פרוטוקולים/עבודה/3593



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.7.01

פרוטוקולים/עבודה/3593
ירושלים, כ"ה באב, תשס"א
14 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001), שעה: 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אילן גילאון

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד יגאל שוהם משרד המשפטים

אפרים חוג'ה סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
עו"ד עמנואל וייל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
סיגל מרד משרד העבודה והרווחה

מירב שביב משרד האוצר

עו"ד נטע דגן אגודת "בזכות"
נעמה לרנר אגודת "בזכות"
אלי תירוש אגודת "בזכות"

אבי סלומה דובר, חוג מעג"ל, נכים מרותקים לכסאות גלגלים

עו"ד לאה דקל לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראלי התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), התש"ס-2000- חבר הכנסת אילן גילאון.



הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), התש"ס-2000-

בוקר טוב, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו הצעתו של ידידי הטוב, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה).

אני אומר משפט או שניים בקשר לחוק הזה. אני חושב שהיה נכון את החוק הזה להכניס במכלול של החוק שאנחנו דנים בו, החוק הגדול, אבל כנראה שעד שהחוק הגדול יקרום עור וגידים יעברו עוד מספר חודשים. אשר על כן אם אפשר יהיה את החוק הזה להריץ ולזרז כדי שיהיה איזשהו חוק שיתקן איזושהי אפליה של נכים, אני אהיה שמח על כך.

חבר הכנסת גילאון, האם אתה רוצה, אדוני, בקצרה – אבל בקצרה, אדוני – להציג לנו את החוק עצמו?

החוק הוא כל כך קצר שאין לנו מה לדבר עליו, גם בקצרה. יש תוספת שאנחנו רוצים להוסיף לעניין של אי אפליה על רקע של כל מיני קלאסיפיקציות של אי אפליית הנכים, כאשר אדוני צריך להביא בחשבון שאי אפליה צריכה להתבצע לא רק באופן תיאורטי, אלא גם באופן מעשי. כי אפשר להגיד שלא מפלים אדם, אבל לא נותנים לו נגישות למקום. התאמות, שילוב, כל הדברים האלה. יש כאן בעיה בנושא של שוק העבודה, שהוא בעיני הדבר המהותי והמרכזי ביותר, יותר אפילו מהנושא של המגורים. התעסוקה היא המקור לחיוניותו של האדם ולאדם המוגבל הדבר הזה חסר יותר מכל דבר אחר. זה אופן נוסף להתמודד עם העניין. זה מסוג החוקים שאתה שואל את עצמך: מה ועד עכשיו זה היה ככה? המשפט הזה נשמט? הוא היה חסר? מסתבר שכן.

חבר הכנסת גילאון, אתה מעלה פה נקודה שאני בכל אופן חושב, שעד שהחוק הגדול שלנו לא יקרום עור וגידים – נניח, למשל, שאנחנו נקבע פה נגישות.

אדוני לא רואה את השיטה בכנסת ובמדינה? לוקחים את עכו, עושים לה חוק. לוקחים את באר שבע, עושים לה חוק. יכלו לעשות חוק למדינת ישראל כולה. אז פה קל וחומר. עד שהחוק הגדול יסתיים ועד שהוא יקרום עור וגידים אנחנו מפרקים אותו לפרקים. זו שיטת המוסך, אדוני. ככה זה הולך במדינת ישראל. גם כשאתה הולך לבטח את עצמך, למשל, בביטוח בריאות, אז עושים לך ביטוח בריאות ואחרי זה אם אתה צריך משהו לאוזן אז הם משלימים לאוזן. אם אתה צריך להשלים לעין, משלימים לעין וכך הלאה.

לכן, אנחנו לוקחים כך גם את העניין הזה. מה שיגיע קודם.

ומה אדוני חושב, שאנחנו נעשה את הנושא – עכשיו אני לא ציני. אני רציני – מפני שאם נניח אתה מדבר על נגישות – ואני מכיר את הבעיה ואתה גם יודע את עמדתי – אם נחליט כאן בחוק על הנושא הזה של נגישות ולמשל, חברות אוטובוסים לא יוכלו לתת את זה ולמשל חוק התכנון כבר קובע שצריך לתת את זה, אבל - - -

תחבורה ציבורית כבר יש חוק. הוא אמנם לא חל על אוטובוסים בינעירוניים.

