_x000d_
_x000d_
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס" 16) (מרכיבי המדד)




12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.07.01


פרוטוקולים/עבודה/3762
ירושלים, ז' בתשרי, תשס"ב
24 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, י"ט בתמוז, התשס"א (10 ביולי, 2001) בשעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
עופר חוגי

חה"כ אבשלום וילן

איריס גינצבורג
גל הרשקוביץ

גבי בן נון
מיה מוהליבר

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

ירון נופר – צב"י

יצחק גנור – קופ"ח מכבי
עוזי סלנט – קופ"ח מאוחדת
ד"ר יצחק פטרבורג
יצחק רוזנמן

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א-‏2001
חה"כ אבשלום וילן


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א-‏2001
חה"כ אבשלום וילן

שלום לכולם, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק של חבר הכנסת וילן, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד). לפני שהוא יאמר את דברו אקדים ואומר שאני מאמין שהחוק הזה הוא חוק טוב. לולא לחצים לא סבירים שהיו כרגע, הייתי מצביע עליו כרגע, והיינו מעבירים אותו. צריך להעביר את החוק הזה, אני חושב שהוא יכול להיות טוב גם למדינת ישראל. החוק קובע איזשהו מנגנון בלי ויכוחים שנתיים קבועים לגבי כמה לתת, האם היה גידול באוכלוסייה וכמה, שינוי דמוגרפי, הזדקנות וכן הלאה. על ידי כך אנחנו בעצם גורמים לכך שאנחנו משמרים את העצמאות של מערכת הבריאות, שאנו כה חרדים לה ולשלומה.

יש לי הצעה לכמה שינויים לגבי מרכיבי המדד. הייתי רוצה להציע, ועשיתי את זה לא על דעתי אלא בהתייעצות עם כמה מומחים לדבר, שאני מעריך מאד את דעתם, ש- 55 אחוז משיעור העליה במחיר יום האשפוז בבתי חולים כלליים, יהיה 30 אחוזים משיעור העליה במדד השכר למשרת שכיר במשרד הבריאות, 10 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, ו- 5 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות. אפשר עדיין להתווכח על זה, זה לא בבחינת "כזה ראה וקדש". במהלך הדיון – או שנתכנס לכיוון הזה, או, אם החברים יחליטו שנכון יותר – נלך לכיוון הנכון ביותר והנוח ביותר כדי שהדבר יתקיים.

שלום לכולם. הייתי בכנס קיסריה במשך יומיים. עלה שם הדיון עם מיטב המוחות במשק והאנשים העוסקים בתחום, בשאלה לאן פניו של כל הטיפול הרפואי ובעצם – מערכת הבריאות בישראל. נשמעו שם אנשים שהם אינם קוטלי קנים. אהרון פוגל, למשל. מי כמוהו, שהיה ראש אגף התקציבים ומנכ"ל האוצר, אמר שבמציאות של היום, מס הבריאות אינו מאפשר פתרון לסוגיית הבריאות והציע הצעה מרחיקת לכת, לבטל את מס הבריאות ולהעביר את הכל למס הכנסה.

אתם הרי תמיד תתנגדו לכל הצעה. ראייתכם היא תמיד גזברית, ואני, כנבחר ציבור, ראייתי היא כוללת. אני מדבר אל אנשי אגף התקציבים. כאן טמון חלק גדול מהבעייתיות. אני נבחרתי כדי להביא יותר צדק חברתי למדינת ישראל. גם אתה, היושב ראש. כל אחד רואה את הצדק בצורה שונה, אולי, אבל יש כמה דברים שאנו רואים אותם באותה צורה. אם נאמר בכנס קיסריה, ש- 27 אחוז מההוצאה הרפואית במדינת ישראל באה מכיסו הפרטי של האזרח, כאשר ישראל נמצאת בקיטוב כזה גדול, פירושו של דבר שמי שמחזיק ב- 27 אחוז את מערכת הבריאות זה אותם אלה שאין להם, לא המקצת שיש להם. זו המשמעות המעשית.

יותר מזה. אם מסתכלים על הדיונים בכנסת, שנערכים כל שנה לפני התקציב, יושב ראש ועדת הכספים ושר הבריאות מנהלים קרבות, ובסופו של דבר מוציאים 200 מיליון שקל לסל בריאות, וזאת הצלחה, כביכול. לאחר מכן, הקופות שוב נכנסות לגירעון, ולא אתחיל לנתח פה. יש את כל הגרפים שהוצגו בכנס קיסריה, איך מתחלקת ההקצבה של סל הבריאות לקופות החולים, כמה היא פרוגרסיבית ובאיזה קטעים היא רגרסיבית, והעובדה – למה התכוון בזמנו שר הבריאות דאז, חיים רמון, יוזם החוק, להגיע, ואיפה אנחנו נמצאים היום.

