פרוטוקולים/עבודה/3682



25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.7.01

פרוטוקולים/עבודה/3682
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה תמוז התשס"א (16 ביולי 2001), שעה: 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

מוטי משעני

מרים בר גיורא מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
פאני יוז השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
רינת וייגלר מחלקה משפטית, משרד העבודה והרווחה

ד"ר שרה לוי אחראית ארצית על סיעוד בגריאטריה,
משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי מ"מ ראש האגף לגריאטריה וראש המחלקה
לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות
טליה אדרי מחלקה משפטית, משרד הבריאות

מירב שביב משרד האוצר

מיכל פינצ'וק האגודה לזכויות האזרח

נתן אורן יו"ר ארגון בתי"ח פרטיים לחולים כרוניים

עליזה פזרקר איגוד בתי אבות

פלטיאל סגל הסתדרות הגמלאים

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

דרורה רשף

פיקוח על בתי אבות.


פיקוח על בתי אבות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו פיקוח על בתי אבות. במקרה הזה, בתי אבות של משרד העבודה והרווחה.

הוועדה אספה כמה נתונים לגבי הפיקוח על בתי אבות בנושאים של משרד הבריאות ושל משרד העבודה. אני רוצה רק לומר, לפרוטוקול ולידיעתכם, שבחולים סיעודיים יש לנו 47 רופאים שעוסקים בבקרה במחוזות ועל פי הממצאים שיש כאן אצלי, בעצמאים ותשושים אין אף לא רופא אחד שעוסק בבקרה. זו שאלה ראשונה שאני רוצה לשמוע תשובה עליה ממשרד העבודה.

יתרה מכך, אני רוצה לשמוע גם את מדיניות הפריסה שלכם לגבי כל הנושא הזה, כל המוסדות שהם בפיקוח משרד העבודה והרווחה וכל דרישות התקינה של המשרד מבחינת סדר הכוחות: סיעודי, רפואי ודבר חשוב שמתבקש היום: כל הנושא של הרשיונות של אותם בתי אבות לעצמאיים ותשושים. האם לכולם יש רשיונות? אני חושב שפעם דיברתי עם הגברת בר גיורא לגבי חוק הפיקוח על המעונות, לפני כשנה. איפה הוא עומד? מה קורה אתו? האם הוא נמצא בתנור או עדיין מתבשל? יש מהדורה חדשה, אני מניח. צריך אולי רק לחתום על זה, אבל השאלה היא מה אנחנו הולכים להביא לשר.

אני מקבל את הרושם שיש העדר מערך ארצי בפיקוח ובקרה במשרד העבודה והרווחה וזה משפיע על קבוצה גדולה של זקנים שנמצאים במוסדות הללו. אני רוצה לשמוע תשובות לגבי הנושא הזה ואם אין מערך כזה של בקרה במוסדות בפיקוח משרד העבודה והרווחה, מה מתכוון המשרד לעשות כדי שיהיה פיקוח שכזה ואם יש לו איזושהי תוכנית בעניין. אלה הנושאים העיקריים. בהמשך אני אציג כמה דברים נוספים, אבל בינתיים, אולי כמה תשובות לשאלות שהעליתי, גברת בר גיורא ואז נתחיל את הדיון.

אני אפתח בסקירה כללית. אני אתייחס לנקודות שהעלית ונמצאת אתי כאן גם היועצת המשפטית שלנו, עו"ד רינת וייגלר וגם גברת פאני יוז, שהיא המפקחת הארצית על בתי אבות.

קודם כל, יש לנו מערך פיקוח מאד מסודר על בתי אבות. הוא מסודר כי הוא פועל כמו שצריך. יש לנו מערכת מיוחדת של מחשוב ובכל נקודת זמן אפשר לדעת מה קורה בכל מעון. לגבי מספרים תיתן תכף פאני את התשובות, אבל אנחנו מפקחים באמצעות אחיות ועובדים סוציאליים, שחלקם בתקינה שלנו, חלקם מתקציב קנוי שאושר לנו במיוחד על ידי האוצר לפני מספר שנים. אנחנו מפקחים על כל המעונות לזקנים, כאשר רוב רובם של המעונות האלה – מסרנו לכם כאן חומר בכתב – נמצאים בפיקוח וברשיון לאורך שנים. זאת אומרת, שהם מעונות יציבים וטובים.

לנקודה של רופאים. רופא לפיקוח מעולם לא היה לנו. דרך אגב, אין לנו גם מהנדס, אבל יש לנו שירותי הנדסה במידה וצריך על ידי שירות קנוי, לא כשגרה. רופאים – אין לנו רופאים לפיקוח. אנחנו לא בודקים. אני רוצה להזכיר שהזקנים במעונות שאנחנו מפקחים עליהם הם זקנים עצמאיים ותשושים, שהם לא נקראים זקנים חולים. הם זקנים שיכולים לחלות כמו שכל אחד מאתנו יכול לחלות. לצורך זה יש רופא בבית האבות.

את מתכוונת לרופא בית?

כן, בדיוק. רופא בית. לפי תקינה.

את לא חושבת שנכון יותר שרופאים יפקחו בנושא הזה?

לגבי התפקוד של הרופא, אני בהחלט מסכימה. לאורך זמן אין לנו רופאים. לא היה לנו אף פעם, דרך אגב, רופא.

אולי צריך שיהיה?

יכול להיות.

את מרוצה מהרמה שהזקנים מקבלים שם, בבתי האבות? אני שואל באופן כללי. אני מכיר בתי אבות "על הפנים" ואני מכיר גם בתי אבות טובים יותר. אני מדבר באופן כללי.

אני אגיד לך: באופן כללי אני מרוצה. אני חושבת שבתי האבות נותנים שירותים טובים. זה לא רק בגלל שיש לנו מערך בקרה טוב. יש לנו מערך בקרה, אבל לא רק בגלל זה. זה בגלל שהיום לקהל הצרכנים, גם המשפחות, יש דרישות. הם יודעים מה הם רוצים. בגלל שהיום יש מיטות פנויות ויש תחרות בין בתי אבות ובתי אבות שלא עובדים כמו שצריך, אנשים לא מגיעים אליהם. אנחנו רואים את זה. יש היום כאלף מיטות ריקות בכל בתי האבות שבפיקוח שלנו. אני לא מדברת על משרד הבריאות וסיעודיים. אני מדברת על מוסדות שאנחנו מפקחים עליהם. התחרות הזאת משפיעה רק לטובה.

סליחה, מרים. אני רוצה להבין איך הפיקוח נעשה. גבירתי, אני מבין שאת המפקחת הראשית?

כן.

כן. היא יכולה להסביר את דרכי הפיקוח.

אולי גבירתי תאמר לי, בחודש האחרון, בכמה בתי אבות היית, למשל, או שהכל נעשה בשליטה מרחוק במשרד ומקבלים דיווחים.

אני אסביר. יש לנו היום בכל הארץ 192 בתי אבות בפיקוח, כאשר כל שנה מתווספים אחד עד שלושה וגם לפעמים יורדים מהמערכת. אין בית אבות בפיקוח שלנו שאין לו מפקח שהוא מפקח צמוד שלו. כשאני אומרת מפקח צמוד אני לא מתכוונת במובן זה שהוא יושב שם או שהוא הולך לשם כל יום, אבל לכל בעיה שמתעוררת יש כתובת.

סליחה. אני רוצה להבין: אני זקן עצמאי או תשוש שנמצא בבית אבות ויש לי איזושהי בעיה. אני יודע, כל זקן יודע שיש לו כתובת של מפקח?

כן.

אנחנו יכולים לבדוק את זה ביחד, גבירתי?

