פרוטוקולים/עבודה/3638



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.7.01

פרוטוקולים/עבודה/3638
ירושלים, ב' באלול, תשס"א
21 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001), שעה: 12:30

חברי הוועדה: היו"ר – דוד טל

גנדי ריגר
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
דוד מגן

ד"ר דור מיכאל משרד הבריאות
דורית ניצן – קלוסקי מנהלת מחלקת תזונה, משרד הבריאות

פרופסור ראובן ויסקופר יו"ר החברה ליתר לחץ דם

ד"ר ויינשטיין חוליו בי"ח וולפסון, סגן נשיא האגודה לסוכרת

ד"ר דוד ואן-דייק ביה"ח בלינסון

ד"ר דרור דיקר ב"ח השרון, עמותה ליתר לחץ דם

פרופסור אהוד גרוסמן ביה"ח תל השומר
פרופסור אליעזר הולצמן ביה"ח תל השומר

ד"ר מייקל רוזנבלוט קופת חולים כללית

ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת

ד"ר שי היימן המחלקה לבריאות בקהילה, קופת חולים מכבי

באקאלו מרדכי נציג ציבור

יהושע לוסטיג יושב ראש עמותת חולי הכליות


מיכל קורן מרכז מחקר ומידע

שירלי אברמי

דרורה רשף

"רוצחים שקטים" – יתר לחץ דם והשמנת יתר.


"רוצחים שקטים" – יתר לחץ דם והשמנת יתר

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו נושא יזום: "רוצחים שקטים".

אני רוצה לומר מספר מילים לפני שאני אאפשר לאנשי משרד הבריאות ולחברי הכנסת - בוודאי, לומר את דברם. אני מקיים את הדיון הזה לאחר שפנתה אלי לפני זמן לוביסטית אחת וטענה שזה דיון חשוב – ואני מסכים אתה שזה דיון חשוב – ולא מצאנו אז זמן לנושא הזה. לאחר מכן היתה לי שיחה עם גברת אחרת בנושא ואני מוכרח לומר שהיא שכנעה אותי שהנושא חשוב ובכל אופן שהוא יעלה על סדר היום בכוונה לנסות להביא אותו למודעות. אם נוכל על ידי הדיון כאן לגרום לכך שנשנה איזשהם הרגלים כאלה ואחרים שלא עולים לנו בממון, כמו למשל – אני לא יודע אם לכולכם כאן מותר להיכנס לחדר כושר, כמו שלחברי הכנסת מותר, אבל – להיכנס לחדר כושר. אולי זה יכול לעזור במשהו. אולי הרגלי תזונה כאלה ואחרים – ונשמע על כך מנציגי משרד הבריאות – אני חושב שראוי שהדיון הזה יתקיים.

נציגת משרד הבריאות, את רוצה לפתוח?

יש פה כמה נציגים של משרד הבריאות. אני לא לבד.

כן, אבל תזונה.

תזונה, כן.

ד"ר קלוסקי היא מנהלת מחלקת התזונה של המשרד.

בבקשה.

קודם כל, אני מאד מודה על קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים שעוררו את הבעיה. אכן הבעיה היא רצינית בחברה הישראלית כמו בחברה של כל מדינה מפותחת. שיעור ההשמנה בארץ הוא גבוה בכל קנה מידה. יותר מחמישים אחוז מהאוכלוסייה סובלים ממשקל עודף או מהשמנה. אם אנחנו מחפשים את הקבוצות בסיכון זה בעיקר יותר נשים והתופעה המאד מדאיגה אותנו זו האוכלוסייה מתחת לקו העוני. האוכלוסייה מתחת לקו העוני בישראל היא יותר שמנה, בעיקרון. כמובן, שיש הרעב השני שהוא גם יותר אופייני. האוכלוסייה הזאת נמצאת בקצוות, כמו גם הנשים, שנמצאות בקצוות. כלומר: בתת המשקל ובמשקל העודף מאד. כך ששתי הקבוצות האלה מצבן חמור.

מנתונים שיש לנו מסקר "מב"ת", שזה סקר של משרד הבריאות של מצב בריאות ותזונה לאומית, שבו מדדנו גם את ההיקפים של ירכיים לעומת מותניים – שמהווה מדד לסיכוי למחלות שתלויות בהשמנה – התברר לנו שוב, שנשים מובילות בסיכון הזה, כשאנחנו רואים שיתר לחץ דם וסוכרת, שהן מחלות שתלויות בהשמנה, יותר שכיחות בפירוש באוכלוסיות האלה.

יותר אצל נשים?

אצל נשים ועניים.

כתוצאה מלידות, למשל?

לא. כתוצאה מהחיים. הסקר שלנו לא מסוגל בדיוק להגיד ממה, אלא יכול להגיד שתזונתית הזמינות של מזון זול ונגיש לכל נפש, כמו ירקות ופירות – המזון הבריא, מה שאנחנו קוראים – היא נמוכה לעניים. העני יאכל הרבה יותר שמן ולחם. אלה הנתונים המאד בולטים שאנחנו רואים ב"מב"ת". זו דאגה אחת.

דבר שני שמאפיין את האוכלוסיות האלה זה חוסר פעילות גופנית וזה שוב אופייני לאוכלוסיות בסיכון. זה חוסר תנועתיות של ימים וחודשים שלמים של סיגמנטים מסוימים באוכלוסיה. אלה שלא נעים ולא זזים, הם בסיכון. אם זה אנשי הצווארון הלבן או האנשים שעובדים במפעלים, בעמידה – זה לא כל כך משנה. העניין של חוסר בפעילות גופנית הוא סיכון בפני עצמו.

מה הנגישות היום של אזרח רגיל מן השורה לתזונאית, למשל?

אזרח מן השורה אם הוא לא עומד בקריטריונים מסוימים בסל השירותים, זאת אומרת: אם הוא לא שמן, יש לו בעיה.

אני חייב להיות שמן כדי להגיע לתזונאית?

הוא חייב להיות מספיק שמן - - -

או חולה.

או חולה, כדי להגיע לתזונאית או לטיפול מונע.

או עם שומן, או עם סוכר, או עם משהו. איזושהי בעיה.

זאת אומרת, הוא לא יגיע אם הוא בריא.

אני מחפש אדם רזה פה. אני לא מוצא. אבל נניח שחה"כ ד"ר לסרי. אם הוא רוצה להגיע לתזונאית הוא לא יקבל הפנייה?

לא. הוא יוכל להגיע אליה בעזרת כסף.

אני יכול לספר לכם מהעבודה היומיומית שלי כרופא משפחה, שאלה שמגיעים אלי והם לא כל כך שמנים, הם גבוליים.

עם נטייה.

ואין להם שומנים עודפים בדם ואין להם לחץ דם, אז עם קצת רצון טוב הם יכולים להגיע לבדיקה. אני מפנה וקופת חולים כללית באשדוד מקבלת. זה לא יוצא דופן, אבל הכלל הוא כמו שאומרים כאן: אתה צריך להיות חולה או שמן.

אוקי. השאלה היא האם זה לא האינטרס הלאומי שלנו, אינטרס בדרגה לאומית ממש, דווקא גם אצל אנשים רזים, לשלוח אותם לתזונאית - ואולי נדבר עוד מעט על עוד כמה אפשרויות כמו מאמן כושר כזה או אחר - כדי שתהיה רפואה מונעת. כדי למנוע מהם את המחלה.