בישראל יש רפואה לעשירים. תיראו איך התפתחה היום כל תופעת הביטוח המשלים, ומגיעה היום ל- 60 אחוז מהמערכת. אני מציע ליושב הראש שבדברים העקרוניים והבסיסיים ביותר נתאחד. רק אם אצליח להעביר את זה, היה שווה להגיע לזה. הבעיה היא פה, בסופו של דבר, איזה שירותים חברתיים ואיזה תפיסה חברתית אנחנו רוצים שתשלוט במדינת ישראל. האם כאשר קבענו חוק בריאות ממלכתי, וקבענו את מדד סל הבריאות – רצינו שבכל שנה תהיה תגרנות בשוק? האם זה יהיה עניין של לחצים פוליטיים, או שנגיע להצעה קצת יותר חכמה, שיש לה מנגנון טייס אוטומטי? בואו נשמע את המומחים. אני לא בעל מקצוע כדי לומר לכם אם 50 אחוז או 55 אחוז צריכים להיכנס למדד כמחיר יום אשפוז, והאם זה יהיה מחיר של תשומות הבניה כמו שאני הצעתי, או מדד אחר. אני פתוח לדיון בעניין הזה, אנחנו נגיע למדד האופטימלי, וננסה לראות אותו גם קדימה.

מה שאני לא מוכן הוא שלחצים קואליציוניים שבאים מהאוצר במסגרת צעדי חקיקה יעצרו את זה. זו תהיה הטעות הכי גדולה. זה ייכנס ברגל האחורית בשני אלמנטים: לפני התקציב יהיו מחטפים ולחצים פוליטיים. פעם יגיעו אנשים חולי סרטן ללחוץ למען הכנסת הרצפטין לסל התרופות, ופעם קבוצה אחרת. זה נושא כבד מידי כדי להשאיר אותו לגחמות או לתרגילים פרלמנטריים או לחצים של חברות. צריך לנטרל פה את כל ההשפעה של מקרה פרטי כזה או אחר, לקבוע מנגנון של טייס אוטומטי.

אל תיבהל מכל מערכת הלחצים. גם במקרה דנן, אם נגמור את הדיון היום, ההצעה תהיה בשלה להצבעה. אתה רוצה לדחות את זה בשבוע? – תשתדל שלא, אבל אל תיתן למכבש פוליטי לעצור דבר שרק יכול להביא תועלת לכולם, כולל לאוצר מדינת ישראל. האוצר משלם על הדברים, רק בדרך אחרת, או מכיסי אזרחים, וזה באמת לא בסדר.

אדוני ראה שהצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ומייד משכתי אותה לכאן.

ראית באיזה רוב אדיר היא עברה?

בצורה של מחטף. חצי שעה לפני הודיעו על הצעת החוק, בשעה 8 בלילה, כאשר אין אף אחד מהקואליציה.

זה פורסם בלוח הזמנים, והיה בסדר היום. אני מבקש שתקרא אותו לסדר. לא עשיתי שום מחטף. זה היה בסדר היום. זה שאף חבר קואליציה לא היה מוכן – בצדק – להיות - - אני מודיע לך עוד משהו : הם גם לא יצביעו בקריאה השניה והשלישית. זו היתה הצבעה חוקית ותקינה ביותר.

לפני שנתחיל – אני רוצה שנשמע כמה מילים מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי פסק הדין שניתן על ידי בג"ץ.

אני רוצה להתייחס לפסק דין שניתן על ידי בג"ץ לא מזמן בתביעה של "מכבי שירותי בריאות" נגד שר האוצר, שר הבריאות וממשלת ישראל. טענת העותרים בתביעה היתה כי יש לשנות ולעדכן את מדד יוקר הבריאות, והרכיבים בתוספת החמישית לחוק צריכים להביא בחשבון גם רכיבים אחרים המשפיעים על עלות של שירותי בריאות, שלא נמצאים היום באותה תוספת לחוק. מדובר שם על ריבוי האוכלוסייה, הגידול השנתי באוכלוסייה, וגם גידול עקב עליה בממוצע הגילאים, הזדקנות האוכלוסייה ושיפורים טכנולוגיים. לא אכנס לפירוט. בזמנו הוגשה המלצה של מועצת הבריאות לשר הבריאות ולשר האוצר, לפעול בהתאם להמלצת מועצת הבריאות ולתקן את התוספת החמישית, את מדד יוקר הבריאות. המלצה זו נדחתה על ידי שר האוצר, ובעקבות זה הוגשה העתירה.

