_x000d_
_x000d_
1. הצעת חוק איסור סחר באיברים




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
9.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3442
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, יח' בתמוז תשס"א, 9.7.2001, שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

חה"כ עזמי בשארה
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ ענת מאור
חה"כ אברהם רביץ
מירה היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות
ישי אילן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
פרופסור יונתן הלוי – המרכז הלאומי להשתלות
טלי שטיין - משרד המשפטים
יגאל גדעון - משרד האוצר
פליאה כהן - הסתדרות רפואית
רחל ניסנהולץ - הסתדרות רפואית
ד"ר ירון נופר - צב"י

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

1. הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס-2000 – חברי הכנסת: זהבה גלאון, אילן גילאון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, סופה לנדבר, דליה רבין-פילוסוף, סילבן שלום.
2. הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000 – חברי הכנסת: עזמי בשארה, אבשלום וילן, אליעזר כהן, מוחמד כנעאן, ענת מאור, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, דליה רבין-פילוסוף.


1.
הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס-2000 –

זהבה גלאון, אילן גילאון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, סופה לנדבר, דליה רבין-פילוסוף, סילבן שלום
2. הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000 –

עזמי בשארה, אבשלום וילן, אליעזר כהן, מוחמד כנעאן, ענת מאור, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, דליה רבין-פילוסוף

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר יומנו הצעת חוק איסור סחר באיברים של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים. יש הצעות חוק נוספות של חבר הכנסת עזמי בשארה וענת מאור, שהחלטנו לנסות לצרף אותן. אנחנו מנסים לראות האם אפשר לצרף את ההצעה הזאת להצעה הראשונה.

דנו בנושא הזה לפני מספר חודשים. איפשרנו למשרד הבריאות להתכונן ונתנו אני חושב יותר מ-100 ימי חסד לשר הבריאות כדי שישוב וידון בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה להזכיר את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון שאמרה שהיא תחתום או תקבל כל הצעה של משרד הבריאות, ולו רק שנקדם את החוק הזה.

בינתיים, יש כאן הצעת חוק עידוד תרומת איברים, של חבר כנסת עזמי בשארה, ואני רוצה לאפשר לחבר כנסת הרב רביץ לומר את דברו בנושא. אדוני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בנוגע להצעתך לצרף את החוק של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת בשארה אל החוק השני – אני לא חושב שהדבר ראוי, ולו רק מסיבה אחת.

לגבי החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא למדתי את פרטי החוק, אבל בגדול יכול בהחלט להיות שאדם כמוני יתמוך בו. לעודד תרומת איברים – יכול להיות שאני אתמוך בכך, זה תלוי כמובן בכל מיני דברים קטנים, אבל אני לא חושב שיהיה ראוי שזה יתחבר אל חוק שאני אתנגד לו. אני מביא זאת כדוגמה, לא צריך לרקוד לפי החליל שלי, אבל אני אתנגד התנגדות מאד נחרצת להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

להצעת החוק שלך, חברת הכנסת ענת מאור, אני אומר שיכול בתנאים מסוימים שאפשר לתמוך בה, היא ראויה בעיקרה.

ברשותך אדוני, אני רוצה לומר מספר מלים על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון. אני לא מדבר על כל פרטיה, אני רוצה להוציא את הליבה מן החוק ולדבר על כך שייאסר בחוק לאדם – אני אקרא לילד בשמו באופן הכי גס: למכור את איבריו – ולהטיל גם על התורם וגם על הנתרם וגם על המתווך מאסר של שלוש שנים על העבירה הנוראית הזאת.

אני רוצה לומר – אני מקווה שזה לא יישמע בבדיחותא – אנחנו דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על מה שקוראים בפי העם המתת חסד או מיתת חסד, שמתורגם על ידי שופטים עוד בטרם היות החוק הזה של מיתת חסד להמתת חסד.

אצלהם זה בגדר חקיקה שיפוטית.

אני אעייף אתכם מעט במספרים ואני אדבר על דבר שקרוב מאד ללבי – זה לא לבי ממש, אבל קרוב. אני חקרתי את הנושא הזה, אני לא מתיימר להיות מומחה גדול אבל חקרתי את הנושא.

מה אדוני רצה לומר בקשר להצעת החוק הזאת?

אני מבין שהצעת החוק של הגברת מאור זה לעודד תרומת איברים מן המת, על כך זהו ויכוח אחר. בנושא הזה בהחלט יכולה להיות אפשרות שאני אתמוך – אפילו אפשרות הלכתית, הרי בלי אפשרות הלכתית לא אוכל לתמוך אבל יש אפשרויות הלכתיות אם הדברים ייעשו בצורה שההלכה מתירה לעשות אותם, אז בהחלט אפשר וצריך לעודד.

אני רק רוצה לומר שאני בשעתו חתמתי על אדי ושם יש תוספת קטנה - בתנאי שזה ייעשה לפי ההלכה.

היום התוספת היא רשמית. אתה יכול להתנות ברב לפי בחירתך או בחירת משפחתך, אחרי 120, שהוא יאשר את זה.

אני חתמתי, כך שאין לי ויכוח עקרוני בעניין הזה.

אני חושב שהמספרים צריכים להיות נגד עיני הוועדה. במדינת ישראל יש היום כ- 4,000 חולי כליה, כאשר כל שנה מצטרפים אל המחנה הגדול הזה עוד 10%, זאת אומרת 400 חולי כליה נוספים כל שנה.

חבר הכנסת רביץ, כשאדוני אומר 4,000 חולי כליה, האם כולם זקוקים לדיאליזה?

כולם זקוקים לדיאליזה וכולם זקוקים להשתלה, לא כולם ראויים להשתלה הייתי אומר.

אלה שמושתלים במדינת ישראל, בשנה שעברה היו מתוכם 170 מושתלים במדינת ישראל.

142 מן המת ועוד 61 מן החי.

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 מושתלים גם מן המת וגם מן החי. יש כמות נוספת של מושתלים שלא בארץ, שאת מספרם אני לא יודע במדויק, אבל אם נסתמך על ההשתלות שנעשות במדינת ישראל, אלה שמחכים בתור אף פעם לא ידביקו את התור, כי אם מתווספים כל שנה 400 ויש בסך הכל 200 השתלות, ברור שהתור הולך וגדל.

אם אפשר תיקון קטן – לא מצטרפים 400 לרשימת הממתינים. ממתינים היום להשתלה.

יש משהו בחישוב שלך לא נכון. זה נכון שיהיה קשה מאד לקצר את הרשימה, אבל לפי הנתונים שלך היא תוכפל כל שנה, וזה לא קורה. היא מצטמצת לאט מדי.

אני אסביר. אל ה- 4,000 מצטרפים 400 אבל זה נכון שלא כל ה- 4,000 מועמדים להשתלה. יש כ- 1,200 שהם מועמדים להשתלה וכל זאת מכמה סיבות. יש כאלה שמצבם הפיסי איננו מאפשר השתלה ויש כאלה שלא הולכים לתור, כפי שאני לא הלכתי לתור מכיוון שאני יודע ששם לחכות – אפשר לחכות לתחיית המתים יותר מהר.

האמת היא שבתי חולים גם לא מעודדים את החולים להיכנס לתור – אולי אני כאן עושה הכללה – יש כאלה שכנראה כן מעודדים, יש כאלה שלא. במיוחד אדם מבוגר, הוא באופן טבעי נכנס לסוף התור. כמובן שנותנים קדימה לאנשים צעירים – וזה בסדר, אני לא חולק על כך.

אין בידי את הסטטיסטיקה, לא הצלחתי לקבל נתון כמה מתים בשנה מתוך אלה הממתינים וחולי הדיאליזה, אבל אמרתי כבר בכנסת – זה ברור שחולה דיאליזה בהגדרה רחבה מאד הוא נקרא חולה סופני.

הוא יוצא דופן שהוא סופני הפיך, עם פוטנציאל להפיכות. ברגע שתופסים את המילה סופני כבלתי הפיך, אז הוא לא נכלל בכלל זה, אבל אם מדובר בחולה במחלה מאד מתקדמת שמסכנת את חייו – בהחלט כן.

חולה כזה שמקבל דיאליזה, הסיכויים שלו למות הם גבוהים פי כמה מאשר אדם רגיל.

אם אני לא טועה, נדמה לי שבפעם הקודמת, פרופסור הלוי – אמרת שאין מצב חירום אמיתי בנושא של כליות בגלל שיש את הדיאליזה.

חירום מבחינת סכנת חיים מיידית – זו הגדרה של חירום – אכן כמעט ולא קיים. המצב היחיד שהוא קיים כשלא מוצאים את הדרך לחבר.

יחד עם זה, אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר כנסת רביץ לגבי הפגיעה הקשה ביותר באיכות החיים והפוטנציאל הממשי לקיצור תוחלת החיים של האנשים האלה. אין לי שום מחלוקת.

אני רוצה לומר לך שאני, תוך כדי עשיית דיאליזה – ועשיתי אותה כאן בכנסת, בין השאר, בלשכתי כיושב ראש ועדת הכספים – העברתי תקציב של מיליארדים. פעלתי ותיפקדתי ואף אחד לא ידע שיש לי את זה. לא עשיתי מזה סוד, אבל אני הייתי חולה סופני.