אין ספק שזה חשוב מאד, החשיבה הזאת ואין ספק שצריך להפוך אותה לאפקטיבית כי אין ספק בזה. יתרה מכך: אני חושבת שמעבר לדיאטנית או לרופא אנחנו צריכים פעולות בקהילה עצמה – ואני חושבת שאחר כך יוכלו להרחיב פה מכובדים אחרים בעניין זה, אולי פרופסור ויסקופר. הם יוכלו לספר על פעילויות בקהילה – כשנכנסים לקהילה ועושים את זה במסודר, לאו דווקא דיאטנית שתלושה מדברים אחרים, אלא יחד עם פעילות גופנית, עם אורח חיים בריא בכלל, עם מנוחה, עם המון דברים אחרים, אז יש לזה משמעות נוספת.

איזה משקל ואיזה עוצמה יש לפרמטר הזה של עישון, למשל. בן אדם שהוא גם שמן וגם לא עושה פעילות גופנית וגם מעשן?

סיכון גבוה.

מצטבר.

לא רק מצטבר, אלא מכפיל את עצמו. הוא מעלה את הסיכון בצורה רצינית.

זה לא בריבוע, זה רק מכפיל?

זה אפילו עוד ועוד. זה ממש רציני. כל סיכון כזה הולך ומצטבר ולא בחיבור.

יש איזה תוכניות מניעה במשרד הבריאות בנושא יתר לחץ דם, בנושא השמנה, בנושא עישון, בנושא עידוד פעילות גופנית? יש כאן רופא משפחה: ד"ר לסרי, אתם, בקופת חולים כללית, יש תוכניות שכאלה?

אפשר לראות ולשמוע על זה גם בתקשורת. יש מידי פעם מבצעים.

נכון. בכללית היה מבצע.

מבצעים בנושא בריאות נכונה שמתחדשים אחת לכמה זמן. את זה אני יודע מהיום יום. כולנו חשופים לזה. זאת לא השאלה. אנחנו נדבר בהמשך הדיון. לדעתי השאלה המרכזית כאן היא מדיניות לאומית. לא יוזמות מקומיות של קופה כזאת או אחרת.

לא, אבל אם יש פעילות כזו של משרד הבריאות, שזה המיניסטריון של כל נושאי הבריאות, אם הוא משווה מדיניות כזו ואחרת שמשולבת גם עם מניעת עישון – כאן, דרך אגב, העברנו תקנות שרוצים לטרוף אותנו בגינן, של מניעת עישון בפרוזדורים ובמקומות כאלה ואחרים – וגם גם עם תזונה נכונה וגם עם פעילות גופנית, זה יכול להשיג חלק מהמטרה לפחות.

אין ספק. יש הכרה. יש הכרה בבעיה הקיימת בכל רמת המשרד וישנה הבעיה של הקניית המשאבים שאינם זמינים לנו כדי לעודד את הפעילויות בקהילה.

גבירתי מדברת על משאבים כספיים?

כספיים. בעיקר. רק, בעצם. אנשי מקצוע יש לנו. אנחנו צריכים את המשאבים.

תרשה לי שניה לעזור לה?

כן, בבקשה.

יש לנו כמה גורמי סיכון. אנחנו מדברים על השמנה, עישון – חמור לא פחות. אולי יותר – ופעילות גופנית שאתה הזכרת. לסל השירותים לא הצלחנו להכניס אפילו את הכדורים או המדבקות למניעת עישון. יש פה אספקט כספי. למחלות בתוך סל השירותים, השירות הדיאטתי כמובן נמצא. לא ברמה של מניעה, כמו שאמר ד"ר לסרי בצדק, אלא ברמה של טיפול בלבד. הכל חוזר למשאבים.

כמה כסף מתוקצב לכם?

למחלקה שלנו? 35 אלף שקל בשנה.

כמה? 35 מיליון? - בוועדה מספר כזה בכלל לא נקלט.

זאת בדיוק התשובה לכל הדיון הזה.

זה בדיוק העניין. כי עם זה אי אפשר לעבוד.

אנחנו נחזור לכל העניין הזה. כן, אדוני.

אולי אני אתן דוגמה יפה עד כמה חשוב להתחיל בתחילת הדרך. השמנה, כשזה באמת בצורה ברורה, כמעט אין מה לטפל בה. מאד קשה להוריד משקל כשזאת באמת השמנה. אז מה צריך לעשות? למנוע את ההשמנה. ההשמנה מאיימת על כולנו. מאיימת על ארצות הברית, על ישראל וגם על תקציב משרד הבריאות, היות וזה גורם לכל התחלואה.

אנחנו יכולים לומר שאנחנו היום יותר שמנים מלפני שלושים או ארבעים שנה?

אין ספק.

המון. הרבה הרבה יותר.

בגלל התרבות המערבית?

תרבות שפע. עברנו מצנע לשפע.

אני חושב שהדיון כאן צריך להיות איך לבסס בארץ את המניעה הראשונה של מחלות כאלה. חלק גדול זה מניעה וטיפול בהשמנת יתר. חלק זה מניעה וטיפול בעישון וכן הלאה. כמובן שהיחידה הכי מרכזית בטיפול היא רפואת המשפחה. בעצם: איך לאכוף בקרה של גורמי סיכון מידי שנה כחלק מבקרת איכות. אנחנו צריכים לומר שקופה או מוסד רפואי צריך לעבור לסטנדרטים של בקרת איכות ולקבל תקצוב לפי זה. גם המרפאות תקבלנה את הצרכים שלהן על מנת לעסוק בהשמנת יתר, בעישון, בטיפול ביתר לחץ דם ובטיפול בגורמי סיכון כבר מהתחלה, כדי לא לטפל רק במקרים הקשים ביותר ולהזניח את המקרים הקלים ביותר. זה מה שד"ר לסרי אמר: השמנה בלי מחלות. היום לא שמים לזה כל כך לב והאדם משמין, מפתח סוכרת וכן הלאה. ואז הרופא הישראלי פנטסטי. הוא יודע דיאליזה, הוא יודע תרופות וכל הדברים האלה. וזה מאוחר מדי.

כל חולה שנכנס אלי למחלקה עם שבץ מוחי – איחרתי את הרכבת. לא מספיק הדגשתי בקהילה שהם צריכים לחפש את הבן אדם מוקדם. אנחנו חיים עד גיל 80. פירוש הדבר שאם אני מזניח את יתר לחץ הדם או את עודף המשקל בגיל 50, זה יגרום לרוב לדימנציה – הידרדרות מוחית - בגיל 70. אנחנו לא נותנים לאף אחד למות, אז הבן אדם נידון לעשרים שנה של סבל בתור דימנט. לכן, תוחלת החיים הארוכה מחייבת אותנו להכניס איכות חיים. סתם להאריך חיים בלי איכות חיים זה חוסר אחריות.

האמת היא שהמספר הזה, 35 אלף שקל, מראה שפניה של מערכת הבריאות הם לא לכיוון זה. אגב, יש לכם הצעות לשר הבריאות? הוא יודע מהנושא הזה?

הפעם לא. השר הנוכחי – עדיין לא, אבל אני מוכנה לחזור על זה.

