פרוטוקולים/עבודה/3594



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.7.01


פרוטוקולים/עבודה/3594
ירושלים, כ"ה באב, תשס"א
14 באוגוסט, 2001

כנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה: 13:00

חברי הוועדה: היו"ר – דוד טל

זהבה גלאון

עו"ד מירה היבנר הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין משרד המשפטים

יגאל גידרון משרד האוצר

יונתן הלוי יו"ר המרכז הלאומי להשתלות, אד"י

מלכה בורו הר"י
רותי פרמינגר הר"י

עו"ד שמעון אולמן הרבנות הראשית.

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס-2000-

זהבה גלאון, אילן גילאון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, סופה לנדבר,
דליה רבין – פילוסוף, סילבן שלום.





הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס-2000-

אחר צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. כדרכנו בקודש, על סדר יומנו חוקים חשובים. הצעת החוק של זהבה גלאון, של איסור סחר באיברים. יש פה איזשהו ניסוח שבזמנו ח"כ גלאון אמרה שהיא מקבלת אותו. האמת היא שאני צריך לבדוק רק נושא ספציפי אחד. לגבי כל השאר הסכמתי בעבר. אם לא השתנה שום דבר נוכל להמשיך.

לח"כ המציעה יש, כנראה, סידורים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להתמהמה.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו העברנו את הישיבה להיום על פי בקשתה. הישיבה היתה אמורה להיות אתמול.

כן. אני זוכר.

כולנו רצנו פה.

כולם רצו ורקדו לפי החליל שלה.

אני רק רוצה לדעת, גבירתי היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני מדבר על פרק ה': השתלת אבר מן המת. 22א. שר הבריאות ביקש ממני בזמנו - - -

אני יכולה להגיד לאדוני מה שר הבריאות מבקש ואני גם יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים עם זה.

כן. אני רוצה שזה נשאר. היתה איזושהי בעיה מה זה נפטר. הגדרה של נפטר. אני לא רוצה להכניס את ראשי בין הרב ההוא לרב הזה.

כן. גם אני.

נפטר זה נפטר. ההגדרה היא רפואית – חברתית.

כן, גברת היבנר. אני אשאל בגדול קודם ואחר כך תפרטי. הצעת החוק הזאת כפי שהיא באה כאן, היא על דעתו של שר הבריאות? כל מה שרשום פה?

כן. אבל, בנושא הזה שאתה כרגע הצבעת עליו, אנחנו נתמקד בהצעה הזו, כפי שכולנו מבינים, בהשתלה מן החי. בכל מה שנוגע להשתלה מן המת, החוק הזה לא דן. רק במקטע אחד והוא יהיה כתוב יותר ברור ממה שהוא כתוב עכשיו.

מתי זה יהיה מוכן?

אנחנו מנסחים את זה עכשיו ליטוש אחרון. ממש בימים אלה.

כולל שינויים לא מהותיים אחרים.

אם השינויים לא מהותיים, זה בסדר, מבחינתי. אני מגלה את דעתי כאן משום שהסבו את תשומת לבי כמה מפוסקי הדור לנושאים הללו.

נכון. אני מודעת לזה.

אני גם הטלתי עליו שיבדוק את זה עם כמה רבנים ואמרתי לו: מה שהיועצת המשפטית תביא זה יהיה על דעתך? והוא אמר לי: כן. כדי שלא תצא תקלה ושגגה מתחת ידי.

חס ושלום. לכן אני באה ואומרת לפרוטוקול בהאי לישנה: אנחנו יושבים כרגע על המדוכה, ממש בימים אלה, על ליטוש אחרון של הצעת החוק הממשלתית לפני הבאתה מחדש לוועדת שרים לחקיקה, באשר ועדת השרים הקודמת לחקיקה אישרה את זה ולפי התקנון אנחנו חייבים להעלות את זה בשנית בפני ועדת השרים לחקיקה, הנוכחית. מיד לאחר אישור ועדת השרים לחקיקה, אנו נעלה את זה לקריאה ראשונה.

זה לא מייתר את הישיבה פה?

אני מוכרחה להודות שאני שמחה לבוא הנה, אבל אני לא ידעתי על מה ולמה אני באה.

אני לא רוצה סתם להטריח אנשים. באו גם עכשיו וזה יעלה ויחזור אולי עם שינויים.

נכון.

אני לא יודע אם את יכולה להבטיח לי שהניסוחים הם רק ניסוחים משפטיים ולא יהיה שום שינוי מהותי - - -

לא יהיה שום שינוי מהותי, אבל יהיו ניסוחים משפטיים. פה אני רוצה את שימת הלב בנושא של השתלה מן החי.