כן. כי אנחנו מחייבים, בכל בית אבות, שיהיה דף זכויות הדייר. בתוך הדף הזה כתוב בגדול – נמצאת כאן ויכולה להעיד מנהלת בית אבות – שם המפקח ומספר הטלפון שלו.

אנחנו מדפיסים להם את זה ושולחים להם.

כן. בכל פעם שהמפקח מתחלף אנחנו שולחים דף כזה. אנחנו עומדים על כך שהוא יימצא בכמה מקומות ציבוריים מרכזיים בתוך בית האבות.

ואתם מוודאים שזה נמצא?

בוודאי. זאת הבקרה שלנו. זו אחת מהשאלות בנתונים שאנחנו בודקים. גם זה מופיע.

אגב, במסגרת הבקרה של הוועדה – יכול להיות שאת נותנת לי כאן רעיון טוב. שאני אלך עם גבירתי למספר בתי אבות.

בבקשה.

זו לא תהיה חוכמה, מפני שאני יודע שאין את זה ואני פשוט אציג לך את זה. תמשיכי, בבקשה.

תראה, כל קלקול שאנחנו נתקלים בו, אנחנו מוכנים לתקן. אין בעיה.

בסדר גמור, אבל אני אגיד לך במה העניין: העניין הוא שבתי האבות הללו צריכים להיות בבקרה כל הזמן. בפיקוח כל הזמן. כדי שאותם זקנים שנמצאים שם, עצמאיים או תשושים, ידעו שהם מקבלים – לפחות על פי התקינה שמשרד העבודה והרווחה קבע – את המינימום ההכרחי. מי שירצה לתת יותר, כמו בית אבות כזה או אחר, יהיה מבורך. זה בסדר, אבל את המינימום ולא פחות מזה. ויש לי תחושה, שאולי לא מבוססת דיה ואני מתכוון לבדוק אותה, שלא כך המצב בשטח. לכן, אני רוצה לשמוע קודם את גבירתי ואולי בסוף הדיון נגיע למסקנות איך אנחנו עושים את זה ומבקרים ביחד או כל אחד לחוד. בבקשה, תמשיכי.

לגבי הפיקוח – כל בית אבות שאנחנו מאתרים, חדש, אין בעיה לשלוח אליו מפקח מעכשיו לעכשיו. אין מצוקה של מפקחים. תדירות הביקורים: בבתי אבות שהם טובים ואנחנו אפילו נותנים להם רשיונות לשנתיים, אנחנו מבקרים בין פעמיים לארבע פעמים בשנה ביקורים יזומים. נוסף לכך, אם המנהל מזמין או שצריך לטפל בבעיה, בתלונה של דייר, או משהו כזה, יש ביקורים נוספים. מחצית מהביקורים היזומים שלנו הם ביקורי פתע. עכשיו גם התחלנו ביקורי פתע בשעות לא שגרתיות, כמו שעות הבוקר או שעות הלילה, אחרי שהזקנים הולכים לישון. מה שאני רוצה לומר זה שהפיקוח עובד ולהערכתי עובד טוב מאד, כי אנחנו מחזיקים צוות טוב של מפקחים.

אני אגיד לך מה הדליק לי את הנורה. בדקתי וראיתי שבמשרד הבריאות יש 12,400 מיטות בערך ואצלכם – תקני אותי אם אני טועה – 13,600 מיטות.

יש לנו 16,000 מיטות.

מי גבירתי?

ד"ר רסולי.

ד"ר רסולי. אוקי. תכף אני אתן לך את רשות הדיבור. יש לכם 16,000 מיטות. בסדר.

עכשיו, נניח שזה בערך אותו מספר, לפי הנתונים שיש לי, שאולי צריך לתקן אותם קצת. אני רואה כאן שמספר הרופאים המועסקים בבקרה במשרד הבריאות, הוא 47 במספר, באגף ובמחוזות.

במשרות מלאות?

לא ידוע לי. לא מצוין לי פה.

אני יודעת שלא.

לא רשום לי פה. את יודעת מה? חצי משרה.

גם לא. פר ביקור.

נבדוק את זה. לעומת זאת, מספר הרופאים שעוסקים בבקרה בבתי אבות של עצמאיים ותשושים – אפס.

נכון.

נאמר פה שזה לא היה בעבר. השאלה היא אם לא נכון לעשות זאת, כדי לוודא שדיירי בתי האבות מקבלים את הטיפול המינימלי, כפי שאמרתי. אני רוצה לומר כאן דבר – ולא להפנות אצבע מאשימה כנגד אף לא אחד מהמוסדות – מה לעשות, יש מקומות בחיים שלנו, כמו בתי אבות וכמו, להבדיל, בתי סוהר, שבהם רומסים את הזכויות האלמנטריות של הזקן – או של האסיר – זה קורה במקרים מן הסוג הזה, מפני שאלה מקומות מועדים לפורענות. אני מניח שמרים בר גיורא יכולה להעשיר אותנו במקרים שיכולים לזעזע אותנו, יותר ממה שאני הספקתי לקרוא ולאסוף כאן. יש מקרים שכאלה. השאלה היא רק למה המקרים האלה קורים. אני הגעתי למסקנה שהמקרים הללו קורים משום שיש העדר פיקוח ראוי בנושא הזה.

אם גבירתי מדברת על פיקוח של בין פעמיים לארבע פעמים בשנה, זה הרבה מאד זמן. זה לא עניין שהוא עם יד על הדופק לאורך זמן ושאתה יודע כל הזמן שכל רגע יכול להיכנס אליך מפקח. היית פעם אחת, הוא יודע שבפעם הבאה יגיע בסוף השנה מפקח נוסף.

לא. סליחה.

אז תקני אותי גבירתי. אני רוצה שתעמידי דברים על דיוקם כדי שנקבל את הרושם הנכון.

אוקי. אז כשאני דיברתי על פעמיים בין ארבע פעמים לשנה, אמרתי: בתי האבות הטובים שיש להם רשיון לשנתיים ואלה באמת בתי אבות טובים.

אגב, מה זה רשיונות עדכניים?

רשיון בתוקף.

ואלה שהם לא בתוקף? איך אתם מאפשרים להם להתנהל?

אני אגיד לך: אנחנו עושים את הבקרה שלנו ובתום הבקרה יש המלצה או אי המלצה לרשיון. כאשר הבקרה עוברת בשלום ויש המלצה לרשיון, אנחנו, על מנת להוציא רשיון, תלויים בעוד שני אישורים: אישור תברואה ואישור כבאות. אז באמת, עד שבית האבות יקבל את האישורים האלה, הוא בלי רשיון כי פג תוקף הרשיון, אבל זה בפירוש לא בית אבות - - -, זה לא בית אבות לסגירה, זה לא בית אבות לענישה או משהו כזה. אנחנו פשוט ממתינים עד שיגיעו האישורים. הרבה פעמים זה לוקח זמן. צריך לבוא, להיכנס ולבדוק.

כן. אני מכיר את הבירוקרטיה הזאת.

או התברואה, שהעלו את הרף שלהם וזו הוצאה כספית גדולה. הרבה פעמים יש לי בית אבות שיכול להיות הכי טוב בארץ והוא בלי רשיון תקופת מה בגלל אחד מהאישורים האלה. אז התפקוד שלנו בסדר, הזקנים מטופלים פנטסטי. אלה לא בתים שיקבלו ענישה של שלילת רשיון, אבל זה מה שקורא. לכן, גם בנתונים שהמצאתי לכם פה, כתבתי מי ברשיון בתוקף ומי הוא לא ברשיון בתוקף, בגלל האישורים האלה שמחכים להם.

