פרוטוקולים/עבודה/3518




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/07/2001

פרוטוקולים/עבודה/3518
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

חבר-הכנסת עמיר פרץ
יואל בריס - אגף שוק ההון, משרד האוצר
רמי דיין - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה
שלמה יצחקי - משרד העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל וחבר ועדת פוגל, משרד העבודה
והרווחה
לאה אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
פרדי וינר - איגוד הבנקים
אבי ניסנקורנסקי - ההסתדרות
נגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות
יוסי גטניו - ראש אגף עבודה ומשא"ב, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
זאב אבן-חן - התאחדות לחברות לביטוח חיים
אביגדור קפלן - התאחדות לחברות לביטוח חיים
זאב וינר - נשיא לה"ב, לשכת העצמאים
מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב
אלון זילברשץ - יו"ר ועדת עבודה ופנסיה, לה"ב
אריאל חיים - לשכת סוכני הביטוח בישראל
ד"ר משה בן-אליעזר - לשכת סוכני הביטוח בישראל
ראובן אבל - מנכ"ל נתיב, נתיבות פנסיה, יו"ר איגוד קרנות
הפנסיה
תמר בלושטיין - יועצת משפטית, קרן "מקפת"
שי כהן - סמנכ"ל לפנסיה, "מבטחים"
אבי עדאקי - לשכות המסחר
אלישע שור - יוע"מ, קרן גמלאות
דב פלג -

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

1) הצעת חוק הפנסיה, התש"ס-2000 - מאת חה"כ יוסי כץ ו-ע' מאור.

2) הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התש"ס-2000 - מאת קבוצת חברי-כנסת.

3) הצעת חוק הפנסיה, התש"ס-2000 - מאת חה"כ ע' פרץ.

הצעת חוק הפנסיה, התש"ס-2000 - מאת חה"כ יוסי כץ ו-ע' מאור.

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התש"ס-2000 - מאת קבוצת חברי-כנסת.

הצעת חוק הפנסיה, התש"ס-2000 - מאת חה"כ ע' פרץ.

אני פותח את הישיבה, כשעל סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר-הכנסת אלי ישי שהיום, לשמחתנו, הוא שר ולכן לא בא ולא יציג את הצעתו, אבל יש עוד רשימת חברי-כנסת שהצטרפו להצעתו. כמו כן, יש את הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ, שלצערי, טרם הגיע, ואת הצעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ שגם הוא טרם הגיע.

ברצוני לפתוח ולבדוק איזה שהוא נושא. בהמשך לדיון הקודם, פניתי למשרדי הממשלה השונים, וביקשתי להקים צוותי עבודה בנושא הזה, כדי שלא תישמע טענה שלא היה זמן, שלא ידעו ושלא הבינו. איפשרנו להם פרק זמן שעולה על שלושה או ארבעה חודשים ואולי קצת יותר, כדי שיוכלו להתארגן ולהקים איזה שהוא צוות בכל משרד כזה שיכנס וילמד את החומר, על מנת שלא נשחית פה זמן מיותר על הצעת חוק כבדה ומורכבת עם השפעות שונות אולי על המאקרו-כלכלה של מדינת ישראל, אולי על שוק ההון ועל המעסיקים והעוסקים. כמעט ולא יהיה מקום שלא תהיה בו נגיעה כזו או אחרת של הצעת החוק הזו, בהנחה שהיא תתקבל ואני מקווה שהיא תתקבל.

ברצוני לומר יותר מכך. כבר דיברתי על מורכבות הצעת החוק הזו, אך יש גם לדעת שפרק הזמן העומד לרשותנו לא ארוך במיוחד. אני צופה, שהצעת החוק הזו תתפרש לאורך זמן, אך לא הייתי מוצא טעם בהתחלת הנושא, בהתחלת הדיונים, כדי להביא זאת לכלל סיכום, אם לא הייתי מאמין שאפשר יהיה בפרק הזמן שנותר לנו, שנתיים, לסיים את החוק הזה. הייתי רוצה לראות, שפרק זמן של שנה גם יספיק לנו. בכל מקרה, הייתי רוצה שלא ייווצר מצב שאם הכנסת הזו תתפזר כל עבודת הוועדה תרד לטמיון. לכן, ביקשתי להקים את הצוותים האלה במשרדים השונים, כדי שאפשר יהיה להזדרז וללכת עם החוק הזה כמה שיותר.

אומר רק מספר מלים בנושא בהצעות החוק הללו שמונחות לפנינו. בינתיים, הגיע מציע אחד, חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואתן לו לומר כמה משפטים כדי להציג את הצעתו. חשבתי לאפשר למציעי החוק ולומר, שאני מתכוון לעשות מכל שלוש הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה איזה שהוא חוק אחד. הטלתי זאת על דב פלג, יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בעבר, שירכז רק את הנושא ומשלושת החוקים האלה לעשות איזה שהוא חוק אחד; כולנו נלך על החוק הזה - חוק אחד פחות או יותר שיהיה מקובל והמסגרת שלו תהיה מקובלת. בהמשך, כפי שאמרתי, אנו נמשיך ונדון בכל מיני השפעות שיהיו לנושא הזה.

תחילה, ברצוני לודא לגבי משרדי הממשלה. אני מניח, שנציגי משרד העבודה והרווחה נמצאים. היש צוות עבודה? האם דנו בנושא הזה?

מאז הדיון הקודם היו חילופי ממשלה. הממשלה חזרה ודנה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, והתנגדה לחקיקה הזו.

אבל, אדוני לא עונה לי על השאלה. הממשלה מתנגדת, וזה בסדר וידענו זאת קודם בעבר.

אז, זה בגלל חילופי הממשלה.

מאז חילופי הממשלה גם עבר פרק זמן ומאה ימי חסד עברו.

היום, השר מסמיך אותי, והוא פונה בימים הקרובים למשרד האוצר, כדי להקים צוות משותף.

האם זה צוות משותף בין משרד העבודה למשרד האוצר?

אני מניח, שישולבו בו גם המשרדים האחרים הנוגעים בדבר.

במלים אחרות, נכון להיום, למשרד העבודה והרווחה אין שום צוות.

רמי דיין ממשרד האוצר, בבקשה.

השר, בהמשך למה שהיה אתמול בישיבת הממשלה וגם לאור חשיבות העניין- - -

למה לומר "בהמשך למה שהיה אתמול"? דיברתי על זה, שלחתי מכתב לפני ארבעה או חמישה חודשים וגם שלחתי תזכורת פעם נוספת כדי שלא יגידו שלא הגיע.

נכון. השר, שוב, מבחינת העניין, ביקש לבחון את העניין הזה, כדי לגבש עמדה.

לא עשיתם שום דבר.

שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

השאלה אם תהיה פנסיה או לא תהיה פנסיה וההשלכות רובן כספיות וחברתיות ולא משפטיות. משרד המשפטים אמור ללוות את זה, אך לא להובילו.

ברמה האישית, כמי שמופקד על הנושא הזה, התעניינתי וקראתי חומר, אך מעבר לכך לא הוקם.

האם נמצאים פה נציגים ממשרדי ממשלה אחרים?

משרד העבודה ומשרד האוצר, אני מוכרח לומר לכם, בצער רב, שבאותה מידת התייחסות שאתם מתייחסים כרגע לוועדה, כך הוועדה תתייחס להצעותיכם. אם ברצונכם לעבוד במשותף, גם אם אינכם מסכימים עם הצעות חוק, יש כאן איזו שהיא מחוייבות מסויימת לוועדה. ועדה זו אמורה לפקח על עבודתכם. אינכם יכולים לעשות שבת לעצמכם ולא להתייחס לוועדה הזו ולמה שהיא אומרת. אתה תמסור לשר האוצר שלך ואתה תמסור לשר העבודה שלך את מחאתי בנושא הזה. אימרו להם, שנתייחס אליהם באותה צורה בחוקים למשל שיגיעו לשולחן הוועדה ממשרד העבודה וממשרד האוצר. כנראה, אצא לחופש וכנראה שאין לי מוטיבציה להתעסק בזה יותר. תעבירו להם את הדברים.

אחרי שמשרדי הממשלה השונים עשו שיעורי-בית, חבר-הכנסת עמיר פרץ יאמר כמה משפטים לגבי הצעת החוק שלו.

אדוני היושב-ראש, בהחלט אינני רוצה להגדיל את המצוקה הקשה ואת התחושה של העובדה שבנושא כל כך מורכב וחשוב אין ניירות עמדה. גם אם אלה ניירות עמדה המתנגדות לחוק, צריך שיהיו, כדי שנדע: מה אופי ההתנגדות? האם אופי ההתנגדות כלכלי? האם אופי ההתנגדות חברתי? האם אופי ההתנגדות הוא הרצון להימנע מהתערבות ביחסי עבודה? גם זו דמוקרטיה. אם נדע מה אופי ההתנגדות, נוכל אולי להתמודד ולנסות למצוא דרך להגיע להסכמות עם הגורמים המתנגדים. אם המחלוקת כלכלית - בסדר. מחלוקת כלכלית, סופה להיגמר בפשרה כזו או אחרת. אם המחלוקת היא של עצם תפיסת העולם - יש שתי אפשרויות שאחת מהן היא שמחליפים ממשלה. באיטליה כל שנתיים מתחלפת ממשלה בגלל פנסיה. יכול להיות, שהגיע הרגע ההסטורי במדינה הזאת שנושא פנסיה יהיה גם נושא שמחליפים בגללו ממשלות, וזה יהיה רגע בו המדינה תדע שהיא הפכה להיות מדינה נורמלית.

באטליה יוצאים לפנסיה בגיל 57 - נכון?

אם סגן ראש האגף לשוק הון, חברנו הצעיר, המלומד ורואה-החשבון דיין, היה מסכים לחלקים מאיטליה - היינו מתפשרים איתו. נראה לי, שהוא אפילו לא מוכן לחלום על זה.