היתה שאלה של היועצת המשפטית, שזו הצעת חוק פרטית. זו הצעת חוק ממשלתית, לח"כ גלאון יש הצעת חוק פרטית שאמרנו – והיא הסכימה – שנצרף את ההצעה שלה להצעה של הממשלתית.

זה גם מה שאני הבנתי.

לא לצרף. הצעת החוק הממשלתית, פורמלית, טרם עברה ועדת שרים, טרם אושרה, טרם הובאה לקריאה ראשונה ולכן היא לא נמצאת כאן בוועדה מבחינה פורמלית. מה שקרה הוא שמשרד הבריאות נאות לאפשר לוועדה להשתמש בעבודה המקצועית שלה גם לצורך הדיון בהצעת החוק הפרטית.

נכון. מדויק.

לכן, פורמלית, אנחנו דנים במסגרת הצעת החוק הפרטית – גם בפעם הקודמת – של חברי הכנסת בנוסח הממשלתי, אבל אנחנו לא דנים בהצעת החוק הממשלתית. לכן, תיאורטית, הוועדה – גם בלי ח"כ גלאון – אולי יכולה לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית בנוסח הזה, אבל אפשר גם שלא ולהשאיר את זה לממשלה.

אני לא מציעה. אני חושבת שכדאי להשאיר את זה לממשלה.

מה מנע מכם להעביר את זה? הרי דיברנו על כך שאנחנו מכנסים עוד פעם ישיבה.

אני אגיד לאדוני מה מנע. חלק מהעניין אתה העלית, וזה הנושא של השתלה מן המת. היות ואנחנו איננו רוצים לגעת בחקיקה הזו בכל הסוגיה הסבוכה של הנושא של מות המוח ופסיקות כאלה ואחרות. יחד עם זאת, אנחנו צריכים בחוק הזה לתת איזשהי אמירה לגבי השלב שלאחר שניתנה ההסכמה להשתלה מן המת. וכרגע אינני נכנסת לשלב של טרום ההסכמה: מות המוח, לא מות המוח, כן רבנות לא רבנות. אני נכנסת פה, בחקיקה הזאת, בשורה אחת: לאחר שניתנה הסכמה של בני משפחתו של הנפטר ו/או הנפטר עצמו, אני צריכה לתת מנגנון הקצאה והוא חייב להיכנס לי למנגנון ההקצאה. זאת הנקודה היחידה שיוזכר בחוק הנושא של התרומה מן המת. לצורך אותה הקצאה.

גבירתי, אני פונה אלייך כיועצת משפטית. אם דבר כזה מגיע – ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות וודאי לא בהתרסה – לשופטי בית המשפט, לצורך העניין, הם יכולים לפרש את זה גם על הצד השני של היריעה?

לא. לכן אני צריכה בשום שכל לכתוב כך שאף אחד לא יהיה לו שום ספק על מה כוונתי.

מה הבעיה עם המילה "נפטר", אם מותר לי לשאול. כמו שאמרתי: נפטר זה נפטר.

לא. הבעיה של נפטר היא בהגדרה, מה זה נקרא נפטר. האם נפטר מבחינה קלינית זה גזע המוח?

גם המוח וגם גזע המוח. נפטר זה אדם שרופא מוסמך יחתום על תעודת הפטירה שלו. זה נפטר. ובמות המוח, כמו במות הלב, מזה שלושים שנה, רופאים חותמים על תעודת פטירה. אני לא חושב שכדאי את מחלוקת הפוסקים להכניס לחוק.

לא כדאי בכלל.

אני לא רוצה להכניס אותם לחוק ואני לא רוצה להתעסק אתם, זה נכון יותר, בנושא הזה. קטונתי.

נפטר זה מושג סטטוטורי.

כן. השאלה מהי ההגדרה של נפטר, מבחינה רפואית. האם אדם שגזע המוח שלו הפסיק לתפקד זה נפטר, או כשהלב מפסיק לתפקד זה נפטר, או שניהם ביחד.

שניהם ביחד וכל אחד לחוד. זאת ההגדרה הרפואית מזה 33 שנה, מאז שנת 1968, אדם יכול למות כאשר לבו הפסיק לפעום קודם או אדם יכול למות כאשר מוחו כולו: המוח הגדול וגזע המוח פסקו מלפעול ויש קריטריונים לקביעה. זה עולה בקנה אחד גם עם החלטת הרבנות, שהיא בנושא אחר לגמרי של מי צריך ללוות את התהליך הזה. לכן, ההצעה שלי, במלוא הצניעות היא, שנפטר זה מושג רפואי וגם סטטוטורי. אדם שמכריזים עליו כמת.

אדוני, אני מציע לך, כדי לקדם את העניין הזה, להחליף מספר דברים עם שר הבריאות כדי שתהיו מתואמים בנושא הזה.

בסדר גמור.

אם הנושא הזה לא יתואם – אני מגלה את דעתי כאן והבנתי שהוא מתואם עם היועצת המשפטית – אז לא נוכל להמשיך וחבל.