אולי גבירתי תוציא איזה מכתב בהמשך לבקשתו של יושב ראש הוועדה? אני מניח שהשר יתייחס לזה בעצם הימים הללו שהם דנים – הגם שהם מנסים לקצץ את תקציב הבריאות – אני חושב שהוא ימצא את הדרך לתקצב את זה בקצת יותר. ואני לא מדבר על מספרים של אלפים אלא לשדרג את זה קצת. בכל הרצינות. אני מתכוון לזה.

אני אכתוב.

ניתן בקהילה למנוע השמנת יתר בתוכנית ואנחנו עושים את זה. אנחנו מראים שזה ניתן, אבל אני נותן לזה תקציבים ממני, מהתקציבים שלי וזו לא רפואה. צריך שיהיו תקציבים לרפואה ראשונית מונעת, שהמרפאות יוכלו להתמודד עם כל הדברים, שתהיה בקרה, שמידי שנה נדע מה נעשה בתחום הזה: האם זה בממוצע או מעל הממוצע או מתחת לממוצע ושיהיו "צ'ופרים" לפי מה שהמרפאות משיגות בדברים האלה.

האם בהכרח לאדם שמן תהיה סוכרת, או שיש לו סיכויים גבוהים יותר שתהיה לו סוכרת?

בוודאי. כל אדם שמן סובל ממה שנקרא: תנגודת לאינסולין.

זה בסדר, אבל הוא לא חולה סוכרת. אתה לא מגדיר אותו כחולה סוכרת.

אבל עם הזמן הוא הופך להיות סוכרתי.

הוא בפוטנציאל סוכרתי.

כל אחד מאתנו הוא בפוטנציאל סוכרתי.

קצת לדייק: יש שני סוגי סוכרת. אחד שתלוי באינסולין ואחד שאינו תלוי באינסולין. אתה לוקח את הסוג השני שאינו תלוי באינסולין, אחוז השמנים בו הוא מאד גבוה. אם אתה מסתכל על זה מנקודת הראות הזאת אז אתה רואה שלא כל שמן הוא עם סוכרת, אבל מי שיש לו סוכרת מספר 2, בדרך כלל הוא אדם שמן.

90% מהם. ומי שאין לו עדיין סוכרת והוא שמן, יש לו סיכוי גבוה שתהיה לו בעתיד.

לגבי השמנת יתר – אתם קראתם לדיון הזה "רוצחים שקטים". כלומר: מי שחשב על הכותרת הזאת, התכוון לכך שאנשים סובלים מאיזשהן מחלות שהם אפילו לא יודעים שהם סובלים מהן. הם אפילו לא יודעים שיש להם לחץ דם גבוה וסוכר גבוה ואם הם שמנים אז את זה הם רואים, אבל זה לא מפריע להם. הם כביכול לא חולים.

אבל המצב הוא למעשה לא כך. אדם שמן, גם אם לחץ הדם שלו עדיין תקין, גם אם רמות הסוכר – כפי שנאמר קודם – עדיין תקינות, הוא חולה. צריך קודם כל להכיר בהשמנת יתר כמחלה. לא כפגם אסתטי או כמשקל עודף, אלא כמחלה בפוטנציה, כפי שזה נעשה במדינות מתקדמות יותר. ברגע שתהיה לנו ההכרה הזאת כמחלה, נוכל גם לטפל בה, מכיוון שיש היום אמצעים טיפוליים – כולל תרופות – שאנחנו לא יכולים לתת אותם לחולים שלנו מכיוון שהם לא נמצאים בסל, כי לא מדובר כיכול על מחלה. למרות שאנחנו יודעים בוודאות שזאת מחלה ומחלה קשה ביותר.

ד"ר, אל תבהיל אותי. אני אגיד לך גם מדוע. אני אכניס פה איזשהו פן אישי, לכן שאלתי גם את השאלה. לפני כשנה, כמדומני, ערכתי פה איזשהו דיון בנושא הסוכרת. הייתי בעד כל הנושא הזה, בעד לדרבן את זה ולהביא את זה למודעות ותמכתי בכל הנושא הזה. יצאתי החוצה ופגשתי אחד מחברי הכנסת שהיה עם פנים נפולות. שאלתי אותו מה קרה והוא אמר לי: יש לי רמת סוכר גבוהה בדם. אז צחקתי ממנו קצת. והוא שאל אותי: מה אצלך? אמרתי לו: אין לי שום דבר. אז הוא אמר: בוא תעשה בדיקה. נבדקתי ונמצאו לי ערכים בסביבות 400. אז הרופא נבהל וביקש ממני לחזור למחרת כי משהו כנראה לא בסדר. הייתי אז אחרי האוכל. ואכן, למחרת, הייתי כבר בערכים של 180 – 200 והוא טען שזה עדיין גבוה מדי.

אבל, אני רוצה להרגיע את האחרים כאן, את השמנים שבינינו: הרופא הציע לי להשתמש בכדורים כדי להוריד את זה ואני אנטי כדורים. אז הציע לי פרופסור שטרסמן: אם תוריד את המשקל, זה ירד במילא. ואכן, הורדתי במשקל כעשרים ק"ג וזה ירד ומאז אני סביב 100 – 115.

אתה עושה ספורט?

לא. לא עושה ספורט. אם הייתי עושה, זה היה בכלל טוב.

תשאל את ד"ר גרוסמן והוא יגיד לך: אתה צריך להוריד משקל ולעשות ספורט בבוקר.

לכן גם שאלתי אם אדם שמן הוא בהכרח חולה סוכרת. כל הזמן חשבתי שאם אדם הוא חולה סוכרת זה משהו תורשתי, משהו בגנים. אבל אני מבין ממך היום שכולנו בפוטנציה. אם אנחנו משמינים, זה יכול להעלות את רמת הסוכר.

ומי שיש לו כבר סוכרת, כמו שאמרת, ומרזה – מתקן את הסוכרת.

נכון. זה מה שיפה בזה.

לא. זה לא כך.

מה, אדם שיש לו סוכרת ומרזה מתקן את הסוכרת?

אדם שיש לו סוכרת והוא שמן, כשהוא יורד במשקל, הוא יכול להגיע למצב שהוא משתחרר מטיפול בכדורים.

בפירוש כן.

אתה טועה. זה לא ממש כאילו הוא מבריא מזה.

אבל יש אנשים רזים חולי סוכרת.

זה לא שהוא מבריא, אבל הוא מאוזן.

דיברנו על רוצחים שקטים. אתה, אדוני היושב ראש, גילית את הסוכרת שלך לגמרי במקרה.

הייתי צריך לגלות את זה קודם, אגב. בשבועות האחרונים לפני כן הייתי צמא, אבל לא ידעתי מאיפה זה בא לי.

אנחנו, מהאגודה לסוכרת, באנו לכאן ועשינו לכל חברי הכנסת בדיקה מהאצבע. מצאנו שיש אחוז מאד גבוה וזה מה שמייצג את האוכלוסייה. יש ארבע מאות אלף חולי סוכרת. המחלות האלה – כמו יתר לחץ דם – הן מחלות שקטות, אבל זה עושה נזק. זה שבן אדם מרגיש טוב ולא יודע שיש לו, זה עדיין לא אומר שהוא לא סובל ולא מסתבך בסיבוכי המחלה. לכן אנחנו צריכים לאתר את המחלה.

איזה סיבוכים יכולים להיות?