אני לא כל כך מעוניין בקטע של הנגישות הפיסית. אני דווקא מעוניין שהחוק יחייב התקנת תקנות בנושא של השמה ושילוב בתעסוקה. בוא נעזוב את העניין של הנגישות הפיסית או ההגעה אל מקום העבודה.

אם יהיו תקנות זה מייתר את החוק הזה?

לא. לא מייתר את החוק.

אלא?

ליבת החוק הזה היא תוספת לחוק קיים שאומרת: אין להפלות על פי קריטריון כזה או אחר אנשים. מה שלא מצוין שם זה שאין להפלות בגלל מצב של נכות. כאשר אנחנו מדברים על הדבר הזה, בעת ובעונה אחת ובנשימה אחת אנחנו גם מבקשים שהדבר הזה יקבל איזשהו מימוש. כי "אין להפלות, - לא די בכך, אלא באמת – תעשה גם משהו שאין להפלות. כי אתה יכול, למשל, לא להפלות אדם מלהיות מנחה בערוץ 2, אבל אם אין אפשרות להגיע למעלה, או אין את הפסיליטיס כדי לעלות, אז אנחנו נהיה בבעיה.

לכן, תוכניות העבודה צריכות להתמקד בדבר הזה. לא בעניין ההנדסי הטכני.

הבנתי. דן אורנשטיין.

יש כאן כמה דברים בתוך ההצעה, כמה נושאים, בקיצור נמרץ. קודם כל, על פסקה 1 אין מחלוקת בכלל. סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה היום, אומר שלשכת שירות התעסוקה – וזה חל גם על לשכות פרטיות מכוח סעיף אחר בחוק שירות התעסוקה – אסור לה להפלות בשליחה לעבודה מכל מיני טעמים: גיל, מין, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא וכולי ואנחנו מוסיפים מוגבלות. זה מה שאנחנו קוראים בז'רגון: האפליה הקלאסית. בעיקר עניין של דעות קדומות ודעות שליליות לגבי אנשים עם מוגבלות. אין שום התנגדות.

כאשר אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש כאן סעיף שבעקבות שיחות, הן עם חבר הכנסת המציע והן עם "בזכות" - שהיו, אני מבין, פעילים בהכנת הצעת החוק – יורד. אני מבין שהסעיף הבא לגבי העדפה מתקנת יורד. אם צריך אני יכול להיכנס לדיון שלם, אבל בעיקרון, הוא לא כל כך שייך להצעת החוק הזאת.

קיבלנו. הלאה.

הגדרה של מוגבלות היא כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אין לנו שום בעיה עם זה.

בהגדרה של אפליה – הבנתי שזה לא מנוסח בדיוק כפי שהיו רוצים, אבל כעיקרון – הכוונה היא למה שאומר חבר הכנסת אילן גילאון וגם למה שאמר אדוני היושב ראש, שבנוסף לאפליה הקלאסית, שירות התעסוקה לא יפלה במובן הזה שהוא יבצע הסדרי נגישות למיניהם, תוכניות וכולי. לזה פשוט אין לנו מנדט כיוון שאנחנו, כממשלה, לא דנו בסעיף הזה. אנחנו, כעיקרון, אומרים שיש הסדר שאנחנו עובדים עליו, שיבוא לדיון בוועדה זאת ביום חמישי. העניין של נגישות לעומת אפליה קלאסית – מה שכיניתי קודם – זו תורה שלמה. זה לא עניין של שורה אחת בחוק.

אני רוצה הערת ביניים, ברשותך וברשות היושב ראש. אני חושב גם ש"בזכות" התכוונו לזה. אני אגיד לך מה החשש שלי. הבעיה שמפריעה לי היא לאו דווקא בתחום של הנגישות הפיסית, כי זה באמת עולה מחוסר מקום אחר. מה שמטריד אותי זה למה לבחורה נכת רגליים לא יתנו לעבוד בתור קופאית בסופרמרקט. זו תוכנית העבודה שאני רוצה שהשר יבין. העניין של ההתאמות בכל מקום שאפשר לעשות את הדברים האלה. זו המטריצה הרב מימדית. לעניין של הנגישות – אנחנו מכוסים בכל מיני מקומות אחרים.