חברת הכנסת גלאון, אני מוכרח להעיר לך, עם כל הכבוד וההערכה - - -

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת.

את תצטרכי להתנצל כאן בפני כולם - - -

אני מתנצלת בפני כולם.

משום שאתמול נעשה מאמץ גדול להעביר את הצעת החוק שלך.

נכון. אני מתנצלת.

קודם כל להעביר את זה משבוע שעבר לשבוע הזה, זה דבר שכמעט לא רואים במקומותינו, אלא בנושאים מאד מאד חשובים ורצינו לסיים את זה עוד טרם הפגרה וגבירתי ברגל גסה - - -

אדוני, אני רואה את עצמי נזופה. אני בהחלט רואה את עצמי נזופה. אני מתנצלת. פשוט הוועדה הקודמת לא נגמרה.

טוב. גברת היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת שהם מבקשים להעלות את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מה עכשיו?

אמרתי משהו דומה. לא "מה עכשיו"? אלא שאני רואה שזה מייתר את הישיבה הזאת, משום שאחרת לא הייתי מטריח כאן אנשים וזה היה מגיע בסדר הפוך. קודם לוועדת השרים לענייני חקיקה ואחר כך לוועדה. אבל כנראה שאנחנו רצים קצת יותר מדי מהר וועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בזה. גבירתי יש לה איזה מועד לוועדת השרים?

אני מתכוונת להעלות את זה במועד הקרוב ביותר לוועדת שרים לחקיקה. אני אומרת שוב: אני צריכה לעשות תיקונים משפטיים על מנת שכל מיני ספקות וכל מיני התלבטויות שאולי יכולות לעלות לא יהיו כאן.

אני יכולה לומר שכשאנחנו נעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה זה יהיה אותו הנוסח שמיד לאחריו אני אעלה את זה לקריאה ראשונה.

אני רוצה שני דברים להבהיר כאן. יש חברי כנסת שטרחו, יזמו והציעו הצעת חוק כזו או אחרת, כמו חוק הקולטורה, למשל, שיזום על ידי חבר הכנסת בני אלון, אם אני לא טועה.

נכון.

ויש רצון, כנראה, של משרד הבריאות – אני לא יודע אם לקחת את הקרדיט, את האשראי, לנושא הזה – אבל אני סבור שצריך לתת את האשראי הזה למי שיזם את הצעת החוק, כמו הצעת החוק הזו שזו הצעת החוק של זהבה גלאון והיא, ברוב טובה כי רב הוא, אמרה שהיא אפילו מסכימה להצטרף לכל הצעה שיביא משרד הבריאות בנושא הזה. היא בסך הכל סומכת על משרד הבריאות מבחינה מקצועית שיקיף את כל הדברים ומשרד הבריאות יביא את זה.

אני לא רוצה שיווצר מצב – אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת שרים – אבל אני לא רוצה שיווצר מצב שהקרדיט של חבר הכנסת זהבה גלאון יפגע, או יפגם בצורה כזו או אחרת. אשר על כן תצטרכו למצוא את הדרך איך אתם מעבירים את זה שם, בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא יודע אם תוכלו לקרוא לזה הצעת חוק ממשלתית, או שהממשלה מצטרפת לחברת הכנסת זהבה גלאון. תמצאו את הדרך.

גבירתי היועצת המשפטית, יש לך עצה?

כן. יש שני פתרונות אפשריים בתקנון, שלדעתי רק אחד מהם יכול לחול בענייננו. אנחנו מדברים בעצם על שתי הצעות חוק, שאנחנו רוצים בשלב כלשהו, כנראה, למזג אותן להצעה אחת. אפשרות אחת זה לפי סעיף 122 לתקנון – וזו הרלוונטית, לדעתי - ונאמר בה ככה: "הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה ובאישור של ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעה אחת לקריאה שניה ושלישית וכולי".
זאת אומרת, הן צריכות שתיהן לעבור קריאה ראשונה ואחר כך, באישור ועדת הכנסת, צריך למזג אותן. המסקנה היא במקרה שלנו, שהצעתה של חברת הכנסת גלאון צריכה גם כן להיות מאושרת לקריאה ראשונה. היא חייבת לעבור קריאה ראשונה ובשלב הבא שזה יגיע לוועדה, בהכנה לקריאה שניה ושלישית, אפשר יהיה למזג באישור ועדת הכנסת את שתי ההצעות להצעה אחת. לכן צריך קודם לאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, כדי שהיא תעבור קריאה ראשונה. שאם לא כן, אם רק הממשלה תרוץ עם ההצעה שלה, לחברת הכנסת גלאון לא יהיה חוק שיאושר ולא נוכל למזג אותם ביחד.