אני מוכרח לומר שזה היה בעקבות אסון ורסאי, שנכנסתי קצת לעובי הקורה ואני סבור שזה אולי סביר שנותנים איזשהו רשיון ומתנים אותו, בתנאי שישיג אישור כבאות וכולי, במידה שזה מוגבל בפרק זמן קצר ולא בפרק זמן מתמשך. מה יקרה, גבירתי, אם חס וחלילה יקרה שם איזשהו אסון ורסאי שכזה? מה את תגידי ומה אני אגיד, כיושב ראש הוועדה שאמור לפקח עליכם, בעצם? מה אני אגיד לכנסת? שידענו שיש מקומות ללא רשיון? את יודעת מה? אני אלך רק לכבאות ולא לתברואה, אף על פי שתברואה, לטעמי, זה יותר קשה לפעמים. נניח כבאות. מה נגיד אם חס וחלילה תהיה איזושהי שריפה ובגלל מחסור במערכות התראה כאלה ואחרות, חס וחלילה נספים כמה אנשים בשריפה?

אני רוצה להסביר. המעונות האלה, שאנחנו נותנים להם רשיונות, מפקחים עליהם ועובדים אתם - - -

סליחה, מרים. הגברת ברשות הדיבור.

לגבי הנושא של הכבאות. אנחנו באמת בדילמה בנושא הזה.

זאת אומרת, אתם יודעים מראש, במודע, שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות הזאת, בעצם?

האלטרנטיבה – ואני מעלה את זה פה באמת כשאלה, כי יש לי בעיה עם זה – אם בית אבות אין לו עכשיו אישור כבאות והוא מתמהמה בזה או שרשות הכבאות באים, מבטנים וכולי, האם אנחנו, כמשרד, אומרים לבית האבות הזה: אין לך רשיון, נסגור אותך? מה אנחנו יכולים לעשות אתו? אני לא מבינה מה הסנקציה שלנו בפרק זמן של חודש חודשיים – אפילו חצי שנה – שהוא בלי אישור כבאות?

שאני אגיד לך מה הסנקציות שלכם? את לא יודעת מה הסנקציות שלכם?

לבית אבות שהוא מצוין, אני אומרת.

פרפקט.

אז מה? לסגור אותו?

באולמי ורסאי היה האוכל הכי טוב בירושלים והיתה – אני לא מכיר את האולם היטב, דרך אגב – תפאורה מצוינת והיתה מערכת אקוסטית מצוינת והיו שם להקה ותזמורת נהדרת וזה לא עזר.

צריך להפריד בין שני סוגי מעונות. אותם מעונות שלאורך זמן הם בפיקוח וברישוי שלנו ופועלים בצורה תקינה ביותר ואם קורה שאין להם אישור כבאות או אישור תברואה, זה לפרק זמן מאד מאד קצר. זה נובע מכך שאו שיש שביתה ולא באים אליהם, או ששירותי הכבאות, עם כל אסון שקורה, משנים מהיום להיום את הדרישות שלהם ואלה דרישות שעולות הרבה מאד כסף. אז צריך להגיע להסכמים אתם, לפרוס לאורך זמן את התשלומים וכדומה, כדי שהם יתנו את האישורים.

להגיד לך שאנחנו מרגישים נוח כאשר למעון הכי טוב אין רשיון במשך חודש בגלל זה שאין לו אישור כבאות? – אנחנו לא מרגישים טוב. מצד שני – לורסאי באים אנשים לערב אחד. למעונות באים אנשים לחיים. אנחנו לא יכולים להוציא אנשים - - -

סליחה, לורסאי באים אנשים כל יום כמעט. זה לא משנה שהם מתחלפים.

מה שאני מנסה להגיד זה שכשאדם נכנס לבית אבות, הוא נמצא בו כבר עשר שנים והוא יהיה שם חמש או עשר שנים נוספות. אנחנו לא יכולים בגלל חודש להוציא אותו. אנחנו יכולים הכל, אבל זה לא אנושי לבוא ולהוציא אנשים ולהגיד להם: תעזבו את המקום לחודש ימים. גם לא נמצא מקומות חלופיים לתקופות כאלה. אז אנחנו לוחצים עליהם מאד חזק.

לא. גבירתי, אמרת קודם: אלף מיטות פנויות.

נכון, אבל אנשים שעשר שנים נמצאים במעון ואו-טו-טו הוא מסדר את הדברים יעזבו את המעון בגלל שאין לו אישור והוא תכף, תוך חודש, מסדר אותו?

רציתי רק לדעת שאתם מודעים לזה.

אנחנו מאד מודעים לזה.

ואתם פשוט לוקחים על אחריותכם את הנושא הזה.

אבל אנחנו מסירים את הרשיון מהמקומות האלה.

אם אתם מסירים את הרשיון, אז אף לא אחד יוכל לבוא אליכם בטענה שהסרתם את הרשיון ממוסד כזה. נכון שאחר כך יש עליכם את החובה שהוא לא ימשיך לפעול, בכל מיני אמצעים אחרים, אבל אתם לא נתתם יד לזה שזה יפעל. זה הבדל, אני חושב, משמעותי.

אנחנו לא יכולים ואסור לנו לתת רשיון למעון שאין לו לפחות אישור תברואה ואישור כבאות. אנחנו לא נותנים רשיון.

אתם לא נותנים רשיון, אבל במודע, אתם מודעים לכך, שהעסק ממשיך לעבוד.

רק לתקופות מאד מאד קצרות. ואם הוא לא פותר את הבעיות אנחנו באמת מוציאים אנשים. אנחנו מוציאים אנשים, אנחנו מתריעים, אנחנו עושים את זה. לצערנו, גם היום. היום אנחנו בשלבים של הוצאת אנשים ממספר בתי אבות.

מה קורה עם חוק הפיקוח על המעונות?

קודם כל אני רוצה להגיד שהתקנות שאישרתם התפרסמו ויש כבר כיסוי לתקנות הפיקוח על המעונות. הן התפרסמו, הן בתוקף, אנחנו עובדים אתן וכדומה. לגבי התיקון של כוח אדם במעונות – אני רוצה להזכיר שזה תיקון ולא תקנות, כי יש תקנות של כוח אדם, אבל רצינו לתקן אותן. את התיקון הזה העברתי אז אליך.

את מתכוונת לתיקון של כוח אדם משנת 1986?

לא. לתקנות 1986 כבר יצאו חדשות ב 2001. כוח אדם זה של שנת 1977.

כן. עכשיו, תיקון לתקנות האלה, שהעברתי אז אליך, מאחר וביקשת שנבוא מתואמים עם ארגון בתי אבות, העברתי אליהם. התיקונים שלנו לא מצאו חן בעיניהם. החלק של כוח האדם, הצורה שבה זה הוגש, היו להם כל מיני הערות. ביקשתי מהם לשבת אתי, להציע איזושהי הצעה אחרת, כי כבר הצעתי את כל ההצעות שעלו בדעתי. הם לא התפנו לשבת אתי. אם אתה מוכן לקבל את זה כמו שזה ולהביא את זה לדיון כאן, אני מוכנה להעביר את זה. אם לא – תציע לי מה לעשות. כי חבל שנבוא לכאן ויהיו כאן ויכוחים כמו שהיו בפעם הקודם.

מה גבירתי היתה עושה אם לא היינו היום יוזמים את הדיון הזה?

כבר פניתי לאילן תמיר, דיברתי אתו לפני – אני חושבת – שלושה חודשים עוד פעם, ביקשתי ממנו להיפגש אתי, לשבת ולראות אם אנחנו מגיעים לאיזשהו עמק שווה.

מגיעים טוב, לא מגיעים עוד יותר טוב, אז מגיעים ישר לוועדה.

אז אם זאת ההנחיה שלך, אז בסדר.