אני לא יודע את התשובה מבחינת הניסוח המשפטי – וכאן הייתי צריך את העזרה – איך אני מגיע למצב שאדם, ככל שמוגבלותו תהיה, יכול להגיע לאופטימום התפוקה שלו במקום העבודה. כלומר, שלא יפלו אותו בעבודה x, אם יש לו רק מוגבלות y. הדוגמה שנתתי היא דוגמה מהחיים. אנחנו נתקלים בדוגמאות כאלה.

את הדוגמה אני מבין. היועצים המשפטיים בינתיים יחשבו על איזשהו ניסוח. אולי אפשר יהיה לוותר על הנושא הזה ואז אפשר יהיה אולי לנסח משהו אחר.

אני רק רוצה לומר שאם מה שמוצע זה רק להוסיף את העניין של מוגבלות, זה תיקון קל. אם מה שמוצע זה מה שמציע חבר הכנסת אילן גילאון, לדבר כזה פשוט אין לנו מנדט. זה לא מה שעמד בפנינו.

השאלה היא אם אתה מסוגל לנסח את זה.

זה לא רק עניין של ניסוח. זה עניין של מהות מקצועית. כי נציג שירות התעסוקה, אני מניח, יצטרך ללכת הביתה ולבדוק את זה, גם עם משרדי ממשלה אחרים. יכול להיות שיש לזה איזשהן השלכות תקציביות והוא יצטרך לבדוק את זה עם משרד האוצר. לכן, בעצם אין לנו שום ומנדט להתייחס לסעיף כזה. נוכל לבדוק את זה. בהחלט נוכל לבדוק את זה.

תודה. כן, בבקשה.

ההצעה של חבר הכנסת גילאון בקטע של ההתאמות יכולה ליצור צוואר בקבוק. היא יכולה להיות שלילית, בזה ששירות התעסוקה לא יהיה מסוגל לעשות את הדברים האלה מחמת תקציב או מחמת ארגון ועל כן אני חושב שהיא יכולה רק לפגוע. יחד עם זאת, אנחנו, בתקנות של התאמת מקום העבודה שנמצאו כעת בניסוח יחד עם האוצר – ונציגת האוצר תאשר זאת – נותנים את דעתנו על העניין הזה, שמעסיק שרוצה להתאים את סביבת העבודה – והדוגמה של הקופאית מצוינת – או שייעזר בחלק של הביטוח הלאומי או, אם הוא זה שיעשה את ההתאמות, אז בגין התקנות שהמדינה מחוקקת כעת יינתן לו הסיוע להגיע לאותה התאמה שתתאים לקופאית. על כן אני חושב שזה הפתרון. להטיל את זה על שירות התעסוקה ייצור, לדעתי, ביורוקרטיה וסיבוך והעסק יתעכב. ככה, כשזה מותאם למקום העבודה מעשית, זה נראה יותר טוב.

שירות התעסוקה, אתה יודע, אין היום דבר הזה. אף אחד לא הולך היום לשירות התעסוקה לקבל תעסוקה.

מירב שביב, אוצר.

הייתי רוצה לחדד את הדברים של אפרים. אנחנו צריכים לזכור שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חובת ההתאמה מוטלת על המעביד, אלא אם זה נטל כבד מדי. ישנן תקנות שמדברות על השתתפות המדינה בסכומים שונים לגבי התאמות שונות, שבקרוב יגיעו לכנסת. לפיכך יש כאן סתירה בין החוק, שמטיל את חובת ההתאמות על המעביד לבין החוק הזה שמשתמע ממנו כאילו האחריות כולה היא על המדינה או על שירות התעסוקה. יש כאן ניגוד בין החוק הראשי, שמדבר על מוגבלים ועל איסור אפליה בקבלה לעבודה, לבין התיקון הזה, שבעצם מטיל את כל האחריות על המדינה.