אני לא רוצה להאריך בדברים. אני רק רוצה לומר שפסיקת בג"ץ בעניין היתה שיש להורות לשרים שיואילו למלא את חובתם ויבחנו את המלצתה של מועצת הבריאות לגופה, שייקבעו ממצאים, יסיקו מסקנות, ורק אחר כך יחליטו וינמקו את החלטתם כיאות. כלומר, בית המשפט, בפסק דינו מדצמבר 2000 החזיר בעצם את החובה לשרים לשקול את העניין לגופו ולקבל החלטות לאחר שהם שקלו לגופו של עניין את ההמלצות של מועצת הבריאות. למיטב ידיעתי טרם ניתנה תשובה של השרים לבית המשפט, ואנחנו נמצאים עדיין בשלב שבו לא ברור אם היתה התייעצות בין השרים, אם הם קיבלו החלטות או לא. בכל אופן, לבית המשפט עדיין לא הוגשה תשובה, למיטב ידיעתי, ואנחנו בשלב של לפני מתן פסק הדין.

האם בית המשפט הגביל אותם בזמן?

הוא נתן להם 4 חודשים. יכול להיות שהיתה ארכה לעניין.

לא היתה ארכה. הם היו חייבים להגיב. הם לא הגיבו.

האם יש בכך משום זילות בבית המשפט?

בית המשפט יפסוק את אשר יפסוק.

על פי אותו פסק דין, האם הממשלה היתה חייבת להגיב?

אני מוכנה לחזור על פסיקתו של בית המשפט שמדצמבר 2000 היו חייבים להגיש תגובה תוך 4 חודשים. בית המשפט יפסוק את דברו ויקבע את אשר יקבע.

אני מבקש מנציג האוצר כאשר הוא מעביר את הדברים לשר הממונה, שיעביר לממשלה את בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהגיע הזמן שהממשלה תדון בנושא הזה.

אני רוצה רק לומר שהעתירה הזו הוגשה במסגרת הסמכות שניתנה בסעיף 9ב(3) לשר הבריאות ושר האוצר שמורשים, על פי המלצת מועצת הבריאות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשנות בצו את הרכב מדד יוקר הבריאות, במסגרת הזו. כמובן שאין מניעה למחוקק לתקן במסגרת חקיקה ראשית בשלוש קריאות את התוספת לחוק, אם הוא ימצא לנכון לעשות את זה.

זאת אומרת שצו מספיק, ואין צורך בחוק וכל הדברים האלה.

זה לא סותר, מקביל או - -

ובכן, לפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת וילן והמרכיבים שלה לגבי מדד אשפוז. אני רוצה שכל אחד יתייחס בדבריו לגבי ההרכב, השקלול הכללי. האם סך יום האשפוז נכון שיהיה 40 אחוז, 50 אחוז, 55 אחוז.

אני חושב שההצעה הזו של יצירת המדד האוטומטי, בסיכומו של דבר תחסוך כסף למשק.

האם זה בדוק, כלכלית?

אין לי ספק, ראה את הדיון הקודם. אלא אם כן האוצר ממשיך בדעתו שהשיטה של ניווט מערכת הבריאות גם אחרי המילה הטובה שהוא נתן לנו, יוצאת מתוך הנחה שהשיטה הנכונה לנהל היא רק מתוך מחסור. למעשה, ברגע שאתה מייצר את הרף הנכון, וזה מה שאתה אומר – מה שאתם מציעים בהצעות המדדים שלכם, עם דקויות בהבדל – העובדה שמעמידים רף שמנסה לתקן דבר אחד פשוט, את נושא הדמוגרפיה, הטכנולוגיה, ונושא המידוד הנכון. הדברים האלה יוצרים רף נכון שעליו ואחריו, אחר כך, יכול האוצר ומשרד הבריאות לקבוע איזה סוג של התייעלות רוצים במערכת. אבל הרף צריך להיות מובן לכולם. אסור ליצור מצב שבו יושבת מערכת כל כך גדולה ולא מבינה בעצם איך קובעים לה. שכל שנה מרגישים כמו עניים בפתח, ולא משנה אם הדיון הוא על רשת ביטחון וכן הלאה, שלמעשה כל ההגיון אומר שאם האוכלוסייה גדלה באחוז מסוים, ישולם מחיר האחוז הזה על ידי מערכת הבריאות. זה היה הדיון הקודם, כאשר דיברנו על הגירעון במערכת הבריאות.

