פרוטוקולים/עבודה/3681



8
ועדת העבודה והרווחה
10.07.01

פרוטוקולים/עבודה/3681
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, י"ט בתמוז, התשס"א (10 ביולי, 2001) בשעה 12:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
משה גפני

חה"כ יעקב ליצמן

אודי בן דרור
נטשה מיכאלוב

יפה מרוז
לאה אחדות

כרמית נאור
רועי קרת

שי סומך - משרד המשפטים
אברהם טובול – הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זקנה), התש"ס -2000

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זקנה), התש"ס – 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קצבת זקנה) של חבר הכנסת יעקב ליצמן. הוא לא נוכח כאן אך קיבלתי ממנו אישור לפתוח את הדיון, והוא יצטרף בשלב מאוחר יותר. אנחנו נשמע את נציגת האוצר לגבי עלות החוק.

יש לנו הערכה שעלות החוק תגיע ל – 7.5 מיליארד שקל.

על מה מתבססת ההערכה?

על זה שאנחנו מדברים על כמעט הכפלה של הקצבה, כלומר - -

מה דעת אנשי הביטוח הלאומי?

אנחנו צריכים לעשות פה אבחנה בין כמה סוגים של קצבאות שניתנים לקשישים. יש את קצבת השארים, ובנוסף לכך לקשישים מעוטי הכנסה יש השלמת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, שממומנת על ידי האוצר. בנוסף לכך יש לנו מה שאנחנו קוראים "גמלאות שלא על פי חוק", אלה הן גמלאות שניתנות על פי סעיף או הסכם עם האוצר, ממומנות על ידי האוצר, וניתנות היום בעיקר לעולים חדשים שלא צברו את התקופה הנדרשת לקבלת קצבת זקנה, או שהגיעו לארץ בהיותם כבר קשישים. יש גם אוכלוסיות שוליות של ותיקים ש- -. ההוצאה בענף לכלל הקצבאות האלה מגיעה ב- 2001 ל- 13 מיליארד ₪ ובשנת 2000 היא הגיעה ל- 15 מיליארד.

אמרו שההצעה מדברת רק על קצבאות זקנה אבל לא ניתן להגדיל רק את קצבת הזקנה בלי להגדיל את קצבת השארים.

למה זה קשור?

זה ענף אחד מבחינת המהות. אותו הדבר לגבי עולים. לא עולה על הדעת שנעשה אבחנה בין קשישים ותיקים לעולים קשישים, וההערכה שלנו היא במחירי 2000. אם מדברים רק על קצבאות זקנה לפי חוק אנחנו מדברים על 7.5 מיליארד ₪. אם מוסיפים גם את השארים וגם קצבאות לעולים אנחנו מדברים על 10 מיליארד ₪. המדיניות שלנו בדרך כלל, זה לנסות, במגבלת המשאבים שעומדים למערכת הרווחה, לטפל באוכלוסיות החלשות ביותר. היושב ראש יודע שבמסגרת התוכנית שהגשנו לשרי העבודה הקודם והנוכחי, אנחנו מעונינים – לגבי האוכלוסיות שחיות על מינימום קיום, להגדיל את הבטחת ההכנסה, גם במגבלת התקציבים ובאופן הדרגתי. אנחנו מדברים פה על כל אוכלוסיית הקשישים, מבלי לעשות הבחנה אם יש להם פנסיה ומקורות הכנסה אחרים. אנחנו גם צריכים לראות את התפקיד של קצבאות שניתנות כשיש מערכת של פנסיה משלימה. התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לראות את הרובד הראשון. לא היינו רוצים לראות את כל הקשישים, בלי קשר למצבם הכלכלי ברמות כאלה. היינו מעדיפים להפנות משאבים לאוכלוסיות החלשות מקרב הקשישים.

אני שומע את הדברים, ואני רואה את ההשלכות של הדברים, אבל מה היית מציע לחבר הכנסת יעקב ליצמן בקשר להצעת החוק הזו? על כמה עומדת היום קצבת הזקנה?

קצבת הזקנה הבסיסית היא 1016. יש תוספת ותק וכן הלאה.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מה שאומר חבר הכנסת יעקב ליצמן הוא שהסכום הזה הוא לעג לרש. השאלה היא מה את היית מציעה כדי להיטיב ולו במשהו. האם, אם נוסיף אחוז, שניים או שלושה זה דבר שיוכל להיטיב אתם, או שממילא יש הבטחת הכנסה? עם הכל ביחד, כמה זה היום השלמת ההכנסה? כמה אחוזים?

27 אחוז בערך, ליחיד.