כן. גבירתי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה רק לעשות סדר. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על התאמת מקומות עבודה. הצעת חוק שירות התעסוקה מדברת על שירות התעסוקה. במה מדובר? מדובר בזה שמגיעים אנשים עם מוגבלות לשירות התעסוקה ופקידי ההשמה או פקידי השירות במקרה הטוב מוצאים להם את העבודות הגטו הישנות. רואים אישה עיוורת, אוטומטית ישלחו אותה להיות מרכזנית. במקרה הרע גם יגידו לה – וזה חלק גדול מאד מהמקרים – את אישה עם מוגבלות, את יכולה לשבת בבית ולקבל דמי ביטוח לאומי. אמר את זה גם מבקר המדינה: שליש אחוז, 0.3% מכל האנשים עם מוגבלות שמגיעים לשירות התעסוקה, מוצאים להם עבודה.

מה שאנחנו מבקשים זה לא להתאים את מקומות העבודה, אלא להתאים את שירות התעסוקה. צריכים להכשיר כוח אדם בשירות התעסוקה. צריכים שיהיו יועצי תעסוקה בשירות התעסוקה שידעו למצוא את המקומות המתאימים לאנשים עם מוגבלות, שידעו לייעץ לעובדים, ללוות אותם אולי בתחילת הדרך, שידעו לייעץ למעבידים איך להתמודד עם אנשים עם מוגבלות. שירות התעסוקה הוא צומת מרכזי בנושא כל כך חשוב, כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.

את כל זה את רוצה בחוק?

כן. ויותר מזה, אני גם רוצה להזכיר, שהיה פרוייקט כזה בשירות התעסוקה. היתה תקופה שהיה מה שנקרא – זה שם נורא, אבל הרעיון הוא רעיון נכון – פקידי השמה בוררת. פקידי השמה בוררת מצאו עבודות שמתאימות לאנשים עם מוגבלות, נתנו עדיפות בעבודות האלה לאנשים עם מוגבלות והפרוייקט הזה נפסק מכל מיני סיבות, ככל שאנחנו יודעים – סיבות לא ענייניות. חשוב לחזור לנושא הזה. אני לא צריכה לחזור שוב על שיעורי האבטלה של אנשים עם מוגבלות.

יש לכם משהו מגובש, משפטית?

אנחנו יכולים להציע משהו מאד ראשוני.

אתם יכולים להציע? אז תכיני בינתיים.

כן, בבקשה, גברת דקל.

דבר מאד טרוויאלי: אני באה עכשיו מחופשה בארצות הברית. שם, אדם שהוא נכה, בכלל לא צריך לעמוד בתור. אז אם אנחנו מדברים על נושא של נגישות, שירות התעסוקה צריך להיערך לכך שלאנשים עם מוגבלות תהיה את הנגישות במובן הפשוט של המילה, שלא יצטרכו לעמוד בתור, שהמוגבלות שלהם לא תקשה על הנגישות שלהם אל אותו פקיד שמטפל בהם וזה דבר שכן אפשר להיערך אליו וכן צריך להיות החוק הזה וכן חל על שירות התעסוקה ולא על המעביד.

גבירתי יכולה להציע לנו נוסח שיכלול את מה שכרגע אמרת?

אני חושבת ש"אפליה לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ודברי הסבר.

אם זה מספיק אז בסדר.

יש לי נוסח.

רק רגע. כן, חבר הכנסת גילאון.

אל ניפול באותו נושא שוב ושוב. חבל. לצורך העניין שאת מדברת עליו, שהוא טרוויאלי ומובן מאליו, אנחנו מדברים על הנגשת כל מקום ציבורי ושירות התעסוקה הוא כמובן, מקום ציבורי. כאן הדגש הוא על הנושא של התעסוקה ושל ההשמה. אני מדבר אל שירות התעסוקה, קרי: תעסוקה. אני לא יודע מה יקרה. אני מקווה שלשכות התעסוקה יחזרו לימי חלדן ויהיו שירות תעסוקה ואם לא יהיו כאלה, אנשים בכל אופן יצטרכו להשיג תעסוקה. לכן, העניין של הגישה למקום ציבורי שהוא לשכת תעסוקה מובן מאליו, כי הוא נובע מלשון החוק של ההנגשה בכל מקום ציבורי.

אגב, בנושא של ההנגשה בכלל יש לנו משנת 1973 חוקים שאומרים שכל מבנה שנבנה מאז צריך להיות מונגש לעניין הזה. בחוק הרחב יותר אנחנו מדברים על כל המבנים הציבוריים. לכן בעניין הזה אנחנו מכוסים. אז מה שאת מדברת, על ארצות הברית, זה נכון. זה נכון גם ביורו דיסני ובדיסנילנד ובכל מקום אחר.