לגבי מה שכתוב פה עכשיו, כרגע, במדדים – אני באמת חושב שמדד מחיר יום האשפוז משפיע יותר לכיוון ה- 55 אחוז מאשר לכיוון ה- 50 אחוז, ואני חייב לומר שכאן הפתיע אותי יושב ראש הוועדה, שדיבר על 5 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאי לתרופות במקום מדד מחירי תשומות הבניה. לי נראה הרבה יותר הגיוני שבאמת נשתמש במחירים הסיטונאיים לתרופות מאשר בנושא הבניה, למרות שגם בניה יש לנו. אם הייתי צריך לנחש באופן מושכל מה משפיע עלינו יותר, אין לי ספק שבעצם המחיר הסיטונאי לתרופות משחק בתוך המערכת.

נראה לי, לכן, שההצעה שליושב ראש הוועדה היא באמת יותר מתאימה, למרות שההבדלים הם מאד דקים בתמורות האלה של ה- 5 אחוז מכיוון לכיוון.

אין לי הערות. אני חושב שצריך לקבל את זה כפי שזה מוצע.

אם אני שם מצד אחד את הקצבאות של הביטוח הלאומי – ששם הממשלה מחויבת על פי חוק לשלם בדיוק את הסכום, אם יש לה או אין לה, בלי סדרי עדיפויות, ומצד שני אני שם תקציבים חופשיים, שהממשלה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות מאד ברורים, וגם לחתוך בהינף סכין וגרזן בשיעורים מאד חדים – הרי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא איפה שהוא באמצע, בין שניהם. מצד אחד ממשלה לא יכולה, על פי חוק, גם בטענה של סדרי עדיפויות, לתקצב את החוק הזה בצורה כזו שהיא בעצם לא תאפשר שירותים. מצד שני, אני חושב שהחוק גם לא בקצה השני של הסקלה – שיושבים ומחשבים בדיוק את הקצבאות, מוציאים חשבון ומשלמים.

אני רוצה להתייחס ל- 3 רכיבים. קודם כל – העדכון הריאלי, ואני רוצה לחלק אותו, בכוונה, לדמוגרפיה וטכנולוגיה, והנושא השני הוא נושא המחירים. אחרי שנאמרו הדברים, בואו נבדוק איך עדכנת והאם אתה חושב שפעלת בצורה סבירה, מתחילתו של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי. בגדול, משנת 95, מול גידול אוכלוסייה מתוקנן, אל מול גידול דמוגרפי של 3 אחוזים על פני השנים היה עדכון ממוצע של 2 אחוזים. ישאלו – איפה האחוז הזה של ההבדל. אני אסביר. האחוז הזה, למעשה, מוסבר בכמה גורמים. קודם כל – התייעלות. ההתייעלות הזו מושתת על הרבה מאד גופים, לא רק מערכת הבריאות. היא מושתת גם בשיעורים הרבה יותר גבוהים, לפחות בתחומים הנוספים שאני מכיר. כל גוף בסדרי גודל כאלה – שיבוא ויסביר לי שהוא עובד בדיוק במקסימום יעילות. אני נותן כאן הרבה סיבות להבדל של האחוז.

בנוסף, יש גם שינויים שחלו במהלך השנים האלה, שאפשרו לקופות החולים לחסוך הרבה מאד כספים, ובלי לפגוע דווקא בבריאות הציבור. אתן כמה דוגמאות: נושא ראשון, הוא נושא הפטנטים, שמייקר עלויות, וכיוצא בזה, אבל מה לעשות, הרבה פעמים גם בתרופות מסוימות פג תוקף הפטנט. תרופת ה "טקסול", למשל, שעוררה את אותה סערה בשנת 97, היתה התרופה הכי יקרה בסל ולא מזמן פג תוקף הפטנט. נכנסה תרופה חליפית ל "טקסול" במחיר שנמוך בעשרות אחוזים מהמחיר של אותה תרופה. זה מוזיל עלויות. יש לי כאן ידיעה מהעיתון, לתזכורת: "טבע קיבלה אישור גנרי לא בלעדי למוצר של 320 מיליון דולר". "גורמים בענף מעריכים, כי בעקבות פקיעת הפטנט על המוצר המקורי ירד מחירו של המוצר ב- 50 אחוז...".

לפניי מכתב אל שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, מאת שבתאי שביט – "בשנת 1998 אשר שר הבריאות וועדת הכספים לארבע קופות החולים תוכניות גביה חדשות, אשר החלתן הביאה לסיומה של תקופת המעבר שהיתה נהוגה מיום החלת חוק בטוח בריאות ממלכתי, ועל פיה יכלה כל קופה לגבות ממבוטחיה השתתפויות, כפי שהיו נהוגות ערב החוק. במסגרת התוכנית, העלתה מכבי את השתתפות המבוטחים בתרופות, בביקור רופא מקצועי, והחילה השתתפויות מבוטחים במרפאות חוץ ובמכונים.... " "...מתקיים ויכוח במערכת האם ובאיזו מידה היטלים והשתתפויות מרסנים את הביקושים. ל "מכבי" נתונים סטטיסטיים המוכיחים שיש לזה אפקט מרסן על הביקושים". שינוי מבני חוסך בהוצאות קופות החולים? – כן.