הוועדה תשקול מה טוב יותר, מה נכון יותר ומה לא נכון. כשמגיעים להבנות והסכמות זה הדבר הטוב ביותר. זה גם חוסך לוועדה הרבה מאד זמן, בהנחה שאתם יודעים טוב יותר מחברי הכנסת את המצוקות של בתי האבות וגם את המגבלות שלכם. אבל, במידה וזה לא קורה לא משאירים את זה להתבדר כך עד אין סוף ולחכות עד שהם יואילו בטובם לשבת.

אני מוכנה להעביר את זה. הנה, ישנה כאן נציגת ארגון בתי האבות והיא שומעת את הכל שוב.

אני מציע לך לפנות במכתב עוד היום לארגון בתי אבות, לומר להם שאת מתכוונת להביא את זה לוועדה כמו שזה, אם הם לא באים להבנות והסכמות אתכם ולא לסיכומים, אז הדבר הזה יונח על שולחן הוועדה כפי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשת.

בסדר גמור.

מי רצה עוד להתייחס? את רצית לומר משהו, גבירתי, נציגת בתי האבות?

אולי להוסיף קצת. המפקחת שצמודה לבתי אבות – ואני מדברת עכשיו כמנהלת בית אבות – משתתפת כמעט בכל ועדות הקבלה לבתי אבות שזה לפחות, אצלי בבית האבות, שש פעמים בשנה. באותן הפעמים שהיא מגיעה לביקור, היא בדרך כלל גם מסיירת במחלקות שלה. הרבה מאד פעמים כשהיא מגיעה לרשות המקומית היא מקיימת קשרים מאד הדוקים עם אגף הרווחה שם. היא מגיעה גם לביקורי פתע מעבר לארבעת הביקורים של הצוות המפקח הארצי. אני, כמנהלת בית אבות בעלת רשיון מזה 13 שנה, חושבת שיש בינינו קשרי עבודה מצוינים. אנחנו, מעבר לפיקוח ולבקרה, נמצאים בדיאלוג ובהתייעצות תמידית.

אני חושבת, שכמו שמרים אמרה, באמת צריך לחלק את זה לשניים. יש מוסדות שפועלים ברשיון, שעומלים קשה מאד כדי להחזיק את הרשיון הזה, עוברים בקרות קשות ומפרכות, גם של משרד הבריאות וגם של משרד העבודה והרווחה ומתוך היכרותי את המערכת, אני חושבת שהקשישים שגרים בבתים האלה מקבלים טיפול טוב מאד.

גבירתי מדברת על כלל בתי האבות?

אני מדברת על בתי האבות שעמדו בקריטריונים של משרד העבודה והרווחה, של משרד הבריאות וזכו לקבל את הרשיון. אלה בתי אבות שבדרך כלל הטיפול שניתן לקשישים בהם נחשב טיפול טוב מאד.

נכון הוא שצריך להפריד בין אלה לבין אותם מוסדות – נקרא לזה פירטיים – שלא עמדו בקריטריונים ולא קיבלו רשיון. צריך, לפי דעתי, להקצות יותר לפיקוח, שלילה או הליכים משפטיים, לאותם מוסדות. אם יש מוסד טוב שפועל טוב ונמצא בבקרה מסודרת, אולי להניח לו למשך שנה להתמקד, כדי להעלות את הרף או להוציא מהכלל את אותם אלה שהם באמת פירטיים, כמו שאתה תיארת ושהטיפול בהם הוא מתחת לכל ביקורת.

מרים, כמה תלונות הגיעו אליכם מבתי אבות של עצמאיים לגבי התעללות בזקנים? בשנה האחרונה?

התעללות? לא היו.

דווקא היו תלונות על התעללות של זקן בזקן. אלימות של זקן כלפי זקן.

איזה סוג של תלונות שכיח יותר בבתי האבות של העצמאיים?

יש תלונות על אוכל. יש לפעמים תלונות על מטפל זה או אחר.

היו תלונות על כביסה.

היו תלונות על כביסה, היו עכשיו כמה תלונות שהגיעו לגבי נושא של אדם שהוציאו אותו לטיפול רפואי בבית חולים ואם כן הודיעו או לא הודיעו למשפחה, אם היה בסדר שהוציאו, חיכו יותר מדי, פחות מדי. תלונות מהסוג הזה.

מנהלת הוועדה מזכירה לי שאנחנו קיבלנו מספר לא קטן של תלונות ישר לוועדה.

תלונות מהסוג שמרים אמרה.

בקשות להעברה אנחנו מקבלים מדי פעם ואנחנו מטפלים בכל הבקשות. זכותו של אדם לעבור ממעון למעון.

יש לכם איזשהן תוכניות לבניית מערך פיקוח אחר, או שאתם מרוצים מבחינת מערך הפיקוח שלכם?

עכשיו עשינו שינויים מאד גדולים. לא מאד גדולים. עשינו שינויים, אפשר להגיד. את שיטת הפיקוח שלנו בנינו עם מכון ברוקדייל כשיטה מדעית וגם יישמנו אותה. שיטת הרף שהתפרסמה והרצו עליה בכל העולם. עכשיו עשינו שינויים. עברנו לתוכנה אחרת לגמרי ובעקבות זה נעשו הרבה מאד שינויים. עכשיו יש לנו עוד סידרה של שינויים כי זו שנה ראשונה שאנחנו מפעילים את השיטה החדשה, השניה. במהלך השינויים הוצאנו פריטים שנבדקו – אנחנו בודקים עשרות פריטים – הוצאנו פריטים שאין צורך לבדוק אותם כי הם קיימים בכל המקומות והכנסנו פריטים אחרים. פאני יכולה לדווח על זה. בדקנו ועשינו שינויים במערך.

בזמנו, במסגרת הבדיקות שלנו, היתה אחות שמגיעה ובודקת גם נושא של ציפורניים ברגליים של הזקנים כי יש לזה משמעות מבחינת היכולת שלהם ללכת וזיהומים וכדומה. קיבלנו על זה תלונות, שלמרות שהאחות היתה מבקשת מהזקן, זקנים רואים בזה פגיעה בכבודם שבודקים אותם בדיקה פיסית. הורדנו את זה. אנחנו בודקים את זה ברשומות והדרכנו את האחיות שלנו לא לבדוק, לא לבקש מהזקנים להוריד נעליים וגרביים כדי לבדוק. אנחנו מאד שומרים על הזכויות של הזקנים. עשינו שינוי – וזה הגיע כמעט לבג"צ – שהיה כתוצאה מפניה של ארגון בתי אבות, שאנחנו לא מקבלים את הרשימות השמיות של הזקנים, אלא דוגמים בצורה מקרית. כשפונים לזקן מבקשים את רשותו גם להתראיין וגם להסתכל בתיק האישי שלו. אנחנו עשינו שינויים כאלה שלא לגמרי היינו שלמים אתם, אבל מפאת הצורך לשמור על כבודו של הזקן וזכויותיו עשינו שינויים. זה היה במסגרת הסדר של משרד המשפטים. גם עכשיו אנחנו עושים שינויים. זאת אומרת, שאם יש הערות אנחנו יכולים, כרגע, להכניס עוד שינויים במערך שלנו.

תודה. פאני, בדו"ח שלך, בכל אופן – בנייר שאת חתומה עליו, יש פה "מוסדות מעורבים". אנחנו מדברים על שש מאות מיטות בערך במוסדות מעורבים?

אלה בתי אבות שיש בהם אוכלוסייה של עצמאים, תשושים, תשושי נפש וסיעודיים. מיקס של כל האוכלוסיות.

איך זה מתחבר לעצמאיים ותשושים?