בעצם, יש שתי אפשרויות. מדינת ישראל היא מדינה שאוהבת לעבוד בשיטת הקטסטרופה; רק כשיש קטסטרופה, כולם נזעקים וכולם פתאום יבואו ויישבו ימים ולילות ויוציאו תמיד פתרון שהוא פתרון פחות טוב מאשר אפשר היה להוציא מתחת ידינו אילו נעשית העבודה נכונה. ברור לכולם, שמדינת ישראל צועדת לקראת קטסטרופה חברתית, ותוך עשרים שנה יגיעו לפתחי הביטוח הלאומי מאות אלפי אנשים שיצטרכו להתקיים רק מהשלב והמדרגה הראשונה של הבטחת ביטוח הזקנה, שזה הביטוח הבסיסי ביותר - אותו ביטוח שמקבלים אותו דרך קיצבת הזקנה של הביטוח הלאומי. ברור לכולם שעובדים שעבדו כל ימי חייהם יהפכו לעניים ותלויים בן-לילה. אני מוכן להתערב איתך, שרוב העובדים בארץ לא יודעים כלל שאין להם פנסיה. אם הוועדה הזו תעשה סקר בקרב אותם 1.2 מליוני שכירים שאין להם שום סוג של פנסיה ותשאל מי מהם "יש לך פנסיה או אין לך פנסיה?", הוא בטוח שיש לו פנסיה. הוא לא מודע לעובדה שכן מעבירים לקרן או לא מעבירים לקרן. לצערי הרב, כל מה שקשור לזכויות חובות המדינה לא הרגילה את האזרחים ללמוד מה זכויותיהם ומה תנאי עבודתם. הייתי ראש רשות, והיו עובדים שעובדים חמש או עשר שנים, והם היו בטוחים שבגיל 65 מגיעים להם 70%. הוא לא יודע כל שנה נספרת כ-2% והמדידה היא מדידה.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכירך שבהסדרי הפנסיה שנעשו עם הממשלה יש הליכה וצעד גדולים מאד לקראת ההתלבטויות הכלכליות של מדינת ישראל בתפיסתה את הפנסיה. עובדה שעשינו הפחתת זכויות מאד קשה מבחינתנו, לרבות כל מה שקשור לבני הגילאים המבוגרים יותר. הרי היום מי שנכנס לקרן פנסיה, אם הוא מעל גיל 50 או 55 - מתי מתחילים לקבל 1.3%?

בגיל 55.

כל החוק יהיה רק על חדשות. מדובר על גיל 55. מי שמתחיל לחסוך לפנסיה, שנת העבודה שלנו שווה 1.3%, בהבדל משנת העבודה שיש לאנשים באותו גיל שהיו בקרן פנסיה לפני חמש שנים שם זה 2% לשנה.

יש את התשואה.

עזבי לרגע את התשואה. תחילה, אני מדבר על דבר בסיסי. כלומר, היתה פה התחשבות משמעותית בכל השאלות המאקרו-כלכליות שהוצגו ע"י האוצר. אבל, הגיע הזמן שיניחו מסמך ויגידו מה הם הסכנות בחוק פנסיה ממלכתי.

אני רוצה, שנקרא לזה: חוק פנסיה "חובה", ולא "ממלכתי". אסביר גם למה לאחר שאדוני יסיים.

אני מציע, שנקרא לזה: פנסיה לכל אזרח.

זה בסדר. פנסיה חובה לכל אזרח.

לא "חובה". המלה "חובה" יוצרת אנטגוניזם.

אולי: זכות לפנסיה.

למה אומרים: חוק בריאות ממלכתי?

האם אתה קורא לביטוח לאומי ביטוח חובה?

זה ביטוח חובה, אם אתה רוצה או לא.

מבחינתי, תקרא לו איך שאתה רוצה--

--והעיקר שתהיה פנסיה.

המלה "חובה" מעוררת איזה שהוא אנטגוניזם. מותר למדינה להחליט שיש דברים בסיסיים שהיא צריכה להגן על הדרך בה אנשים מתקיימים. היא צריכה למנוע נפילות. יום עזיבת עובדת בגיל 60 או עובד בגיל 65 את מקום עבודתם זה יום דרמטי מאד מבחינת חיי אדם. גם כך הם לא מקבלים את כל מה שהם קיבלו קודם, וגם כך הוא פנסיונר ואיננו יכול לעשות שעות נוספות אם חסר לו קצת כסף. הוא לא יכול לעשות שום דבר נוסף. עליו לחיות ממה שהוא יקבל. יש לזכור, שהפנסיה בישראל צמודה למדד, וגם זה דבר לא פשוט. השחיקה היא שחיקה בנויה בעצם שיטת ההצמדה, כי המדד בישראל הוא מדד מעוות. לא נכנס לזה, שכן אחרת נגלוש לנושאים נוספים. אני חושב, שלפחות זעקת מליון עובדים בישראל, ועוד כמליון אזרחים נוספים שאולי לא עובדים, שצריך להסדיר להם הסדרי פנסיה, היא זעקה שלא ניתן להתעלם ממנה. אני מציע לעמוד על כך, גם אם משרדי הממשלה מתנגדים, שפעם אחת למשרד ממשלתי יהיה אומץ להגיד למה הוא מתנגד שהמדינה הזו תהפוך למדינה נורמלית.

היושב-ראש, בגרמניה הרובד הראשון של הפנסיה - אותה קצבת זקנה, אם אני עושה הקבלה במדינת ישראל, שמתקבלת מהביטוח הלאומי בגרמניה - הוא 70% מהשכר הממוצע, וזה מה שאנו נלחמים פה כחוק שכר מינימום ולא כפנסיה. הרובד הראשון הוא 70% מהשכר הממוצע שם, ואני לא מדבר על הזכויות הנוספות שאנשים קונים לעצמם ברובד השני, השלישי וכו'.

האם יש משהו לא מדוייק שאמרתי?

רק מנסים לתקן את החוק בגרמניה.

אתה יודע מה? נהיה יותר חכמים ונלמד מהם, ולא נלך כל כך רחוק. נעשה משהו באמצע. אני בעד. אני לא דרשתי 70%.

הולכים לתקן ולשנות זאת.

אתה יודע מה? עכשיו אני סוגר על 35%. מאה אחוז, אני גם בעד שקודם כל ניתן הרבה, ואחר כך נחשוב איך לתת, ולא להגיד "לא נותנים כלום" כי זה יגיע להרבה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, עכשיו, המדינה משלמת ולא המעסיקים.

האם דיברתי עכשיו על מי משלם?

אדוני עדיין בשני כובעים או עם כובע אחד?

תמיד עם שניים.

עשית עכשיו טעות קשה, כי אסור לך אפילו לומר משפט כזה. מה שאמרת עכשיו נותן לגיטימציה לאנשי האוצר להלאים את הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי שם והביטוח הלאומי פה הוא תשלום לא של המדינה, אלא ביטוח. ההלאמה שעשתה המדינה לביטוח הלאומי, דרך זה שהיא מסבסדת ענפים מסויימים, היא אחד התהליכים המסוכנים הנוספים. אבל, גם את הרובד הראשון אתה והעובדים משלמים, כי גם את ההעברות הביטוח הלאומי עושים המעסיקים והעובדים ולא מישהו אחר. זה לא מתשלומי מס הכנסה. אותו דבר קורה בגרמניה. לכן, אל תמהר לוותר על זכותך להיות מעורב לזה. להיפך, תעמוד על זה שגם בזה יש לך זכות להיות מעורב. תודה רבה.

אדוני, אני מודה לך מאד.

ברצוני לומר רק מספר מלים לגבי כל הרעיון של חוק פנסיה ממלכתי או חובה, ותקראו לו מה שנקרא לו. בכל אופן, צידדתי בקיום חקיקה כזו, משום שאני חושב שזו תהיה פעם אחת ולתמיד אולי שיהיה אפשר להפסיק את תלות העובדים באוצר המדינה - שלא יהיו סמוכים לשולחן האוצר, שאולי יוכלו אפילו בגו זקוף ובראש מורם לקבל בזכות ולא בחסד את מה שהם חסכו. נכון שיש עם זה הרבה מאד בעיות. ישבתי עם כמה מומחים בנושא הזה, וככל שרק דיברנו יותר עלו אלף ואחת בעיות שודאי לחלק גדול מהן אינני יודע את התשובה, ואני רוצה כאן תוך כדי דיונים גם עם אנשי המקצוע וגם עם האנשים הרלוונטיים כאן לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות והסכמות בנושא זה. אין שום ספק, שאנו פה בעצם נשנה את המגמה שבעצם קיימת היום, ונתחיל אולי לדבר על תכנון המעסיקים וגם העוסקים בעבודה וליצור איזה שהוא מצב שאנשים באמת יקבלו את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. הסבירות היא שישארו עוד כספים אחרים של השלמת הכנסה שאנשים לא יצטרכו לקבלם. סבורים, שאולי יש מקום להגדיל את הרובד הראשון. אם חוסכים בזה כספים, אפשר יהיה להגדיל כדי שיהיה בצורה קצת יותר מכובדת.

יושב-ראש ההסתדרות, גם אם אני לוקח היום את שכר מינימום, אני חושב שמי שמשלם היום שכר מינימום משלם משהו כמו 150-160 שקל משלו ועוד פי שניים בערך - שזה שליש ושני שלישים - כלומר עוד 320-350 שקל נוספים ישלם המעביד. בכל אופן, הוא יגיע למצב שכשהוא ייצא לפנסיה הוא יוכל לקבל את הכסף הזה וגם את קצבת הזקנה, ובסך-הכל יהיה לו אפילו יותר אולי ממה שהיה לו כשעבד. מהבחינה הזו, אפשר לומר שמה שהוא יקבל יהיה סביר - איזה שהוא משהו שיהיה קצת יותר מכובד ממה שאנו רגילים עכשיו.

ברצוני לנסות להתמקד כרגע בדיון בזה בהשפעות על עלות עבודה למעסיקים. יוסי גטניו נמצא פה, ונמצאים נציגים אחרים. ברצוני לשמוע מהם מה הם סבורים. האוצר יאמר את דברו בסוף, אם הוא ירצה ואם יהיה לו מה לומר. יוסי גטניו, יש הסבורים שזה לא צריך להפריע כלל למעסיקים. זה לא עולה להם. זה חלק מתוך המסגרת של השכר שלהם. אם אתה משלם למישהו היום 5,000 שקל, זה במסגרת הזו של 5,000 שקל, ובעצם כאן לא משיתים לך שום דבר מעבר לכך. מר גטניו, מה עמדת התעשיינים לגבי עלות למעסיקים?