נוכל להגיש את זה כהצעת החוק של זהבה גלאון ולאחר מכן יבואו התיקונים של ועדת השרים?

כן. ואחר כך נדון בהן ביחד.

זה מה שהיה עם ח"כ נעמי חזן.

עם ח"כ נעמי חזן היה אותו דבר? ואז לא יפגע הקרדיט של ח"כ זהבה גלאון.

ואז, כשזה יעלה לקריאה שלישית יאמר בהצעת החוק שזה גם ממשלתית וגם פרטית שמוזגו ביחד.

גבירתי היועצת המשפטית מקשיבה?

כן, בהחלט.

חברת הכנסת גלאון, מה גבירתי אומרת? נראה לך?

ראשית אני רוצה להעיר, ברשותך, אדוני היושב ראש, שתי הערות מקדימות. עם כל זה שאיחרתי, אני חושבת שאתה מייצג את האינטרסים שלי בצורה הכי טובה.

תני לי את זה בכתב ושיהיה העתק ליו"ר סיעת מרץ.

אני מתכוונת לזה ואני רוצה לומר משהו. האמת היא שאני לא חשה כל כך בנוח. לפני מספר חודשים, עוד בתקופת השר הקודם, רוני מילוא, התקיימה ישיבה והישיבה היתה הכנה לקריאה ראשונה. תשים לב כמה חודשים זה נמשך, זה היה בחדר ההרצאות ואז, לא עלינו, נפלה הממשלה וכל פעם משרד הבריאות ביקש דיחוי ודיחוי.

הממשלה נפלה עלינו.

כן. עכשיו אני, פורמלית, בגלל שאני יודעת שאתה דואג לאינטרסים שלי, נעניתי לבקשתך ועיכבתי את ההצעה שלי מלבוא לקריאה ראשונה במשך מספר חודשים, כדי באמת לחבר את זה עם ההצעה הממשלתית. והיום - - -

זה נכון שהיתה נכונות מצדך, גבירתי. אני רק רוצה להזכיר לך, שיושב ראש הוועדה סוברני לעכב או להקפיא נושאים שונים.

אבל אמרתי מראש שיושב ראש הוועדה דואג לאינטרסים שלי.

עכשיו אני באמת מתפלאת לשמוע. אני יכולה להבין שלמשרד הבריאות יש תיקונים אלה או אחרים שהוא צריך לעשות וזה צריך לעלות בוועדת שרים לענייני חקיקה. לכן, שמשרד הבריאות ילך לוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מבקשת שהיום, בוועדה שלך, כאן בדקות הקרובות – כיוון שכמעט אין מחלוקת לגבי הדברים בהצעת החוק שלי, אני רק יכולה אחר כך להצטרף להצעה הממשלתית – להעביר את ההצעה כהכנה לקריאה ראשונה כדי שבטרם נצא לפגרה נוכל להעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נעשה את המיזוג. אני לא רוצה להתעכב כל החודשים האלה.

גברת היבנר.

אני יצאתי קצת מבולבלת. אני מודה. כי ההצעה שמונחת פה בפני האנשים היא ההצעה של משרד הבריאות, אלא אם כן אני טועה.

לא, את לא טועה.

אני לא טועה. זאת אומרת: אני רק רוצה להבין מחברת הכנסת גלאון. ההצעה הזו, כמו שהיא, היא של משרד הבריאות. יש דברים שאת רוצה להוסיף עליה, לגרוע ממנה, או להשאיר אותה כמות שהיא?

לא זאת השאלה. ההצעה כפי שמונחת כאן היא של משרד הבריאות, אבל לי יש הצעה נפרדת שבישיבה הקודמת העליתם לגביה כמה הערות והשגות שקיבלתי, שמופיעים אצלכם בהצעה. בהחלט קיבלתי אותן. אני חושבת שלא נתתי דעתי על כל האספקטים.

ההצעה שלכם, אם אתם חושבים שיש בה עדיין לקונות - - -

אין לקונות.

איך הגדרת את זה קודם?

אני פשוט צריכה לשנות כמה ניסוחים משפטיים כדי למנוע איזשהם חששות או ספקות שהסעיפים לא הובנו נכון.

אוקי. בסדר. גזע המוח, לא גזע מוח וכולי. בסדר. אין לי ויכוח.

עכשיו, כיוון שרובה הגדול של ההצעה שלי כלול גם בהצעה הממשלתית, אני מבקשת להפריד, עד שאתם תלכו לוועדת השרים, את החלק שלי בהצעה הזו. החלק שלי יידון בנפרד עכשיו בוועדה. אני בכלל לא קשורה אליכם. אני אגיד את זה קצת בצורה אחרת – זה לא אישי – מה לי ולכם, במילים אחרות? אני מבקשת שהחלק שלי יאושר עכשיו בוועדה. זו בעצם בקשה מיושב ראש הוועדה כיוון שהוא סוברני, כמו שהוא אמר קודם וכמו שאומרים: "וייטר", אדוני היושב ראש.