זאת אומרת שעד 27 אחוזים, תיאורטית, אם אני מעלה כאן – זה ממילא לא ישנה שום דבר, כי הוא יקבל השלמת הכנסה.

אבל יפסיד הטבות, אדוני היושב ראש.

יהיה ציבור אחר שאולי ייהנה מזה הרבה יותר – הציבור שהוא קצת יותר חזק מהציבור הזה שאנחנו רוצים בטובתו. מה את היית מציעה? איך לשנות את הדו"ח כדי שגם הפרה תהיה שלמה, כולם יהיו שבעים, והאוצר יגיד שהוא בעד המצב?

אני הייתי חוזרת להצעה של המוסד לביטוח לאומי שצריך להתמקד בקשישים החלשים שהיום אין להם פנסיה ואין להם מקורות הכנסה, והם חיים על מינימום הקיום. הצענו לשר העבודה הקודם, כמו לכל שרי העבודה בחמש השנים האחרונות – עליות מתונות בהתחשב במגבלות התקציביות, כי רצינו שהסבירות של ההצעות שלנו תהיה כזו שאם אנחנו רואים מדיניות ארוכת טווח נוכל לשפר באופן הדרגתי את מצבם של הקשישים שהם חסרי כל הכנסה למעט קצבת הביטוח הלאומי. לכן אנחנו עדיין חושבים שעדיף ורצוי להתמקד באוכלוסיות האלה, לבנות איזושהי תוכנית ארוכת שנים, שבה יש עליה מתונה והדרגתית בקצבה. אנחנו יכולים גם לראות את ההשלכות על האוכלוסייה העניה מקרב הקשישים. כמובן שאפשר גם להעלות כל מיני רעיונות נוספים במערכות אחרות לגבי קשישים, אך ביחס לקצבה הכספית, השוטפת, שניתנת מידי חודש בחודש – אני חושבת שזו המדיניות שהמוסד נוקט בה.

אני רוצה לומר לחברים שיש נושא שכבר נמצא כאן על סדר היום. אנחנו הולכים לדון בחוק פנסיה ממלכתית. אם הייתי יודע שאפשר יהיה לגמור אותו תוך מספר חודשים, הייתי מעכב כרגע את הדיון בהצעה הזו, אבל היות וזה כנראה לשנה – שנה וחצי, ואולי שנתיים, הדרך ארוכה.

הייתי רוצה לשאול את האוצר אם יש להם איזה שהם השגות לגבי החוק.

הבנתי שהאוצר מתנגד. שאלתי את נציגי האוצר לגבי עלות, ולא שאלתי אם הם מתנגדים או לא. סביר להניח שהם מתנגדים.

אני מניח שהם מתנגדים, ומייד ארחיב על זה, אבל אני רוצה לשאול אותם– על איזה דבר הם כן מסכימים בהצעת החוק? האם יש דבר שאפשר להגיע לגביו להסכמה?

אני רוצה להזכיר שבשנת 95 קצבאות השלמת הכנסה לקשישים הועלו, במסגרת התוכנית שהציעה שרת העבודה, ובסופו של דבר משרד האוצר נתן את ההסכמה לתוכנית הזו, בין היתר מכיוון שהיו לתוכנית הזו מקורות תקציביים, כלומר – נמצאו מקורות תקציביים לפחות לחלק גדול מהתוכנית הזו.

ולכן נקבעו 16 אחוז, ולא 17 ולא 15?

אני מדברת על השלמת הכנסה.

את יכולה לומר לי למה נקבעו 16 אחוז בחוק?

אלה נושאים הסטורים. קצבת הזקנה שהיתה בשנים הראשונות לחוק הביטוח הלאומי לא היתה בכלל קבועה באחוזים מהשכר הממוצע, ולא היה לה מנגנון עדכון אוטומטי. היה סכום מסוים שקובעי המדיניות ראו לנכון לקבוע, ושילמו את הסכום כקצבה. עם השנים הקצבה שונתה ביחס לרמת החיים הכללית והשינויים כפי שבאו לידי ביטוי בשכר הממוצע, ואז נקבעו 15 אחוז מהשכר הממוצע במשק. ב- 75, כאשר יושמו המלצות ועדת בן שחר במיסוי הישיר, בוטלו ניכויים בגין גיל במערכת מס הכנסה, ותמורתם הגדילו באחוז אחד את הקצבה.

זאת אומרת שזה לא איזה שהוא דבר קדוש, אבסולוטי, שקו האיזון חייב לעבור כאן ולא במקום אחר? זה דבר שהוא תוצאה של החלטה.

באותה עת העלו גם באותו שיעור את קצבאות הנכות הכללית המשולמים לאנשים שאיבדו את כושרם להשתכר ושנמצאים עדיין בגיל העבודה.