ברשותך, אומר את עמדת התאחדות התעשיינים ואולי במידה מסויימת גם את עמדת לשכת התיאום, כי יש לנו קצת - ואני אומר "קצת", מפני שאני בדרך כלל אופטימי - מחלוקות בתוך המסגרת. יש האומרים, אך זה לא מדוייק לגמרי כי גם מבחינת נזילות ברגע שאתה מפריש מדי חודש את הכסף שבא במקום פיצויי פיטורין אז אתה מפריש אותו מדי חודש לפנסיה - אין לך שום שליטה על הכסף, כי למעשה הוא הולך לטובת העובד מבחינה חברתית וסוציאלית. לעומת זאת, בהסדר הפיצויים הקיים, על-פי חוק פיצויי פיטורין, לעתים לעובד לא מגיעים פיצויי פיטורין אם הוא מתפטר. באופן כללי פשטני, לא מדוייק לומר שאין פה הגדלת עלויות. יש פה הגדלת עלויות מצד הנזילות החופשית וגם מצד העובדה שהמעסיק משתחרר מהכספים האלה ולמעשה הם כבר לא בחזקתו ובשליטתו. אומנם הוא מפרישם למטרה חיובית מאד שהיא פנסיה, אך זה לא מצב בו הכסף הזה נשאר בחזקתו אם למשל העובד מתפטר בקטע של פיצויי הפיטורין, אם הובנתי. אז, צריך לדייק פה.

אענה, למרות שלא שאלת אותנו, מה עשינו במשך הזמן הזה. ביקשנו להשתתף באותה הוועדה. איננו רואים בזה ועדה ממשלתית. אנו רואים בוועדה, שאדוני הציע, ועדה ציבורית שיש לה משמעויות מרחיקות לכת חברתיות, כלכליות ואחרות. אנו רוצים להיות שותפים, וגם הצענו חבר בוועדה - את יוסי רוזן, יושב-ראש ועדת העבודה של הארגונים הכלכליים של התאחדות התעשיינים. זה דבר אחד שביקשנו לעשות, ועשינו זאת בזמן מתאים ואף שלחנו תזכורות בעניין.

הדבר השני הוא, שניצלנו לפחות חלק מהזמן בהידברות עם ההסתדרות. ברצוני להיות אופטימי ולומר, שהגענו לסדרי-גודל, ואינני יודע אם אני מדייק, של משהו כמו 80% ומעל כך של הסכמות. אנו רואים את העניין בהסדר חברתי רחב ולא בדבר שיוכתב לנו לכאורה מלמעלה ע"י גורם ממשלתי או גורם אחר.

זה הכי טוב.

היינו רוצים להתקדם בדבר הזה, כדי לסגור את הפערים שעוד נותרו בינינו. יש כמה פערים, שנובעים מהקשיים הכלכליים שיש לנו היום במדינת ישראל, מתהליכי ההסתגלות של מעסיקים ועובדים שאין להם פנסיה. יש פה קשיי הסתגלות גם של עובדים שאתה לוקח להם מהנטו X אחוזים. בכל אופן, גם זו בעיה.

נכון.

אני באמת מנסה לראות את שני הצדדים עד כמה שניתן.

באיזה שהוא שלב כשדיברו ודיברו, היו לי כבר הרהורי כפירה שאולי כדאי לי לחזור מחוק הפנסיה הזה, כי הסתבר לי שהיום אומנם האדם מקבל זאת בחסד, הוא מקבל את קצבת הזקנה שלו ואת השלמת ההכנסה שלו ואם הוא נכה - הוא מקבל עוד משהו, ויש לו עוד כל מיני הטבות כמו ארנונה וכו' בסדר-גודל של עוד 700-800 שקל, והוא לא שילם שום דבר. בזמן שהיה לו קשה - אני מדבר על הרובד הנמוך - הוא לא הוציא מכיסו דבר.

הוא שילם ביטוח לאומי--

כן.

--ולא מעבר לזה.

לא מעבר לזה.

נכון.

למעשה, עכשיו אנו הולכים להשית עליו משהו כמו 5% או משהו כזה, ולרבדים הנמוכים 5% זה הרבה כסף.

נכון. זה לא פשוט.

אני מתאר את הפערים באופן כללי, ולא אכניס אתכם לכל פרטי הפרטים. לדעתי, הגענו, במספר רב של ישיבות, להבנות רחבות. הן לא מושלמות, והן לא שלמות עד הסוף. יש את תהליך ההסתגלות של המערכות לעלויות הנוספות והכספים בשני הצדדים והנושא של כיוון הביטוח, מכיון שחשבנו שמעל לרמת שכר מסויימת אפשר להגמיש את נושא הפנסיה. כלומר, מעל מדרגה מסויימת של פנסיה אפשר לבחון גם כמובן חלופות אחרות שזה ביטוחי מנהלים או שילובים אחרים.

האם דיברתם על כמה פעמים השכר הממוצע במשק?

כן.

האם מדברים על פי שלושה או ארבעה?

אנו נגיע בסוף לפעמיים. אני חושב, שאנו לא בעשירונים העליונים. לצערי, כל אלה שאנו מדברים עליהם כנראה נמצאים די בעשירונים התחתונים, ושם צריך לטפל ולפתור את הבעיות. מה שאתה אומר זה מאד אופטימי. היינו פשוט רוצים להשלים את העניין. אנו רואים את העניין מבחינת הסדר של הסכם קיבוצי עם ראייה רחבה עם צו הרחבה על כל המשק.

מה הבעיה בתוך לשכת התיאום, ואינני מסתיר פה דבר? יש ארגונים, שהם ארגוני מעסיקים במהות - הם הרבה יותר עם גוון של מעסיקים בהיבט של הסדרים קיבוציים והסכמים קיבוציים - שלהם יש הסדרי פנסיה הרבה יותר מתקדמים מההסדר הבסיסי התשתיתי הזה. בדרך כלל, להם אין בעיה לקדם את העניין. כך התעשיה, המלונאות, הבניין, החקלאות וכיוצ"ב. כרגע, אינני מדבר על עובדים זרים. אינני נכנס לסוגיית העובדים הזרים. קודם כל, יש תשתית ויש מרכיב רציני שמוביל את העניין, ובהחלט יש להם הסדרי פנסיה עדיפים על פני מה שאנו הולכים ליצור לכל עם ישראל כנקודת תשתית. הסדר היה צריך להיות הפוך: קודם היו צריכים לעשות את התשתית ולאחר מכן להתקדם. אבל, אצלנו זה תמיד הפוך. קודם, יש ענפים שהתקדמו, ועכשיו אנו מנסים לבנות תשתית. יש ארגונים אחרים, בהם יש הסדרים חלקיים כמו קופות-גמל - רק חסכון. קופות-גמל בנקאיות: 5% - עובד, ו-5% - מעסיק, ללא מרכיב הפיצויים שהזכרתי אותו. יש ארגונים אחרים בלשכת התיאום שאין להם שום דבר, שנקודת המוצא שלהם היא נקודת אפס. להם אתה תגדיל את העלויות, והסברתי קודם איך אתה מגדיל. הם כמובן ידברו בעצמם. הם מתחילים להכיר יותר ויותר בחשיבות הנושא. אבל, פה השאלה היא איך אנו מצד אחד רואים את חשיבות הנושא ומבצעים ומצד שני איך אנו בתהליך הסתגלות סביר, בזמן סביר, מגיעים למטרה שאנו צריכים להגיע - להסדר.

ברצוני קצת להרגיע, שכל החלטה שלא תתקבל זה לא יהיה "טראח! בום!" וחותכים. זה יהיה בצורה הדרגתית ומובנית, בצורה שהמשק יוכל לעמוד בה, מפני שאף אחד לא מתכוון פה להטיל ביום אחד בהיר את החוק הזה בכנסת ולומר: "ממחר מתחילים להפריש כך או אחרת". כבר אמרתי קודם, שהחוק הזה מורכב מאד עם כל מיני השלכות כאלה ואחרות, שנצטרך לדון עליהן. אין שום ספק, שזה צריך להיות בצורה מדורגת.

היינו רוצים, שהתכנים באמת ייקבעו במהות ע"י הסכם קיבוצי. אני מניח, שיש עוד קטעים שיצטרכו בהם ליווי, תשתית או מעטפת של חוק ששם היינו רואים את חלקו ואת תפקידו של החוק.

בצד הדברים האלה יש עוד שני נושאים כבדים, ויש אפילו יותר. יש את העניין של רציפות זכויות שצריך להסדיר, שזה נושא שאני מניח שבאוצר יאמרו משהו על העניין הזה. יש את נושא הכניסה לשוק ההון של כספים והסדרים בתחום הזה ורשת ביטחון כזו או אחרת. יש את נושא תוחלת החיים שהוא נושא חשוב מאד מבחינת התקדמות תוחלת החיים העתידית, ואיך אנו מטפלים בנושא. יש פה גם הסדרים מלווים לעניין. זה לא מספיק שזה רק הסכם קיבוצי. יש פה חוק, ויש פה נושאים נוספים שהם יותר אוצריים או מול אוצר, הסתדרות מול אוצר או אנו מול אוצר וכיוצ"ב.

זו כל המעטפת שהיא מעטפת מורכבת, אבל אני חושב שלפחות התחלנו לבצע איזו שהיא פריצת דרך בכיוון של ההסכמות הבסיסיות.

יש את כל האיגרות המיועדות למיניהן. אולי אפשר לוותר על ה-5.55%. אולי אפשר לוותר על זה, ואפשר גם להשקיע זאת בחו"ל.

- - -עד לרגע הזה.

אני מעלה את כל השאלות שעלו בדיונים שונים.

'על-הכיפאק'.

ראשית, מר גטניו דיבר על נושא ההסכם הקיבוצי. יש להציג פה בעיה של אוכלוסיה רחבה מאד - אוכלוסיית העצמאים. לא כולם בעלי נכסים רבים. יש לא מעט חברי מושבים שהם ממש במצב מאד קשה. אנו מדברים על אוכלוסיה רחבה מאד שיכולה להגיע לסדרי-גודל של 300-400 אלף איש, שמרביתם, בסופו של דבר, כמו שהיושב-ראש הזכיר, כשיגיעו לשלב זקנה יהיו אלה שיקבלו את אותה הבטחת הכנסה, לאור העובדה שגם אם היה הסכם קיבוצי הוא לא מתקשר אליהם. לכן, חשיבותו הגדולה של החוק, שאדוני דיבר עליו, היא שהוא צריך להקיף את כל האוכלוסיות ולא רק את השכירים.