ודאי, השאלה איזה חלק.

יבוא מקביל. לטענת קופות החולים – חיסכון של מאות מיליוני שקלים ברכישת תרופות.

"היבוא המקביל של תרופות יחל מחר. החיסכון למשק – 400 מיליון שקל לשנה. מכבי: החיסכון לקופה – 92 מיליון שקל". כך מתאריך 1 בינואר, 2001.

פיקוח על מחירי תרופות. אני עכשיו נמצא בבג"ץ, כי תבעו אותי חברות התרופות על כך שהעזנו לקבוע שיטת פיקוח זו על מחירי התרופות שבעצם מוזילה את מחירי התרופות, ולמעשה דופקת את אותו מונופול מפלה שמוכר למדינת ישראל במחירים מפליגים ביחס למדינות אירופה. משרד הבריאות מסביר כמה שזה חוסך למערכת.

התועלת כתוצאה מהמסנן הראשי: "סך התועלת מירידת התחלואה הינה כאמור 46.5 מיליון דולר".

עכשיו לגבי העולם. תראו לי מדינה אחת שמעדכנת את העידכון של סל הבריאות שלה, גם באופן מנגנון אוטומטי, ואני יכול להראות לך את השונויות משנה לשנה לגבי העדכון. זה גם יורד וגם יכול לעלות, אבל לא באחוז או חצי אחוז לכאן או לכאן, אלא במינוס שלושה, מינוס ארבעה – הכל בהתאם לסדרי העדיפויות של אותה ממשלה. תראה לי מדינה אחת שהכתיבה נוסחה מהסוג הזה.

אם, למשל, לא יהיה גידול באוכלוסייה? תוריד להם, תצמצם להם.

אני טוען שני דברים: האחד, תבדוק מה קורה להכנסה לנפש, לתקצוב לנפש, מידי שנה, במקומות אחרים בעולם - -

אבל החוק שלנו הוא חוק אחר.

אני אשלח לך חוקים אחרים.

כאשר ב- 95 תקצבו כל אחד מאתנו ב- 3000 שקל, והיום זה 2800 – זה 200 שקל פחות.

אני לא אומר – תרדו ב-5 או 6 אחוזים. לא. אני אומר – אחוז אחד בשנה, בממוצע.

אם הבנתי נכון את ההצעה פה – אף אחד לא טען שכאשר מתקנים את המידוד מישהו מאתנו אומר משהו נגד הגדרת התייעלות. יש פה הצעה לתיקון המידוד הנכון, קודם כל. אם אני מבין נכון יש מידוד, ויש פה הצעה למידוד אוטומטי. אני טוען טענה אחת פשוטה: אתה רוצה להחליט אחרי המידוד שאתה רוצה לקצץ אותי ב- 7 אחוז, כי יש מצב חירום במדינה, נניח. לא אמרתי לא. תחליטו פה, תוסיפו עוד סעיף. שהוועדה הזו תחליט מה גודל ההתייעלות, כי אני מסכים לחלוטין. אני מציע לך אתגר: קח עליך לא רק את המידוד האוטומטי, גם את הגדרת ההתייעלות במדינה. שהוא יבוא ויציג שיש צורך, שיעשו קדימויות חברתיות, ותחליט שאתה רוצה 7 אחוז. אם המחוקק מאחורינו, ומבין מה הוא החליט - -

אבל זו לא הצעת חוק. אם למשל ועדת הכספים החליטה אתמול, והממשלה הציעה – וכל המשרדים אמורים להוריד 2 אחוז, זה לגיטימי.

אחרי 700 מיליון של הגירעון המובנה הזה, אתה רצית עוד לקצץ להם בתקציב?

אני טוען שהאחוז הזה לא משקף קיצוץ בתקציב הממשלה למערכת בגין שינוי בסדרי עדיפויות. אני אומר שהאחוז הזה מבטא התייעלות. אם הייתי עושה הפחתה גדולה יותר הייתי אומר: זה פעם אחת, ופעם שניה – אני גם אומר שיש לך מתחם סבירות בתוך הסל. אתה צודק, אבל יש לך גם גמישות בשוליים, באופן אספקת השירותים, בכמה מרפאות אתה פותח, באיזו זמינות ובאיזו נגישות – בשוליים. אני אומר שהאחוז הזה לא ביטא מדיניות, או איזה סדרי עדיפויות. הוא ביטא אחוז. העדכון הזה מבטא שמירה לפחות ריאלית של ממשלה לשמור את אותו סל שירותים, ולא לומר דבר לגבי סדרי עדיפויות. לא מורידים סכום נוסף ומבקשים להתאים את רמת השירותים. העדכון הזה היה סביר ברמה של שמירת הסל כמו שהוא, ואני גם אומר שידי הממשלה כבולות פה ברמה שהיא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בגלל הבג"ץ.