אבל אצלנו לא.

איך אומרים? עד שנהיה אור לגויים אני רוצה שנהיה כמוהם. לפחות בנושא הזה. לכן אני אומר שהדגש הוא על עניין העבודה.

אני יכול לדון כרגע במה שמונח לפני.

בוא נראה מה שמוסכם.

מוסכם כרגע עד נושא האפליה.

גם האפליה מוסכמת. נכון?

לא.

1 מוסכם, (ד) מוסכם.

(ג') אנחנו מורידים.

(ד) מוגבלות השארנו ו (ד) אפליה – יש לנו בעיה עם הניסוח שבעצם יצביע על המהות – מה אנחנו רוצים.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה עוד לומר, שאם עכשיו מציעים הצעה שהיא מהותית, אז עם כל הכבוד אני חושב שזה הוגן לתת לכל הגורמים, כולל משרדי ממשלה, הזדמנות להגיב, לא על המקום. את הנוסח שמציגים עכשיו לא ראינו.

לא צריך לדעת כלום. אני מבקש ממך: תציע נוסח שהוא לא יהיה מהותי, בסדר? שיהיה טכני, שנוכל לקבוע מה שאנחנו רוצים בחוק.

אני, כנציג ממשלה, לא יכול להציע נוסח כזה. אני מחויב לעזור לוועדה, אבל אני לא יכול להציע נוסח כזה.

טוב. אז אנחנו לא נעשה שום דבר. נחכה לתשובה ולא נעשה כלום.

תראה, אני לא חושב שזה יהיה גס מצדנו גם אם נכניס פה משהו מהותי אחר. נכון שוועדת השרים אולי תסמוך ידה, אולי תדחה ולא תקבל את זה, אולי בגלל עלות תקציבית - אולי זה לא יעלה - אבל זה לא צריך למנוע מאתנו להמשיך ולדון בזה. מפני שבסופו של דבר, אם ועדת השרים או אנשים אחרים אצלכם, מהאוצר למשל, יתנגדו לזה, הם יבואו למליאה ויגידו שהם נגד הדבר הזה. השאלה רק אם אנחנו הולכים להכניס כאן את אותו משהו שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים. אני מקווה שאני יורד לסוף דעתו של ידידי.

בעקבות ההערה של נציגת "בזכות" אני חושב שאם הכוונה היא פה להכניס אלמנט של תוספת, לדחוף את שירות התעסוקה לתת תעסוקה למוגבלים ולהיות יותר פעיל, אנחנו לגמרי בעד. אני יודע דבר אחד: בנושא העיוורים, למשל, הם בכלל לא מתעסקים. אנחנו מתעסקים בזה. יש פקידי השמה בשירות לעיוור שמתעסקים רק עם עיוורים. גם זה בעייתי, דרך אגב. אני אומר: אם המטרה של החוק והכוונה שלו היא לדחוף את שירות התעסוקה להיות יותר פעיל ולמצוא יותר מקומות עבודה לנכים – זה בהחלט מבורך. אני פוחד רק מהסעיף של אי ההתאמה. שייפול עליהם כל הסיפור הזה של ההתאמה ואז בעצם, במקום לצאת מברכים, אנחנו יוצאים מקללים.

"בזכות".

אני יכולה להציע את הנוסח שאנחנו חשבנו עליו.

בבקשה, גבירתי.

האפליה קצת משנה את ההגדרה: "לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות". ואז צריך להגדיר התאמות, אז ההצעה שלנו היא "לרבות הנגשת לשכות התעסוקה והמידע הנמסר על ידן, הכשרת כוח אדם, העסקת יועצי תעסוקה, הדרכת מעבידים בקליטת עובדים עם מוגבלות והתאמת מקום העבודה -- - הדרכה של מעבידים וליווי עובדים עם מוגבלות למקומות עבודה". ובנוסף, מכיוון שמדובר במשהו מאד ראשוני, אנחנו מציעים ששר העבודה והרווחה יכין תוכניות ליישום הסעיף הזה.