שנית, אנו נמצאים עכשיו בחלון הזדמנויות מבחינת זמן לאחר המפולת בתעשיות ההיי-טק. מר גטניו שכח להזכיר, שלפני כחודש חלק מהבעייתיות בתוך המערכת של התאחדות התעשיינים היתה שכאן קם אל חדש - תעשיות ההיי-טק - שם נושא התאגדות עובדים היה חזון בלתי נפרץ, והתוצאה היתה שהם אמרו: "אנו יודעים יותר טוב איך להבטיח את חיי העובדים שלנו באמצעות חוזים אישיים וכדו'". בסופו של דבר, התברר שזה אל שהכזיב. אולי עכשיו מאחר וההתפרקות הזו מוכחת ורואים כמה חשוב היה אם היו הסדרים מסודרים, אנו נמצאים ביום בדיוק בחלון ההזדמנויות שאפשר על בסיסו כן לבנות חוק.

היושב-ראש, הייתי מדבר על חוק מסגרת בראש ובראשונה. נכנסת כאן לדיון בשאלה האם זה חוק פנסיה חובה או חוק ממלכתי וכו'. אם היית שואל מה חלומי כאיש מקצוע בעניין, הרי שהוא לראות חוק מסגרת שאכן יאפשר במסגרתו לתת ביטוי לאוכלוסיות השונות וגם להסדרים, כאשר הייתי קובע גבולות מרכזיים בעניין שיבטיחו את מינימום הנזק ואת מכסימום הרווח מבחינת הביטחון הסוציאלי.

אני הייתי קורא לזה חוק פנסיה ממלכתית. אני חושש מאד, שאנשי האוצר יקפצו על חוק פנסיה ממלכתית כמוצאי שלל, ויהיו להם את כל הסיבות בעולם, בנוסף לכל מה שיש להם כבר, כדי לתקוע את החוק ולא לאפשר שהחוק הזה ייצא מהכוח לפועל. ברגע שזה יהיה ממלכתי, המשמעות של זה היא שאני משלם או לא משלם - מגיע זמני ואני מקבל קודם את הכסף. אחר כך האוצר או ביטוח לאומי יגבה ממני את הכסף, את מה שאני חייב להם, בכל מיני צורות כאלה ואחרות. זה ההבדל הקטן ביני לבין חבר-הכנסת עמיר פרץ. אם זו חובה, יש חובה בחוק שאני אשלם ואתה, כמעסיקי תפריש, אבל אתה יכול לא להפריש ואני יכול לא לשלם, ואז אני בעצם לא זכאי. השאלה כאן האם הממשלה בסופו של דבר תיתן פה רשת שלא משנה אם שילמת או לא שילמת. יש הבדל, וזה לא קטן.

אתה יכול ליצור את הרמות. אתה יכול לומר: "אני אבטיח את דרג א' ברמה כזו".

אתה מדבר על רובד ראשון. בסדר. את זה הבנתי. לכן, לגבי הניסוח של "חוק חובה", "פנסיה חובה" או "ממלכתי", לדעתי הנוסח של "ממלכתי" הוא הכי נכון. זה משהו כמו חוק בריאות ממלכתי. משלם או לא משלם מס בריאות - חייב לקבל שירותי בריאות, ולאחר מכן ה' ירחם. ביטוח לאומי יגבה את הכסף.

רמי דיין עוד מעט יקבל התקף לב.

למה? האם הוא נושא זאת על כתפיו? להיפך, אנו מנסים לעזור לו שיותר הם לא ישלמו השלמת הכנסה וישארו עוד הרבה כספים במערכת. אנו הולכים לדרבן אנשים מבוגרים להכנס לשוק העבודה יותר ויותר. זו המגמה בכלל. זה יתרום משהו לשוק העבודה.

עתה, נשמע את גברת לאה אחדות. הייתי רוצה לשאול שאלה מנחה. אני חושב שאלי פז דיבר רק על העצמאים, אך יש כל מיני אנשים שלא יפרישו, ואחד הרעיונות שעלו הוא שהביטוח הלאומי ישלים להם וישלם להם, כמו אשה שכרעה ללדת והיא חופשת לידה. מי ישלם לה עבור זה? מי יפריש לה? חשבנו שאולי ביטוח לאומי יפריש לה. למובטלים מי יפריש? ביטוח לאומי יפריש. אמרי את דברייך, ונסי להתייחס גם לביטוח לאומי כגורם שפחות או יותר יאזן או יווסת את אלה שלא יוכלו לשלם.

כמו שאמרתי בשיחה הקודמת שלנו, אינני באה עם איזה שהוא דיון בביטוח לאומי על נושא פנסיה, אלא קצת ממה שאני יודעת מנסיוני.

ברצוני לומר מתי יש לנו איזו שהיא לגיטימציה מאד בסיסית להשתמש במושג "ממלכתי", ואני חושבת שזה כשמתקיימים שני תנאים בעניין הזה: קריטריון אחד הוא, שגביית המס או הפרשות לפנסיה נעשות ע"י רשות ממלכתית כמו ביטוח לאומי או רשות מס אחרת, וזה שונה מאד מאשר למשל שקרנות הפנסיה ממשיכות לגבות את ההפרשות לפנסיה. זה מה שנעשה בבריאות, כי הגביה הועברה מקופות-החולים לביטוח לאומי. הקריטריון השני, שבאמצעותו אנו יכולים לומר כמה הוא ממלכתי, הוא מידת אחריות הממשלה. אם ניקח, לדוגמא, את ביטוח לאומי, גם אם למשל הרזרבות של ענף מסויים מתחסלות, יש אחריות ממשלה להמשיך ולשלם. היא יכולה לשנות את החוק ולשלם אחרת, אך יש את אחריות הממשלה.

אפשר גם להעביר מענף לענף.

לפי תוכן החוק, לפי מה שאנו ניצוק בתוך חוק פנסיה, נדע באיזו מידה אפשר לומר שהוא ממלכתי או לא ממלכתי.

זה לא פנסיה. זה חוק קיצבת זקנה חדשה.

לא. אני רק אומרת זאת מהבחינה שנשתמש בזה.

זה לא רציני. זה להגיד שמבטלים את הפנסיה בישראל ועושים קיצבת זקנה גדולה.

בכלל לא אמרתי, שזה עובר לביטוח הלאומי. לא אמרתי דבר כזה.

גם הביטוח הלאומי לא רוצה זאת.

את אמרת, שהביטוח הלאומי יבצע.

לא. אמרתי, שנוכל לקרוא לזה "ממלכתי" לפי שני קריטריונים, ותוכן החוק שיתקבל או לא יתקבל יוכל לומר באיזו מידה יש לנו לגיטימציה לקרוא לזה "ממלכתי" או לא.

החלטתי, שאינני מתווכח על השם.

אבל, יש לזה באמת השפעה מאד רצינית, כי בניגוד לחוק ביטוח לאומי יש פה בשוק תשתית רחבה מאד של הסדרי פנסיה, ובעצם החוק צריך לעשות לפי מיטב הבנתי: דבר אחד - הוא חייב לעגן את חובת המעסיק לשלם פנסיה, להפריש לקרנות פנסיה. הדבר השני הוא, שיש לקבוע באיזו מידה יש גמישות בין הסדרי פנסיה. באופן עקרוני, אני מאמינה שצריכה להיות פנסיה לקיצבה, כלומר קופות-גמל לקיצבה, משתי סיבות: ראשית - אנו רואים את מטרת החוק שבעתיד הנטל על ההוצאה הציבורית, על מערכות הרווחה, יירד. לכן, אם זו פנסיה לקיצבה, היא ממלאת את התפקיד הזה.

כלומר, הוא לא יוכל לקבל את כל הכסף במכה.

שנית, אנו יותר ויותר נפגשים בסיטואציה שכללי המיסוי, שזה כלי פרוגרסיבי מאד לא רק לגבי קשישים אלא לגבי כל שאר האוכלוסיה, מבחינים בין הכנסות שונות: קיצבה, משיכה חד-פעמית או חסכון. תראו לאן הגענו, למשל, במערכת הבריאות; מאחר ומקורות ההכנסה של קשישים הם שונים ומגוונים וגם אין לנו מידע על מקורות ההכנסה, אנו עושים דמי ביטוח בריאות על האוכלוסיה הקשישה שהם לא פרוגרסיביים במידה רבה. אנו גובים את אותו מס בריאות מאנשים בעלי פנסיה מאד קטנה ומאנשים בעלי פנסיה מאד גדולה עם חסכונות גדולים מאד וביטוחי מנהלים עצומים. לכן, גם כאשר אנו מתכננים את הצורה בה תשולם הפנסיה בעתיד, אנו חייבים לקחת בחשבון את הדיפרנציאליות בכללי המיסוי, כך שאנו בעצם נמסה באופן הוגן וצודק כל קשיש לפי מקורות ההכנסה שלו. לכן, לי יש העדפה של קיצבה מתוך שני השיקולים האלה.

יש את השאלה, שגם יוסי גטניו העלה: עד איזה סכום הקיצבה תהיה? מה התיקרה שלה? האם תהיה שלוש פעמים השכר הממוצע ואחר כך תהיה איזו שהיא גמישות לגבי בעלי שכר גבוה? זו שאלה לגיטימית, אבל בהחלטות על השאלה הזו אסור להתעלם מנושא המיסוי. הוא צריך להיות מובא בחשבון.

העניין הוא איזה חוק זה יהיה שנצליח שגם נוכל לאכוף אותו. אם זה מסתמך על תשתית של הסכמים קיבוציים פלוס צו הרחבה, גם אם זה מעוגן בחוק - האם זה מספיק? לקחתי פה את דוגמת חוק שכר מינימום, והרושם הכללי של כל אדם בישראל הוא, שאנו לא אוכפים את החוק הזה בצורה משביעת רצון.

יש מימצאים.

בלשון המעטה.

מעל מאתיים אלף שכירים לא מקבלים.

יש איזו שהיא הסכמה כללית, שיש לנו חוסר הצלחה באכיפת החוק. לא נרד פה לסדרי-גודל כאלה ואחרים.

בעניין של "ממלכתי", למשל כמו בבריאות אנו גובים. אין דבר כזה שלא אוכפים את החוק, כי מערכת הביטוח הלאומי מטבע הדברים אוכפת את החוק. השאלה היא איך אנו מגיעים לסיטואציה שגם יש לנו בחוק כלים שהם טובים: שיש ביקורת, שהחוק קובע את הדגימה, שהחוק קובע באמת והאם המעסיק הפריש בזמן את ההפרשות, ויש מעקב אחרי דברים כאלה.