לגבי נושא הטכנולוגיה. פה מדובר על הוספה לקיים. זה בעצם שיפור ריאלי של איכות הסל. אני הולך 180 מעלות אחורה ואומר – אם העדכון הדמוגרפי אומר שמירה על הקיים, פה אומרים שכמדינה שקובעת סדרי עדיפויות, אנו רוצים לשפר איכותית את סל התרופות, שירותי הבריאות והטכנולוגיות לאזרחי מדינת ישראל. פה, הנושא התקציבי הוא סדרי העדיפויות.

אני חולק עליך. מדינת ישראל היא חלק מהעולם המערבי המתקדם, ברגע שאתה אומר שנשארים באותה רמה, בעוד שהטכנולוגיות מתפתחות, אתה אומר שאזרחי ישראל יגייסו מן הגורן ומן היקב כספים לביטוחים וינסו לקבל טיפול במקומות אחרים בעולם. לכלל המשק, בריאה מקרו כלכלית, נגרם נזק.

אני אומר את הדבר הבא: בוא נבחן את סל התרופות כרגע כסל תרופות בסיסי, מה הוא כולל. ובואו נשווה לסלי תרופות מקבילים של מקומות אחרים בעולם המערבי ומה שהם כוללים. אני אומר חד וחלק שאנחנו מספר אחד בסל הבסיסי מבחינת מספר התרופות והחדשנות שלהן.

מאיפה לקחת את זה? לפי מיטב ידיעתי זה לא נכון.

אני שאלתי. אני באתי עם רשימה של תרופות לנציג של קופת החולים הכללית, ובדקנו מול כמה מדינות מאד מתקדמות איזה תרופות נמצאות אצלנו בסל.

אתה עושה כאן מעשה שלא ייעשה, אתה - -

אני טוען קודם כל שכאשר מדברים על עדכונים והשוואות בין לאומיות, צריך לבדוק קודם כל איך אנחנו במצב הבסיס. האם אנחנו נותנים יותר או פחות ביחס למדינות אחרות? – לא רק שהבסיס שלי הוא גבוה, אני עדכנתי אותו משנת 98 כחלק מסדרי העדיפויות.

הנחת היסוד שלך שאנחנו במקום גבוה מבחינת סל התרופות?

התשובה היא שאנחנו באמצע. יש מספר תרופות שהוכנסו דווקא בשנים האחרונות, למשל – אותה תרופה שהזכרת את שמה, שאנחנו היינו המדינה כמעט הראשונה בעולם שהכניסה אותה. זה שוב – הגדרה של קדימות. אפשר לומר מהמקרה של תרופה כמו הרצפטין ועוד תרופה שקשורה לסרטן שמשמעותה מאות מיליונים, והיא תהיה הדיון הציבורי הבא - שיש בעיה למדינה להחליט האם היא נותנת לאזרחיה את כל הטיפול. מה שקרה הוא שחלק מהתרופות שנכנסו לסל אצלנו, מהחדשות, נכנסו מוקדם יותר מאשר במדינות אחרות. מגוון התרופות שישנו אצלנו בסך כל הסל הוא גבוה. האמת היא חלקית כיוון שבסך הכל, מה שאתה רואה ברוב המדינות – אלה שנותנות תרופות בסל, יש כמעט את כל התרופות בפנים, על כל המגוונים שלהן. לכן המילה "טכנולוגיה" בעצם, נגזרת בסוף מהיכולת שלנו לטפל בתרופות כמו הרצפטין, או תרופות עם משמעות דומה. יש תרופות שלא נמצאות אצלנו, ובמקומות אחרים, למשל – בארצות הברית, זה כן נמצא. מדוע? – משום ששם יש תוכניות ביטוח פרטיות, והחברות נלחצות על ידי המערכת לתת אותן.

אני לא חושב שאנחנו מסכנים בנושא התרופות בישראל. אלא מה? – בשנים 95-97 משרד האוצר לא נתן אגורה אחת, רק כאשר הכרחנו אותו. התרופות הראשונות שהוכנסו היו ביזיון למדינה. היו 13 תרופות לאיידס, ואנשים מתו פה, כאשר משרד האוצר התחבא מאחורי הגב שלנו כקופות, כי אנחנו נגררנו לתת אותן. גם היום משרד האוצר והמדינה מתחבאים, כי יושבים פה חברים שלי שנותנים תרופות מחוץ לסל. למה אני טוען שמה שאתה מציע זה יותר טוב? אני אומר שבשיטה שמסמנים את הכסף, מה שקורה היום הוא שמוציאים את הכסף של המדינה בלי לשאול. זו הבדיחה. אני מעדיף שייקבעו מראש את המספר, ישימו את הטכנולוגיה, ויהיה מוגדר. מנכ"ל שייתן דבר אחד מחוץ למה שנקבע – יורידו לו חלקים מסוימים. אחר כך קובעים את העניין של העדכון.