מה אומרת גבירתי?

אדוני, אני לא ירדתי לסוף דעתה של חברת הכנסת.

היא תנכס את ההצעה הזאת. תראי, לכאורה היא יכולה ללכת עם ההצעה שלה בלבד. לא עם ההצעה שלכם, לא עם הדבר הזה ולהעביר את זה קריאה ראשונה.

כן. זה לא קשור אליכם.

אבל ההצעה של חברת הכנסת היא - - -

לא. אנחנו עכשיו מדברים על זה, אבל אנחנו בעצם הולכים לעשות מה שלא רצינו לעשות בדיון לפני מספר חודשים באולם.

אפשר לראות את ההצעה של ח"כ גלאון?

יכול להיות שהיא תסכים לכחול ואם היא תסכים לכחול אני אעביר את של ח"כ גלאון בכחול, לאחר מכן את הצעת החוק הממשלתית שאותה אני אמזג להצעת החוק של גלאון, עם התוספות והתיקונים שיבואו.

אני רק רוצה שוב לשטוף את העיניים בהצעה.

כיוון שאני מסודרת, אז בישיבה הקודמת, שהיתה באולם ההרצאות, כשהבאתם את ההערות שלכם, אני רשמתי את מה שאתם חשבתם שמצריך תיקון אצלי. במקום "תורם" – "אדם" וכולי. אני הסכמתי לקבל את ההסתייגויות של משרד הבריאות. ההצעה שלי נכנסה פנימה וזה, הנוסח הלבן, אומץ.

השאלה היא רק אם אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את הכל או שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את זה.

את זה. ואחר כך ממזגים על פי ההצעה של עו"ד וסרמן.

ואחר כך, תבוא הצעת הממשלה ותצטרף לזה.

זה ממש חופף.

גברת היבנר, תקראי את זה ותראי שאין שום בעיה הלכתית.

נכון שאני מוניתי לבדוק גם את הנושא הזה, אבל יש לי הערה מעבר לנושא ההלכתי. לחברת הכנסת גלאון יש פה מה שנקרא: חוק עם ראשי פרקים. הוא ממש רק איזה מין "אני מאמין". כלומר, זה לא מהחוקים שאפשר ליישם. זה לא כמו, למשל: "רופא או בית חולים לא יבצעו כל הרדמה…"

אני קיבלתי מראש את כל התיקונים שלכם. קיבלתי מראש. אני הכרזתי גם בפעם הקודמת ומכריזה עכשיו, שאת כל התיקונים שאתם מציעים - - -

זה לא תיקון, זו מהות.

ברגע שזו מהות וזה לא סותר את המהות שלי, אז אין לי בעיה לקבל את ההרחבה. אני אמרתי את זה מראש.

זה קצת מצחיק שאני מתדיינת אתה.

יש לך את הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות? תראי סעיף 3. בעמוד 2.

עמוד 2 פרק ב'. כן. נו, זה כל מה שכתוב אצלי בהצעה.

נכון. זה ימוזג אוטומטית. זה עניין פרוצדורלי.

אבל כל מה שכתוב בהצעה הממשלתית כתוב בהצעה שלי.

מבחינתי, זה בסדר להעביר את זה ולהשאיר את זה. אם מירה תגיד להעביר את זה בשמך, זה בסדר להעביר את זה בשמך.

את זה אפשר להעביר לקריאה ראשונה, מירה? ואז אתם תלכו לוועדת השרים, תעבדו שם מהר וחזק ותעבירו את הצעת החוק שלכם, כפי שהונחה כאן, עם התיקונים המתאימים, תחזרו אלינו ונמזג את זה עם ההצעה שלה. והיא מצהירה כאן שהיא לא מתקדמת עם הצעת החוק שלה בלי רשותו ובלי אישורו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת וכל השאר?

אני מוכרחה להגיד שאני די בדילמה. אם אתה שואל אותי, אני מאד בדילמה. כי הצעת החוק של חברת הכנסת, אני מודה שהיא הציפה שוב את העניין ונתנה לנו את כל ה"פוש", אבל - -

ההצעה שלי כלולה בעמוד 2 אצלכם.

נכון. זה חלק מראשי הפרקים של הצעת החוק שלי.

נכון, אז אין ויכוח. זה מה שאני אומרת. אז אתם צריכים לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה. אבל – יש כאן איזו אי הבנה בפרוצדורה של הכנסת, אדוני היושב ראש. אולי תסביר לגברת היבנר שאני, פורמלית, מבחינת התקנון – זה תלוי ביושב ראש הוועדה – אני לא צריכה לחכות עכשיו בשביל להעביר לקריאה ראשונה.