יש לנו קודם כל את המעונות המורשים, כ 192, שגם הם מעורבים. הם מעורבים על פי החוק. יש מחלקות לסיעודיים, כאלה של משרד הבריאות, מחלקות לתשושים, יש של משרד הרווחה ואלה מעונות מעורבים או משולבים. ויש לנו "משולבים" במירכאות, שאלה המעונות הפירטיים. בן אדם מחליט בוקר אחד לפתוח בית אבות וכדי לכסות את המיטות שלו הוא מוכן לקבל כל אחד, אם הוא סיעודי, אם הוא תשוש נפש – אוכלוסייה מעורבת. כאשר אנחנו מאתרים את הבתים הפירטיים ורוב אוכלוסייתם היא יותר תשושים, אנחנו אמורים לטפל בהם, לפעול לסגירתם בהליך משפטי.

יש אחוז מסוים שאתם מתירים?

כן, אבל לא בפירטיים. במעונות המורשים. 10% סיעודיים. וזאת למה? כי ראינו שאין לנו אף בית אבות בארץ, שהעצמאיים והתשושים לעולם עצמאיים ותשושים. אם יש דייר שהיה 15 שנה או עשר שנים בבית אבות והוא הפך להיות סיעודי, כואב הלב להוציא אותו. באמת כואב הלב. אני לא הייתי רוצה שאת אמא שלי יוציאו מבית אבות אחרי 15 שנה כי היא סיעודית. אז אנחנו מתירים.

השאלה אם באותו בית אבות יש את כל ה"פסיליטיס" שצריכים להיות לסיעודיים.

בוודאי. זה התנאי להתרה שלנו. זה התנאי. שכוח האדם גדל מעבר לתקינה שאנחנו דורשים לעצמאיים ותשושים וכשאנחנו מגיעים לבקרה אנחנו בודקים שאותם זקנים אכן מקבלים את הטיפול הטוב ביותר. גם ה 10% הם עם מגבלה. אלה לא אותם אחוזים בבית עם מאתיים מיטות, שזה כבר אומר עשרים זקנים, או בית של עשרים מיטות. 10% גג של 12 זקנים מקסימום, כי משנים עשר ואילך משרד הבריאות יכול להכיר בהם כמחלקה. בכל אופן, זה מספר שממנו ואילך אנחנו אומרים לבית האבות: או שתפתח מחלקה סיעודית ותנהל משא ומתן עם משרד הבריאות או שתוציא את הדיירים - ונותנים לוח זמנים להוצאת אותם הדיירים. אבל עד 10%, כשהזקנים מטופלים, אנחנו בהחלט מתירים, לטובת הזקן.

תודה. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לוועדה?

אתה רוצה לשמוע קצת על הפיקוח של משרד הבריאות?

הפיקוח של משרד הבריאות אני בטוח שהוא טוב, אבל תספרי לנו קצת.

אני אתחיל בהקדמה וד"ר שרה לוי תמשיך. ככלל, משרד הבריאות מפקח על מוסדות ברישוי ובודק – אני לא יודעת בדיוק באיזו מילה להתנסח – מוסדות שהם לא ברישוי. הפיקוח על המוסדות ברישוי מתנהל בשתי רמות. הרמה שנעשית על ידי המטה, מה שאנחנו קוראים: בקרה רב מקצועית על ידי אגף הגריאטריה. היקף הפיקוח הוא בערך שליש מהמוסדות הגדולים, למעט קיבוצים, בשנה. חלק מהבקרה הזאת נעשית בצורה מתוכננת, כשמודיעים מראש וחלקה נעשית בצורה של בקרת פתע.

איזו בקרה יש בקיבוצים?

אתה הקדמת את המאוחר. אמרתי שהרמה הראשונה היא על ידי אגף הגריאטריה ברמת המטה הרב מקצועי, כאשר יש גם רמת פיקוח על ידי לשכות הבריאות, שלזה אנחנו קוראים פיקוח והם מפקחים גם על המוסדות הקטנים יותר, בקיבוצים, היות והיקף המוסדות הוא כל כך גדול שהמערכת של האגף לגריאטריה לא יכולה לפקח על המוסדות הקטנים יותר משיקולי יעילות. כך הוחלט ואם יש איזשהו צורך מתייעצים עם המטה וכולי.

ברמת הבקרה הצוות הרב מקצועי, צוות הפיקוח, כולל רופא, אחות, פיזיותרפיסט, מרפא/ה בעיסוק, תזונאית, אדם שבודק את התשתית הפיסית של המקום ואת התשתית הארגונית.

תקני כוח אדם?

כן. תקני כוח אדם. דו"ח הבקרה שלנו מאד מפורט לגבי המוסדות. ד"ר שרה לוי תפרט בנושא המדדים, כאשר ברמת הלשכות, הלשכות עוברות כעת תהליך של הכנסת גריאטריים מחוזיים והעלאת הרמה המקצועית של פיקוח הלשכות לרמה אחת יותר גבוהה, שלא נעשית על ידי רופא רגיל כראש הצוות, אלא על ידי רופא גריאטרי, כשלרשותו עומדת גם אחות. לפעמים יש להם תזונאית ואנחנו מתחילים לבנות מצב שגם ברמת לשכות הבריאות המחוזיות, הנפתית, יהיה לנו צוות רב מקצועי, אבל זה תהליך שיארך. התחלנו לבקש תקצוב עבור זה מהאוצר, אבל זה תהליך שיארך כמה שנים.

כלי הפיקוח של הלשכות הם מעט שונים מכלי הפיקוח של אגף הגריאטריה ואנחנו גם אותם מנסים להעביר לסוג כלי הפיקוח שלנו.

תודה. ד"ר לוי, אני ציינתי כאן שבמשרד הבריאות יש 47 רופאים שעוסקים בבקרה. נאמר לי כאן שבוודאי לא במשרות שלמות. אולי חצי, או אפילו לא. אז אולי תאירי את עינינו?

כפי שד"ר רסולי אמרה, הצוות הוא רב מקצועי. החלק של הרופאים אלה רופאים שקיבלו מינוי ממשרד הבריאות ועברו הכשרה מיוחדת. בעצם אותם רופאים עובדים או במרכזים גריאטריים או במוסדות גריאטריים מובילים במדינה והם קיבלו מינוי מטעם משרד הבריאות להיות בקרים. יש לנו מרכז בקרה שמתאם אתם מראש, שהוא יוצא לבקרה. ומקפידים שמבקר לא יבקר במוסדות שבמחוז שלו. זאת אומרת: הוא לא צוות אינטגרלי של האגף לגריאטריה. באגף לגריאטריה יש לנו רופאים והם מדי פעם יוצאים ונכנסים ל"פול" הזה של הבקרים הרפואיים.

לא כן הוא בסיעוד, אחיות. עבודה סוציאלית, בגלל שאין מספיק כוח אדם מתבססת בשיטה דומה לזו של הרופאים. פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק ותזונאית הם חלק אינטגרלי של האגף.

אמרתי 47 רופאים. תני לנו מספר. 47 חצאי משרות, 47 שליש משרות?

הם תורמים ימים. זה לא משרות.

ברמת המטה יש לנו מעל עשרים רופאים שקיבלו מינוי לבקרות והם "פול, כזה של בקרה.

איזה חלק מהזמן שלהם הם מקדישים לבקרה? יום בשבוע?

ימים ספורים בחודש.

פחות. הם עובדים במשרה מלאה.

הם עובדים במשרה מלאה במוסדות שלהם.

אני מדבר כרגע על בקרה. מה הזמן?

זה יום שלם. זה מהבוקר עד שתיים בצהריים.

יום בחודש? יומיים בחודש?