לכן, אם רוצים להמשיך לעולם שמחכה לנו בשנת 2001 בנושא הטכנולוגיות, אין ברירה אלא להגדיר מה מוכנים לתת כמדינה, ואחרי זה לתקן מה שרוצים, ברמת ההתייעלות.

אני חושב שהמדינה, בדיוק כמו שהיא קובעת איזו תוספת היא נותנת לכבישים ולחינוך, וכן הלאה – מאותה סיבה שלא מגדירים אני לא חושב שצריך לתת פה עדיפות מסוימת לנושא של תרופות, כי פה, בניגוד לעדכון הדמוגרפי, מדובר במה המדינה מוכנה לתת, והיא מגדירה את זה כל שנה. אתם, כקופות, צריכים לפעול לפי זה. אם היא צבעה 7 אחוזים הגדלה בשנה, לסל התרופות, והיתה ועדה ציבורית, מקצועית, שישבה, בחנה את סדרי העדיפויות, והכניסה את הדברים שהיא חושבת שהם הכי נכונים באותה מסגרת – אתם צריכים לתת בדיוק את אותן תרופות שהוחלט שהן תיכנסנה. אני חושב שהנושא הזה של טכנולוגיה הוא עניין של סדר עדיפויות נטו, ואנחנו נמצאים במקום טוב, יחסית לעולם. לכן שונה הדין פה מדין הנושא הדמוגרפי.

אני נותן לך שיפור להצעה שלי: תעשה תיקון מדד במה שאתה חושב שטכנולוגית זה בסיס, אפילו. אל תטפל בתרופות "משוגעות", תקבע מספר, ואחרי זה, את הדיון על ההתייעלות ועל כמה תרופות או מה הקדימויות לנושא תרופות במדינה – תביא לפה. פה, בסוף, המדינה תצטרך להחליט.

כאשר יעקב נאמן כשר אוצר עמד מול ילדה חולה בת 16 הוא היה מוכרח ליפול. כך תמנע את העימותים האלה. תכניס מדד טכנולוגי. הצעתי באה למנוע נפילות כאלה.

נושא המחירים הוא לא פחות חשוב. מנגנון של עדכון המחירים היום הוא לא מנגנון cost ברמה שמבטאת אחד לאחד בדיוק את התייקרות תשומות קופות החולים. אין כזה דבר, כי סלי התשומות שלהם שונים האחד מהשני. אין מדד שאפשר לקבוע לכל הקופות.

אבל נקבע עקרון קפיטציה, לא?

יש הבדל בתשומות - -

נקבע מנגנון cost, מצד אחד, ומצד שני הם נקבעו כמדדים שיש קורלציה ביניהם. אני אראה שיש קורלציה בין המדדים שנקבעו, לבין התשומות בפועל. למה זה נעשה? – כיוון שאנחנו נמצאים בשוק בו אנחנו קובעים מחירים, עושים הסכמי שכר, וכן הלאה. אני קובע שאתה קובע את מחיר האשפוז, למשל. זה מחיר מונופוליסטי. אתה לא יודע ואין לך את כל האינפורמציה לקבוע בדיוק את התייקרות תשומות בתי החולים. אני, לפחות, לא יודע מספיק. עכשיו, תאר לך מצב שבו קונה השירותים, שמבטאים חלק גדול מהאינפורמציה הזו, אדישים לעליית המחיר. אולי חלק מהם, שהוצאות האשפוז שלהם נמוכות, אפילו רוצים שהמחירים יעלו, כי הם גם ירוויחו. אנחנו נשב ונקבע יחד את מחיר האשפוז. נציגי בתי החולים יסבירו מה צריך להיות מחיר יום אשפוז.

כמה בתי חולים יש במדינה?

קרוב ל- 30 בתי חולים כלליים.

וכולם יעשו יד אחת - -?

מה יעשו? עושים. אנחנו לא חיים בבועה.

קופות החולים קונות את השירותים. הן לא אדישות למחיר. הן מסבירות למה אין הצדקה לעליית מחירים מהסוג הזה. בואו נראה מה קורה כשהן אדישות. הם יגידו שבתי החולים צודקים. מה נקבל? – עליה, בלי שיפור בשירותים, הרי זה לא מבטא גידול אמיתי בתשומות. תקבל התייקרויות של מערכת הבריאות.

