליף את המילה "או" ב-"ו", אלא להוסיף עוד פסקה.

אני רוצה לומר שכל קבוצה צריכה הנגשה אבל היא לא צריכה בהכרח שתי דרכי הנגשה שמשיגות את אותה מטרה. זה לא סביר וזה גם לא נקבע במקומות אחרים.

יש בעיה אחרת כאשר ישנם מקרים שהם אולי
נדירים אבל הם קיימים כאשר יש צורך גם בכתב ברייל לעיוורים מוחלטים וגם בהודעה נאמר קולית. הדבר הנפוץ ביותר היא המעלית, כאשר לא מספיק שהעיוור ידע לאיזה קומה המעלית אמורה להגיע אלא הוא גם צריך לדעת על איזה כפתור ללחוץ. כאן אני חושב שזה בהחלט מקום לכתוב "ו" כי אחרת הוא יגיע באקראי לקומה אליה הוא ציפה להגיע.

כל דבר צריך להיות נגיש. המעלית צריכה להיות
נגישה וגם המידע שמספקים באותו שירות ובאותו מקום צריך להיות נגיש. אבל למשל אם במעלית יש קול לאדם עיוור, אני לא בטוח – וזה עניין שצריך לשקול אותו במסגרת התקנות וכל ההתייחסויות – אם זו צריכה להיות מעלית גם עם קול וגם עם כתב ברייל.

בוודאי שכן.

האם כל מידע שמפיצים צריך להיות גם באמצעות
ברייל, גם באמצעות מחשב, גם באמצעות הקלטה?

לא, אבל יש מצב שהאדם העיוור כשהוא נכנס
למעלית הוא צריך לדעת על איזה כפתור ללחוץ. מאידך הוא גם צריך לדעת מתי הוא הגיע לקומה אליה הוא התכוון להגיע. לכן באותו רגע ישנה הודעה קולית במעלית שאומרת לו שהוא הגיע לקומה מסוימת.

אני מבין שיש מצבים שאתה צריך את שני
האמצעים האלה, אבל לא בכל המצבים אתה צריך את שני האמצעים או שלושת האמצעים.

זה נכון, אבל יש חלק מהמצבים שכן צריך את
האמצעים הללו.

אפשר לכתוב "ו/או".

צריך לראות את התמונה הכוללת. הסעיף אומר
שצריכים להיות הסדרים כדי לאפשר שימוש והנעה מהשירות, וזה מבחן התוצאה. יבואו התקנות ויגידו שלגבי מעלית צריך את שני הדברים שאתה אומר, אבל אותן תקנות אולי יאמרו שלגבי מידע מספיק להנגיש באמצעות מחשב.

אם אני אכתוב "ו/או"?

לא, אתה לא יכול לכתוב את זה בחקיקה. אתה
צריך לכתוב "או".

כשאתה מגדיר בהגדרות מה זה אמצעי עזר, אתה
לא צריך להגיד "או" ו-"ו".

זה כבר עניין של ניסוח חקיקה וזו חקיקה
שמחייבת. אין לי ויכוח במהות.

התבקשנו לעזוב את האולם כי צריכה להתקיים
בו ישיבה אחרת, זו דוגמה טובה למה שאמרתי בהתחלה שעוד לא התחלנו לדון וכבר חלף הזמן.

כדי לייעל את העבודה אני רוצה לפנות לנציגי הארגונים השונים שנמצאים כאן ולבקש אותם שישבו עם דן אורנשטיין ולצורך העניין הזה דן עבורי כרגע הוא נציג הממשלה ומביע את עמדתה.

אם הממשלה כבר יושבת עם גופים שהם
עצמאיים ולא מחויבים לעמדות ממשלה – והיא לא עשתה את זה בצורה מסודרת עד עכשיו – יש פה גורם מקצועי שחוק השוויון קבע אותו והוא נציבות השוויון. יש לזה כבר דגם בתקנות התחבורה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שנדון כאן על כל פסיק
כי אנחנו לא נתקדם. אתם יכולים לחסוך הרבה מאוד זמן לוועדה ולהרבה מאוד נכים אם החוק הזה יצא קודם בזה שתקבעו ישיבות מוקדמות בנושאים הללו. אני מניח שיהיו מחלוקות והמחלוקות יגיעו לכאן וזה יהיה יותר קצר בזמן לבוא ולהחליט שהוועדה מקבלת את העמדה של בזכות או של הממשלה או עמותה כזו או אחרת בנושא כזה ואחר. אני שוב אומר לכם שאחרת לא נצא מזה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מלווה שנים את
הנושא ואכן הבעיה היא סבוכה. הבעיה היא לא רק בעיה תקציבית – למרות שזו בעיה תקציבית קשה כאשר מדברים על בתי-ספר ישנים – ואני רוצה להתייחס להערה שנאמרה כאן. אנחנו פועלים ומשבצים ילדים לפי אזורי רישום בבית-הספר היסודי ובחטיבת הביניים ד כיתה י'. מכיתה י' ואילך כל הורה יכול לשלוח את ילדו לבית-ספר שירצה. אני לא שמעתי – ואני עובד הרבה שנים במשרד – מרשות מקומית אחת שהביאה בפנינו בעיה שעושים חשבונות לא לקבל ילדים בגלל היותם נכים. אחרי בג"ץ בוצר משנת 1996 אנחנו כבר נותנים את הדעת לנגישות לא רק לילדים אלא גם להוריהם ויש שיפור גדול מאוד. אני אישית הייתי מנהל אגף בינוי והתקצוב ולא העברנו תוכניות ללא הנגישות הזאת.

הדברים שאמרת מחייבים בדיקה, ואם יש לך מקרה כזה – אני מבקש שתביאי אותו אלי.

פה נאמר אחוז אחד לבנייה ואני רוצה לומר לפרוטוקול שזה כמו שאמרו שלא צריך מקלטים וצריך עוד שלושה אחוזים לחדרי הביטחון. אני לא ראיתי עדיין את הכלכלן שהבהיר חד-משמעית את הנושא. צריך לדעת שכל פרוייקט הוא ייחודי וכמו שאתה יודע אדוני היושב-ראש יש בתי ספר שיושבים בבתי מגורים ובחדרים שכורים שמראש הם לא מבני ציבור.

רבותיי, אני רוצה לנעול את הישיבה. כאמור,
נציגי הארגונים ישבו עם משרד המשפטים ועם הגורמים הרלוונטיים ותסכמו איזשהו נוסח שלכם שיגיע לוועדה כדי שנראה היכן מוסכם והיכן לא. בדברים שלא יהיו מוסכמים, תחליט הוועדה.

אני מודה לכם.









הישיבה ננעלה בשעה 10:55