זה יחול על לשכות פרטיות, אז צריך להכפיף את זה לסייג של נטל כבד מדי.

אפשר לעשות את הפיצול.

חבר הכנסת גילאון, מה אתה אומר?

אני רוצה להסתפק רק בדברים שלא מפרטים את העניין הזה ולצורך העניין להידרש לסעיף התעסוקה בחוק הרחב, כי במילא לפי הקצב הזה נגיע באותו זמן, אז אין צורך בתיקון הזה כרגע.

אז מה אתה רוצה שיהיה?

אנחנו כך נרוץ מהר ונגיע לאט. אז אני רוצה שיהיה 1, שישמט ג', שיהיה (ד) ושלום על ישראל. אני רוצה לראות את זה גמור.

(ד) מוגבלות.

כן. (ד) מוגבלות.

אבל אם אנחנו מורידים את נושא ההתאמות, בכל הכבוד, אנחנו מייתרים פה את הצעת החוק. אין טעם בהצעת החוק בלי הנושא של ההתאמות. להגיד שאסור להפלות אנשים עם מוגבלות – בשביל זה לא צריך את הצעת החוק.

בחוק עצמו, כפי שאמר גם עו"ד אורנשטיין, כתוב איסור הפליה: "לא תפלה לשכת שירות תעסוקה אדם בשל גילו, מינו, גזעו או דתו…" וכאן אנחנו מוסיפים את המילה "מוגבלותו".

נכון, אבל כדי להגיד שאסור להפלות על רקע מוגבלות, לא צריך לתקן חוק. מה שחשוב פה זה התלונות שמגיעות והדו"ח של מבקר המדינה. אוקי, אסור להפלות. אבל מגיע לפקיד שירות התעסוקה אדם עם מוגבלות – הוא פשוט לא יודע מה לעשות. הוא פשוט לא מוכשר לזה. הוא לא פגש בכלל אדם עם מוגבלות בהרבה מאד מקרים.

לא צריך חוק.

בוודאי שצריך חוק. צריך יועצים שידעו מה לייעץ.

תשמע, לא צריך חוק בשביל שום דבר.

צריך לנער את שירות התעסוקה.

צריך שיהיו בני אדם בחברה ואז לא יהיה צריך חוקים בכלל.

צריך להעסיק יועצים שיידעו איך לעבוד עם אנשים עם מוגבלות.

אדוני המציע, מה אתם מציע? יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת כפי שאדוני הציע ואנחנו נקבל אותה.

בגלל שזה ממילא יגיע עם החוק הרחב, זה חבל. ואז זה הופך את החוק כולו למיותר. אני חושב שיש בהחלט משמעות לעניין של התוספת ולפי דעתי זו ליבת החוק. לא הנושא של ההתקנים והסידורים.

אתה סומך על שופטי ישראל שיתנו פרשנות מתאימה לנושא.

מאז חרב בית שני אני לא סומך על אף אחד. רק על ראש הוועדה אני סומך. לכן, אם יגיד לי עו"ד אורנשטיין שיש ניסוח לנושא האפליה שלא מצריך אותנו – הרי בסך הכל אנחנו יוצאים כרגע לפגרה.

נכון. וכך אפשר עד שבוע הבא להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

אבל המטרה היא לא להעביר חוק. המטרה היא להעביר חוק נכון.

עם כל הכבוד, גבירתי, חבר הכנסת במקרה הזה יושב בצד הזה ולא בצד הזה.

אין לי פלוגתא עם גבירתי.

כן, גברת דקל.

אולי אפשר להציע בכל זאת איזושהי פשרה. במלה הפליה להוריד את הפסקה "לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ולהשאיר – הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות.

לא. זה בכלל לא ברור אם זה יכלול אי התאמות. זה בהחלט לא ברור.

לא, אני אומרת: הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש לזה משמעויות שונות.

אנחנו לא רוצים אחידות בחוקים?

זה לא עניין של אחידות.

חבל על הזמן.

אבל משרד המשפטים לא מתנגד לגופו של עניין.

מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך, אני אבהיר: לדעתי יש שתי אפשרויות: אם באמת רוצים לתקן את הדבר הצנוע ועדיין מאד חשוב של מוגבלות בסעיף 42, כיוון שאנחנו ראינו את הנוסח הזה ואנחנו תומכים, מבחינתנו, מבחינת הממשלה, המסלול הזה יכול להיות מסלול די מהיר.