מדובר במחלות שפוגעות בכלי הדם. כלי הדם שבדרך כלל נפגעים יהיו בעיניים, בכליות, ברגליים, במוח ובעיקר בלב. אני חושב שאנחנו צריכים להביא – אם אנחנו מדברים כאן מבחינה לאומית – להכרה בהשמנת יתר כמחלה ולטיפול קודם כל בחינוך האוכלוסייה לאכילה נכונה ולפעילות גופנית. הדבר הזה הוכח, במקומות מסוימים בעולם. ניתן לעשות את זה.

מישהו עשה מחקר מה זה עושה למשק הלאומי שלנו? להוצאה הלאומית בבריאות?

כן. אני יכול לתת דוגמה. באגודה הישראלית לסוכרת, למשל, כבר לפני כשמונה שנים, יצאה איזושהי תווית של האגודה שמלווה את המזון שמותר לחולי סוכרת לאכול ולצרוך. זאת אומרת: היום חולה סוכרת יודע שהוא נכנס לסופרמרקט, יש באיזשהו מקום דוכן של דיאטה, הוא מחפש את התווית של האגודה בדיוק כמו שאדם דתי מחפש את ההכשר של הרבנות. הוא יודע: זה מותר.

אני חושב שבאוכלוסייה כמו שלנו, שאנחנו יודעים שגבינה 30% היא למעשה פצצת רעל ולא בריאה - - -

אבל היא טעימה מאד.

בדיוק כמו שאנחנו כותבים על סיגריות: הדבר הזה מסכן את בריאותך, גם על גבינה כזאת אני חושב שהיינו צריכים לכתוב – ברמה הלאומית – שאסור לפרסם מאכלים כאלה, או לכתוב תווית שמי שצורך כמות מהדבר הזה, מסכן את עצמו.

זה אי אפשר. זו הגזמה. יש גם כאלה שטוב שיאכלו את זה.

כן, אדוני, בבקשה.

אני מנהל המרפאה לכליה סוכרתית במרכז הרפואי רבין – גם בבלינסון – זו המרפאה היחידה בארץ שעוסקת בשטח הזה של הכליה שנפגעת כתוצאה מסכרת. בצורה מסודרת: יש לנו כ 1300 חולים – משהו כזה – במעקב. ההוצאה שפורסמה לפני כשלושת רבעי שנה ב ISRAEL MEDICAL ASSOCIATION GENERAL לסוכרת בקופת חולים הכללית, היא כמעט רבע מיליארד דולר. 239 מיליון דולר.

מספר החולים בסוכרת – כפי שד"ר ויינשטיין אמר – זה 300 עד 400 אלף במדינת ישראל. כרבע מהם בסיכון להגיע לאי ספיקה כלייתית סופנית וצורך לדיאליזה או השתלה. דיאליזה לחולה על מנת להחזיק אותו בחיים, בלי לקחת בחשבון את הסבל שלו – פגיעות ידיים, רגליים, עיוורון וכולי - זה 45 אלף דולר לשנה אחת.

אלה מספרים בארצות הברית. המספרים בארץ שונים.

75 אלף דולר בארצות הברית. 45 בארץ. זה סדר הגודל.

אז השאלה המתבקשת: לא כדאי להשקיע ברפואה מונעת?

שניה אחת. הטיפול התרופתי והמניעתי בשלב המוקדם, כפי שהוכח באחד המחקרים הגדולים שהסתיים עכשיו, לא נכלל בסל הבריאות ואנחנו לא יכולים לתת אותו לחולים, אלא על חשבונם ויש המון אנשים באוכלוסייה – כי הרי זו האוכלוסייה הפחות עשירה, באחוזונים הנמוכים ביותר – שלא יכולים להרשות לעצמם את התרופות.

למה, ד"ר? אני לא פונה כרגע למיניסטריון שלנו במשרד הבריאות – שצריך לדעתי לקבוע את זה כמדיניות לאומית – אבל גם לקופות החולים, לקופת חולים כללית, למשל, על פי המספרים שנתת קודם, שווה וכדאי להשקיע ברפואה מונעת.

בוודאי,אבל זה לא נכלל בסל הבריאות.

נו, אז מה? אם הם יעשו את זה בצורה וולונטרית, אתה חושב ששר הבריאות יבוא אליהם בטענות? אולי תהיה רק תחרות קצת יותר גדולה.

לכן אני חושב שכל הנושא של רפואה מונעת שמוביל גם לרפואה מונעת לסוכרת, צריך להיות בדיון בנושא: איך להכניס את זה בסופו של דבר לסל הבריאות. אחרת אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

לא מסתובבים. אני מבין מדבריו של ד"ר ואן דייק שזה צריך להיות אפילו אינטרס כלכלי של הקופות.

ה Cost Effectiveness הוא מחושב. הוא 3000$ פר חולה.

חבר הכנסת לנגנטל.

אני רוצה להתייחס בדיוק לשאלתו של היושב ראש. אני אומר את זה אישית: אני בן להורים שמזריקים ומסניפים אינסולין וגם סובלים מלחץ דם. כל חיינו גדלנו בתחושה הזאת שצריך להיזהר מהדבר הזה, אבל בשלב מסוים – ואני אומר לך את זה בתשובה לשאלתך – התחלתי להגיע לערכים שהם קצת יותר גבוהים – גם בסוכרת וגם בלחץ דם ויושב פה הרופא שלי פרופסור גרוסמן ויעיד שעשיתי מה שהוא אמר לי: השלתי 17 ק"ג ואני כל יום עושה הליכה של 5 ק"מ. הצלחתי להגיע למצב שאני לא צריך להיות מטופל תרופתית בעניין הזה. אני כרגע עוד מקדים את אבא שלי בעשר שנים. הוא עלה על העניין הזה בגיל שלושים והוא כבר היום במצב קשה ביותר, עם הזלפה יומיומית שמחוברת לגוף שלו באופן קבוע.

אני אומר לך – אני יודע את זה מחברים שלי ומהתורים שבהם אתה פוגש את האנשים האלה באופן חופשי – אילו היו תופסים את האנשים בזמן והיו אומרים להם את העניין הזה, זה היה נראה אחרת. אני מניח - אני לא רופא – שיש מקרים שזה טוטאל לוסט, שאין להם ברירה, שזה גנטי וכדומה. לדעתי, זה בשוליים. יש גם אנשים לא אחראיים. אתה אומר להם שיש להם בעיה והם מצפצפים עליה. אבל רוב האנשים, כשאתה מסביר להם את העניין והם מודעים למה שקורה להם, הולכים לבדיקות תקופתיות ועושים לעצמם את הבדיקות האלה שאני עושה לעצמי כמעט כל יום בבית – אתה יודע בדיוק איפה אתה עומד ואתה מעניש את עצמך אם חטאת פה ושם – יכולים לשלוט בזה. אני אומר לך. אני כבר מצליח כמה שנים טובות להישאר במצב הזה ואני יודע מאנשים שהיו יחד אתי בתורים: אם מדינת ישראל היתה יודעת לשים את השלט על הקיר ולהסב את תשומת לבם של האנשים בזמן, היא היתה קודם כל דוחה בשנים מסוימות את המחלה. אולי לכל החיים, אני לא יודע. השנים הללו זה פחות נטל על מערכת הבריאות. גם איכות החיים אחרת כאשר אתה לא מטופל תרופתית, אלא מטופל באמצעים יותר קונבנציונלים שאתה עושה לעצמך. כאן יש שגיאה של המערכת. אני יודע שקופת חולים מכבי שפניתי אליה קצת עזרה לי, אבל אני גם יודע מאנשים אחרים שבקופות אחרות – בלי להשמיץ - יש עם העניין הזה קצת בעיה.