אנחנו כולנו יודעים את העובדות. אנחנו יודעים שהשתלות זה הצלת חיים ממשית להרבה בני אדם.

אני בא מוועדה שבעצם לו היינו מרשים לה – אני לא אומר על גברת ענת מאור – אבל האוירה בוועדה שלי היתה שאדם יכול לצוות בעצם גם על המתת חסד, לא רק על מיתת חסד. זאת היתה האווירה, אבל היתה קבוצת חברי כנסת שהתעקשו מאד שזה לא יקרה, ובינתיים זה לא קרה, התחשבו בנו.

אבל, יכלו חברי כנסת רבים – בעיקר הליברלים שבינינו – לעשות חקיקה, ומי יודע – אולי עוד פעם יעשו אותה, אני מקווה שלא, שאדם יכול לצוות להמית אותו, בתנאים מסוימים כמובן, ורופא יעשה כן. הרי מדובר על רופאים, אנחנו משחררים אותם מחובת האחריות.

אותו חולה למשל, בתנאים אחרים, לא אומר להמית אותו. הוא אומר: קחו ממני איבר. על ידי כך שתקחו ממני איבר, אני אוכל לחיות יותר טוב כי הוא יקבל תמורה עבור האיבר, אנחנו אומרים לו: את זה אתה לא יכול לעשות.

אם תיתן את האיבר בחינם – בסדר, אבל אתה רוצה גם לשפר את מצבך הכלכלי, להביא פרנסה ולחם לביתך. אמרו כולם: מי יתן את זה? רק העניים יתנו, אז יהיו לנו שתי שכבות בחברה – עניים שנותנים ומשפרים את חייהם והם גם לא הופכים לעשירים אבל משפרים את מצבם – זה אסור.

תראו מה יקרה. יש רבים מהחברים שלי שאני מבקר אותם בדיאליזה עד היום, שהם בעצם תקועים שם, הם יודעים לקראת מה הם הולכים. הם מפחדים מכך, הם לא יכולים להגיע למצב שהיום עשירים מגיעים אליו, כי לעשיר אין בעיה. נסע חבר עשיר שלי, קבלן גדול בירושלים, לאמריקה ועשה שם השתלה – אין שם בעיות לעשות השתלה. דרך אגב, אין בעיות לעשות באמריקה עם תורם מן הארץ כי הוא לוקח את התורם אתו ושם באמריקה גם יש חוקים ותקנות – זה משתנה מבית חולים לבית חולים, אבל כולם נוטים לקנות את הסיפור שזה החבר הכי טוב והוא רוצה לתרום, וזה עובד.

העשיר יכול להרשות לעצמו. מה עשה הקבלן הזה? ההשתלה הראשונה נדחתה מיד, ומיד הוא קיבל השתלה שנייה, עם כסף. שום עני בעולם לא יכול להגיע למצב כזה, ויש אנשים במעמד הבינוני שמוכרים את הדירות שלהם.

כל זה מכיוון שהוא צריך לנסוע לכל מיני מקומות נידחים, הוא לא יכול לנסוע לעירק ששם זה המצב הכי טוב בבתי החולים לקבל השתלות - גם מבחינה היגיינית ומכל הבחינות זה המקום הטוב ביותר והזול ביותר. הוא לא יכול לנסוע לשם והוא צריך לנדוד למדינות שמסכימות להקצות את חדר הניתוח שלהן.

הוא נוסע עם רופאים מן הארץ או שהוא לוקח שם רופאים. הוא נוסע עם התורם מהארץ ובעיקר עם ה"מאכערים". יש לפחות ארבעה מתווכים, כשכולם מרוויחים יותר מהתורם.

אני מצטערת, אני חייבת לצאת להצבעה בוועדת חוקה, אני אחזור.

קודם כל, אתם יכולים להתקזז.

זה לא להתקזז, אני רוצה לדבר, זה הרי דיון. כבר מצביעים?

האמת היא שאם זו היתה רק הצעת החוק שהתחלנו בה – ואני מיד ארצה לשמוע את גברת היבנר בנושא הזה – רציתי לקדם את זה כדי להגיע לכלל הצבעה, אפילו היום.

היות שאמרתי שעוד לא החלטתי איך אנחנו מצרפים או לא מצרפים כרגע את הצעות החוק – וחברת הכנסת גלאון רוצה להתבטא – אולי כדאי שתישארי עוד דקה ונראה מה אנחנו עושים.

בשעה 12:00 יש הצבעה.

האם דנים גם על הצעת החוק הממשלתית?

אנחנו רוצים לדון בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו ניסינו לצרף את הצעת החוק של גברתי ושל חבר כנסת בשארה כדי לראות האם זה מסתדר. עדיין לא קיבלתי את רשותה של חברת הכנסת גלאון ואני רוצה לשמוע את דעתה.

בינתיים, אמר כאן חבר הכנסת רביץ דברים של טעם, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

השאלה היא האם אנחנו מחליטים שדנים כאן רק על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, או מנסים לעשות שילוב של מה שאמר חבר כנסת רביץ, מה שאומר חבר כנסת בשארה ואולי מה שגברתי אומרת. זה דבר שנקבל לגביו החלטה בהמשך.

הדברים הם קשים למי שעבר זאת על בשרו, למי שראה וחווה את חייהם של החברים שלו – אנחנו עושים את הדיאליזה בחבורה – ורואה לפניו מקרים קשים מאד, מקרים שיכולים להיוושע רק עם השתלה. יש כאלה שנמצאים בסוף הדרך של האפשרות לעשות דיאליזה.

לאור הדברים האלה, אני מבין את הרגישות שישנה, למשל שאל אחד הפרופסורים בהדסה שנפגש עם מישהו במשרד הבריאות שאחראי על הנושאים האלה, הוא שאל: מתי נגיע לעניין הזה, מוכרחים כבר להגיע. הרופא ממשרד הבריאות אמר לו: אני מסכים איתך, אבל אני לא רוצה להיות הראשון בעולם. זאת אומרת שיתאפשר בחקיקה ממש לתרום, קרי למכור איברים.

אני מבין את הרגישות המוסרית, אני אומר כך – היום המצב הוא בדיוק הפוך. העניים הסובלים – אין להם סיכוי להגיע לאריכות ימים. העשירים מסתדרים בכל מקום בעולם, הם יקנו בכל מקום, יש להם את כל הכסף עבור העניין הזה.

לעניים זה גם לא יפתור את הבעיה אם נאפשר קנייה בארץ.

אני מיד מגיע לכך, אבל יש לי הצעה פרודוקטיבית. אני רוצה להציע – לא כתבתי את ההצעה כי אני באמצע כתיבתה עם עוד מספר חברי כנסת – אבל אני מציג את הרעיון הכללי.

הקדמה – חולה דיאליזה עולה למדינת ישראל היום, עם כל הנלווה לכך, למעלה מ- 200 אלף שקל לשנה, וזה לאורך שנים. מהר מאד הוא מגיע למיליון שקל עלות, וזה גם תלוי באריכות השנים.

אני חייב לומר שגם חולה מושתל עולה למדינת ישראל, כי מקבלים כדורים נגד הדחייה, אבל זה כלל לא באותו יחס.

ההצעה שלי היא כך – כל אחד יוכל למכור כליה, אבל למי הוא ימכור? הוא לא ימכור כליה לאדם אחר, הוא ימכור כליה ל"פול", לאותה ועדה שהיא היום אמונה על התור של מקבלי הכליות.

מרכז ההשתלות.

המרכז הלאומי להשתלות.

לשם הוא ימכור את הכליה. הוועדה הזאת תמשיך לעבוד לפי העקרונות של היום, לפי התור של היום, אבל היא תקצר את התור הזה בהרבה.

מי יתן את הכסף? הביטוח הלאומי שהוא אחראי על סל הבריאות. כמה הם יתנו? כמה שהוא מקבל היום. אם הוא מרוסיה שמביאים VIA ישראל אמריקה, הוא מקבל בערך 10,000 דולר אז אנחנו על אלה לא מדברים, אבל אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל. הוא מקבל 20-25 אלף דולר שהוא מקבל היום מה"מאכערים" מכיוון שאת כל ה- 200 אלף דולר מקבלים בתי החולים, רופאים וה"מאכערים". במדינת ישראל לא עולה כסף – היום מדינת ישראל עושה השתלות ללא תשלום של הנתרם.

הוא יקבל זאת מהם, הוא לא מכיר את הנתרם. הנתרם לא מכיר את התורם. הם נותנים את זה לתור, לא יהיה סחר מכר ברחוב, כפי שהיום אין. אולי יעקפו את זה, כפי שהיום עוקפים, אבל יקדמו את התור ויאפשרו לאנשים עניים שרוצים לשפר את מצבם הכלכלי לקבל את ה- 25 אלף דולר האלה. אף אחד לא יצטרך לנסוע לחוץ-לארץ.

דרך אגב, ההצעה שלך לא סותרת את החוק, לא באופן מובהק.

סותר את העיקרון.

כן סותר. אם זה לא סותר – אני מקבל, אבל שהדבר הזה יתאפשר שבמדינת ישראל יוכלו לעשות זאת. לא צריכים לנסוע ולא צריך טובות מאף אחד ועושים את זה כאן, אבל זה גם מונע את הדבר המכוער של סחר-מכר, או שרק עשירים מקבלים כאן. כאן כל אחד יקבל לפי תורו.

תודה רבה.