כדי שחבר-הכנסת עמיר פרץ לא יבהל, כי כל הזמן מסתכל עלי, ברצוני לומר שאני לא רוצה את חוק פנסיה בביטוח לאומי. אנו לא רוצים לגבות כסף.

גם המנכ"ל שלך לא רוצה.

לא דיברתי איתו על זה.

זה לא הדבר היחיד שלא דיברתְ איתו.

אני חושבת, שאין כוונה פה להלאים את קרנות הפנסיה כמו שמערכת הבריאות למחצה או לחלוטין, וזה כבר עניין התפיסה של מערכת הבריאות. אבל, בהחלט, מבחינת מדיניות חברתית אני חושבת שהעניין שזה חובה, העניין שזו קיצבה ברמה סבירה ולא שכר מינימום כמו שוועדת פוגל פעם הציעה, והעניין שיש לנו יכולת לאכוף, יש לנו יכולת למסות באופן צודק ולא חשוב איך ובאיזו צורה אתה מקבל את הפנסיה שלך, הוא חשוב מאד.

ברצוני שלא נתבדר, אלא שנתרכז כרגע יותר בנושא העלות.

אני במתח לשמוע את רמי דיין.

תיקון - אנו כן דיברנו בנושא הזה במסגרת האוצר, והנושא פשוט לא גובש.

כבוד היושב-ראש, לשכת ארגוני העצמאים שהם גם מעסיקים קטנים מברכים מאד על הפנסיה. זה דבר חיוני וחשוב. השאלה היא רק בעלויות ואיך עושים זאת. יש 400 אלף עצמאים, שמעסיקים 330 אלף שכירים. מישהו צריך לשלם עבור חוק הפנסיה. אני מדבר על אלה שזכאים להם, ואנו מדברים בדרך-כלל על מעמד יותר נמוך. בעלי שכר פי שניים, 12 אלף שקל, להם יש והם מסודרים בכל הביטוחים. דוקא אלה מהמעמד היותר נמוך, במקרה כזה שעלויות הפנסיה שיפול על המעביד, הם הראשונים שיפוטרו. הם הראשונים, שלגביהם יאמרו: "אפשר בלעדיהם. בלי הבחור הטוב שמרויח 12 אלף שקל אינני יכול". אגיד עוד מלה.

לא אתן לך להגיד עוד מלה. אתה יודע, שברמה העקרונית אני מאד מצדד בלה"ב, ולא רק כי פעם הייתי בעל מלאכה. אבל, לא שמעתי שהאוצר העביר לכם בעשר השנים האחרונות למעלה מ-135 מיליארד שקל ובאתם ואמרתם: "הנה, העברתם - נוסיף עוד מקומות עבודה ועוד עובדים". כאן אתה מנסה להלך עלינו אימים, בדיוק כמו עם חוק שכר מינימום. דרך אגב, בנושא עלויות, בנק ישראל עשה איזה שהוא מחקר שהגיע לידיי ולא קראתי את כולו. כל המטרה היתה, שנתנו למעסיקים והוסיפו להם ופטרו אותם מהמס זה וממס אחר, מביטוח לאומי ומכל הדברים הללו, כדי שיוסיפו מקומות עבודה וכדי שיהיה יותר ויותר. הסתבר, ששום דבר לא קרה עם הדבר הזה. כלומר, קיבלו, ושום דבר לא תרמו בחזרה. זהו מחקר של בנק ישראל, ואני קטונתי.

מאיפה יהיו מקומות עבודה?

בלי טובות של אף אחד מאיתנו, בכל שנה בין 30 ל-50 אלף מקומות עבודה נוצרים מעצמם. מעבר לכך, כל ראש ממשלה או שר זה יכול לנכס זאת לעצמו.

תודה על הזכות.

מלשון: 'נאחס'.

זה לא מלשון 'נאחס', אלא מלשון "נכס".

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שבאמת הממשלה, כולל גם חברי-הכנסת, ואני אומר בצורה הכי כנה, אולי תלושים מהמציאות. אני מזמין את כבודו עם חברי-הכנסת שיסתובבו - עשיתי בשבוע שעבר סיבוב בפתח-תקוה - ויראו את המצב. אולי בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים המצב יהיה יותר טוב. היום, עסקים סוגרים את עסקיהם, ואין להם יכולת להתקיים. אין בעיה - אם אתם רוצים להטיל את זה, נראה זאת בשטח.

נאמר פה על כך שזו תוספת לעלות העבודה. יש הרבה מאד מקומות עבודה שלא מפרישים לפיצויים, כי אין להם את היכולת להפריש. הם רוצים לעשות קרנות, והם לא יכולים. אין להם את היכולת לגמור את החודש. זו לא רק עלות העבודה. זו גם עלות המוצר. אם אתה מייקר את עלות העבודה, אתה מייקר גם את עלות המוצר.

או שאתה כבעלים סופג זאת, והשאלה היא מה כושר ויכולת הספיגה שלך. אם ספגת מאה מיליארד שקל בעבר ובחפץ לב, אני מניח שהסכום זה יהיה הרבה פחות מזה.

אני לא יודע מאיפה לקח כבודו מאה מיליארד, ואינני נכנס לזה.

אדוני, לקחתי מאה מיליארדים וזה בלשון המעטה, ואני מדבר על עשר השנים האחרונות. יש הסבורים, שזה יותר קרוב ל-135 מיליארדים.

אינני יודע מה זה מאה המיליארד.

אסביר לך.

אינני מסתכל על העבר, אלא על העתיד. כדברי חבר-הכנסת עמיר פרץ, חשוב מאד שהמדינה תיתן לכל אזרחיה או לכל עובדיה פנסיה. אין בעיה - שהמדינה תיתן פתרונות חלופות. איך באמת המעסיק יוכל היום ממה שהוא משלם, מהפרוטות, לתת זאת לעובד. אין בעיה, ורק צריך למצוא חלופות. אי אפשר להגיד "אוקיי" ולהטיל זאת. גם שכר מינימום זה נהדר. נניח, שיש מעביד שלו עשרה עובדים, וזה לא הרבה. נניח, שזה לפי 5,000 שקל, ואתה רוצה השכר הממוצע במשק.

אני שמח, שאתם משלמים 5,000 שקל. אם כך, אין לנו בעיה עם שכר מינימום.

אני אומר, שאני לוקח עובדים שיכולים לשלם, כלומר שמשלמים את זה. מדברים על 12% מהמעביד. כמה זה?

6,000 שקל.

זה לא 6,000 שקל. זה 600 וצריך להכפיל זה, וזה 72 אלף שקל נוספים.

אדוני, האם אתה מרשה לי לענות לו?

כן, אדוני יושב-ראש ההסתדרות. איפשרתי לו לענות לך רק לעצם הנקודה הזו, ולא לפתוח דיאלוג.

אני חושב שאסור לך לדבר בראיה כל כך צרה של מצב המשק כרגע. אנו מדברים על מהפכה שלמה, ולא מתייחסים לנקודת זמן. גם אם היינו מדברים לפני שנתיים כשהיתה צמיחה, אני מניח שעמדתך היתה דומה. אם לא היתה דומה, היית יכול לגלות חוסר אחריות, כי תאר לך שאנו באים בשנת צמיחה ועושים חוק פנסיה; הרי הוא לא יבחין בין שנת צמיחה לשנת שפל. לכן, מדברים על מדברים על מדיניות חדשה של תפיסה שיוצרת נורמה שמעביד ועובד יודעים שיש דברים בסיסיים שהם חייבים להסדיר אותם ביניהם.

סלח לי, שאני נאלץ להשתמש בדוגמא מאד קשה.

אמור זאת בקצרה. הוא ברשות הדיבור.

אני לוקח את אבי כדוגמא. זו הדוגמא היחידה שאולי כאן אני יכול לשכנע אותך, ולאחר מכן אלך לדוגמא שלך. אבי עבד שלושים שנה, וכשהוא סיים את עבודתו הוא קיבל 2,170 שקל פנסיה. היתה אז נורמה, שמעבירים פנסיה. היא לא היתה בחוק, ולא היו כל המעסיקים המתוחכמים שמחפשים כותרת לעקוף כל זכות והכל בערמומיות ובתחכום. כולם הבינו, שפנסיה היא חלק מהנורמה. בניגוד למה שאומרים כאן שאולי עובד רוצה לקבל יותר בנטו, אם היו שואלים את אבי בשנות ה-50 האם הוא מעדיף לקבל 200 שקל בנטו נוסף או להעביר לפנסיה הוא היה לוקח 200 שקל בנטו, כי תמיד חסרו לנו 200 שקל בבית. ואז, מה היה קורה איתו? כשהוא היה מגיע לגיל 65, היה צריך לצלצל אלי לקבל ארוחת צהרים. הפנסיה העלובה הזו כביכול של 2,170 שקל עשתה לו את ההבדל בין להיות אדם עני ומושפל אחרי שעבד שלושים שנה לבין להיות אדם השומר על כבודו העצמי; 2,170 השקל ו-1,040 השקל שהוא קיבל אז, ואז היתה קיצבת הביטוח הלאומי, נתנו לו 3,210 שקל. איתם הוא קנה ארוחת צהריים לבד, וכשהוא אלי הביתה הוא לא ביקש 50 שקל לקנות מתנה לנכדו. את הדברים הכי בסיסיים הוא יכול היה לעשות. לכן, קודם כל, צריך להכניס זאת כנורמה.

הדוגמא, שאתה נתת, היא הדוגמא שמצביעה יותר מכל על כך שצריך לעשות את חוק הפנסיה. כשאתה בא לנהל משא ומתן עם העובד שלך, לפני שאתה מקבל אותו, אתה בודק מה הן ההפרשות שעליך לתת לו ורק אחר כך קובע. אם אתה אומר שיש לך עובדים ב-5,000 שקל, אתה תגיד להם: "סליחה, אני יכול לתת לכם רק 4,600 שקל". זה בסדר גמור.

מה אתה עושה? אתה מוריד את השכר לעובד.

לגבי העובדים שיש לך, אתה תצטרך להתחייב. אני מדבר על מדינה שעובדת באופן נורמלי. כשאתה תקלוט עובד, כפי שאתה מתאר זאת, אתה תיקח בחשבון את כל העלויות שהן עלויות בסיסיות ומחייבות את כולם. כשאתה תנהל איתו משא ומתן מה יהיה שכרו, תיקח בחשבון גם כמה עולה פנסיה, וסביב זה תתנהל.