לגבי הסכם השכר – ביליתי 3 חודשים באותו משבר של הסכמי השר של הרופאים, מול כל הגופים. אני מעסיק 30 אחוז. אתה מעסיק הרבה יותר ממני. הם אדישים לעניין שכר הרופאים והאחיות. יש להם את זה בתוך הנוסחה. אני יושב מול הרופאים כמעסיק, אסביר מדוע אסור לפרוץ את מסגרת השכר, כי ודאי שזה לא ייתן שירותים. והם יהיו סטטיסטיים. אתאר לך מצב אמיתי: ישבנו במשא ומתן. באו נציגי קופת החולים הכללית עם כל הסוללה של הכלכלנים והמשפטנים, ואחרי שנקבעה כבר המסגרת הם חישבו שלא תהיה חס וחלילה סטייה. אני אשב לבד ואנהל משא ומתן - -

מניחים שהם תמיד מניפולטיביים והם הביאו לנקודה של חוסר יעילות. השיטה שאני מציע אינה יעילה. זה מה שאתה אומר. תקבע כל שנה את מקדם היעילות, ושלום על ישראל.

למה אתה חושב שהקופות תעדפנה, לשיטתך, אם מחיר יום אשפוז ייכנס למדד העדכון - -?
אני מדבר עכשיו על התקבולים שלי. מה צריך לשלם לבתי החולים? – מה שפחות. יש לי עוד צרכים, מה, אני צריך לממן את בתי החולים? אין לי עניין, אבל שהמחיר יהיה ריאלי. שיהיה טוב. דבר שני – אתה רוצה לשים את ההתייעלות? תעמיד את זה מול הטכנולוגיות. תאמר כך: אתם רוצים תוספת לטכנולוגיות ב- 2 אחוז? תתייעלו ב- 2 אחוז. אבל בוא נעשה חשבון. שלא ייווצר מצב שמאשרים טכנולוגיות, עושים חשבון עקום ובסוף השנתיים יוצא - -

לפי דעתי יש כל כך הרבה בעיות במערכת הבריאות, שאי אפשר לפתור אותן בדיון אחד. לא מדובר רק בבעיה של יום אשפוז, זה גם בעיות של בתי החולים הממשלתיים, של קופות החולים ושל כולם. היום, כל הנושא הזה של מחירים הוא נושא פרוץ. קופות החולים מנהלות משא ומתן מול מנהלי בתי החולים, והם קובעים להם את המחיר. אם הם לא מסכימים על מחיר הם לא שולחים את החולים לשם. במיוחד יש מונופול של קופת החולים הכללית, שהיא בעלת הרבה בתי חולים. הם קובעים מחירים, הם קובעים הכל.

אני אומר שצריך היום לקבוע כללים לגבי המחירים. לא ייתכן שהמדינה משלמת היום לטיפול בחולה דיאליזה 1600-1700 ₪. הקופות משלמות למכונים 200-400 ₪. יש כאן רווח מיידי של 1000 ₪.

מה זה רע?

אני אומר שההוצאה צריכה להיות בדיוק מול ההכנסה.

שקיפות במערכת. אם אתה תשיג את זה – אנחנו נשמח.

נכון. היום אין שום שקיפות במערכת. אין גם שום ביקורת על בתי החולים ולא על הקופות.

אני רוצה לסכם. ראו, כדי שדעתו של כל אחד מאתנו כאן תוכל לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הזו, אני אומר כך: אני רוצה לשנות שני שיעורים, את מדד מחיר יום האשפוז, אבל אני אאפשר לכל אחד מהנוכחים כאן להגיש הסתייגות כזו או אחרת. לא איכפת לי מה שיתקבל, אבל בכל אופן הייתי רוצה שמדד מחיר יום אשפוז יופיע ב- 55 אחוז. מדד שכר משרת שכיר במגזר הבריאות – שיישאר אותו הדבר, מדד המחירים לצרכן – שיהיה 10 אחוז, ובמקום מדד מחירי תשומות הבניה - יהיה מדד המחיר הסיטונאי לתרופות, שיישאר 5 אחוז. כל השאר - אותו הדבר.

משרד הבריאות מסכים?

ההוצאה הלאומית לבריאות, כחלק מההוצאה הכוללת, מגיע ל - -?

קיבלנו את ההצעה כפי שהיא. אם כן – התכנסנו סביב ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן, ושינינו רק את סעיף קטן (2) לגבי מדד המחיר הסיטונאי לתרופות. אני מקווה שבקרוב נביא את העניין להצבעה. הישיבה נעולה, ואין היום הצבעה כתוצאה מלחץ מסיבי כבד של שר האוצר.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10