גברת היבנר, האם שר הבריאות ראה את הצעת החוק הזאת, סמך את שתי ידיו?

סמך את שתי ידיו ויש לי אור ירוק להעלות את זה ל"כחול".

אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות כי את כל הרציונל העליתי בישיבה הקודמת.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רביץ. אני מודה שכאשר אני שומעת את התיאור של הסיפור האישי שלך – ואני מניחה שזה סיפורם של רבים אחרים – לבי לבי, אני מתכוונת לכך מעומק הלב, אין לי מילה אחרת.

אני מכירה סיפורים קשים ולא לכל אחד יש משפחה נפלאה כזו, הרי יש סיפורים קשים יותר ואף אחד לא יודע מתי זה יגיע אליו. זה מחד.

מאידך, אני בעצמי התלבטתי עם העניין כיוון שאני לצערי מכירה יותר מדי אנשים שנאלצו להיות בסיטואציה שאתה תיארת – אני רוצה להיתלות, לפני שאני אומרת את דעתי, בדבריו של ד"ר ברלוביץ' מן הישיבה הקודמת.

הוא אמר משהו שאני חשבתי שהוא מאד מאד נכון – שהפתרון לבעיה אינו נקודתי, זאת אומרת כאשר אנחנו באים לחוקק חוק, אנחנו צריכים להסתכל על זה באיזושהי גישה מערכתית או בתפיסה חברתית הרבה יותר כוללת.

מה שאני חוששת – אתה אומר ושמעתי כאן ברקע – שיכול להיות שההצעה שלך אינה עומדת בסתירה לחוק המוצע. ראשית, צריך לבדוק את זה, אבל החשש שלי הוא שאם נאפשר סחר לאותה מטרה נאצלת שאתה תיארת, אני מתנגדת בעיקרון לסחר. אני מבינה שגם אתה, כי אתה מציע כאן איזושהי הצעת ביניים.

אני לא זוכרת מי אמר אבל אני תומכת בכך – שבסוף יינצלו ממוות יותר אנשים כשאין סחר, ואני חושבת שבראיה כללית זה נכון. אני חושבת שיש מצוקה מאד קשה של איברים להשתלה, ולא רק לגבי כליות לצערי.

במאמר מוסגר אני יכולה לספר שהייתי עדה לגסיסה של חבר טוב שלי שנסע לניו-יורק להשתלת לב, ובסופו של דבר לא נמצא לו לב והוא נפטר. אני יודעת כמה כשזה נוגע לך הדבר הזה הוא קריטי, אבל אני חושבת שעם כל העניין של המצוקה באיברים צריך להתמודד בדרכים אחרות. מדובר בהגברת מודעות, מדובר בחינוך להשתלה.

השתלה, שמבחינתי היא דבר נאצל – זה צריך להיות ערך עליון, אנחנו צריכים לעודד את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעודד את זה על ידי כך שנאפשר סחר. זה העיקרון שאני רוצה שיעמוד לדיון, זאת אומרת מצד אחד – עידוד השתלה, מצד שני – לאסור סחר.

אם ההצעה שלך אינה עומדת בסתירה – ראשית, עוד לא הספקתי לקרוא את כל החוק.

אני אסביר מאוחר יותר למה אמרתי את זה.

משפט אחרון לא למהות – אולי גם למהות – אני מודה שאין לי עמדה עדיין, אני מודה שאני בעצמי לא גיבשתי את עמדתי כי עדיין לא קראתי בפירוט.

אני לא בטוחה שאני רוצה שזה יבוא כעסקת חבילה – אולי כן, אני לא מגובשת. כשאני הגשתי את ההצעה שלי לאיסור סחר, ולחילופין ההצעה של ענת מאור ושל עזמי בשארה להשתלות, כמובן שהדברים קשורים. השאלה אם זה צריך לבוא כמקשה אחת.

זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעוד כמה דקות .

אני לא בטוחה שיש לי עמדה. אני נוטה לא, אבל אני לא מגובשת, אני מודה.

אני מבקש לסדר – אני מאד מקווה שלא תהיה היום הצבעה כי אני רוצה לקרוא את החוק של משרד הבריאות.

אין שום בעיה, לא תהיה הצבעה. גם חבר הכנסת בשארה ביקש זאת ממני, אני נעתר לבקשתו. זה עניין כבד, לא צריך להיחפז.

פרופסור הלוי, התיאור שהרב רביץ כאן תיאר זה פחות או יותר המציאות שלנו דהיום. האם לדעתך יהיה נכון לחבר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ להצעה המקורית, שאדוני מכיר אותה של משרד הבריאות.

אני רוצה קודם כל להפנות לסעיף 3(2), ואני אשמח אם עורכת-דין היבנר תתקן אותי אם אני טועה.

בפרק ב', סעיף 3(2) מופיע לגבי תמורה. בפתיח לסעיף 3 כתוב: "לא יקבל אדם תמורה עבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו".

סעיף קטן (2) של אותו סעיף אומר: "בנטילת איבר מתורם – החזר הוצאות הכרוכות בביצוע הפעולות הרפואיות, ובכלל זה ביטול זמן, אובדן הכנסה, או הפסד זמני של כושר השתכרות", וכו'.

אני לא חושב שרוח החוק, כפי שהוא גובש במשרד הבריאות, מדברת על ההצעה של הרב רביץ ועל 25 אלף דולר, אבל בהחלט היא מותירה פתח – עורך דין היבנר, בכוונה אין כאן פירוט- אבל היא מותירה פתח לכך שהציבור יתן תמורה, וזאת רוח ההצעה שלך. רוח הדברים היתה בצורת הוקרה ולא מין הונורריום ולא דבר שיהפוך אדם עני לאמיד או שיתן INCENTIVE לאדם עני שזה יהיה הגורם שיביא אותו לתרום את האבר, ובנושא הזה אני מצטרף לחברת הכנסת גלאון.

אדם עני שחייב למכור איבר - מה זה כושר ההשתכרות שלו?

אנחנו מדברים כאן על החזר הוצאות, זאת רוח החוק, אבל הוא מותיר פתח לכל דבר – גם להצעה מסוג זה. את דעתי האישית, ברגע שתינתן לי רשות דיבור, אני אביע. היא יותר יחד עם חברת הכנסת גלאון.

הצעת החוק הזאת שגובשה בעצה אחת עם משרד המשפטים, היא ה"אני מאמין" שאני חושבת שלפחות במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות היא המובילה.

אנחנו לא רוצים להיכנס במדינות שבהן מתנהל סחר באיברים. זאת האמירה שאנחנו רוצים להצהיר עליה, מה עוד שאנו חברים בארגון הבריאות הבינלאומי וכאחת המדינות שחברות באותו ארגון שחרת על דגלו איסור סחר באיברים, אין זה מן הראוי שחקיקה במדינת ישראל תכריז על כך.

האם יש אמנה בנושא?

יש אמנה בנושא, אבל יש יותר מה שנקרא הצהרה, וזאת הצהרה חד-משמעית.

יחד עם זאת, שני דברים אני מבקשת להגיד. הצעת החוק הזאת באה יחד ובמקביל לעידוד שאנחנו רוצים לתת לנושא של תרומת איברים מן המת.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש זה בדיוק מה שאמר פרופסור הלוי. אנחנו כאן הלכנו צעד אחד קדימה, ובחדר הזה אני יכולה לומר ויעיד על כך גם פרופסור הלוי, שכאשר היה כאן איש מארגון הבריאות הבינלאומי, הוא הבין את הסעיף הזה – לנו לא כל כך היה נוח מפני שאינני בטוחה שזה לא מה שנקרא איזושהי מין תמורה שקראנו לה במשהו אחר.

אני רוצה לחזור ולומר – כשם שעשינו חוק פונדקאות וקבענו שיש החזר הוצאות לפונדקאית וכמו שבעזרת השם גם נחוקק חוק בנושא של תרומת ביציות ממתנדבות ונקבע שם פיצוי עבור אובדן כזה ואחר, מדינת ישראל שערה לבעייתיות קבעה את הנורמה הזאת לפיה אנחנו לא נתיר סחר, אבל אנחנו בהחלט נתיר את האפשרות לפצות את האדם שתרם מאיבריו, מה עוד שכולנו כאן בחדר הזה בוודאי יודעים שאדם שניטלה ממנו הכליה, הוא באופן אוטומטי הופך להיות נכה ביטוח לאומי ב- 30%, כלומר שגם המדינה הכירה בנכות הזאת ומפצה את האדם.

לכן, הצעת החוק הממשלתית הזאת שאני שמחה לבשר ששר הבריאות חבר הכנסת נסים דהן נתן את ברכתו עליה, תעלה לחוברת כחולה בימים הקרובים מאד כי היא כבר די מוכנה מבחינה זו שאין בה הרבה מה להוסיף, ודומני שהיא תשלב בתוכה את כל אותם רחשי הלב של כל אחד מאיתנו – הן בעובדה שאנחנו לא רוצים להימנות עם מדינה שיש בה סחר, ומאידך גיסא אנחנו כן רוצים לעודד אנשים לתרום.

והצעתו של חבר כנסת רביץ – היכן תיפול?