את צודקת. מבחינת זאת את צודקת, לדעתי.

אז גמרנו.

אני רק רוצה לשמוע מה דעתה של מירה. אם היא מבינה את מה שאנחנו הולכים לעשות.

להבין הבנתי, אני רק לא בטוחה שאני כל כך מרוצה.

זה לא קשור לרצון שלך. את מבינה?

אבל הוועדה מאשרת כאן משהו שעבר כבר כמה דיונים והשתפר לאין ערוך.

אבל אנחנו נמזג את זה אחר כך בדיוק על פי ההצעה שלך, בקריאה שניה ושלישית.

חברת הכנסת גלאון, בואי נלך צעד אחד קדימה ונראה מה הדבר יתרום לנו.

אני אגיד לך מה הוא יתרום.

האם, אם אנחנו מעבירים את זה היום, בסופו של דבר יהיה אפשר להעביר את הכל – אני אגיד לך מה המטרה שלי. כל המטרה שלי היא לנסות להעביר את זה טרם הפגרה.

נכון.

עכשיו, כל הנושא הזה די מורכב. זה צריך ועדת שרים והם עובדים יותר לאט מאשר אנחנו. לא נראה לי שהם יעשו את זה בזמן הקרוב.

קודם כל, ששלי תעבור בקריאה ראשונה.

מה גבירתי מרוויחה?

קודם כל, גם מבחינת הדיון הציבורי, גם מבחינת הקרדיט הציבורי, אני תמיד יכולה להגיד: הצעת החוק שלי עברה קריאה ראשונה. מבחינת הדיון הציבורי. אבל בכלל, זה נראה לי קצת מגוחך שאני צריכה להסביר ולהיות נתונה לשבט או לחסד של משרד הבריאות, שעד שהוא יזיז ועד שהוא זז – תסלח לי אם אני מנסחת את זה כך – יש לו גם וטו להחליט אם אני מריצה משהו לקריאה ראשונה או לא. זה בכלל לא נראה לי מבחינת סדרי עבודתה של הכנסת.

חברו לפה כמה דברים. היועצת המשפטית של הוועדה תמיד אומרת לי: זה משהו שהוא ריק. צריך לעבות אותו.

כמה חוקים אנחנו עושים כאלה? בסוף העיבוי מקובל עלי כי הוא מופיע בממשלתית. אני רוצה גם בשבילי, שהחוק יעבור קריאה ראשונה. זאת אומרת: אני מחכה להם יותר מחצי שנה. אני הלכתי אתך בעניין הזה וחיכיתי. זה בכלל לא מקובל עלי.

מהבחינה הזאת אין לי ויכוח.

כן, בבקשה.

ההערות שיש לי – לסעיף 2 בלבד, כרגע - מתייחסות להצעה שמשרד הבריאות הגיש. כל מה שאנחנו נעשה עכשיו אם נגיש את ההצעה של חברת הכנסת גילאון, ממילא נצטרך לחזור ולדון בחוק החדש.

ממילא נחזור.

זה ודאי. ממילא ועדת השרים הולכת לדון בדבר הזה וכנראה תשנה אותו אולי קצת כך וקצת כך. הבנתי שלא שינוי מהותי, אבל ניסוחי ודאי.

אם כך יש לי שתי הערות. הערה אחת: מופיע פה המונח "איש דת" בוועדת ההיגוי. בסעיף 7 סעיף קטן (א)5, בועדת ההיגוי, מופיע: נציג ציבור שהינו איש דת. אז כמובן שאין לי התנגדות שנציג הציבור יהיה איש דת. אני רק מבקש לקבוע שאיש הדת ימונה על ידי הרבנות הראשית.

ואם הוא דתי או מוסלמי, התורם והנתרם?

כתוב פה: "נציג ציבור שהינו איש דת".

נכון. בוועדת ההיגוי של החוק אני מבקש שאיש הדת יהיה אדם שימונה על ידי הרבנות הראשית.

למה גם בזה הרבנות הראשית צריכה מונופול?

קודם כל, לרבנות הראשית יש מונופול, על פי החוק, כידוע.

לא, אני מבקשת.

תנו לי רק לגמור. אני בטוח שיהיו ויכוחים, אבל תנו לי רק לגמור.

לא. ממש לא יהיו. שום ויכוח.

מאחר ומרבית הציבור בארץ, ברוך השם, הוא עדיין ציבור יהודי ומאחר ואנחנו מדברים על הדת היהודית ומאחר וכרגע הרבנות הראשית היא הדתי הראשי במדינת ישראל, אני רוצה למנוע שכתוצאה מטעות יכנס אדם שהשאלה אם הוא איש דת או לא תהיה נתונה בספק. אז אם יהיה כתוב שהמונח "איש דת" יתייחס לאדם שהרבנות הראשית תמנה, אז יהיה איש דת שהרבנות תמנה.