איפה יש בעיה? אלה שמקבלים שכר מינימום. שם יש תוספת עלות עבודה ברורה. אבל, אני חושב ששם בא לידי הביטוי העושק הכי גדול בישראל, כי צדקת כשאמרת לא לדאוג לכל אלה שמרויחים 10,000 שקל, שכן הם ידאגו לעצמם עם ביטוח מנהלים, ויש להם 3-4 ביטוחים.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בוא ולא נתחיל בזה.

סליחה, אני מסיים. לכן, יש פה מאבק על נורמה. תפסיקו לאיים בפיטורים. תפסיקו להשתמש בעובדים כאילו הם מיותרים אצלכם. אף אחד מכם לא יטאטא. אף אחד מכם לא ייצר. אינך מסוגל לעשות את העבודה שעושים בשבילך. אתה לא תמכור במקומם. אם אתה מסוגל למכור, לך תמכור. תפטר, אם אתה מסוגל למכור. בגלל שתוסיף 500 שקל, אתה הולך לעבוד במקומו. האם הם אנשים ריקים שהגיעו למקום העבודה במקרה? תפסיקו עם האיומים האלה. כמו שאתה דואג לעצמך לפנסיה, תדאג לעובדיך.

הדוגמא שהבאתי - אולי לא הסברתי אותה לא נכון. אני חוזר שוב, וזה בדיוק כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני מקווה שהוא לא יפריע לי לדבר.

סלח לי. לא הפרעתי לך.

הוא לא הפריע. הוא קיבל רשות.

אל תהיה חוצפן.

עם כל הכבוד- - -

סלח לי, לא הפרעתי לך לדבר.

זאב וינר, אתה תגיד מה שאתה רוצה.

המשחק הזה של המנומסים ולא מנומסים הוא לא כאן. הייתי מאד מנומס אליך. תתנצל, בבקשה. ביקשתי רשות דיבור, וקיבלתי רשות דיבור.

אם חבר-הכנסת נפגע, אני מתנצל.

לא. אני מכיר את השיטות האלה--

חבר-הכנסת עמיר פרץ!

--של המתנשאים למיניהם שמגיעים הנה. אני מכיר את הנורמות שלך. - משחק לי משחקים.

זאב וינר, בבקשה.

אני חוזר שוב, שזה בדיוק כמו הדוגמא שחבר-הכנסת עמיר פרץ אמר: אם מחר אקבל עובד לעבודה שלי, אעשה בדיוק את החישוב כמה תעלה לי עלות עבודתו. כתוצאה מכך, העובד יקבל פחות. כשהעובד יקבל פחות, כנראה שהוא גם לא יוכל לכלכל את משפחתו.

מה זה "הוא לא יכול לכלכל את משפחתו"? השאלה היא כמה הוא יקבל. אם במקום 10,000 שקל אתה תיתן לו 9,000 שקל, הוא יוכל לכלכל את משפחתו.

אבל, נניח, שבמקום 7,000 שקל הוא יקבל פחות.

הוא יעשה את החשבון שלו.

מה יקרה? העובדים ירויחו פחות. אנו רוצים לדאוג לעובדים.

מה זה "ירויחו פחות"? האם לטווח הקצר ירויחו פחות?

כשאומרים לאדם "תקבל בעוד עשרים שנה פנסיה", אתה צריך לדאוג שהוא יוכל להגיע לשם בכבוד.

זאב וינר, האם היום הוא מגיע בכבוד?

תלוי מי.

אלה שאתה מדבר עליהם - העשירון התחתון.

כן.

האם הוא מגיע בכבוד? הכיצד?

אני גם בעד זה, אבל אני אומר שוב שצריכים למצוא חלופות. אי אפשר להטיל את כל כובד המשקל על מעסיק, כי אם אביו של חבר-הכנסת עמיר פרץ לא קיבל את הפנסיה - יכול להיות שאם היתה פנסיה היום, אתה יודע מה?

הוא קיבל. אם היו מציעים לו מה שאתה הצעת, היה לנו אסון בבית.

אם, לדוגמא, הוא לא היה מקבל את זה, מה שהיה קורה שהמעבידים היו אומרים: "במקום עשרה עובדים, אסתפק בתשעה עובדים".

זאב וינר, בוא ולא נחזור לזה. אמרתי משפט בקטע הזה. אף לא אחד מאיתנו עושה טובה למישהו מאיתנו או למדינה אם הוא מעסיק או לא מעסיק. כדאי לו - הוא מעסיק. לא כדאי לו - הוא לא מעסיק. כדאי לו - הוא מעביר ייצור תחתונים מכאן לירדן. לא כדאי לו - הוא משאיר חלק פה. כדאי לו בטיוואן - הוא ייצר זאת בטיוואן. אבל, למי שנשאר פה יש אלף ואחת סיבות.

כשאתה מעלה את עלות העבודה, אתה עושה שיקול נוסף באמת איפה לייצר. היום, המדינה אומרת: "בוא ונייקר למעסיק את עלות העבודה".

הורדתי לכם את עלות העבודה, ולא הגדלתם את מספר העובדים. אז מה?

האם היום המשק הוא במצב שהוא יכול לעשות?

כנראה, שהמשוואה לא נכונה.

המשק במצב כזה, ולא האזרחים אשמים בנושא הזה.

אני אומר שוב, שהנושא הזה הוא נושא שהמדינה צריכה לתת את הפתרון לעצמאים בצורת חלופות. אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא בצורה כזו. אם לחלופין, בכל מקרה, מחליטים, אני חושב שהסכומים שמגיעים עד פי שניים מהשכר הממוצע במשק זה בהחלט יכול לתת מספיק, שאם כבר רוצים לתת איזה שהוא משהו בסיסי אז אני הולך לצד או לדרך שאמר כבודו: לפחות לעצור זאת על שכר מינימום ומפה ללכת, ולא להגיע למצב שמגיעים תוך שלוש שנים עד פי שניים השכר הממוצע במשק. מדובר על 12 אלף שקל לחודש - שכר שאדם משתכר. אם אדם משתכר 7,000 שקל, תראו לאן נגיע מבחינת ההוצאה למעסיק. לפחות בשכר מינימום של 3,000 שקל הוא יכול להגיד: "איכשהו נוכל להתחיל בדרך הזו". אבל, לא בדרך של שלוש שנים להגיע למימדים כאלה גבוהים.

אני אבי עדאקי מאיגוד לשכות המסחר. באופן עקרוני, אנו בעד הסדרת נושא הפנסיה. לדעתנו, החוק צריך לטפל רק במסגרת, באכיפה, בפיקוח על קרנות, בהסדר הרציפות ובענייני מיסוי. אני חושבת, שאת התוכן הקונקרטי של הסכם פנסיה יש לקבוע בהסכם קיבוצי. אנו שותפים למשא ומתן בלשכת התיאום. ברצוני להגיד, שאני חושבת שהמשא ומתן עם לשכת התיאום מקיף לפחות שלושים סעיפים על תוכן קונקרטי, כאשר בהצעות החוק, שהן בעצמן שלושים סעיפים, יש שניים או שלושה סעיפים על תוכן קונקרטי - מה שלא יכול להסדיר נושא מאד מורכב כמו פנסיה. אני חושבת, שרק בהסכם קיבוצי אפשר באמת להשיג גמישות.

אתה מתעניין בעלויות למעסיקים. למעסיקים שונים יש עלויות שונות. אם הייתי מייצגת את המסעדות - הייתי אומרת X. אם הייתי מייצגת את השכרת רכב - הייתי אומרת עלות אחרת. דוקא בהסכם יש את האפשרות להכנס לענפים מסויימים, לתת להם הסדרים יותר מתאימים לאותו ענף וגם לעובדים או לאוכלוסיה שמועסקת באותו ענף. לא תמיד הסדר מסויים או הסדר פנסיה שמרני מתאים לכולם. לפעמים, גם צריך לתת הסדרים שונים בתוך קרנות הפנסיה.

כניסת חוק לתוקף - נכון שהחוק לא יכנס לתוקף ביום בו הכנסת תצביע, אך אנו מדברים על גמישות בכניסה לתוקף שהיא מעבר ליום התחולה. אנו מדברים על גמישות מבחינת רמות שכר וכן הלאה. שוב, דברים שאפשר להסדירם בהסכם בצורה הרבה יותר טובה מאשר בחוק, כשהחוק למעשה מושפע מלחצים אחרים ולאו דוקא ממה שקורה בשטח.

מאה אחוז.

אני אלון זילברשץ, ואני מדבר גם בשם לשכת התיאום בגלל שגם יצגתי יחד עם יוסי גטניו את לשכת התיאום במשא ומתן עם ההסתדרות. הייתי באמת מבקש שחבר-הכנסת עמיר פרץ יגיד בסוף מה דעתו על ההסכם שאנו מגיעים אליו, כשאנו עברנו למעשה יותר מ-80%, כמו שאתה יודע. אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרה חברתי שהם דברים נכונים.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני מסכים איתך. בוא ונלמד מערש הזכויות הסוציאליות מצפון אירופה. דוקא במדינות, בהן השלטון הוא סוציאליסטי - גרמניה, צרפת ואנגליה - עושים רה-אורגניזציה ושינויים, כדי למנוע קטסטרופות. בכל העולם יש משבר בפנסיה. אנו הולכים ישר במסגרת כזאת שהיא המסגרת ששם הם התחילו ובסוף הם הגיעו לקטסטרופה. כמו שנאמר כל הזמן, אנו מסכימים וכולנו בעד ביטוח פנסיוני לכל. זה דבר חשוב מאד במדינת רווחה. אבל, אם אנו רוצים לקיים זאת, עלינו לעשות זאת בדרך מושכלת ולא להתחיל להצביע על מדינות שם עושים עכשיו את השינויים. כמו שאמרתי, מי שעושה זאת הם הסוציאליסטים שבשלטון.

אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו. ברצוני לתת לכם עוד דוגמא. ביטוח לאומי בכל מקום הוא הדרג הראשון. מי לנו מדינה עשירה כמו ארצות-הברית? במדינת ארצות-הברית בגלל פרישת ה-BABY-BOOMERS, אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השניה, כבר צופים שהחל מ-2030 יגיעו למצב כמו של קרן פועלי הבניין, כשהתשלומים לפנסיונרים יהיו יותר גדולים מהתגמולים. האם אנו רוצים להגיע לזה?