יש עוד שתי אפשרויות, בעצם. אפשרות אחרת היא לקבל את הנוסח באופן מסודר – אני מדגיש. לא תוך כדי דיון בוועדה. זה לא כל כך מקובל. זה גם לא דבר שהיו מאפשרים לנו לעשות – אם אנחנו מקבלים נוסח לגבי מה שמוצע כאן, אנחנו נוכל להגיד. לטעמנו, זה צריך לעכב את תהליכי החקיקה ולא שזה ילך לקריאה ראשונה.

אפשרות שלישית מתחברת לאפשרות הראשונה והיא שהוועדה תאשר את התוספת של מוגבלות ומה שארגון "בזכות" או ארגון אחר מעוניין להציע בחוק שירות התעסוקה, יגיש בהצעת חוק עם נוסח מתאים שכל הגורמים כולל הממשלה ידונו בו.

תודה. אני קיבלתי עזרה מהיועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נשאיר את זה כפי שחבר הכנסת אילן גילאון ביקש, שנוריד את הנושא של הפליה, אבל נוסיף: "השר רשאי לקבוע…" – השר, לצורך העניין, יהיה שר העבודה והרווחה – "השר רשאי לקבוע כללים שיקבעו הוראות בדבר שילוב/קידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".

אני חושבת שזה משהו כללי ופתוח יותר כדי לאפשר לשר לקבוע כללים. הרשימה שעו"ד דגן הציעה כאן היתה מאד מפורטת. זכויות, הכשרה וכולי וכולי. אומרת הממשלה: זה מאד רחב.

סביר להניח שהוא לא יציע דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

זה עניין של שירות התעסוקה שצריך לענות על זה. יכול להיות שזה לא כללים. יכול להיות שזה תוכניות.

אפשר להוסיף כללים ותוכניות. שיהיה גם זה וגם זה.

כן, גבירתי.

הייתי מציעה לכתוב: "לרבות…". זאת אומרת, לתת לפחות דוגמה אחת למה הכוונה וכן להוסיף, כמו בחוק השוויון, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים שעוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות ולהניח על שולחן הוועדה.

זו לא צריכה להיות בעיה.

אני לא מתנגד לכל הדברים האלה, אבל ראו נא: מכל האפשרויות שדיבר עליהן דן אורנשטיין, יש אפשרות אחת, אדוני חבר הכנסת, להריץ את זה כדי שאולי, בעזרת השם, בשבוע הבא זה יעבור קריאה שניה ושלישית, אם תרצה. בנוסח המצומצם. וכפי שאמר עו"ד אורנשטיין, זה חשוב ואי אפשר לזלזל בזה שאנחנו מוסיפים את הנושא של מוגבלות. יש לזה משמעות.

יש אפשרות אחרת, שאני אאפשר ל"בזכות" ולעו"ד אורנשטיין ולאחרים – כל מי שרוצה - לגבש, להרחיב ולשוב לכאן, אם ירצה השם, בעוד כשלושה חודשים, כעת חיה ולנסות להתחיל לדון בזה. אתה צודק שכנראה שאנחנו נגיע עם החוק הראשי אולי יותר מהר מהחוק הזה, אבל אלה האפשרויות שישנן.

מה אדוני רוצה? אתה חבר הכנסת המציע ואני צריך לפסוק. אני אפסוק על פי מה שידידי רוצה.

אני אמרתי מה אני רוצה.

אפשר לפני קריאה ראשונה לדון. אנחנו עדיין לפני ראשונה.

כן, גבירתי, אם אנחנו רוצים לשנות כאן מהות, זה עלויות כספיות ואולי זה עוד דברים.

זו לא מהות.

ודאי שזו מהות.

אולי נטען לנושא חדש, אי אפשר לדעת.

בסדר. בוועדת הכנסת יש גם רוב לנושא הישן.

הנושא הוא לא חדש.

בסדר, אבל אני הייתי רוצה ללכת בראש המשולב של דן ושל אילן גילאון.

אני מבקש שנעביר את זה ככה. מה אתם אומרים לתיקון שמוצע, דן?