אם אתה, כיושב ראש ומשרד הבריאות, תקדמו את העניין הזה, לדעתי, נוכל לפתור אצלנו הרבה בעיות, גם כלכליות, מעבר לבעיות של איכות חיים.

אנחנו מדברים כרגע על רפואה מונעת, שבסופו של דבר התשואה תהיה כזאת למשק הלאומי, ששווה להשקיע בזה.

כן, אדוני.

קודם כל צריך להבין שהמשימה צריכה להשתנות מרפואה טיפולית במחלות למצב של רפואה מונעת. כי אני יודע שהכניסו לשימוש בארץ תרופות, ש ה Benefits שלהם היה קטן ביותר ובגלל שטיפלו במחלה מסוימת שיש לה קונוטציה מאד מסכנת הכניסו אותה לסל הבריאות, בעת שאת כל התרופות שיכולות למנוע חולים מלהגיע לדיאליזה, למנוע מלהגיע לאירוע מוחי – לא הכניסו. במקרה לקחתי אתי עכשיו חשבונית של חולה מקופת חולים הכללית, עם סוכרת, לחץ דם וכולסטרול, שמשאירה 600 שקל לחודש תרופות. היא לא יכולה לשלם את זה והיא לא מקבלת את הטיפול.

בטווח הקצר זה יקר. בטווח הארוך זה זול. מי שעושה חשבון לשעה אחת, מפסיד. כל מה שקופות החולים עושות ומה שהמדינה שלנו עושה היום, זה להסתכל בתקציב של השנה: כמה זה יעלה לנו? זה יעלה לנו יותר. אבל לא עושים חשבון שבעוד עשר שנים אולי זה יעלה לנו פחות.

לכן, לדעתי, צריך לא רק להגביר את המודעות, אלא לקחת בחשבון שהגברת המודעות, לדעתי, תייקר בטווח הקצר אבל תוזיל בטווח הארוך.

אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט: התוצאות של מערכת כלשהי הן תוצאה של מבנה המערכת. כאן, במערכת הבריאות, כפי שהרבה אנשים אמרו, אין שום התייחסות לטיפול מונע. בעצם בחוק הקופות לא חייבות לספק את הדבר וזה, כמובן, עיוות רציני.

הן לא חייבות אבל צריך להיות להן אינטרס כלכלי מהמעלה הראשונה כדי לעשות את זה.

אבל זה לא כל כך ברור. מעבר לזה – ועוד יותר גרוע – הנושא של מדדי איכות, תשלום לפי איכות הטיפול, לא מופיע בשום מקום. התשלום לקופות הוא לפי גולגולת ולא לפי איכות טיפול. בהתייחס לד"ר ואן דייק ולסוכרתיים שלו, למשל, אפשר לתת סוג של תרופה בשלב הראשון של התפתחות אי ספיקת כליות, שיכול לדחות את הדבר. זה נראה לי דבר מינימלי ואף אחד לא דורש מהקופות לעשות את זה. לא מדובר על טכנולוגיות חדשות, תרופות חדשות. אנחנו מדברים על מה שקיים ואין שום התייחסות של הרשות לדחוף את הקופות לעשות את הדברים שהקופות חייבות לעשות. אתה יכול להגיד שהקופות צריכות לדאוג לזה מאינטרס טבעי, אבל כמו בממשלה, שהאופק שלה הוא שנה לתקציב הבא, גם בקופות זה כך.

אני מקווה שבתקציב הבא של משרד הבריאות זה יהיה אופק של שלוש שנים ולא של שנה אחת.

זה מאד חשוב וזה משפיע על ההחלטות.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שאני נמצא כאן כדוגמה חיה לכל מה שנאמר כאן. כל מה שנאמר כאן חוויתי באופן אישי. עברתי את מערכת הבריאות, במקרה זה, דרך קופות החולים, כשנפגעתי בכל המערכות שאתם מעלים על דעתכם, החל מסוכרת, לחץ דם, התקפי לב, כל מה שניתן, כולל העובדה שאני עד היום מטופל בהמו-דיאליזה באופן קבוע.

לקופות החולים, קודם כל, אין אינטרס עקרוני שלא יהיו כל כך הרבה חולי דיאליזה, משום שהחל מהרגע שחולה מקבל את התווית של חולה דיאליזה, יש הקצבה של משרד הבריאות שמוקצבת לו בלבד. משרד הבריאות הוא גוף שקוף ובעצם גם קצת מרוויח מזה ואין לו שום אינטרס אמיתי שלא יהיו חולים כאלה.

לפי מה שאמרת אפשר להגיד שמשרד הבריאות, עצם קיומו מותנה בכך שיהיו חולים בעולם.

כן. מה שקרה כאן, כיוון שעברתי את המערכת אני מוכרח לומר באמת, שקרה בעבר שבקול ענות חלושה רופא המשפחה אמר: הסוכר שלך לא כל כך בסדר. אולי תזהר קצת, אל תאכל. או: נדמה לי שיש לך חלבון בשתן, או כל מיני דברים כאלה. אבל אין כאן מערכת אמיתית של הבאה למודעות והבאה למודעות זה לא סתם שהרופא אומר לך איזשהו משפט. זה אומר לקחת את האנשים, להביא בפניהם את התוצאות, להראות להם את האפשרות שלהם לטפל בעצמם, אולי להתאים את זה לגילאים השונים. כי ילד קטן שומע דבר כזה אז או שהוא נבהל, או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו, בעצם. זה לא מעניין אותו. אז אני שוב תומך ברעיון להביא למודעות מוקדמת.

תודה. כן, אדוני.

אני יושב ראש העמותה הציבורית ללחץ דם. אני רוצה לרגע להתחבר לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל. במחקר שנעשה בארצות הברית ששמו: Help, שאלו אנשים שעברו כבר התקפי לב ממה הם הכי פוחדים, אז הם אמרו שהם הכי פוחדים שאו הם או קרובי המשפחה שלהם ימותו מסרטן. זאת אומרת, שהמודעות היא כל כך לוקה במובן זה, שהם חולים כבר במחלת לב כלילית והסיכוי שהם ימותו ממחלה זאת הוא הרבה יותר גבוה מאשר ימותו ממחלה סרטנית, כי זה יחס של 1:3 בארצות הברית, אבל הם עדיין פוחדים מסרטן. זה מאד משקף את חוסר המודעות למחלה. אנחנו, כרופאים פוגשים את האנשים האלה בגיל 50-60. זה מאוחר מדי. לתקן זה הרבה יותר קשה מאשר למנוע. לכן, באמת, המסר צריך להיות שצריך לעבוד בקרב הצעירים. מה קורה עם לחץ דם שמודדים בצבא? מישהו ממשיך את המדידות האלה?

איפה מודדים בצבא, חוץ מהיום הראשון שאתה מתגייס?