לכן, אנו צריכים לחשוב, ואינני נכנס לפרטים כי אני סומך גם על דב פלג שהוא יודע מה לתקן בהצעות החוק; חלק מהצעות החוק אומרות: "כל השכר", חלק אומרות: "פי ארבעה מהשכר הממוצע", וחלק אומרות: "פי שניים". אבל, אנו צריכים לחשוב על זה. כשמדובר על משבר בביטוח לאומי, קוראים לזה בכל העולם למעשה: "המשבר הפנסיוני". אנו מוסיפים עכשיו נדבך מסויים של מחוייבות של המדינה. כמו שאתה אמרת בצדק, וכך הרוח פה, אין חובה בלי נטילת אחריות. כאשר המדינה כופה בחוק, זה המדינה כופה - אתם עושים זאת - חובה, המדינה צריכה לקחת את האחריות גם לקיים זאת. ב-1985 זה עלה על דעת אגף שוק ההון בסביבת מאה מיליארד שקל. זה נכון, שאי אפשר היה למוטט אותה. אבל, נניח שאנו רוצים להתחיל בלי שום הגבלות, ועדיין לא הגענו ובדיוק נאמר פה לגבי תוחלת החיים. תוחלת החיים אמורה לשנות גם את הזכויות בקרנות הפנסיה. ההסתדרות לא מסכימה להן, כיון שזה יפגע בזכויות. כלומר, אם אנו לא נלך בדרך, וצריך לחשוב גם על מה שהאוצר אומר ונלך בדרך שהיא לא תגרום להפסדים - התוצאה תהיה קטסטרופה, שכמובן שמשבר המניות הבנקאיות הוא צחוק לעומת זה. אני מניח, שמציעי הצעת החוק לא רוצים שיזכרו אותם כמו שזוכרים את אלה שגרמו למשבר המניות הבנקאיות.

כיון שמשבר הפנסיה הצפוי ב-2040, אם תבטיח לי שאני חי עד אז- - -

הנה, הדוגמא בדיוק.

לא. זו היתה בדיחה. זה נאמר בצחוק.

אבל, אני רוצה להגיד לך שהחוק זה לא יעבור. חבר-הכנסת טומי לפיד העביר פה איזו שהיא הצעת חוק.

אלון זילברשץ, תזכור שבתקופתי כיושב-ראש ההסתדרות, עשינו שני מהלכים שמכוונים אליך: הסדר הפנסיה, וחתימה על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

חלק אומר שלא חתמתם.

עזוב זאת. אני מדבר על המהלכים מבחינת כיוון המחשבה. אנו לא אטומים לראות גם את הבעיות הכלכליות, אלא להיפך. אני, בהחלט, לא שולל כל מה שאתה אמרת.

הם גם מבינים, שהיום, ואגב זה גם במערב אירופה, על כל 4 עד 6 אנשים בשוק העבודה יש מבוגר אחד שמקבל פנסיה, ובעוד עשרים שנה יהיו 2-3 על כל מבוגר כזה. כנראה, שתוחלת החיים עם הזמן תלך ותגדל, ומישהו יצטרך לכסות ולהשלים את השורות הללו, וגם זה חלק מכלל הנושאים שיש לתת עליהם את הדעת ולראות איפה ואיך משלימים את החסר הזה.

בסדר. אומר את הנקודה האחרונה, כדי להמחיש לכם זאת. דיברתי על ארצות-הברית, שם אין חוק פנסיה. שם יש קיצבת ביטוח לאומי שהיא נמוכה פחות או יותר כמו בארץ, ולמרות זאת הם יגיעו למצב קשה.

זה לא נכון. בארצות-הברית הביטוח הלאומי הוא חלק מהשכר.

אני מדבר על כך שרמת החיים שמוקנית בביטוח הלאומי עדיין נמוכה.

זה משהו אחר.

אדוני היושב-ראש, כשהולכים לעשות חוק בעניין הזה, חוץ ממחשבות- - -

זאב וינר, אתה מפריע לעמיתך.

סליחה.

חוץ מהגמישות שחייבת להיות, כי אנו מדברים על מושגים מסויימים של חופש העיסוק ומה שטוב לעובד, אנו צריכים ללמוד מהנסיון של אחרים.

אין ספק. אני חושב, שבזה כולנו מסכימים.

אין בעיות.

מזמן לא ישבתי במסגרת הזו. חלק גדול מהחברים מוכרים. אני דב פלג, ועד לפני שבע שנים הייתי יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות - לא החדשה של חבר-הכנסת עמיר פרץ אלא הישנה - מה שחברתי, שוש אורן, עושה היום. הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל את עזרתי בהבאת חומר אולי קצת יותר מדוייק ומעודכן. היום, יש לי הרבה זמן, אני גמלאי ואני עוסק בחומר הזה. בדי הרבה דיונים יחד עם חברים אני יושב ומביא אותו. כולם יודעים, ואולי אלה שמכירים אותי, שיש לי עמדה ברורה. אבל, אני מציע שאנו ננסה לאתר את הבעיות האמיתיות, ולא ליצור בעיות שלדעתי אינן כל כך אמיתיות.

אני רוצה בכמה דברים לנסות לעשות קצת סדר. אנו מדברים על הקומה השניה של ההכנסה של האדם שפרש מהעבודה, ולא על הקומה הראשונה שהיא ביטוח לאומי שבמדינת ישראל נותן קיצבה שווה לכולם. אנו מדברים על פנסיה יחסית לשכר. קודם כל, נעשה סדר בדבר הזה. תפקיד הקומה הראשונה הוא לשפר את חלוקת ההכנסה. תפקיד הקומה השניה הוא לא בתחום חלוקת ההכנסה, אלא בתחום הבטחת ההכנסה של אדם שפרש מהעבודה בגלל גיל, בגלל נכות או בגלל פטירה - מה שאנו קוראים: פנסיה מקיפה. כאשר יש חלוקת הכנסה או מנסים לשפר את חלוקת ההכנסה, המדינה חייבת להתערב. אף אדם, שיש לו הכנסה מעל דרגה מסויימת, לא יתנדב לתת למישהו אחר, אלא יש מדינה שמכריחה אותו. אם בקומה השניה אין מטרה כזו, אמרתי לידידי חבר-הכנסת דוד טל, שעבדנו יחד שאני מציע לא לקרוא לזה "ממלכתי".

למען השקיפות, אני צריך לומר שהייתי סגנו בביטחון הסוציאלי.

לאה אחדות הסבירה, ואינני רוצה לחזור. המלה "ממלכתי" טובה למערכת שיש לה מטרות ממלכתיות, והממלכה עוסקת במערכת הזאת כדי לבצע אותה. מערכת הקומה שניה צריכה להיות גמישה מספיק בכדי לסגור בעצמה את הבעיות שלה. הבעיה היא, שלחלק גדול במדינת ישראל, מחצית מהעובדים, כמו בארצות-הברית, אין סידור פנסיוני. לכן, אני מציע לא להכניס את המלה "ממלכתי", מפני שאין כוונה להטיל על המדינה את הביצוע או את עיקר הביצוע של העניין. זה צריך להיות סגור בתוך עצמו. פה אני אומר בסוגריים, שזה יהיה דיון אחר. לדעתי, החסרון של הרפורמה ב-1995 הוא שהיא פגעה באופן חמור בגמישות המערכת הזאת. לא ניתן היום לטפל בה. אגיד עוד כמה מלים. בכל העולם באמצעות הגמישות הזו פותרים את הבעיות של הקומה השניה.

אני רוצה למשל לומר לידידי שבארצות-הברית ה-SOCIAL SECURITY הוא בעיקרו רק הקומה השניה. אין בארצות-הברית קיצבה בסיסית שווה לכולם.

הוא לא מספיק.

ה-SOCIAL SECURITY - בטח שהוא לא מספיק, אבל הוא לא מסוג הביטוח הלאומי שאצלנו.

ידידי חבר-הכנסת עמיר פרץ, בגרמניה זו תערובת של שתי הקומות בבת-אחת, ולכן אף אחד לא מקבל קיצבת זקנה: לא של 70% ולא של 50%. כך שצריך להכיר את המערכות במפורט.

לכן, אני מציע שידובר על ביטוח חובה לפנסיה, כאשר המערכת הזו, ואצלנו זה לגמרי ברור, היא נפרדת מהביטוח הלאומי. אין לה מטרה של חלוקת הכנסה. את בעיות האכיפה צריך לפתור.

את ההערה השניה אמור בקיצור בבקשה.

הערה שניה היא, שבעולם הרחב, חוץ מארצות-הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה בשתי צורות: צורה אחת היא מה שאמר פה ידידי יוסי גטניו - הרחבה של הסכם קיבוצי. הצורה השניה היא בעזרת חוק המדינה. כמובן, שהרחבת הסכם קיבוצי זה תמיד עדיף,--

נכון.

--אבל אני בספק בתנאי מדינת ישראל של היום עם אחוז העובדים המאורגנים, עם מצב הארגון, עם רצוננו שגם העצמאים יהיו בפנים, ועם החברים האלה שוחחתי לפני עשר שנים ואני שמח שהיום זו עמדתם. במסגרת שאנו חיים בה היום, בלי מסגרת חובה של חקיקה, העניין לא יתקדם, מפני שהמערכות היום פחות מדי מאורגנות ופחות מדי בעלות יכולת. זה יהיה מצויין שזה ילווה כמובן במשא ומתן על הסכם קיבוצי, אך הדברים העיקריים חייבים להיות במסגרת החקיקה.

חברים, אומר משהו לגבי המשבר, ובזה ברצוני לסיים. אפשר להרצות הרבה, ולפעמים אני עושה זאת בכל מיני מקומות.

לא היום ולא כאן.

חברים יקרים, המערכות באירופה, מערכות הפנסיה, חוץ מאנגליה, הן PAY AS YOU GO. לוקחים את התשלום מהעובד הקיים ומשלמים את הפנסיה לפנסיונר הקיים. זו מערכת שמתאימה להגיע למשבר ולשבירה. זה כמו שיטת הביטוח הלאומי אצלנו, אבל אנו בביטוח הלאומי כל הזמן משנים את הפרמטרים כדי לקיים, וזה ביטוח לאומי. בעיית הארצות האלה היא לא שאי אפשר לקיים את הפנסיה, אלא שאי אפשר לקיים את שיטת ה-PAY AS YOU GO. אבל, לנו יש מזל גדול; אבותינו הקימו את המערכת הזו בשיטת הצבירה. יש לנו מערכת צוברת. המערכת הזו ביסוד היא מצויינת, חוץ מהקטע התקציבי. לכן, יש בסיס שעליו אפשר לבנות, בתנאי שהמערכת תהיה גמישה.