כן. גברת היבנר.

לעצם העניין: איש הדת הוכנס פה מפני שלמצער המתים ולשמחתי הנתרמים, אינם תמיד בני הדת היהודית. על כן בחרנו להכניס איש דת לפי כל מקרה ומקרה. דהיינו: אדם יהודי – יהיה איש הדת אדם שהרבנות תסמיך אותו, אם זה מוסלמי – הקאדי המוסלמי ואם זה נוצרי – איש הדת של הכנסיה הראשית הנוגעת בדבר.

כל נושא יהיה לפי איש הדת הנוגע לדתו של התורם והנתרם ואם זה מעורב – זה יהיה גם מעורב.

סליחה. מדברים על ועדת היגוי קבועה. זו לא ועדת היגוי אד-הוק לכל מקרה.

אה. זאת ועדת ההיגוי הקבועה. סליחה.

תסתכלי על הסעיף שבו מדובר.

ועדת ההיגוי הקבועה. אני מדבר על סעיף 7(א)5.

כן. סליחה. אבל גם כאן יש בעיה, יונתן.

נכון, יש בעיה, אבל לא הבעיה שאת העלית.

סליחה, גברת היבנר. הבעיה שאת מעלה – אני בהחלט ער לה. דומני שבישיבה הקודמת שהתקיימה בחדר ההרצאות, כפי שאמרתם, הנושא הזה נזרק לחלל. בהחלט מקובל עלי שבמסגרת התקנות שתהיינה – ופה תהיינה תקנות בלי עין הרע – הנושא הזה יילקח בחשבון.

היועצת המשפטית מסכימה?

נשקול את הדברים בהתאם להערה.

זו נקודה אחת. עכשיו – נקודה שניה. מאחר ופקודת בריאות העם היא פקודה – ועכשיו אני מדבר לא כנציג המדרשים אלא כמי שמכיר קצת את החוקים – מאחר והמושג "בית חולים" על פי הפקודה הוא די בעייתי, אז נכון עשיתם שהגדרתם מרכז רפואי מורשה. זו הגדרה מסודרת. תיזהרו עם המושג "בית חולים", משום שאחרי שיש לכם מרכז רפואי מורשה, לדעתי, אתם לא צריכים הגדרה של בית חולים. הרי בסך הכל רק מרכז רפואי מורשה הוא זה שיהיה מוסמך לעשות את הפעולות האלה שכרוכות בסחר איברים.

בהשתלה. סחר אסור.

סחר חס מלהזכיר.

השתלה. סליחה. אמרתי ולא אמרתי. לכן, כדי שלא חלילה יכנס איזשהו בית חולים סתם לאיזושהי מתכונת של החוק כמי שיכול לעשות את הדבר הזה, תשאירו את המרכז הרפואי המורשה כגורם ההגדרתי.

יונתן, מה דעתך על ההצעה השניה שלו?

נראה לי עניין משפטי. אני לא מסוגל לחוות דעה.

גברת היבנר?

בסדר. תודה. רשמתי לי.

נותר לך להכריע בסוגיה.

נכון. סוגיה שאמורה להיות פשוטה.

גבירתי, היועצת המשפטית אומרת לי שאם ניקח את הנייר שלך וננכס אותו לחברת הכנסת גלאון, אז זה יהיה נייר יותר מכובד. לעומת זה, מבלי לפגוע בכבודה של היוזמת, הנייר הזה דל וחסר בשר ואולי גם נשמה בפנים. השאלה רק אם הדבר אפשרי.

יש בו נשמה. לא? נשמה יתרה יש בו.

דברי ההסבר רוויי נשמה.

דברי ההסבר? הם בגוף החוק. בסדר. אני חוזר בי. אז אני מבין שיש לנו בעיה ואנחנו צריכים להכריע אם אנחנו מעלים את זה או את זה. לגבי זה, מבחינתך, זה בסדר?

מבחינתי, האישור שלי איננו מוריד ואיננו מעלה. אני רק אומרת שהנוסח הזה איננו, לטעמי, עם כל הצניעות, בגדר חוק השתלת איברים. הוא בעצם בגדר קביעת הבנות.

הצהרת כוונות.

בדיוק. הצהרת כוונות. החוק הוא בוודאי לא במתכונת הזאת.

הפוליטיקאית שיושבת לצדי, זה מה שהיא רוצה. היא רוצה שזה יופיע כקרדיט שלה.

אני מוכרחה לומר שהקרדיט – ואני בהחלט מקבלת שחברת הכנסת גלאון, יש לה קרדיט על הדף הכחול הזה – אבל הקרדיט עם כל הכבוד, בטופס הלבן, הוא למשרד הבריאות. על כן אני מעדיפה, אם זו שאלה של משרד הבריאות, שהקרדיט יישאר לכל אחד מאלה שהציעו את ההצעות.