הצעתו של חבר הכנסת רביץ יכולה לקבל את המענה באותו נושא של פסקה של פיצוי שלא קבענו. קבענו רק את המסגרת שלה, לא קבענו כמה, איך ומתי. את המסגרת הזאת נצטרך למלא בתוכן – קרוב לוודאי שתשב ועדה, כי בסך הכל, כעמדת מדינה אני יכולה לומר זאת בשם האנשים שאני מייצגת אותם – מדינת ישראל איננה בעד סחר באיברים.

השאלה אם אנחנו רוצים להימנות עם המדינות שהן בעד סחר באיברים או להיראות רק כך.
לדעתי, הסיפור של סחר באיברים הוא הכרעה מוסרית, כשאין ביניים – או שאתה בעד או שאתה נגד. אין פתרונות ביניים ואין גם מוצא – כלומר למצוא מוצא חוקי על ידי ניסוחים.

אני חושב שאסור לחברה מודרנית להתיר דבר כזה כי זה יקבע מחירון ואולי זה יהיה קשור למדד.

הסיפור הזה לעשות מחירון לאיברים הוא בלתי אפשרי לדעתי מבחינה מוסרית ומבחינה תרבותית, אני גם חושב שהוא לא יפתור שום בעיה.

ראשית, אנחנו מדברים על חולי הכליות בלבד – אני והרב רביץ. למי שמושתל לב אין תרומה מן החי, רק מן המת. לכבד אין תרומה מן החי.

יש.

בחלק מן המקרים כן, ברוב המקרים לא. לגבי תורם חי, בדרך כלל אנחנו מדברים על כליות. לדעתי, בקהילות שאנחנו רוצים להיות חלק מהן, יש מספיק תורמים מן המת, שלא מצריכים סחר, ואנחנו צריכים לעודד את התופעה הזאת. גם מבחינת היקף, גם מבחינת מספרים, שום דבר לא יפתור את הבעיה חוץ מאשר נכונות של בני-אדם לתרום מן המת ולא רק זה, אלא נכונות של רופאים לקצור איברים אחרי התמותה, שאין להם שום מוטיבציה לעשות זאת. אין לרופאים מוטיבציה לא לשאול ולא לעשות.

חבר הכנסת בשארה, אנחנו חיים את זה לילה-לילה. אני אגיב אחר כך.

מה שאני אומר זה לאחר התייעצות עם חלק גדול מהפרופסורים בהדסה ואחרי ששלחתי את הצעתי לעיונם 20 פעם והיא חזרה אלי.

אחת הבעיות העיקריות – לא במרכזים שבהם משתילים, אלא במרכזים שאין השתלות, נפטר מישהו – הבעיה של הרופא או של האחות האחראית לגשת למשפחה ולשאול.

מאז שיש מרכזי השתלה – אין בעיה.

לדעתי, לגבי בעיית קצירת האיברים – אנחנו צריכים לחפש יותר מוטיבציה אצל הרופאים, הצוות והסגל לשאול.

שנית, במקרה שיש כרטיס, שיש נכונות של התורם – לא יהיה צורך לשאול בכלל. מי שכבר חתם על כרטיס, שלא יהיה צורך לשאול את משפחתו. אם הוא הביע נכונות בחייו לתרום, שלא יצטרך הרופא ולא יצטרך הסגל לפנות להורים לשאול אותם בכל זאת פעם נוספת.

לכן צריך להרבות במספר האנשים שבחייהם מוכנים לתרום, אם יקרה להם חס וחלילה משהו.

חבר הכנסת בשארה, לא קרה מקרה במדינת ישראל שמישהו היה חתום על כרטיס, שאלו את משפחתו והיא לא כיבדה את רצון המנוח.

זה חבל, כי הרישה של דבריך היא מאד נוקבת, והסיפה מבוססת על עובדות שגויות. חבל, אני מצטער שאני אומר את זה.

הרישה שלי מבוססת לא על עובדות שגויות.

לא. הרישה היא נוקבת. אני מאמץ כל מילה.

לפחות הרישה מבוססת על הרבה התייעצויות עם רופאים ועם אנשי סגל ועל היכרות עם חולים שמחכים בתור.

העניין, אדוני, הוא שצריך להרחיב את המספר. אם זה נכון מה שאומרים שמישהו עם כרטיס והוא נמצא ב"פול" – לא שואלים את הוריו - צריך להרחיב את המספר של האנשים הללו במדינת ישראל, שהוא מבחינת המספר פחות ממספרם בסעודיה, מבחינת אחוז האוכלוסיה.

זה העניין העיקרי, שיש אחוז נמוך במדינת ישראל של אנשים שמוכנים, שלא לדבר על צרפת, על הולנד – יש מדינות באירופה שבהן כבר לא שואלים בכלל. אנחנו לא רוצים ללכת עד כדי כך שלא שואלים, גם עם כרטיס, אלא אם יש התנגדות.

PRESUMED CONSENT.

אתה מניח שהוא מסכים, אלא אם יש התנגדות.

אנחנו צריכים להגדיל את המספר הזה ולתת מוטיבציה לאנשים להסתובב עם כרטיס כזה – לדעתי זה יפתור את הבעיה, אחרת אנחנו נסתבך.

דבר נוסף – מי שנותן לאנשים לחדור לתוך גופו וליטול איבר כשהוא חי, אני חושב שזה אפשרי – אגב, זה ניתוח, יש האומרים שזה ניתוח לא פחות פשוט מהניתוח של ההשתלה.

הרשות הזאת – אני חושב שהדחף שלה יכול להיות רק אהבה, אסור שיהיה דחף כלכלי. מי יכול להסתכן בכך שאולי ימות בניתוח מישהו שאתה שילמת לו 25,000 דולר תמורת גופו? זה ניתוח. אתה משלם כסף, אתה עושה לו ביטוח חיים?

נניח שהוא מסר כליה ב- 25,000 דולר ואחר כך, תוך עשר שנים, הכליה השנייה התקלקלה והוא יצטרך עכשיו תורם. אנחנו נוכל לכלכל את הסיכונים האלה?

הוא יעמוד בראש התור, לפי הצעתי.

מי שיש לו אח, אחות, איש, אשה, גבר וכו'. לדעתי, רק יחס התנדבותי לגמרי שהוא אהבה לא מותנית לחבר או לאח או לאחות, זה הדבר שקובע ולדעתי אין למדינה מה להתערב כאן, אבל כלכלית לקבוע מחירון, 25,000 דולר תמורת הסיכון הזה – מי אנחנו, מה אנחנו שנעשה זאת?

למעשה, מדובר כאן על שני חוקים – כל אחד עם היתרונות ועם החסרונות שלו. יש תרומת איברים מן החי ותרומת איברים מן המת.

אנחנו דנים כרגע בתרומת איברים מן החי, כאשר הנושא הוא הפוטנציאל הרגשי החזק של סחר באיברים. בנושא הזה בעולם יש אופנות, יש מודות שונות שנעות עם הזמן ומשתנות ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה.

יש דברים שלפני 20 שנה נחשבו כאיסור מוסרי חמור ביותר, והיום בחלק מהעולם המערבי המתקדם הפכו להיות שגרה של יום ביומו.

מי שעוקב אחר הספרות – הן הספרות המקצועית והן הספרות הכללית – במוסף של ה"ניו-יורק טיימס" לפני שישה שבועות היה מאמר גדול בנושא תרומת איברים, שישראל מככבת בו – קצת לטובה וקצת פחות לטובה, תלוי בעיני הקורא.

הייתי בארצות הברית, חיפשתי את המאמר, הבאתי אותו ואני מוכן להעביר אותו לוועדה, שיתרגמו אותו גם לעברית – זה מאמר שכדאי ללמוד אותו, הוא מציג באופן די פופולרי חלק גדול מהדילמות.

אבל, הנטייה בעולם המערבי לכיוון פחות "פראייריות" ויותר פיצוי, כאשר יש לנו בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.

מירה הזכירה שני פתרונות – להגיד שאדם יתרום, שהרופא יקבל, כולם יקבלו והתורם שמסכן או לא מסכן את עצמו לא יקבל כלום והוא יישאר ה"פראייר" – זה לדעתי לחלוטין לא מוסרי.

הדיון הזה התקיים לגבי פונדקאות – אמרו: פונדקאות צריכה להיות אלטרואיסטית, תרומת ביציות צריכה להיות אלטרואיסטית. הרופא יקבל, האחות תקבל, בית החולים יקבל. היא תעשה את זה בחינם, יש כאן ניצול גמור.

ברור שאי אפשר להתעלם מכך שהיא לא צריכה להיות מנוצלת והתורם לא צריך להיות מנוצל. מצד שני, לא רוצים להגיע לסחר באיברים.

הרעיון של הרב רביץ הוא רעיון הגיוני, כאשר יש לנו בעיה ופתרנו אותה בשני חוקים אחרים – כפי שמירה אמרה – בצורה שונה: חוק הפונדקאות שכבר קיים וחוק תרומת הביציות שהוא כבר בשלבים מתקדמים מאד לקראת קריאה ראשונה, כחוק ממשלתי, בצורה קצת שונה.

ואדוני מציע לשלב את הצעתו של הרב רביץ?

עוד מעט אגיד איפה צריך לשלב את זה ובאיזו נקודה, אבל שימו לב מה ההבדל.

בפונדקאות כתוב שהיא תקבל פיצוי, הפיצוי הזה הפך להיות תשלום והתשלום של הפיצוי לפונדקאית עבור תשעה חודשים נשיאת ההיריון והסבל, התחיל עם 10,000 דולר, היום זה סדר גודל של 20,000 דולר להיריון.