זה לא קשור בזה. מה זה שייך? אני לא מבין.

יש דמיון בין האוכלוסיות, זו קצבת קיום.

אני ביקשתי לדאוג לקצבאות זקנה, לא למשהו אחר.

אולי תתמקדי? אני חושב שחבר הכנסת ליצמן צודק. את רוצה להרחיב את היריעה? – זה בסדר, אבל תתמקדי לגבי השאלה שהוא העלה, באופן ספציפי.

אני בהחלט לא מקדשת מספר כזה או אחר. עובדה שבשנת 95 הועלו הקצבאות. אני רק מבקשת שיימנו את המקורות התקציביים להעלאה.

יש מקור – עלות השתתפות של מעסיקים - -

התוצאה היא להעלות את דמי הביטוח למעסיק.

זה לא שייך לעניין, אבל את לא חושבת שבעשר השנים האחרונות - - ? לא הגיע הזמן שנעשה - -? למה נתתם את ההטבה בצורה גורפת? אני מבין כאשר מדובר במקומות עבודה עתירי עובדים. למלונאים יש משבר קשה? – אני מוכן לעזור להם לפרק זמן, עד שיעבור זעם. אבל למה לבנקאים ולעורכי דין? למה אתם נותנים להם את זה? מי דואג להם שם כל כך באוצר?

אני דואגת להם, זה בתחום טיפולי, ואני אסביר מדוע. לא מדובר באיזושהי סובסידיה או סכומי כסף שמועברים ומוזרמים למישהו. אף מעסיק לא מקבל לחשבון הבנק שלו איזשהו סבסוד מהאוצר, למרות שאולי זה משתמע מהדברים. מדובר פה בהפחתת מסים, וכאשר מבצעים הפחתת מסים על מנת לעודד פעילות כלכלית, חשוב מאד שההפחתה הזו תהיה כמה שיותר פרמננטית, כמה שיותר אחידה, על מנת שבכלל יושג האפקט הזה של הגדלת הפעילות הכלכלית כתוצאה מהפחתת מס.

135 מיליארד שקלים ב- 10 השנים האחרונות. את יודעת מה אפשר היה לעשות בהם? שר האוצר אמר שהוא, כדי לצמצם את פערי השכר במשק צריך להשקיע בחינוך. תארי לעצמך מה היה קורה אם היינו מעבירים רק 25 מיליארד שקלים מאותו סכום לחינוך? היינו מקימים דור חדש והתשואה היתה מפה ועד הודעה חדשה. אתם מעבירים בצורה גורפת למגזר העסקי ולבנקים.

אנחנו לא מדברים על שום סובסידיה שעוברת מכיס לכיס או איזשהו סכום שהמדינה שולחת למעסיק.

בעקיפין זה בדיוק כך.

זה אותו הדבר כמו הפחתת מס, לכל דבר ועניין. אני לא מדברת על הנושא של הביטוח הלאומי, שצריך לשמור על האיזון הקופתי שלו, אבל מבחינת המס, מבחינת מה שזה עושה בשוק העבודה, זה בדיוק כמו הפחתת מס.

אנחנו מדברים על סכום שהוא 1,600 שקל, וכמובן שיש גם תקרה לעניין.

במקום שאתם תעלו את קצבאות הזקנה שכך צריך לעשות, אתם עושים טלאי על טלאי ומוסיפים סכומים, כמו השלמת הכנסה, אך זה לא לכולם.

אני חולק על המושג "פופוליסטי", שאתם מרבים להשתמש בו לגבי חוקים של חברי כנסת. חוקים פופוליסטים כביכול באים במקום שהממשלה לא באה עם תיקון והדברים לא באים לשום פתרון. פתאום, כאשר החוק עובר את הקריאה הראשונה מתחיל המשא ומתן. בגלל זה שאלתי בכמה כסף מדובר. אני יודע שאם החוק יגיע לקראת קריאה שניה ושלישית האוצר יבוא אלינו עם כמה פשרות. במקום שמשרדי האוצר והעבודה יבואו אלינו עם הצעה לשפר הם מדברים על חוקים פופוליסטים.

אנחנו רוצים לשקם את מערכת היחסים שלנו עם האוצר, ודיברתי עם שר האוצר על משבר האימון שבין אנשי האוצר לחברי הכנסת - -

גם אני דיברתי על זה.

אתמול דיברתי אתו והחלטנו שאנחנו פותחים דף חדש ואנשי האוצר יגיעו מוכנים לוועדות, עם פירוט עלויות והצעות אלטרנטיביות, או התנגדות. אין בעיה עם התנגדות, אבל היכן שהתנגדות נשמעת כמגמה, בלי שום הצעה חליפית אחרת שמראה רצון כלשהו למצוא פתרון- התחושה אצל חברי הכנסת היא שכל מה שהם יעלו האוצר יתנגד.