זה מקובל עלי.

זה מקובל עליה והיא מסכימה לזה.

אני לא רוצה לנכס לי משהו שאינו שלי. אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

את לא צריכה להסביר, גבירתי. הסברת את זה היטב.

צריך שיהיה ברור שזה גלום בסעיף 3 להצעת החוק.

בדיוק.

את רוצה לנסות לשכנע שוב את גברת היבנר?

כן. אני רוצה לחזור לדברים שאולי נאמרו ואני חושבת שאולי יש חשיבות שיאמרו שוב. לפני הדיון הקודם, בהסכמת משרד הבריאות, הנוסח שהוכן על ידי הממשלה הובא לכאן על מנת שידונו בו במסגרת הצעת החוק הפרטית, כי לא היה ברור באותה נקודת זמן, אם זה יאושר בממשלה או לא יאושר בממשלה והיה רצון מקצועי במשרד הבריאות שההסדר יבוא כהסדר שלם. לכן הצעת החוק שגובשה בממשלה הונחה על שולחן הוועדה כדי שהיא תידון במסגרת הצעות החוק הפרטיות.

אני חושבת שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שאמרה גברת היבנר בדיון הראשון באולם ההרצאות – ואני מצטטת – "גבירתי" – וזאת כנראה המציעה – "יחד אתך אנחנו נגד סחר, אבל ההצעה שגובשה על ידינו דומני שהיא כוללת את מה שאת רוצה, אלא שהיא יותר רחבה, יותר כוללת ויותר מקיפה. על כן אני מרימה את הכפפה אדוני ואם ברצון הוועדה לקדם את הצעת החוק כפי שהיא אנחנו בהחלט יותר מאשר נשמח". זאת אומרת, בעצם גברת היבנר הסכימה והציעה שהממשלה תדון, גם במסגרת הצעות החוק הפרטיות.

לא. אני מציעה שתקראי את התשובה שלי לגברת היבנר.

טוב, רבותי, אני רוצה להכריע בנושא הזה. שמענו כבר את כל האפשרויות. אנחנו, לצורך העניין הזה נאשר את הדבר הזה כאן, נעלה את זה לאישור המליאה, על דעת חברת הכנסת זהבה גלאון שלאחר מכן הצעת החוק הזו מצטרפת להצעת החוק של משרד הבריאות, שכנראה תהיה הצעת חוק ממשלתית שתהיה צמודה להצעת החוק הזאת וללא אישורו של יושב ראש הוועדה ההצעה הזאת לא תעבור בשום צורה ושום דרך ועל דעת זה אנחנו מאשרים את זה.

אני מאד מודה לאדוני.

הצבעה. מי בעד? גבירתי בעד, אני בעד, אין מתנגדים. אשר על כן הצעת החוק איסור סחר באיברים אושרה.

יש לך זמן לדבר עם הרב דהן ויוני – גם אתה.

אין בעיה ואם תוכל להגיד לי באיזה צורה זה התעורר אצלך, אני אשמח מאד. זו טעות גדולה לגעת בזה, לדעתי.

אני לא רוצה לגעת בכלום. אני רק רוצה לדעת שזה טוב לאחינו האשכנזים וטוב לאחינו הספרדים, כדי שלא אכניס את הראש שלי בין שתי ערים.

אסור להכניס. נפטר זה נפטר. אבל בסדר.

יש בעיה של הגדרת נפטר.

לאן נגיע אם יש בעיה בהגדרת נפטר?

לא יודע. מה שתסכמו עם שר הבריאות מקובל עלי.

אני אדבר עם היועצת המשפטית ועם שר הבריאות.

אותו שלחתי לרב עובדיה. הוא היה אצל הרב עובדיה, הוא חזר, הוא מבין שיש בעיה כזאת ובעיה אחרת. הוא מכיר את כל המטריה.

יש לי בקשה אליך. אם העניין הזה לא יפתר, זה ייקח לנו עכשיו עוד שנה.

לא. זה מגובש על ידי שר הבריאות.

זו הצעה ממש בשלה. הלוואי והרבה חוקים היו בשלים כמו החוק הזה.

אני גם מציע לכם, לאחר מכן, לאחר שהחוק הזה יעבור, לעשות איזה מסע פרסום במשרד הבריאות לנושא הזה לכל הרבדים בחבר הישראלית, כולל דתיים חרדים וכולי, כדי שזה ידחף משהו. שזה לא יהיה אות מתה. בסופו של דבר שיצא מזה משהו.

זה מתוכנן. גם ברשותו של נציג הרבנות אין התנגדות שהמילה "איש דת" תופיע על כרטיס התורם, כי שם זה רלוונטי למי התורם ומי הנתרם.

ודאי שכן.

כן. תודה רבה, רבותי.

אני מאד מודה לך.

13:50.