מי משלם את הסכום הזה בפונדקאות, כדאי לדעת – באופן מעשי, הזוג המזמין משלם את זה. בעצם זה חלק מהחוזה שביניהם שהוועדה הסטטוטורית שהחוק קבע, היא בעצם מאשרת את החוזה, היא מוודאת שלא מקפחים לא צד אחד ולא צד אחר.

בחוק תרומת הביציות הרעיון הוא אחר, דומה יותר לרעיון של הרב רביץ, שבו הנתרמת לא משלמת אגורה לתורמת. היא משלמת את האגרות שלה שלא תלויות, עבור טופס אחד, טופס שני. האגרות מממנות כל מיני דברים – אולי גם חלק מהדברים הללו – כאשר התורמת מקבלת את הפיצוי – וזה גם מוגדר כפיצוי – ממרכז הביציות, משהו שמקביל מבחינה חוקית למרכז ההשתלות.

איך מכמתים את זה?

יש סעיף בהצעת החוק שעומד להתקבל שאת סכום הפיצוי הכולל הזה לתורמת לביציות יקבע המנהל פעם בשנה.

גם כאן כתבנו.

כאן שני דברים עוד לא מצאתי. חסר לי מבחינת ההצעה הזאת שיצויין – ואת זה דווקא כולם יאהבו – שגם את הפיצוי של התמורה הזאת מי שמשלם זה מרכז ההשתלות ולא הנתרמים. צריך להוסיף: למעט אלה, החזר הוצאות שישולם על ידי מרכז ההשתלות, זאת אומרת לא להשאיר פתח שהנתרם ישלם כסף. אני לא רוצה שהנתרם יהיה מעורב בעסק, זה דבר גרוע.

אם מוסיפים בסעיף 2, כאמור בפרק ד' – ובלבד שהתשלום ישולם על ידי מרכז ההשתלות, זה יכול לענות וזה גם מחזק את העובדה שאנחנו לא הולכים לכיוון פונדקאות של איזשהו הסכם סודי ביניהם או הסכם גלוי ביניהם על התרומה.

הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה של איך זה ייראה בעיני ארגוני הבריאות הבינלאומיים, שלהערכתי תוך חמש שנים יקבלו את הפתרון שלנו גם במקומות אחרים, אבל בינתיים זה יכול להזיק לנו, זה יכול להזיק למדינת ישראל.

איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

לא יעבירו איברים.

לא מעבירים גם היום איברים, אבל אני אתייחס למשמעויות. המשמעויות הן חמורות ביותר.

המשמעויות הן בזירה הבינלאומית, כלומר ברמה העקרונית אין ספק שזה עוול להשאיר את התורם כ"פראייר". יש לנו כאן בעיה איך לעשות את זה, איך לסדר את זה בניסוח חוק שלא יהיה סחר באיברים – זה ניתן, זה מה שמירה אמרה בעזרת השם. לא קוראים לזה תמורה, קוראים לזה פיצוי. הבעיה המרכזית שלנו זה המעמד שלנו בזירה הבינלאומית, וכאן צריך לתת את הדעת.

אני גם לפני שמונה חודשים עברתי השתלת לב – לשמחתי, בהצלחה. לצערי, כמו שצויין כאן, כדי לקבל לב – מישהו לא איתנו.

ישבתי בוועדה – אם זכור לי, לפני כשנה וחצי נערך דיון פחות או יותר על נושא דומה – ובו, כאשר ידעתי היטב את מצבי כבר אז, הבעתי בצורה ברורה שאני אעדיף למות ולא שמישהו ימות עבור האיבר שאני אקבל או שמישהו יקבל. הבעתי עמדה ברורה וחד-משמעית כנגד סחר.

יש בעיה, ואני חש ומרגיש ש- 25,000 דולר זה סכום מצחיק לעומת מה שעלול לקרות לאדם, ואני מקבל לחלוטין את מה שחבר הכנסת בשארה אומר – באהבה אתה מוכן להקריב. עבור כסף להעביר חלקים ממך לאחר – יש לנו בעיה מוסרית עם זה כי זה מתחיל מאיבר שניתן להעברה ומדובר בכליה, ומישהו שמצבו הכלכלי כל כך קשה אז הוא יתאבד ויעשה איזשהו מהלך – לאן אנחנו נגיע? זה קצה מדרון.

נגד זה בכלל אין לך שום תרופה – נגד מתאבד שמשפחתו תורמת את איבריו.

בוודאי. אני רואה בעיני רוחי לאן זה עלול להגיע, ואני אומר זאת מאותו מקום – אולי יאמרו לי: אתה חכם, קיבלת, זכית כבר.

לא, את הדעה הזאת הבעתי גם בעבר – אפשר יהיה למצוא את זה בפרוטוקולים.

אבל לאן זה עלול להגיע? תסביר.

בסחר אתה יודע איפה אתה מתחיל ולאן אתה מביא את זה על פי החוק. אתה לא תדע לאן זה מגיע.

יש מדינות שבהן זה הגיע עד רצח, לצורך שוד.

אז זה גם היום קורה.

אנחנו מגינים על החברה שלנו. איפה הכליות בעירק, שדיברו בשבחה כל כך הרבה?

זו תחילת הדרך. העיוות קיים, שאלה אם אנחנו כמדינה נותנים לכך יד, האם אנחנו נותנים לזה איזשהו סוג של הרשאה וקוראים לזה דמי פיצוי או קוראים לכך במלים אחרות.

בפועל, אני חש – לעניין אחר, למודעות ולדעה ולכל מה שקורה לנו בחברה, היה מאמץ ניכר של מרכז ההשתלות ומתאמות בכל הארץ, שמשום מה אחריו אנחנו מזהים – אני אשמח להתעדכן בעובדות, אני מתנצל אם העובדות לא נכונות.

אגב, זה לא הוגן כי אני חושב שיש כמה פרופסורים שהיו צריכים להיות כאן.

חבר הכנסת בשארה, אני מרשה לאדוני להזמין – יתן אדוני למנהלת הוועדה את כל השמות של כל הפרופסורים שהוא מכיר בארץ ובחוץ-לארץ, שהוא מעוניין שיאירו את עינינו.

אני אומר בתחושה – ולצערי אני מלווה את התהליך עוד לפני שקיבלתי השתלה – הצעתי את עזרתי ואני בוודאי מציע היום ואני אציע גם בעתיד – המהלך, האווירה בציבור, המודעות לנושא, הניסיון לדחוף להביא למודעות, מורגש במעט. לגמרי לא מוצדק.

אין לי ספק שיש כאן מקום להרבה פעולה, אין לי ספק שיש ציבורים גדולים בחברה שצריכים להיחשף לנושא הזה, ואני גם אומר בעדינות – נושא התרומה בציבור הרב רביץ, שמייצג חלק ...

אני מיד ארצה לתקן אותך.

זה חוצה את כל החברה הישראלית. אל תידרש לחרדים בנושא הזה.

אני רוצה לומר וחשוב שזה כן ייאמר. תדע לך שגם כיום – אני לא אומר, יש תמיד רבנים יותר מחמירים, אני מדבר על עמדת הרבנות הראשית לישראל. אם בתי החולים יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית לישראל שמאפשרות תרומת איברים – וזה לא קל, אני יודע, זה גם פוגע בכבוד של הרופאים וגם בכל מיני טכניקות, אני ליוויתי את הנושא הזה בשעתו עם פרופסור בורמן - אם הם יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית זה יביא לתרומות רבות מאד, מלכתחילה, מכיוון שיהודים דתיים יודעים שזאת המצווה הכי גדולה להציל נפש מישראל, אם אפשר, אבל צריכים לקבל את ההנחיות של הרבנות הראשית, אין ברירה.

במאמר מוסגר – אתם מקבלים את ההנחיות של הרבנות הראשית? זה בשביל הפרובוקציה.

הרב רביץ וחברת הכנסת גלאון – יש להם גישה משותפת לרבנות הראשית? זה מה שהיא רוצה לומר?

אני רוצה לשאול שאלה פרובוקטיבית את חבר הכנסת רביץ.

את שואלת אותו האם הגישה שלו לרבנות דומה לגישה שלך, זו השאלה.

זהבה, לפני שנכנסת אמרתי שאני חתמתי על תעודת אדי.

שמעתי. אל תענה לי ברצינות, אני שאלתי שאלה פרובוקטיבית.

והוספתי שזה יהיה במסגרת ההלכה, והרופאים – מספיק להם שהם ישאלו את הגוף המוסמך בהלכה במדינת ישראל.

תודה. אני רוצה לשמוע את פרופסור הלוי.

אני מודה על רשות הדיבור, ולצערי הושמעו כאן הרבה עובדות לא בדוקות. אני אומר את דעתי, אבל לפני כן רשימה של עובדות.

במדינת ישראל נפטרים כל שנה – בשנים האחרונות, זה משתנה משנה לשנה – 35,000 איש. מי שדואג למאזן ההגירה – נולדים 130,000 תינוקות ויש לנו עוד 50-60 אלף עולים, כך שמאזן ההגירה הוא מאד חיובי וברוך השם, אנחנו גדלים.

מה הכוונה נפטרים? מכל מיני סיבות.

נפטרים מכל הסיבות, אבל מה שמסבר את האוזן זה שמתוך 35,000 האנשים הללו, בין 200 ל- 250 נפטרים בתמונה שעושה אותם מתאימים פוטנציאלית לתרומת איברים, זה הכל.