כשאתה מתגייס. מה עושים עם זה? מי שמוצאים לו – מה עושים עם זה? החבר'ה הצעירים בגיל הזה בכלל לא מתייחסים לחולי. תפיסת החולי שלהם בגיל הזה רחוקה כרחוק מזרח ממערב. זאת אומרת: אין שום נגישות לגילאים האלה שבהם יש סיכוי לעשות משהו.

אני חושב שיותר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. אני יכול להסביר כאן את גודל הבעיה.

כמה זמן, אדוני?

שתי דקות.

שתי דקות.

זה המצב בארצות הברית מבחינת ההשמנה. המדינות האדומות הן מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו מוגדים כשמנים. אלה חמש מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו שמנים. זה בשנת 1991. וזה ב 1998. כך שלא צריך לדבר הרבה.

וככה זה גם בארץ. בדיוק אותו דבר.

בגלל זה אנחנו קוראים לזה מגיפה. ההשמנה היא מחלה מספר 2 שניתנת למניעה בארצות הברית.

האפיקורסים יגידו לך שזה משום שהפסיקו לעשן.

גם זה כתוצאה מתרבות השפע?

כן. תרבות השפע ושינוי סגנון חיים. אנשים כבר לא קמים לחטוב עצים, לחלוב פרות ולחרוש את השדות בחמש בבוקר. יושבים מול מחשב, מול טלוויזיה ואוכלים ומשמינים.

עכשיו יש כאן סקר שהעמותה מריצה בארץ על 5000 חולים, שבא לראות, במסגרת רפואת המשפחה, מה מידת האיזון של גורמי הסיכון בארץ. אנחנו רואים שחולים שיש להם רק לחץ דם מידת האיזון שלהם היא 36%, כאשר מידת האיזון של המשקל היא גבוהה ביותר – בערך 60% מעל E.M.I. 27 ומספר דומה מעל 30. כשאנחנו משווים את המצב שלנו לאירופה, אז התפרסם לא מזמן מחקר – EUROASPIRE - שמראה, בקרב חולים שכבר עברו התקפי לב, חולים שכבר חולים במחלות לב, כלומר לא רפואה ראשונית אלא שניונית, מה מצב האיזון. משנת 1993 עד שנת 2000 אנחנו יכולים לראות – וזו הבשורה הטובה – שמידת הכולסטרול יורדת. אבל זו הבשורה היחידה הטובה. מה שקורה זה ששום דבר לא השתנה מבחינת היכולת שלנו לאזן את לחץ הדם. זה לא בגלל שהתרופות לא טובות. התרופות מצוינות. זה לא בגלל שאנחנו לא יודעים לטפל. ההפך – אנחנו יודעים יותר טוב לטפל. זה בגלל שההיענות והיכולת שלנו לתת את התרופות האלה לחולים יורדת, או לא משתנה לטובה. הסיבה השניה, לדעתי, היא הסיבה של השמנת יתר.

אולי תסביר את הצבעים.

בבקשה. זו מידת השכיחות של גורמי הסיכון. זו העמודה של לחץ דם ויש פה עמודות של השמנה, של עישון, של שומנים בדם ושל סוכרת. הצבע הכתום והצהוב זה מחקר ה . .EUROASPIRE. אלה תשע מדינות באירופה שבהן אנחנו רואים מה מידת האיזון של חולים במניעה שניונית, כאלה שכבר עברו התקפי לב, אצל רופאים בבתי חולים. אפילו לא במרפאה ראשונית. השוו את זה בשנת 1993 ובשנת 1994. העמודה הסגולה זה המצב של אותם חולים בארץ, אצלנו. אנחנו יכולים לראות שכמו שאמרתי, ביתר לחץ דם מידת האיזון לא השתפרה, שומנים בדם השתפר, אבל אחוז ההשמנה, כמו שאנחנו רואים גם באירופה וגם בארץ, הולך ועולה. אותו דבר נכון גם לגבי הסוכרת. אחוז עולי הסוכרת הולך ועולה. זה מצב עולמי ואנחנו לא שונים מהעולם.

בעישון יש דווקא ירידה טובה.

נכון. ומה זה אומר? זה אומר שמסעי עידוד ומסעי פרסום לשינוי הרגלי חיים – פועלים.

עכשיו אני רוצה לדעת בנקודה שלא נגעו בה עדיין. זו הנקודה של המלח. יש פה עמיתים הרבה יותר בכירים והרבה יותר ותיקים ממני בנושא הזה. הם יודעים שהיה ויכוח הרבה שנים אם המלח תורם ליתר לחץ דם או לא. אני חושב שמה שנסגר בוויכוח זה השנה, זה שהמלח הוא כלי מאד מזיק ליתר לחץ דם.

כן. אלה מסקנות של ארגון הבריאות העולמי.

נעשו בעניין זה מספר מחקרים. מה שקורה במדינה מתוקנת כמו בארצות הברית, זה שאדם שלוקח כל מאכל שהוא, יש לו סימון על גביו מה תכולת המלח בו ומה תכולת המלח מאחוז הצריכה היומית. בעוד שבארץ, כשאנחנו אומרים לחולים: תפחיתו מלח, אין להם שום כלי מדידה להעריך כמה מלח הם צורכים. פה נדרשת באמת העזרה ברמה הלאומית: לעשות איזושהי התוויה של סימון המלח בצורה כזאת שהחולים יוכלו להיענות להוראות הרופאים. כי מלח הוא כלי מאד מאד חשוב. אנחנו יכולים למנוע תרופה אחת או להפחית בכלל את לחץ הדם על ידי צריכה של מלח ולאדם שצורך היום מוצר אין שום מושג כמה מלח יש בו.

המודעות אצל הצעירים – הכוונה לעשרים ושלושים, רבותיי. זה לא גיל של 40-50, אז זה מאוחר מדי, מודעות ברמה של מניעה – שאת זה כבר אמרו פה – ומודעות של מלח, זה דבר מאד חשוב.

האם למשרד הבריאות אין איזשהו תקן מסוים שמותר למוצר להכיל מלח?

בדקנו במכון התקנים. במכון התקנים – כמו שעל נביעות כתוב דל מלח – אם מישהו רוצה ומתנדב לסמל את המוצר כדל מלח, אז יש את הקריטריון מה זה דל מלח. אבל אין חובה לסמן מוצר דל או מועשר. הרבה אנשים מוסיפים אבקות שמכילות המון מלח.

התוספת כאן היא נכונה. דל מלח – יש לנו את הכלי הזה ולכן אנחנו מפנים את האנשים לרכוש את המוצר הדל – מלח. לכן נולד הסימון הזה. כך שאי אפשר להתעלם מזה. זה קיים. מצד שני, זה נכון, אנחנו פנינו עכשיו בבקשה להרחיב את הסימון התזונתי לנתרן ולסידן, שהם שני דברים חשובים ואני מניחה שזה יחול בעתיד הקרוב.

רציתי לספר על העלות הכוללת של השמנה והטיפול במחלות שמתלוות אליה. מהחשבון שעשינו בעקבות פניה של מיכל קורן, זה יוצא קרוב למיליארד דולר לשנה בישראל. זה הסכום שהיה נחסך מכל התחלואה שמלווה את ההשמנה בישראל. אבל, באמת, כמו שאמר כאן ד"ר היימן ממכבי, בשביל זה צריך ראייה לטווח ארוך ואת השקעת המשאבים עכשיו. והעכשיו הזה הוא כואב. זה לא פשוט.