ימים בודדים בחודש. זה תלוי. יש כאלה שזה יותר אינטנסיבי, יש פחות. יש כאלה שתורמים יותר ויש פחות.

כמה שכל אחד מעוניין לתרום.

בסך הכל, התקנים של האגף לא יכולים להספיק לכסות את כל הבקרות, כי אנחנו עושים גם עבודת מטה מעבר לזה ולכן יש לנו את ה"פול" הנוסף של רופאים שאנחנו מזמנים אותם לבקרות שנעשות ברמת המטה. ברמת המחוז והנפה יש גריאטר מחוזי ויש רופאי הנפה.

לא בכל המחוזות.

נכון. יש לנו ארבעה גריאטריים מחוזיים כיום ויש בנוסף לזה את רופאי הלשכה. בלשכות יש כמה רופאים, תלוי בגודל הלשכה והם גם כן משתתפים בבקרות ויוצרים את ה"פול".

אפשר לכמת את זה. אתה יכול לקבל תשובה מדויקת. אנחנו יכולים לפנות למרכז הבקרות מתוך ה"פול" ואפשר לכמת את זה. זו לא בעיה.

בסדר, אני רק רוצה לשאול, כדי לקבל תמונה שלמה, האם זה נראה לך סביר, האם זה משביע את רצונך מבחינת פיקוח ובקרה של משרד הבריאות על בתי האבות שלו.

אין דבר כזה שיוצאת בקרה בלי רופא. מבחינה זאת – יוצא רופא. אם אנחנו מרוצים מהמערך הנוכחי? לא. לכן אנחנו עובדים לשיפורו. עדיף היה שזה יהיה צוות אינטגרלי. זה לא קיים, זה בוודאי לא יהיה בזמן הקרוב, מסיבות תקציביות. לכן – אנחנו עושים את הטוב ביותר שאנחנו יכולים במסגרת התקציבית שעומדת לרשותנו.

זה למעשה מערך לחיסכון תקציבי, כי אנחנו משתמשים במשרה שמשולמת על ידי המדינה במקום x, לוקחים חלק ממנה ומשתמשים לצורכי הבקרה.

ומשלמים להם באופן יחסי לשעות שהם תורמים.

מה שאני עוד רוצה להוסיף ולומר, זה שלכל מקצוע אנשי המקצוע פיתחו כלים מאד שיטתיים. גם עכשיו, באגף, אנחנו לא שוקטים על שמרינו, אנחנו בודקים שוב את עצמנו ואת הכלים והכלים שיוצאים לבקרה הם מאד שיטתיים, מקצועיים ומובנים. כמו שד"ר רסולי הזכירה, בעולם הגדול בכלל עושים הפרדה בין בקרה לבין פיקוח ואנחנו מנסים עכשיו גם קצת להעמיק בסוגיה הזו, אבל מבחינת הרציפות, הלשכות שנמצאות בשטח, בסביבת המוסדות הגריאטרים, הם בקשר תמידי ורציף. מספר פעמים בשנה בכל מוסד. יש קריטריונים לנושא.

מוסדות שהם במצב יותר מדאיג, הדירות הריקות הן פרופורציונליות לרמת הדאגה שלנו.

תודה. יו"ר ארגון בתי החולים הגריאטריים הפרטיים בישראל.

עלה פה מספר פעמים הנושא של אותם מתקנים פירטיים, אותם מוסדות ללא רשיון. זה גם קיבל ביטוי בתקשורת בתקופה האחרונה, בין על ידי רשימה שפרסם משרד העבודה והרווחה, של אותם מוסדות גריאטריים שפועלים ללא רשיון ובין על ידי כתבה של עיתונאים, בעיקר בעתון הארץ.

התופעה הזאת מושרשת כבר הרבה מאד שנים בישראל. עוד כשהיתה הגברת אורה נמיר יושבת ראש הוועדה זה עלה לדיון ובכל המוסדות, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות אמרו שצריך לעשות מעשה ולמגר את התופעה הזאת. נכון להיום, כל מה שנעשה הוא למראית עין בלבד. לכאורה. זו מערכת שגורמת נזק אדיר לכל מוסד הזקנה בישראל. היא גורמת גם נזק תדמיתי אדיר למערכת הפרטית שעובדת ברשיון, כי ברגע שמפורסם איזה מקום פרטי שקרה בו איזשהו אסון, כמו לדוגמה אותו מקום בחולון שהגיע ממנו קשיש לבית חולים וולפסון שעכבר כרסם את בשרו, ישר משליכים על המערכת הפרטית.

אנחנו דורשים כבר מזה תקופה ארוכה, שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות ימגרו את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

אני מקווה שחלק מהתשובה תהיה בתקנות עצמן, שנביא לכאן.

הוקם גם צוות משותף, כפי שמרים הזכירה.

למשרד העבודה ומשרד הבריאות?

כן. הבעיה היא כרגע לא בתקנות, כי בתקנות דווקא - - - יש לנו. הבעיה היא שאנחנו פעלנו, אבל לא מספיק, כי לא היה לנו מספיק כוח אדם, בעיקר בנושאים של ייעוץ משפטי. עכשיו הוקם צוות משותף של משרד הבריאות ושלנו, כאשר הוקצו עובדים מיוחדים לצוות הזה שכל תפקידו יהיה ממש מלחמה במעונות ללא רשיונות. זה להביא אותם למשפט ואם צריך יהיה בצוות גם מהנדס וייעוץ משפטי צמוד ואני מקווה שתוך שנה נוכל לספר על כך שפעלנו נגד רוב המעונות האלה.

אחד, שהמעונות האלה הם באמת מספר מצומצם של מעונות ויש להם אוכלוסייה מאד קטנה. דבר שני: אנחנו סוגרים מעון ומוצאים, כעבור מספר חודשים, את אותו מנהל שפתח במקום אחר. רוב המעונות הם מעונות בבתים פרטיים, בוילות, בבתי מגורים אפילו. הוא לוקח את האנשים, נעלם אתם ופותח אחר כך במקום אחר. זו בעיה מאד קשה.

פן נוסף שניסינו בעזרתו לתקוף את העניין של בתי האבות הפירטיים - יש סמכות על פי החוק או להגיש כתב אישום, שזה הליך שדיברנו עליו כאן בוועדה מספר פעמים, שאורך הרבה מאד זמן - בתי המשפט גם נותנים קנסות מאד נמוכים, גם נותנים פרק זמן מאד ארוך לסגירה שהגיע אפילו בצורה מגוחכת עד שלוש שנים – או להפעיל צו סגירה מנהלי. סגירה מנהלית זה צעד חריג ואנחנו מפעילים אותו במקרים של סכנת חיים ממש, כשהמפקחים בשטח מתרשמים שהזקנים שם ממש בסכנה. יש לנו עכשיו שלושה בתי אבות כאלה שפנינו לשר לגביהם ואנחנו בהליכים של סגירה מנהלית.

כמה סגירות מנהליות היו עד היום?

זו פעם ראשונה. זה פיילוט.

לא היו. השרים לא רצו להפעיל את הסמכות הזאת שלהם. הם ביקשו שנפעל דרך בתי המשפט.

אתם הפניתם את תשומת לבם של אנשי הפרקליטות לגבי העונשים או קולת העונש?

כן. אנחנו ביקשנו גם, יחד עם משרד הבריאות באותו צוות משותף, לשקול אפשרות של הטלת קנסות יותר רציניים.

מה עושים במקרה של צו סגירה מנהלי עם האנשים שנמצאים שם?