מה קורה בעולם הגדול? אף אחת מהארצות שהגיעו עם הגב לקיר לא ביטלה את חובת הביטוח הפנסיוני - באלו שיש בהן חוץ מארצות-הברית וישראל. באלו אמצעים נוקטים? קודם כל, כל עובד יתן יותר עבודה בחייו, וזו דחיית גיל הפרישה. הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל לשים פה על השולחן את המלצות ועדת נתניהו. בואו ונטפל בהן, נחשוב עליהן ונשלב אותן בחוק. אם אדם עובד עוד שנה, זה משחק לשני הצדדים; הוא עובד עוד שנה, מפריש עוד שנה, ומקבל פחות שנה פנסיה. זהו הפתרון. היום בכל ארצות אירופה הולכים לפרישה בגיל 67. אפילו בארצות-הברית מדברים כבר על גיל 70.

מפריטים ומפרישים בגיל 50.

שוש אורן, זה לא מדוייק. זה היה לפני חמש שנים, ולא היום.

לא. זה היום במדינת ישראל.

זה משהו אחר.

חברים, כל השיטות, שחברי חבר-הכנסת עמיר פרץ בכל העולם נלחמו עליהן: על הסדרי פרישה מוקדמת - מוחקים אותן. אין תמיכה בפרישה מוקדמת, כי רואים היום את הפנסיה כדבר עיקרי של המערכת של יחסי עבודה.

על שוק העבודה ולכן היא הביאה את התעשיינים עם ההסתדרות למשא ומתן, ועל שוק ההון. היום, כשאינני ממלא תפקיד, אני יכול להגיד זאת בפשטות, ואני מוכן שיירשם בפרוטוקול ורוב החברים יודעים, שאין לעמוד על האגרות המיועדות לטווח ארוך. זה דבר מלאכותי. המערכת חייבת לפעול בשוק ההון הריאלי. אי אפשר לעשות את החוק מהיום למחר או את השינוי הזה מהיום למחר. אני יכול להגיד לכם, שאחד מהקודמים בשוק ההון היה מאיר שביט. ב-1992 היה לי איתו הסכם, כנציג ההסתדרות, איך מעבירים את כל מערכת השוק ההון בהדרגה במשך עשר שנים. האוצר לא רצה לאשר את ההסכם. היום, אנו תשע שנים אחרי שההסכם הזה היה.

יש, למשל, תהליך כניסת נשים לשוק העבודה, וזו מהפכה במערכת הפנסיה. אולי תופתעו, אך אגיד לכם דבר פיקנטי. יש ארץ אחת בעולם מתקדמת מאד שביטלה את פנסיית השאירים, מפני שהרוב המכריע של הנשים הן בשוק העבודה - שבדיה. וזאת, מפני שאין צורך בקטע הזה. זהו אחד המקורות לפתור את הבעיה. במשפחה מקבלים גימלת מעבר לשנה, ואין פנסיית שאירים. זהו אחד השינויים הגדולים שעוזר לפתור את המערכת.

אני מציע שנדבר על ביטוח חובה, על יצירת מסגרת חוקית לכך. אם אקבל מנדט, אני מוכן להציע למציעי החוק איזו שהיא נוסחא משותפת. היה לי גם הכבוד להשתתף בחלק מההכנה של ההצעות האלה. אני חושב, שבמסגרת הזו אנו יכולים לפתור את הבעיה - הכל בהדרגה במשך עשר שנים. ואז, עלויות העבודה ישתלבו בתוך המערכת, הבעיות האחרות ישתלבו, ויתבררו גם נושאים אחרים במסגרת הזו.

בשם איגוד חברות הביטוח, ברצוני לומר שאנו רואים בחיוב את הרצון לקבוע בחוק או בהסכם את חובת הניכוי או ההפרשה לטובת צבירת זכויות פנסיה של השכבה השניה או הקומה השניה - איך הגדיר אותה דב פלג.

אני חושב, שצריך לגלות גמישות בחוק או בהסדר לגבי בחירת מסלולי הצבירה ולאפשר צבירת זכויות כאלה בחברות ביטוח או במשולב בחברות ביטוח וקרנות פנסיה ולא רק בקרנות פנסיה.

אישית, אני חושב שיש להעדיף הסכם קיבוצי כללי על פני חוק. היות והמשא ומתן נמצא בשלבים מתקדמים, כפי שתואר כאן, צריך לאפשר למצות אותו, ובדרך זו נגיע יותר מהר למטרה הנכספת ע"י יוזמי החוק למעשה. כמי שצירף את עובדי התעשיה האוירית ב-1968 לקרן פנסיה מקיפה ב"מבטחים", קשה לי לדמיין מה היה קורה עם 7,000 או 8,000 גימלאים אם לא היה להם הסדר פנסיה.

10,000.

10,000. בכל זאת, הזכות הזו היא זכות חשובה, וצריך לקדם אותה.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לומר משהו?

קודם כל, אני רוצה לומר שכל מה שאני אומר כרגע - עדיין לא גיבשנו עמדה מסודרת, והשר עדיין לא הכריע. לגבי חלק מהדברים שנאמרו פה, זה בגדר דעות שעלו, אז בהתייחס לנושא פנסיה ממלכתית או פנסיית חובה אני חושב שזה נאמר ע"י כולם ואני רוצה לחזק זאת: ללכת לכיוון של פנסיה שהמדינה מעורבת בה באופן מלא עם אחריות למתן הפנסיות וכדו' - לגבי השיטה הזו, אני חושב שגם יושב-ראש ההסתדרות בהתייחסותו למעבר לפנסיה תקציבית או צוברת אמר זאת באופן מפורש שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בנושא הזה. למעשה, ברובד השני המדינה לא צריכה לבוא והיא לא אחראית לתשלומי הפנסיה. הקביעה, ולפחות בחלק מהצעות החוק זה כך, שבמקרה של גרעונות אקטואריים כאלה ואחרים המדינה תישא בהוצאות או בעלויות מימון גרעון, לדעתי היא שגויה מעיקרה. אין לה שום בסיס.

כל הרציונל, במידה ומעוניינים לבצע חוק פנסיה שכזה, צריך להתבסס ראשית - על אוכלוסיה עובדת בלבד, פונקציה של ההכנסה של אדם, הכנסתו ממקום עבודתו. אין שום מקום להכניס את הממשלה, לא בצורה של פיקוח מוגבר, מעבר למצב כמו שהוא קיים בקרנות הפנסיה וקופות-הגמל. זה מבחינת התפיסה העקרונית. אנו לא חושבים, שהנושא של פנסיה ממלכתית הוא נושא ראוי, והצעות החוק הללו, למרות שבחלקן לא מציינות זאת בכותרת, עדיין אומרות זאת בצורה מפורשת בתוך הצעות החוק.

שנית, נקודה נוספת שצריך להדגיש היא נושא קרנות הפנסיה או חברות ביטוח בנושא הפנסיה; בעבר היתה תפיסה שבאה ואמרה: "אנו רוצים להיות סוציאליים בתחום הזה". אני חושב, שצריכים לנקות את התפיסה הזו ולבוא ולהגיד שלמעשה אנו הולכים לכיוון של מערכת כלכלית יעילה. כלומר, אם אתה רוצה ליצור קשר של הבטחת הכנסה או קשר בין ההכנסה לבין הפנסיה של אדם, אסור להכניס שיקולים נוספים כמו שהועלו בהצעות החוק של להתחיל להגדיר כל מיני מטרות נוספות כאלה ואחרות. מבחינת העניין, אם רוצים לעשות זאת, לא מספיקה מערכת הפנסיה. הממשלה יכולה לעשות והכנסת יכולה לעשות זאת לא במסגרת הפנסיה.

הממשלה לא תעשה זאת אף פעם.

מבחינת העניין, הרעיון הוא שהמערכת הזו חייבת להישאר מקצועית ונטולה מכל שיקול אחר, אלא אך ורק הבטחת הפנסיה של אותם אנשים בלי שום מטרות אחרות.

מיכאל אטלן, האם יש לך מה להוסיף?

לא. רק לחזק את זה שיש בתחומים אחרים של עבודה באירופה יש נסיונות חדשים בעיקר בצרפת, וזה נאום שכבר נתתי בהקשר לדיון בחוק שעות עבודה ומנוחה ואורך שבוע עבודה. יש דוגמאות לחקיקה, שמותירה הרבה מאד מקום לגמישות במסגרת הסכמים קיבוציים - חקיקה שמדרבנת הסכמים קיבוציים, כולל מעורבות עמוקה של האוצר בתמריצים להסכמים כאלה ולא להסכמים אחרים. יש את עיסקת חבילה בצרפת על קיצור שבוע עבודה ל-35 שעות כמודל ללמוד ממנו. זה הדבר היחיד שאני רוצה לזרוק על השולחן שצריך ללמוד אותו. כאשר שר האוצר הצרפתי תמך שם במימון הפרוייקט הזה, שהביא לקיצור שבוע העבודה, גם היו לו כלכלנים שחשבו על הכנסות והוצאות. אפשר אולי לעשות שם ביקור ביחד.

רבותי, מה שברצוני לעשות הוא שבפגישותינו הבאות אנסה ואשתדל למקד נושא או שניים בכל דיון, כדי שמי שלא ימצא את עצמו קשור באיזו שהיא צורה לנושא מסויים יוכל לראות עצמו כפטור, אך כל האחרים שרלוונטיים לנושאים האלה יוכלו להשתתף. אנו נעבור כאן, ותקבלו מראש את ההזמנות ואת הנושאים.

האם זה יהיה במהלך הפגרה?

אני ממש לא יודע לומר לך, אבל אנו נראה ואנו נשתדל. כאמור, החוק הזה מאד מורכב, ושמתי לי למטרה שנה או שנה וחצי לנסות להעבירו. אם נצליח בשנה או בשנה וחצי נעבירו, אני חושב שזה יהיה הישג וזה דבר שלא יהיה פשוט.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.