אני רוצה לשמוע מהאוצר – למה אתם כן מוכנים. אני מוכן לשמוע.

תראו, יש לי כאן בעיה להתייחס לנושא הזה. אנחנו כאן יושבים בדיון על הצעת חוק פרטית. כמעט כל הצעת חוק שאני מטפלת בה בתחום החברתי, מטפלת באיזושהי בעיה שקיימת- חמורה יותר או פחות, שנוגעת לאוכלוסייה ספציפית או אוכלוסייה רחבה יותר. כל הצעת חוק באה לשפר ולהיטיב עם איזשהו מגזר כזה או אחר, צר יותר או רחב יותר. אני חושבת שדברים מהסוג הזה לא יכולים להתקבל בפורום הזה של דיון בהצעת חוק פרטית ספציפית.

אנחנו עושים את זה במקום שאתם צריכים לעשות. אני רוצה להזכיר ששר העבודה והרווחה בדיון על החוק הזה במליאה הודיע שמשרד העבודה עומד להוסיף מאות מיליוני שקלים עבור קצבאות זקנה. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

בסופו של דבר, כל הנושאים האלה מגיעים לשולחן הממשלה שאמורה להחליט על גודל התקציב בשנה הבאה, וקצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, למשל, באים באופן ישיר על חשבון תקציב המדינה.

אני מנסה לתעל את הדברים למשהו תכליתי יותר – את, כאשת מקצוע, היית יכולה לומר, לדוגמה, שנכון שלא נעשה צדק חברתי, אך אפשר להעלות מ- 16 אחוז ל- 20 אחוז, ובד בבד להוריד במקום אחר, שם ניתן להוריד, ובכך לעשות צדק יותר במערכת. זו אפשרות שאפשר לשמוע עליה, אבל כשאין שום דבר אחר אין ברירה אלא להניח את הצעת החוק, ולנסות להעביר אותה. בסופו של דבר הכנסת היא שקובעת את סדר העדיפות. בהרבה מהמקרים הממשלה לא מרוצה מזה. אי אפשר שלא להתייחס.

אם באמת היה ניתן לשבת בפורום של אנשי משרד האוצר, הביטוח הלאומי, וחבר הכנסת ליצמן, ולהגיע למשהו שהוא ניטרלי מבחינה תקציבית – אפשר לעשות את זה. לי קשה מאד לראות שחבר הכנסת ליצמן יסכים להפחתה לאוכלוסייה כלשהי.

האם לא חשוב יותר במקום לתת לפי חוק הקולנוע 90 מיליון שקל – לתת לזקנים?

אנשי האוצר היו נגד זה.

האם אני יכול להציע שנטשה מיכאלוב, ונציגי הביטוח הלאומי יחד עם חבר הכנסת ליצמן יישבו יחד בניסיון לגבש משהו, להגיע לאיזו שהיא הצעה שלא תהיה לה עלות אסטרונומית, אך שתעשה יותר צדק בעניין הזה?

נטשה מיכאלוב;

אין לי סמכות להסכים לדברים שיביאו עלות תקציבית לתקציב המדינה.

אף לא באגורה אחת?

בהגדרה זה לא יכול להיות פה אגורה אחת.

בכמה את יכולה? עד איפה הסמכות שלך מגיעה?

יש לי סמכות מבחינה מקצועית לייצג את האוצר בדיונים מקצועיים, לגבי דברים שהם בתקציב אפס.

אם האוצר שולח אנשים שזו הסמכות שלהם, אני מוותר מראש על השירות, כי זה לא תורם דבר. אני לא כלכלן, אני רוצה לשמוע פתרונות. אני יכול לשקול האם פתרון כזה הוא טוב יותר או פחות, אבל לומר מראש שכל מה שניתן לדבר עליו הוא דבר עם תקציב אפס – בשביל מה אנחנו צריכים את נציגי האוצר?

אני יכולה להביא פתרון שיהיה ניטרלי מבחינה תקציבית. אני לא יכולה להביא פתרונות שיביאו להגדלה של ההוצאה התקציבית, מכיוון שאני לא יכולה לגרום לכך שבתקציב המדינה תגדל העלות בלי שיש לזה מקור. אני לא יכולה לעשות דבר כזה.

אני מציע שאתם תשבו יחד עם חבר הכנסת ליצמן, ותנסו להגיע לפתרון. אני לא מצביע כרגע, ואני סוגר את הדיון. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30