כן. ד"ר רוזנבלוט.

אני חושב שבשנים האחרונות הגישה כן משתנה, לפחות של הגורמים המטפלים. אנחנו, לפחות, מכניסים הרבה מאמץ גם לנושא של לחץ דם וגם לסוכרת, במטרה לשפר את המידע של המטפלים בנושא וגם של המטופלים ולחזק את המעקב. אנחנו רואים שאין, במעקב שאנחנו עושים – אנחנו גם רואים, למשל, עליה בשימוש בתרופות, כמו שד"ר היימן דיבר על ההגנה על הכליה בסוכרת. אנחנו רואים שהתוכניות האלו קיימות וזה כן יוצא מהכיס באיזשהו מקום.

אבל אפשר למנוע את זה. במקום להוציא על תרופות, להוציא על מניעה.

אני חושב שעם כל הכבוד, הנושא נשמע קצת פשטני מדי לגבי ההשקעה במניעה ושבכך פתרנו את כל הבעיות. זה לא כל כך.

דחינו אותן.

דחינו? עשינו משהו, לא פתרנו אותן כל כך.

אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של מניעה. אחד, זה נושא של גיל. אחד הנושאים של כולנו פה, של הרופאים המטפלים, זה הנושא של היענות המטופל. ההיענות של החברה לכל הנושאי האלה. ככל שגדלים יותר מגיל צעיר עם דרך חיים בריאה, הדבר הוא בפנים. קשה מאד לשנות ולעצב התנהגות בגיל 35, 45, 55. חבל שאין פה מסביב לשולחן נציגות של משרד החינוך, כי יש לנו את הנושא של עיצוב חיים בריאים גם בנושא החינוך. גם כל הנושא מהנקה והלאה נורא חשוב. אחד הדברים החשובים מבחינת מבט ממשלתי על כל הנושאים של רפואה מונעת היה ויכוח כשהחוק נכנס. היה הנושא של שילוב רפואה מונעת עם רפואה קוראטיבית ואז משרד הבריאות דאג שהרפואה המונעת תישאר בחוץ. אז אם זה המצב – אז אנא, במטותא מכם, הלאה.

הנושא של מינהל רפואי בקופות או בכל מקום אחר – ואני מוכרח להסכים כאן עם ד"ר היימן – אחת הבעיות הקשות שלנו ובמיוחד כשקוראים את העיתונים על 1.5 מיליארד גירעון או 1 מיליארד גירעון, זו המחשבה לטווח ארוך וההשקעה לטווח ארוך. נכון שזו בעיה. אני לא מכיר מערכת בארץ שזו לא בעיה שם, מביטחון והלאה. אז כל עידוד שהוועדה תוכל לקבל בנושא של לדחוף את זה – הן מצד של הציבור והן מצד הגורמים המטפלים – אני חושב שזה רק יבוא לברכה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך שאני מודע, כמו חברי כנסת אחרים, למגבלות של התקציב. זה כמו שמיכה. אתה מושך לפה – חסר לך כאן, יש לך פה – חסר לך שם. אבל להקצות 35 אלף שקלים בלבד לנושא הזה, כשכמעט כל מי שהתבטא פה מסכים שהתשואה של רפואה מונעת היא תשואה מאד גבוהה – אני מדבר כרגע כלכלית. אני לא מדבר על מה שזה עושה לאנשים מבחינת בריאותית – זה שום דבר.

אני אוהב לאכול. מאד אוהב לאכול. שום דיאטה לא עשיתי בחיים, עד שאמרו לי: דע לך, יש לך רמת סוכר גבוהה ואתה מעכשיו יותר חשוף לסיכוי לפגיעה בראייה ובפרקים ובעוד כמה דברים אחרים וזה הבהיל אותי. אולי לא כולם נבהלים, אבל עובדה: הסב את תשומת לבי חבר הכנסת לנגנטל למה שקרה בעישון.

בעישון עשו משהו ותראו את התוצאה.

אז אולי צריך להשקיע יותר בנושא הזה.

אני קצת מסתייג, מפני שהגילאים שאנחנו עובדים אתם, גילאי 65, זה לא הגילאים הצעירים. בגילאים הצעירים אחוז העישון עדיין מאד מאד גבוה.

אני אומר לך על הילדים שלי. הילדים שלי שהם בני 18 ו 20, זה חלק מהעניין שבין החבר'ה שלהם נהיה קצת יותר "אין" לא לעשן.

כן. מישהו עוד רוצה להוסיף לדיון ולהשכיל אותנו? בבקשה, חה"כ ד"ר לסרי.

אני רוצה להכניס את הדיון לקטגוריה שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת כמחוקק, לפחות ולדבר על הנושא הזה כחלק ממדיניות בריאות לאומית ולא פחות מזה.

אנחנו כולנו מסכימים על הנתונים. הנתונים הם שמדובר על קבוצת מחלות מובילות בתמותה. אין ספק. שהעלויות הן עצומות – גם בזה אין ספק. תמיד חושבים במושגים כלכליים. שניתן למנוע – גם אין ספק. יש פיילוט יוצא מן הכלל שפרופסור ויסקופר ציין אותו במסמכים – הוא לא צוין כאן – באשקלון. הצליחו להוריד שם את התמותה ואת התחלואה בשיעור של 25%. פיילוט מוצלח ממדינת ישראל ולא מאיזשהו מחקר במדינת ישראל.

מה עשו שם? שאני אבין.

במשך 12 שנה עשינו התערבות אצל 12 אלף איש – זה 25% מאוכלוסיית אשקלון ויצא כרגע בנתונים שהתמותה הקשורה שם ליתר לחץ דם ירדה ב 24% לעומת כל יתר הארץ ששם זה לא ירד או אפילו עלה בכמה מקומות.

אתה מדבר על פעילות בקהילה?

כן.

פעילות בקהילה, שלא עלתה הרבה כסף. אז למה בעצם אנחנו לא מתקדמים הלאה? מכיוון שהתרגלנו לזעוק ולדאוג רק בסיכון מיידי. אין פה סיכון מיידי אז "זה בסדר". יש עוד הרבה שנים.

לכן חייבים פה לחשוב במושגים יותר מרחיקי לכת. ללכת ולגבש מדיניות לאומית. אם אני צריך להציע משהו היום לשר הבריאות מש"ס, הרב דהאן, זה לקחת את הדבר הזה. אני עוסק גם בתחום האיידס וגם שם אנשי האיידס צועקים שצריך לעשות הסברה ולאבחן. אני, בכל האובייקטיביות, אומר לרב דהאן, לבחור בנושא הזה. כי הנתונים היום הם ברורים וחד משמעיים. אם משנים גישה ושר לוקח על עצמו בקדנציה שלו את הנושא הזה, הוא תרם למדינת ישראל תרומה מרחיקת לכת. ה 35 אלף שקל האלה בעצם מבטאים את כל מה שחשבו קודמיו על הנושא הזה. צריך לשנות חשיבה.

אנחנו נצא פה בקריאה בעניין זה ואתה ודאי תצטרף.