חבר הכנסת בשארה, ה-200 עד 250 איש הללו מאותרים היום, מאתרים אותם – בזכות פעולתו של קודמי בתפקיד, פרופסור גבי ברבש, שהכניס מתאמת השתלות במימון המרכז הלאומי להשתלות לכל אחד מבתי החולים בישראל, גם בתי חולים שאין בהם נוירוכירורגיה ואין בהם יחידת טראומה, ולכן מזדמן פעם בשלושה חודשים חולה כזה שנפטר בתמונה של מות המוח שמקדים את מות הלב.

שימו לב – מדובר על 200 עד 250 איש בשנה, מתוך 35,000 נפטרים, כך שבעיית האיתור לא קיימת היום.

לכל משפחה כזאת – יכול להיות שבודדת, אבל למעלה מ- 95% מאותרים, אנחנו יודעים את זה, זה בדוק בוודאות - לכל משפחה כזאת ניגשת מתאמת השתלות ומדברת איתה. אחוז ההסכמות עומד על סדר גודל של 40%-42%.

אם אנחנו מדברים על השנים, המתאמות הוכנסו בסוף 1997. שנת 1998 היתה שנת שיא שבה היו למעלה מ-80, קרוב ל-90 משפחות שהסכימו לתרומת האיברים. בשנים שבאו לאחר מכן, שנת 1999, 2000, וכפי שמסתכמת 2001, היתה ירידה – ב-1999 ירידה תלולה, בשנת 2000 התייצבנו באמצע, בין המצב שלפני מתאמות לאחרי מתאמות.

זה לא בגלל בעיית איתור, זה בגלל שההתלהבות של המתאמות בשפיטה של הרופאים המשתילים ומעקב אחרי החולים שהושתלו, הסתבר שהיתה קצת התלהבות יתר ואולי אפילו חלק מן האיברים שנלקחו אז לא היו נלקחים היום, כך שאין לנו היום בעיית איתור.

זה לא מובן. מה זאת אומרת התלהבות יתר ומה הכוונה לא היו נלקחים? לא התאימו?

מחולים קצת מבוגרים מדי, ובראייה של בקרת איכות הרפואה, אותם אנשים שהם מובילים את המקצוע – המשתילים עצמם – אנחנו היום בפרופורציה הנכונה.

הדרך היחידה שיש לנו זה להכפיל את שיעור ההסכמות, להגיע ל- 80% הסכמות, והדרך לזה היא חתימה על כרטיס תורם – בכך אני מסכים איתך בכל מאת האחוזים.

חברת הכנסת גלאון, את ציטטת, לא ידעת ממי ציטטת. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם: לפני שאנחנו מאמצים איזושהי תמורה – על ידי המחוקק, על ידי החברה, תרומה סמלית בצורת הונורריום או 25,000 דולר שזה סכום משמעותי – צריך לעשות סקר מעמיק. את שנת 2001 נסיים בעזרת השם עם 20,000 חותמים חדשים על כרטיס אדי, בניגוד ל- 12-13 אלף בשנים קודמות – אני רוצה לדעת כמה מתוך ה- 20,000 הללו לא יחתמו ברגע שהאלטרואיזם יוסר מהעניין הזה של תרומת איברים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

למעשה, אם רוצים להגדיר את הבעיה, יש לנו מדינה שהחברה על כל שכבותיה בה מתאפיינת באינהיביציות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס תורם, כלומר בעכבות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס איברים – אם העכבות האלה הן על בסיס דתי, בסיס של אמונה טפלה, בסיס תרבותי, בסיס היסטורי – זה לא משנה כרגע, זה חוצה את כל שדרות החברה, הישראלים אינם חותמים: עין הרע, חוסר אמון ברופאים, תחיית המתים, לא משנה. כשמכניסים כל אחד מהנימוקים האלה ללוגיקה, אפשר לקרוע את הנימוק לגזרים, כולל הנימוק הדתי אפילו לפי רוב הפוסקים, אבל זה לא משנה, זאת המציאות.

אז מצד אחד, יש פחד לא רציונלי ומטרתו העיקרית בתחום ההסברה של המרכז הלאומי להשתלות זה להתגבר על הפחד הלא רציונלי – ונעשה הרבה, לא נעשה מספיק בעיקר בגלל חוסר במשאבים.



ממול, יש לנו עולם מתייפייף, צבוע – הרב רביץ – אבל עולם שמתנער מכל דבר שקשור לתרומת איברים. אני כל כך מעריך את כושר הניתוח שלך, הרב הלפרין – איך אתה ראית איזשהו אלמנט חיובי במאמר של ה"ניו-יורק טיימס" אני לא מבין. המאמר הזה מעלה על נס את מדינת ישראל כמדינה תת-תרבותית שמשגרת את מנתחיה לרחבי העולם על מנת לגזול איברים ולנצל.

כלומר, במקום לקבל את ההצעה של הרב רביץ – מה שקורה, נוסעים למקום אחר.

אני עוד לא הגעתי למסקנה הפרקטית, אבל בואו ננתח ונראה מה צפוי לנו. מה שצפוי לנו- לא יזרקו אותנו מהאו"ם, חבר הכנסת טל.

אגב, מזה אני בכלל לא מוטרד.

אני לא הייתי כל כך מזלזל בעניין ארגון הבריאות העולמי – ואני לא אומר שעל סמך סעיף כזה – ההצעה הזאת מנוסחת בחוכמה רבה מאד, היא מותירה פתח לתמורה, רוח ההצעה היא תמורה, כמו שאמרתי הונורריום, זאת אומרת משהו סמלי, אבל זו הרוח של זה והיא מותירה את זה לדיון ציבורי.

הצעת החוק הממשלתית?

כן, הממשלתית.

איפה יש רוח כזאת?

תסתכלי בסעיף 3(2).

גברתי לא היתה כאן.

דרך אגב דעתי האישית – ואני הבעתי את דעתי גם בדיון אצל השר הקודם בהצעה הזאת לגבי הכנסת הסעיף הזה שרבים וטובים מקבלים אותו – רבותי, הרב הלפרין הוא איש אתיקה בינלאומי, פרופסור שטיינברג הוא איש אתיקה בינלאומי, שני האנשים האלה בעד מתן תמורה, כמובן כשיתמלא התנאי – שום קשר בין נתרם לתורם שלא יהיה בשום אופן, שהחברה תפצה ושהפיצוי מוגדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת בשארה שכאן יש התייפייפות במלים.

זה כתוב.

זה כתוב – כלומר פיצוי על הוצאות.

האם יישום הסעיף הזה בצורה זו או אחרת ינדה אותנו מהעולם המערבי? רמזה על כך עורכת-הדין היבנר. תוכנן כאן ביקור של יושב ראש ה"יורו טרנס פלאנט", דובר על חילופי איברים. זהו ארגון שמרכז, כמו שאנחנו עם ששת מיליון התושבים שלנו מנסים להביא לכרטיס תורם ויש לנו נוסחת הקצאה לאומית וכו', שם זה 110 מיליון תושבים.

רצינו איכשהו לדון איתם – בכליות יש לנו עד 24 שעות, בלב ובכבד אנחנו מוגבלים, מדובר על חמש שעות, אבל בכליות אפשר להביא מכל רחבי אירופה.

הוא היתנה את ביקורו בארץ בכך שאנשים מסוימים שלא אנקוב בשמם, ששמם נקשר במעורבות בסחר באיברים – לא יהיו נוכחים גם בארוחת הערב אתו. הוא רצה את זה בכתובים לפני שהוא יסכים להגיע ארצה.

אני מניח שלזה אתה מתכוון בנידוי.

כן. הוא יפה-נפש, הוא צבוע. במדינות שהוא מייצג יש מתווכים, קונים איברים, ישראלים נוסעים לקנות שם, אבל הארגון שלו לא קשור לזה ומנדה את זה, ואני לא מזלזל גם ב"סליפרי סלו". אני גם לא מתעלם מהמדרון החלקלק.

בשערי צדק נמצאים היום למעלה מ- 50 ילדים ערבים שעברו השתלה בעירק, נמצאים במעקב השתלות, כמו שנאמר כאן: ברמה מאד גבוהה – אתה בעצמך, חבר הכנסת רביץ, חלקת מחמאות לעירק – ברמה רפואית מאד גבוהה, בהיגיינה, עם אחוז הישרדות מצוין של השתל. הכליות האלה נקנו בסדר גודל של 1,000 דולר, ממי הן נקנו אני לא יודע.

המחשבות – במקרה הטוב מפלאח מסכן שהכנסתו השנתית 200 דולר וקיבל שכר חמש שנים עבור הכליה, זה במקרה הטוב. במקרה הרע זה עבור כליית בנו, ויש גם מקרה עוד יותר רע מזה, אבל אלה רק מחשבות, אין לנו ראיות לכך.

זה לא נקרא תשלום, המחיר הזה זו התנדבות. 1,000 דולר זה בהתנדבות.

אני רוצה לסכם ולומר – אני יכול לחיות עם הצעת החוק, כאשר אני מאמין שסעיף 3(2) יעלה לדיון ציבורי לאחר מכן איך הוא ייושם – האם בסגנון הביציות, האם 25,000 דולר, או 2,000 שקל או 5,000 שקל?