אנחנו שולחים לבית האבות מכתב, מודיעים לו שתוך חודש המקום צריך להתפנות. אם הוא לא מתפנה תוך חודש המפקחים שלנו שולחים מכתבים למשפחות ומבקשים לפנות אותם, כשאנחנו מודעים לזה – בדיוק דיברנו על זה לפני הדיון – יש קושי, כי יש משפחות שלא רוצות לפנות, יש זקנים שלא רוצים להתפנות, הדבר מורכב. יש סמכויות בחוק. אפשר.

השאלה היא מה עושים עם אלה שלא מתפנים.

מפנים אותם.

לאן?

בדיוק עכשיו יש לנו דוגמה קלאסית באמצע הליך משפטי, של בית אבות שהוצאנו עכשיו מכתב למשפחות ובני המשפחות באמת התקשרו, נתנו אלטרנטיבות לאן לעבור. דבר נוסף – סיפרתי לרינת לפני הישיבה הזאת, משהו שהיה חדש בשבילי, שבני משפחה אמרו לי שמשלמים שם יותר ממה שאנחנו משלמים לבתי אבות ברשיון.

כן, אתה רצית לומר משהו, אדוני, מהסתדרות הגמלאים?

אני רוצה לחלק את דברי לשני דברים. החלק הראשון: יורשה לי לברך את חבר הכנסת טל, יושב ראש הוועדה. אני יושב מההתחלה פה ומתרשם מהרצינות ומהשאלות הנוקבות. זה נותן לנו תקווה שהפעם הנושא הגיע לשלב של התייחסות רצינית מאד של הוועדה, כולל אולי הטלת עונשים או דברים אחרים שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ודאי מוסמכת לעשות.

באנו כדי להשמיע קולנו לגבי ההפקרות הגדולה בבתי אבות פירטיים. ביקרנו בכמה, קיבלנו גם תלונות. אין לנו סמכויות לטפל בזה, אבל אנחנו מאד מודאגים מהמצב הזה ולכן באנו לחזק את ידיך ולחזק את ידי הוועדה שלוקחת לתשומת לבה במלוא הרצינות נושא שהוא טרגדיה גדולה להרבה הרבה קשישים. אין גם הרבה זמן. זה כבר היה בדיון בזמנה של שרת העבודה, נמיר, היה בטיפול כשרפי אלול היה יושב ראש הלובי ואחר כך יועץ ראש הממשלה וכל פעם מישהו אחר מטפל בזה. אנחנו מאד היינו רוצים שזה לא יהיה עוד דיון אחד שירשם בפרוטוקול והמצב ימשיך כפי שהוא.

לכן באנו וההתרשמות שלי הפעם, שאני אדווח עליה הלאה, כמובן, גם לחברי, שההתייחסות היא מאד מאד רצינית. אני באמת מודה לך על כך. ואנא, תרשמו בפניכם שכואב לנו ואנחנו מאד מודאגים ומאד מוטרדים ואפילו מצטרפים בבכי נוכח המצב שאנחנו רואים, לא בבית אבות אחד, אלא בכמה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תערוך כמה ביקורים, בכמה בתי אבות, יחד עם אנשי האגף, אבל זה יהיה ביקור פתע. אנחנו נצא בוקר אחד ונגיד: נוסעים לכאן ולכאן ואני אשמח מאד אם תצרפו נציג מצדכם לביקור הזה.

תודה רבה. תודה על הרצון.

גם נציגים של משרד הבריאות.

גם משרד הבריאות.

רציתי לשאול האם הרשימה הזאת, שנמצאת פה, לגבי אותם בתי אבות פירטיים שפועלים ללא רשיון, היא מלאה? האם אלה היחידים, או שיכול להיות שיש עוד הרבה כאלה שאתם אפילו לא יודעים עליהם?

יכול להיות שיש כאלה שאנחנו לא יודעים, אני לא יכולה לנחש. אני יכולה אולי להניח שאולי יש עוד מישהו שבבית שלו מחזיק עוד איזה עשרה אנשים.

השאלה היא אם יש איזושהי בקרה גם על הנושא הזה, של אלה שאנחנו עדיין לא יודעים.

איך? אנחנו לא יכולים להציב שומר בכל בית במדינת ישראל.

אנחנו גם בקשר מאד קרוב עם המוסד לביטוח לאומי, לגבי חוק ביטוח סיעוד. אנשים שמגיעים למוסדות פירטיים הם אנשי חוק ביטוח סיעוד או שהם מבקשים להעביר את החוק מכתובת אחת לכתובת אחרת. אז הם פונים אלינו וכל מקום שלא מופיע ברשימה מוכרת שנתנו להם, אנחנו שולחים אליו מפקחים לבדוק אותו. אז זאת עוד דרך. ויש לנו תלונות. מה שאנחנו יכולים אנחנו עושים.

כן. האגודה לזכויות האזרח.

הוזכר פה הנושא של המוסדות הסיעודיים. מבחינתנו, אחת הבעיות העיקריות היא שכרגע כל הנושא הזה לא מוסדר בחוק. כרגע יש חוק פיקוח על המעונות, אבל אין חוק פיקוח על המוסדות הסיעודיים או הגריאטריים. לטעמנו זה מצב פסול. ברור שמדובר באוכלוסייה שזקוקה יותר מכל להגנה. אנחנו, האגודה לזכויות האזרח, הכינה הצעת חוק. אשמח להציג אותה בפני הוועדה, לעניין את הוועדה. אולי הוועדה תאמץ אותה ולקדם אותה.

אני מציע שתעבירי את זה ליועצת המשפטית שלנו. יש לי אתה ישיבות שבועיות בנושאים הללו. אם זה יהיה ישים ובר ביצוע, אני אשמח לקבל את זה.

כן, גבירתי.

אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה. מאחר ומוסדות סיעודיים ומחלקות סיעודיות בתוך בתי אבות נחשבים מבחינתנו כבית חולים, החוק שחל עליהם הוא פקודת בריאות העם, רישום בתי חולים ותקנות בריאות העם רישום בתי חולים. נכון שהם בעלי אופי מעט שונה מבית חולים כללי, אבל הם מקבלים רשיון של בית חולים. פקודת הרישום היא פקודת הרישום של בית חולים והקריטריונים של האגף לגריאטריה, נכון שלא קבועים בתקנות פיקוח על בתי אבות אלא בנהלי אגף שמתעדכנים לפי השיפורים ברפואה ובסיעוד, אבל הם בפירוש מאד מפורטים. מקפידים עליהם. זה לא שאין פיקוח על המוסדות הסיעודיים. זה בוודאי לא נכון.

בוודאי שיש פיקוח, אבל עדיין יש צורך שהנושא הזה יוסדר בחוק לטעמי.

· - -

אולי אפשר לשלב את זה, אבל העובדה היא שכרגע נושא המעונות מוסדר בחוק והנושא הזה לא.

הנושא הזה מוסדר מכוח פקודת בריאות העם.

אני רוצה לומר לך משהו. אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים לזה ולו רק בגלל שאנחנו נהיה מחר שם, בצד ההוא. זה מבחינה אגואיסטית טהורה. אבל, בדרך כלל אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שאני לא יודע אם אפשר לקרוא לה חסרת ישע, אבל היא בפירוש קרובה לזה. היא בעצם כל כולה נתונה לחסדים של המטפלים, הרופאים, האחיות והעובדים השונים. אם אנחנו כחברה, לא נשית חוקים או קריטריונים כאלה ואחרים, אני כמעט בטוח – במוסדות הציבוריים אולי פחות, בפרטיים הרבה יותר – הם יעשו שבת לעצמם שם ויעסיקו מינימום של אנשים על מקסימום של משתכנים, או מקסימום של חולים. לכן, אנחנו חייבים לדאוג שאותם אנשים יקבלו – שוב אני אומר – את המינימום ההכרחי כדי לשמור על צלם אנוש של אותו בן אדם.