התיקון המצומצם? אין לנו עמדה. לא בחנו את זה בבית ולכן אנחנו נצטרך לשמור על זכותנו להתנגד בדרכים האפשריות.

טוב. אז היות ואין לכם עמדה, אני אציג עמדה של הוועדה:


אנחנו משאירים את "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ארץ מוצאו" יבוא "מוגבלותו".

"(2) בסופו יבוא:

(ג) – נמחק.

(ד) מאושר "מוגבלות".

"השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כללים ותוכניות שיקבעו הוראות בדבר שילוב וקידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".

על זה אנחנו נצביע כרגע.

אפשר עוד שני דברים קטנים?

כן.

אולי במקום רשאי "השר יקבע"?

לא.

אחרת הוא הרי לא יעשה את זה.

אנחנו נותנים לו את זה כאופציה.

אבל האופציה קיימת והיא לא נעשית, גם היום. קיימת אופציה. זה נעשה וזה הופסק.

אני חושב שאם יושב ראש הוועדה או חבר כנסת יסב את תשומת לבו של השר, שהוא רשאי לקבוע כללים שכאלה, הוא ייקח את זה לתשומת לבו.

גם ככה כופים על הממשלה סעיף שהיא לא ראתה.

בהגדרה של המוגבלויות האם הנושא של שמיעה וראייה נכנס פנימה?

בוודאי. זו מוגבלות.

ודאי. הכל נכנס. פיסית, נפשית, או שכלית.

עוד מישהו?

כן. הופסקתי באמצע. אני מבקשת גם להוסיף התייעצות כמו שיש בחוק השוויון, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בזכויותיהם…

כן. תוסיף את זה.

בסדר. נוסיף את ההתייעצות.

רציתי רק להעיר לך בהערת שוליים שאף פעם לא הערתי לשר והוא הסכים.

כן, אדוני, בקצרה.

כבוד היושב ראש, הוועדה מפלה לרעה את האנשים בעלי מוגבלות חושית. בעיקר השמיעה. קשה לאדם חרש, מוגבל שמיעה, לשמוע מה קורה פה. אני מציע להקים פה מערכת שמיעה לכבדי שמיעה.

בתוך הוועדה?

הגברה?

כן. בחדר הוועדה.

אנחנו נבקש. אני לא יודעת אם נוכל לקבל אישור, אנחנו נבקש.

נבדוק את זה. נבקש את זה מיושב ראש הכנסת.

הערה שניה: בורא עולם ברא את העולם בששה ימים. החוק הזה פשוט שנים ולא נעשה כלום.

שנה כנגד כל יום. אבל אני אשתדל מאד, אם ידידי ייקח את זה לתשומת לבו. אני לא רואה עם זה בעיה. כולל עם התוספת שלף "השר רשאי". אני ממש לא רואה עם זה בעיה ואני חושב שנוכל להריץ את זה - היות ואין הרבה סעיפים - אני מקווה שעד השבוע הבא.

אנחנו הולכים להצביע עכשיו לקריאה ראשונה. אתה בעד, אני מבין?

אני מאד בעד.

יש לי הצעה. כיוון שזה לא נושא חדש, אבל הוא חדש מבחינת הממשלה, הייתי מציע אולי לאפשר למשרדי הממשלה לבדוק את זה לפני קריאה ראשונה.

לא, אני נותן לך לבדוק את זה במקביל לכך שאנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה ואם יהיו איזשהן השגות, אני מניח שנוכל להגיע עם חבר הכנסת המציע לאיזשהם תיקונים שתרצו, בנושא הזה. אני לא רואה את זה כבעיה מי יודע מה. אני מניח שהממשלה לא תתנגד לזה, באמת שלא. ושר האוצר בוודאי שלא יתנגד לזה. אני יודע שהוא לא יתנגד.

אדוני, אפשר להצביע?

כן.

מי בעד? מי נגד? אם כן, ברוב קולות ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. עכשיו תעשה את כל מה שצריך אצל נוגה ענתבי כדי שהיא תריץ את זה. ואם היא תריץ את זה אנחנו, אולי, אם וכאשר, נעביר את זה.

לא נספיק.

אתה תספיק. תשב רק על זה ותראה שזה עובר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

10:20.