החוק הזה, כפי שהוא מובא – ואני חושב שגם בגלל זה השר הנוכחי סמך את ידיו עליו – אין בו סחר באיברים, ואני מאמין שאנחנו לא ננודה עליו. אבל, בין כאן לבין להסכים לתמורה ממשית – לדעתי היא גם לא תעודד, היא תרפה ידיים.

הפתרון הוא במה שאמר חבר הכנסת בשארה – הסברה, הסברה, לחצות את המחסום.

אני מוכרח להוסיף לגבי שני נושאים, רק לתיקון שתיים או שלוש עובדות.

ראשית, לגבי הקוצרים עצמם – ישנו פרופסור ידוע-שם, איש חסד, נפרולוג מצוין בהדסה שהוא גם מחזיק בדעה שבלי מכירה – צריך להפסיק להתייפייף – וצריך למכור, ואותו כולכם מצטטים, אני מניח.

הוא מצוטט בהרחבה במאמר ב"ניו-יורק טיימס", עם תמונה גדולה שלו.

לדעה הזאת אני מתנגד נחרצות.

בסדר. הוא גם מסר לך כנראה את עניין הקוצרים. אין בעיה, קודם כל אנחנו לא משתמשים בביטוי קוצר, קוצר זה תרגום של המילה האנגלית HARVESTING, הקונוטציה היא נוראה. במדינת ישראל חודש חידוש לשוני: להנציל, שפירושו של דבר לנצל את איבריו של פלוני על מנת להציל את חייו של אלמוני, ואני מציע לאמץ גם לפרוטוקול את המושג הזה: הנצלה.

רבותי, לצערי במעט מדי לילות אבל בממוצע פעם בשבוע או פעם בארבעה ימים מגיע פרופסור סולי מזרחי מסורוקה, מקבל הודעה שיש בצפת תרומה, לוקח מונית ומגיע ב- 5:00 בבוקר לצפת ומנציל את האיברים – ונוסחת ההקצאה היא נוסחה שקופה – ואין היום בכלל עניין בנושא הזה של אנשים שלא רוצים להנציל, לא קיים במדינת ישראל. המתאמות הביאו למהפך בנושא הזה.

הנושא של PRESUMED CONSENT – לא יעבור במדינת ישראל, רבותי. אתה שאלת למה שואלים את המשפחה למרות שהחותם חתם. מכיוון שהאווירה, לצערי, ששוררת היום בין הציבור לבין הרופאים היא במקרים רבים אווירה של חוסר אמון. שום משתיל לא יסכים להיכנס לסיטואציה המאד קשה של אדם שהמוניטור שלו...

מה זאת אומרת? מי שיש לו כרטיס, עדיין?

לא היית כאן בדיון.

יש מקרים שיש למישהו כרטיס והמשפחה לא הסכימה?

אף פעם עוד לא קרה.

לא, אבל היתה הערה של חבר הכנסת בשארה, בהיעדרך, שלא צריך לשאול. על כך הגבתי: שואלים, ואף פעם לא סירבו. תמיד המשפחה קיבלה את רצון המנוח, עד היום.




אני רוצה להסביר למה שואלים, כי זה קשור לאווירה וזה קשור גם לנושא הרבנות והפסיקה שלה. אדם ניגש להנציל איברים לצורך השתלה – אני מדבר כרגע על הכירורג – כששימו לב לסיטואציה: הנפטר נפטר ממות המוח, נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, המוניטור מראה שהלב שלו פועם, המשפחה סביבו ורואה את בית החזה עולה ויורד תחת מכשיר ההנשמה, רואה את המוניטור מראה את פעילות הלב, והמתאמת – באינטראקציה בינאישית שלא קיימת דוגמתה באינטראקציות האנושיות – באה ואומרת: תנו את הסכמתכם שהאיש הזה יילקח לחדר ניתוח, וכמובן ללא הרדמה – הוא נפטר – תופסק פעילות הלב, ייפתח בית החזה והבטן ויוצאו האיברים להשתלה.

שום רופא מנציל ומשתיל לא יסכים לעבור את הסיטואציה הזאת, גם אם נמצא לפניו נפטר שחתם על כרטיס איברים, בלי לקבל את הסכמת המשפחה.

המציאות מראה שזה לא גורם מעכב כשמראים למשפחה: הנה, יש כאן כרטיס אדי, הוא חתם בחייו, זה היה רצונו, בין אם המשפחה ידעה על כך ובין אם לא ידעה. מאותה סיבה, PRESUMED CONSENT לא יעבור במדינת ישראל. עובר בסינגפור – בסינגפור עושים הרבה דברים שהריבון אומר. אצלנו לא ממהרים לעשות אותם וזה לא יעבור. זה יקשה על יחסי הממסד הרפואי עם הציבור, שהם קשים גם כך.

גם בחלק ממדינות אירופה.

לי לא מוכר, אבל זה לא יעבור.

בהולנד זה הפוך. אם אתה לא מסרב – מותר לקחת.

אני מצטרף באופן מלא – אפשר לחיות עם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, אני אפעיל את מלוא השפעתי על מנת שסעיף 3(2) לא ייושם ולא תינתן תמורה. לעומת זאת, אני מבקש מהוועדה הזאת לקרוא לשר הבריאות ולקרוא למשרד הבריאות לצאת לקמפיין ציבורי, להקצות משאבים לצורך קמפיין ציבורי.

אני גם סקפטי כמה אנשים שיישבו מול תשדיר שירות בטלוויזיה, בסיום התשדיר ירימו טלפון 610-609-800-1 ויחתמו. זו עבודה סזיפית של חריש עמוק.

נתתי הרצאה בירושלים בבית כנסת ישורון בפני 250 סטודנטים לפני שבוע, בסיום ההרצאה 150 חתמו על כרטיס תורם בהרצאה עצמה. מרצים כאלה צריכים להתפזר בכל הארץ, לעשות חריש עמוק ביותר, עם חינוך לציבור הישראלי.

הסברה.

לאחר ההשתלה הופעתי כעשר פעמים בנושא, ולדעתי זה עזר במגזר הערבי.

כי זה אתה, עם הדוגמה האישית שלך.

אני מסיים בנושא החלטת הרבנות. הרבנות בשנת 1987 – והרב הלפרין יכול לצטט מילה במילה את ההחלטה בצורה יותר מדוייקת – נתנה אז את הסכמתה לנושא של הכרה במות המוח לצורך השתלת לב. הרבנות סברה שהשתלת כבד לא יצאה מהתחום האקספרימנטלי, הניסיוני, והיא גם סברה בטעות שכליות ניתן להשתיל ממי שלבו הפסיק לפעום – אין לי זמן לפתח את זה, אבל זה לא ניתן. המקור היחידי זה אותם 200-250 איש בשנה שנפטרים בתמונה של מות המוח.

הרבנות רק לא היה לה אמון – באופן כוללני – בכל רופא בישראל שקובע את המוות.

בעקבות ועדת אגוז, שראתה שלקחו לפני שראו את הקריטריונים המוחיים.

בכל מקרה, היא רצתה שמישהו נאמן עליה – בין אם הוא רופא נאמן עליה, בין אם הוא רב נאמן עליה, אני מקווה שרוב הרבנים נאמנים על הרבנות – יהיה מעורב בתהליך קביעת המוות המוחי.

את זה הממסד הרפואי דאז התקשה לקבל. אני רוצה לומר לכם שביוזמה שלי, הנושא הזה למעשה נפתר בכך שהחל מהשבוע הזה כל חותם על כרטיס תורם, יש לו אופציה – הוא לא חייב, שלא תתחיל כאן קונוטציה של כפיה דתית – בכרטיס התורם יש ממילא שתי שורות שמאפשרות לסמן.

"בתקווה כי אוכל לעזור לזולת, אני מצווה בזה ותורם לאחר מותי" – ויש רשימת איברים: כליה, כבד, וכו'.

"כל איבר מגופי שהזולת יוכל להיעזר בו להצלת חייו".

השורה השלישית, שאותה יוכל החותם לסמן עם "וי" – ואתה גם תוכל לחתום עכשיו על כרטיס תורם, חבר הכנסת טל – ולהגיד: "אני מתנה את תרומתי בכך שאיש דת" – בכוונה אמרנו איש דת, לא רק ליהודים – "לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי".

מטרתי בסעיף הזה היתה שכל מי שמתכסה היום בנימוק הדתי, מתכסה באיצטלה הדתית – בין אם הוא שלם עם עצמו ובין אם זו כסות – יש לו פתרון. עכשיו יתחלקו המשפחות לשניים: אלה שכל ימיהם חיו עם שאלת רב ורב הכווין את מעשיהם, ואז יפנו אל המשפחה לאחר המוות ויאמרו: יש כאן כרטיס תורם, מותנה בהסכמה של רב. תגידו לנו את שם הרב ונשאל אותו. אם זה רב שנמנה על אלה שמכירים במות המוח, וזה חלק גדול מהרבנים היום – מה טוב. לא מכיר במות המוח – איבדנו את התרומה.

אם לעומת זאת זו תהיה משפחה שמעולם לא עבדה עם רב – כמו חלק גדול מהמשפחות, וזה נותן מרגוע חופשי – מתאמת ההשתלות תגיד: יש לכם רב, כי המנוח הרי היתנה את זה ברב, יגידו: לא, אנחנו לא יודעים איזה רב. היא תציע להם רב ויש שורה ארוכה מאד ונכבדה מאד של רבנים במדינת ישראל, וזה היה הרציונל של הסעיף.