על זה אין חולק.

מפני שלא תמיד יש להורים האלה גם ילדים שדואגים להם ופעמים רבות אין מי שיבוא לבקר אותם ובעצם הם כל כולם תלויים בחסדי אותו צוות. אנחנו צריכים לדאוג שהצוות הזה יהיה צוות כזה שידאג להם בכל הרמות.

אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. עוד משפט אחד. ניסו פה למזער את ממדי הבעיה של אותם מוסדות פירטיים. אנחנו, כבר לפני עשר שנים, נתבקשנו על ידי הגברת אורה נמיר להמציא רשימה ופשוט פתחנו דפי זהב וזה היה מלא. יותר מזה – אנחנו גם שכרנו משרד חקירות והבאנו בפני הוועדה ממצאים מצולמים, מוקלטים ואפילו כתובים, מתוך כוונה שייעשה משהו. אני חושב שצריך לפעול בצורה הרבה יותר רצינית ולא להסתמך על הדיווחים של הביטוח הלאומי, כי בעלי המוסדות האלה כבר למדו שלא כדאי לפנות לבקש את גמלת הסיעוד, כדי שהם לא ייחשפו. מדובר פה, להערכתנו הצנועה בלמעלה ממאה מתקנים כאלה. מדובר פה באוכלוסייה של כ 1500 חולים סיעודיים – אני לא מדבר על תשושים ועצמאיים. חולים סיעודיים שנמצאים במתקנים האלה וזו הבעיה האמיתית, החולים הסיעודיים, כי להם אין פה.

האמת היא שאני ביקשתי מהגברת בר גיורא בזמנו את הנושא של כל התקנות, משום שביקרתי באיזשהו בית אבות ואז נאמר לי שמה שקורה זה שבית האבות ההוא מסודר, מטופל ומה שמפריע להם זה כל המוסדות הפירטיים שיכולים לעשות שבת לעצמם ומקבלים אנשים בתנאים לא תנאים. לכן ביקשתי לזרז את זה. כפי שמרים אמרה, היא תביא את זה לוועדה. אחרי שהיא תעדכן את כל מנהלי בתי האבות למיניהם שהיא מתכוונת להביא את זה לוועדה. אני מניח שבתחילת הכנסת הבאה אנחנו נדון בזה. זה יהיה אחד הנושאים שנדון בהם.

רצית להוסיף, גבירתי?

כן. רציתי קודם כל באמת לברך את הדיון הזה בוועדה, כי הנושא של בתי האבות הפירטיים הוא נושא שמאד מדאיג אותנו. אנחנו גם מוצאים קשיים מסוימים להתמודד עם המקומות האלה ויכול להיות שעו"ד טליה אדרי תרצה יותר לפרט לנושא הזה.

חשוב להגיד שבהקשר הזה אנחנו רואים קונפליקט בין שלושה גורמים. אחד מהם הוא בעל המוסד, שבעצם זאת פרנסתו ולפעמים הם מנפנפים בנושא של חופש העיסוק או זכותם להתפרנס והדברים האלה משום מה לפעמים מקבלים פרופורציות מעל ומעבר לנושא שמדברים עליו. לפעמים עם הטיעון הזה של הפרנסה שלהם שתקופח וכיוצא בזה, הם מגיעים ללחצים בתוך המערכת מאד רחוק.

זכותם להתפרנס על פי חוק, על פי דין. לא על גבו של זקן מסכן.

אז משום מה יש איזושהי הבנה בתוך המערכת, שאני לא יודעת מה מקורה, לפרנסה של הגורמים האלה וזה נושא שמאד חורה לנו ומאד הייתי רוצה שתהיה התמודדות עם הנושא הזה.

נושא שני שמטריד אותנו זה הנושא של הילדים. לא כל ילד מתנהג כמו שהיינו רוצים או כמו שכתוב במקורות. ויש אינטרסים כלכליים. אני לא אשכח מקרה שהתקשרתי לאיזו אישה ושאלתי אותה למה אמא שלה נמצאת במוסד פיראטי ומתוך התחקור שעשיתי בטלפון, בלי לבדוק, הסתבר שלאמא יש דירה בבית הכרם וזה היה מאד נוח להשכיר את הדירה. יש פה אינטרסים כלכליים. האינטרסים הכלכליים של בעלי המוסד ושל הילדים, יש להם עוצמה מאד גדולה. יש לנו בעיה לחזק את החוליה החלשה שזה הזקן, כמו שהצגת אותו: חסר ישע, חסר אונים.

בתוך המערך הזה יש לנו בעיה כשאנחנו באים לפנות את הקשישים ממוסד. בעל המוסד, למשל, לא מוכן להגיד לנו את שמות הילדים. לא ברור לי באיזה מידה – ואולי עו"ד אדרי תוכל להגיד לנו – מה הפוטנציאל שלנו להיתבע על ידי המשפחות על זה ש"תקפנו" את הקשיש ופינינו אותו כנגד חוות דעת האפוטרופוס שלו. יש פה סבך גדול של אינטרסים.

אני מניח שהמערכת שלכם בנויה כך שיש לכם יועצים משפטיים. אתם לא כמו חברי הכנסת, שכל חבר כנסת צריך יועץ משפטי.

יש לנו יועצים משפטיים, אבל המערך החוקי – ובאמת הייתי רוצה שעו"ד אדרי תפרט יותר אם היא מעוניינת – המערך החוקי מורכב מאד. יש, בנוסף לחוק פיקוח על המעונות – אני לא יודעת לצטט חוקים טוב – את הנושא של חסרי הישע, של פקודת בריאות העם שמכוחה אנחנו פועלים, רישוי עסקים, נושא של מס הכנסה. יש פה מערך גדול. זכויות חופש העיסוק וחוק - - - משנת 1963. יש פה סבך של חוקים שלפעמים יש קונפליקטים ביניהם. בדיון שנעשה לפני שלוש או ארבע שנים, אני לא זוכרת, דנו בנושא של הקונפליקטים בין החוקים.

יכול להיות שבעתיד נצטרך, באמת, את עזרת הוועדה שלכם כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה ולהגדיר מה גובר על מה בתוך המערך המורכב הזה כשבעצם הכוחניות של שני הגורמים הראשונים שהזכרתי היא הרבה יותר גדולה. זה מה שאנחנו רואים בפסיקה המשפטית.

טוב. תודה רבה, רבותי. כאמור, הוועדה תערוך כמה סיורים יחד עם נציגי משרד העבודה.

ושל משרד הבריאות.

ושל משרד הבריאות. בדרך כלל לא יוצאים מזה טוב.

יוצאים.

המטרה שלנו לא לצאת טוב. המטרה שלנו היא לקדם את הנושא.

זהו. בדיוק כך. מפני שהמטרה של הדבר הזה היא שתהיה ביקורת קונסטרוקטיבית כדי לבדוק איזה נקודות חלשות ואיזה נקודות צריך לחזק. אם צריך לדבר עם שר הבריאות שלכם, שהוא בן סיעתי ועם שר העבודה שלכם שהוא גם בן סיעתי ועם שר הפנים, שבמקרה הוא גם בן סיעתי ואם צריך איזו עצה דתית אז נוסף לכל נוסיף גם את שר הדתות כדי שנחזק איזו נקודה זו או אחרת במערך. הן במשאבים או בהשגת משאבים. אני חושב שזה יהיה לטובת הזקן.

אמרתי את זה אלף פעמים ואומר את זה עוד הפעם, כאן בוועדה: חוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לזקן, לעני, לנצרך, לחלש ואם אנחנו נעשה את זה, נהיה חברה קצת יותר מתוקנת.

רבותי, תודה רבה.

11:30.