אני לא פסימי כל כך כמו אנשי שירותי בריאות כללית או קופות אחרות. אני חושב שניתן לעשות הרבה. הקופות היום עושות, באמת, את מיטב יכולתן, אבל זה לא מספיק בלי מדיניות לאומית של הסברה והשקעה, שתתחיל כבר במערכת החינוך לכל אורכה, כי השמנה רואים כבר בילדות. יודעים מי הולך להיות שמן. נוכל לצמצם, גם נוכל למנוע, גם נוכל לאבחן יותר מוקדם וגם לשפר את ההיענות. הכל בהשקעה בתחום ההסברה, מעבר לעניין של הטיפול, שבזה אנחנו באמת מן המתקדמים בעולם. אבל, זה לא יעזור לנו.

אני אגיד רק משפט אחד: אנחנו דנו בשבוע שעבר בגירעונות קופת חולים ואנחנו נשוב אולי ונשוב בזה בשבוע הבא כדי לראות אם אנשי האוצר הגיעו לאיזשהן הבנות והסכמות עם אנשי משרד הבריאות או עם הקופות בנושאים הללו.

אחת הבעיות שאני רואה – ובנושא הזה גם ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מערכת הבריאות ואיכות בריאות ממלכתית הגיעה למסקנה – שתקציב לאורך שנה, שבדרך כלל יודעים אותו מערב התקציב, כלומר: בנובמבר דצמבר כל מנכ"ל קופה יודע מה יהיה לו בתקציב לשנה לאחר מכן, אי אפשר לעבוד אתו. אי אפשר לחיות מהיד לפה כל הזמן מבלי תקציב ארוך טווח שאפשר לתכנן אותו. כשאתה מתכנן אותו אתה יכול לייעד תקציבים כאלה ואחרים. אני מסכים אתך שאם שר בריאות – כל שר בריאות – יעשה פה שינוי, הוא יכול להטביע את חותמו ואין שום ספק שגם מבחינת ההוצאה הלאומית וגם מבחינת איכות החיים זה יהיה משהו אחר לגמרי.

כן. מי רצה עוד להוסיף?

רציתי רק להוסיף שעלות של כל חיים שנחסכים היא 168$ על פי הכלכלנים של משרד הבריאות. כך שהעלות – תועלת היא פי עשר יותר חיסכון מאשר העלויות, בגלל שהיתה ירידה של 3272 ימי אשפוז בכל התוכנית הזאת. יש לי המחשה. בבית החולים ברזילי באשקלון הלכו עד הסוף עם שתי מחלקות פנימיות, כשהיו שבע מחלקות פנימיות בבאר שבע. למה? היות והיתה ירידה ממשית באשפוז בגלל התוכנית הזאת.

אם אנחנו רואים מה שקורה עם ההשמנה, מה שקורה עם הסוכרת, מה שקורה עם הכל, בואו נחשוב מה יקרה בעוד עשר שנים. זו תהיה קטסטרופה. אם עכשיו נתחיל לעשות ביחד תוכנית לטווח ארוך – וכאן הבעיה. לשכנע את שר האוצר והקופות שזו השקעה לטווח ארוך – אז נעשה משהו. בלי זה תהיינה לנו קטסטרופות בלי סוף עוד כמה שנים.

תודה רבה. כן, בבקשה.

היום, בגרמניה, מכל מאה חולים שנכנסים להשתלה או דיאליזה, 60% זה סוכרת. בארצות הברית זה 45% בארץ נדמה לי שאנחנו יושבים על 30% ואנחנו בדרך לסגור את הפער. אלה מספרים אסטרונומיים שאפשר למנוע אותם אם מתערבים בשלב הרבה הרבה יותר מוקדם.

אני רוצה, ברשותך, לשאול שאלה. יש לכם בנתונים תחלואה לפי חתכים סוציו-אקונומיים?

יש.

מה הם אומרים?

פי עשר יותר תחלואה מתחת לקו העוני.

אז תדגישו את זה.

הדגישו את זה. אמרו את זה לפני שנכנסת. ציינו שזה בגלל שהם מרבים יותר במאכלים מסוימים - - -

אין להם ברירה וגם חוסר מודעות. טוב. סליחה.

טוב, רבותי, אני רוצה לסכם. אני אומר לכם שאנחנו נשוב, כנראה ונדון בנושא הזה כדי לבדוק - אולי עד אז נהיה קצת יותר חכמים עם כינוסה של הכנסת בכנס הבא, אחרי הפגרה – אם נעשה איזשהו שינוי משמעותי בתקציבים ואני אשתדל בשיחות אישיות, מעבר למכתב הרשמי שאני אוציא לשר הבריאות, לנסות לשכנע אותו לשנות פאזה בנושא הזה, גם אם יש מגבלות תקציב. אני חושב שהדבר הוא חשוב ונכון, כפי שדיברנו גם בנושא מחקר ופיתוח של נושאים רפואיים, שאני חושב שיש לנו כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואפשר להשקיע גם בזה.

כרגע, על כל פנים, אנחנו רוצים להתמקד בנושאים הללו של רפואה מונעת ביתר לחץ דם וסוכרת.

והשמנת יתר. בימים אלה הוגשו הצעות לעדכון סל הבריאות. אני מבקש, שאם אכן השתכנעת שמניעה היא יותר טובה מטיפול - - -

אני משוכנע כבר לפני שנה.

מאחר ובעדכונים הקודמים אנחנו מאד התאכזבנו – הן אנשי לחץ דם והן אנשי סוכרת – מכך שלא הוכנסו לסל הבריאות תרופות שאנחנו בוודאות יודעים שהן יכולות לעזור - - -

אני רוצה להשאיר את ההחלטה הזאת לשר הבריאות בעצמו.

אז אני אומר: האם אתה מוכן להשפיע על ההחלטה הזאת?

אני גם אגיד לך מה אני הולך להציע לשר הבריאות. הודעת הסיכום שלנו תהיה:

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשרי הבריאות והאוצר לשלב בדיוני התקציב המתחילים כעת הגדלה משמעותית – עם הדגשה על המשמעותית – של תקציבי הרפואה המונעת בקהילה בתקציב המדינה שנת 2002.

בדיון שקיימה היום הוועדה בנושא "הרוצחים השקטים" – יתר לחץ דם והשמנת יתר, התברר לוועדה כי התקציב המוקצה לנושא במשרד הבריאות בשנת 2001 עומד על 35 אלף שקלים. זהו לעג לרש.

האם אפשר להוסיף סוכרת להשמנת יתר ויתר לחץ דם? כי דנו גם בזה. זה היה אחד הנושאים שדיברנו עליהם.

אפשר יהיה להוסיף.

זהו לעג לרש והוא מביא לידי ביטוי את המקום הנמוך של הנושא בסדר העדיפויות הלאומי.

הוועדה קוראת לשרי האוצר והבריאות ליזום הגדלת התקציבים לרפואה מונעת, הגברת המודעות לסיכון ביתר לחץ דם, השמנה וסוכרת והסיבוכים הנובעים מהם. בחישובי עלות – תועלת, כל הגדלת תקציב לרפואה מונעת תקטין את התקציבים הגדולים בהרבה שתיאלץ המערכת להקצות לתחום הבריאות, כאשר הטיפול ניתן רק עם התגלות המחלה ולא כטיפול מונע.

צריך להדגיש את הטווח הארוך בנושא זה. כי מישהו עוד יעשה לך חשבון שבטווח הקצר זה רק יהיה יותר יקר.

תורה אנחנו לא יודעים, אבל חשבון אנחנו יודעים.

תודה רבה לכולכם.

13:35.