לכן אין היום מניעה ששום אדם מישראל, כולל גדולי הרבנים, יחתמו על כרטיס תורם.

תודה. אני רוצה לסיים את הדיון, אבל לא לפני שניתן לחברת הכנסת ענת מאור לומר את דברה.

אני באמת מצטערת שלא שמעתי את כל הדברים.

יש לנו שני יעדים – הם לא סותרים, אבל צריך סדרי עדיפויות. ראשית זה חוק עידוד תרומת איברים, והשני זה איסור מכירת איברים.

אני חושבת שכל חוק שהיום ילך רק לאיסור – זו טעות פטאלית. לכן אני מאד מברכת על העובדה שמקיימים את הדיון במשולב.

סוף-סוף היום אפשר להגיש את הצעת החוק.

אני עוד לא יודע, כרגע עוד לא קבעתי עמדה. כנראה, בעזרת השם, בשבוע הבא בזמן כזה נדון בכך ועד אז נקבל החלטה אם נקבל את ההצעות הללו או נפריד אותן. יכול מאד להיות שאפשר לרוץ עם ההצעה של משרד הבריאות ולסכם אותה, טרם הפגרה.

אני בכל אופן חושבת שהיום לדבר רק על איסור – זאת אומרת להגיד מה לא ולא להגיד מה כן- זו טעות.

אני אומרת את זה מנקודת ראות הפוכה משל חבר הכנסת רביץ – שאני כן בעד איסור מכירת איברים, אבל אני חוזרת על כך שלעסוק רק בזה זו טעות פטאלית.

שנית, לגבי חוק עידוד תרומת איברים – אני מברכת על כך שהממשלה מגישה את הצעת החוק. זה באיחור של ארבע-חמש שנים.

אף פעם זה לא באיחור.

זה מאד באיחור, כי אני עדה מתי התחייבו לוועדות הכנסת להגיש את זה, אבל אני שמחה – טוב שהצלחת להשיג את זה, ועם זאת הצעת החוק היא לא מספקת, ואגיד במה.

קודם כל בנושא עידוד האיברים – סעיף 6 שמנוסח על תפקיד היחידה הארצית הוא כל כך מתון והוא לא מחייב שום משאבים מהממשלה. הרי גם היום גבי ברבש עסק בזה והלוי עוסק בזה. ב-1997 היתה לנו באמת שנה נהדרת, אבל לא השגנו את ההישג של ספרד.

רחוק מאד מספרד. בספרד כל תורם הופך לגיבור לאומי, וזאת הדרך.

הוועדה צריכה לצאת מתוך הנחה שלמרות מאמצים שגרתיים שנעשו עד היום, לא הצלחנו מספיק. החוק לא נותן שום דבר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מדברת על סעיף 9 בהצעת החוק של עזמי בשארה ושלי, שגם הוא לא מספיק כי אין מספיק תקציבים, אבל הדגש הוא על עידוד ועידוד ועידוד, זו מחוייבות הממשלה לפעול.

בסעיפים 11, 12 ו- 13 בהצעת החוק שלי ושל עזמי בשארה זהו תיקון חוק רשות השידור – גם ברשות הציבורית, גם בערוץ 2 וגם בכבלים – שהמחוקק יחייב את רשויות השידור לעסוק בעידוד הזה. זו סמכותנו וזו יכולתנו, ואני בכלל לא רואה את זה בהצעה הממשלתית ולכן אני מציעה את זה לאמץ.

אני חוזרת על הבקשה לאמץ את שני הדברים – גם את תיקוני חוק רשויות השידור, אבל לא פחות מכך לגבי המועצה - יש כאן את כל הניסוחים, כולל עניין התקציבים, כי הרצון הטוב של אנשי המקצוע קיים ואני מלווה את זה, אבל אנחנו מכירים את המצב – אין התגייסות של המדינה, אין משאבים לאומיים.

דבר נוסף לגבי שם החוק – החוק צריך להיות הצעת חוק לעידוד השתלת איברים, במפורש – לא משהו נייטרלי שיותר עוסק באיסור או יותר בעידוד.

הערה שלישית ואחרונה זה לגבי התרומה. קודם כל, אני מברכת. פרופסור הלוי, אני מאד מעריכה אותך אישית, אתה יודע זאת – אני חושבת שהגישה של ד"ר הלפרין ושל ד"ר שטיינברג ראויה יותר, ולא רק שאני לא באה לצמצם את סעיף 3(2).

אנחנו לא פוגעים באלטרואיזם של התרומה – התרומה היא ממילא נכבדת מאד, גם אם מקבלים מעט, והמעט הזה הוא הכרחי, זה לא נקרא מכירת איברים.

אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת בשארה עם זאב בוים בכנסת הקודמת היתה עם סכום כסף, ואני לכך מאד התנגדתי.

אני חושבת שמצאנו הצעה יצירתית מאד נכונה.

אני חוזר בי מהכסף. אני מציע במקום כסף – עלות שנת דיאליזה אחת.

יפה, אז זה יכול להיות.

אני רוצה שיתקיים דיון ציבורי איך למלא את הסעיף בתוכן. אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אמרתי את זה גם אצל השר.

ודאי חבר הכנסת עזמי בשארה אמר את ההצעה שלנו. לפי דעתי היא נוגעת לשני דברים שהם קונקרטיים לבריאות של בן-אדם, וזה ההבדל בבנושא הכסף.

ראשית זה מס בריאות. זה לא עניין של לנסוע לחוץ-לארץ וכו'. אתה גם לא מקבל את הכסף באופן פוזיטיבי, אתה משלם פחות, ואתה משלם פחות בבריאות.

זה ממש מתיישב עם העניין. אתה תורם לא רק את האיבר, אתה תורם לכל מערך הבריאות, לכל הצלת נפש בישראל, כך שאתה צריך לקבל בעניין הזה.

הדבר השני שהוא לא פחות חשוב – ועל כך לא שמעתי – זה העניין של קדימות בתור. הרי לפי ידיעתי, משרד הבריאות עושה את זה בעניין דם – קדימות בתור להשתלה לך ולבני ביתך.

למי שתורם.

אבל דם הוא משאב שנמצא הרבה פחות במחסור, חברת הכנסת מאור.

זה מעין ביטוח דם.

יש בעיה אתית חמורה עם זה, אבל גם על זה אפשר לדון. אי אפשר לפסול על הסף – אתה גם הצעת את זה, חבר הכנסת רביץ – לקבל עדיפות.

תורם כליה לא מסכן את חייו. הסיכוי שהוא יזדקק לכליה הוא זניח ולא נורא אם תהיה לו קדימות באותו מקרה לקבל כליה.

בדיוק כך. ברור שזה לא יכול להיות קריטריון בלעדי – זה תלוי אם האיבר מתאים ויש כל כך הרבה קריטריונים אחרים ממילא.

אני מסכמת – אני מאד בעד לקדם את הצעת החוק, לצרף את שלנו, אבל להעביר נושאים משמעותיים שישנם בהצעת החוק הפרטית ובהחלט חסרים בחוק הממשלתי.

אם אנחנו הולכים לחבר את הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת בשארה, יש לי הרושם שאנחנו לא נחוקק את זה טרם היציאה לפגרה.

לקריאה ראשונה?

כך נראה לי.

אני חושבת שאפשר. לגבי העניין של רשות השידור אני חושבת שהיתה הסכמה.

אני צריך ללמוד עוד את הנושא. אני חושב שאני אשב גם עם פרופסור יונתן הלוי וצריך ללכת לרב עובדיה לשאול גם מבחינות אחרות מה קורה עם זה.

הצעת החוק של משרד הבריאות כרגע כפי שהיא – אני מניח שהיא פחות או יותר בסדר- אם הרב דהן סמך את ידיו, אני פטור אפילו מלשאול את הרב עובדיה מפני שכנראה הוא כבר שאל את הרב עובדיה - ויש אפשרות שניתן יהיה להעביר ולאחר מכן לטפל בנושא הזה.

אבל, אני לא מוציא מכלל אפשרות שננסה לבדוק ולראות אם הצעתו של חבר הכנסת רביץ תוכל להשתלב בהצעה הזאת, ובאותה הזדמנות נעביר את החוק שהוא יהיה קצת יותר מורכב אבל אז אני לא רואה שאנחנו מסכמים זאת בשבוע הבא.

אשר על כן, אני אשתדל מאד לקיים דיון בשבוע הבא, בעזרת השם. אם לא נצליח בשבוע הבא, נקיים בשבוע שלאחר מכן.

אדוני היושב ראש, אני לא יודעת מה חבר הכנסת עזמי בשארה אמר, אני לא יכולה להסכים בלעדיו. אני מוכנה גם לקבל את עצתך ואז האם מכך נובע שנדון על השינויים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית? כלומר, להעביר את הנוסח הזה רק עם שינויים רק מוסכמים.

לנסות לשלב.

גברתי מרשה לי להעיר לה משהו? אני מציע, גברתי, עם כל הכבוד – כל אחד מאיתנו חבר בהרבה ועדות חשובות, אבל בנושא כל כך חשוב שגברתי מעלה הצעת חוק, חשוב וראוי ונכון שגברתי תשב כאן מתחילת הדיון עד תום הדיון. אני הייתי צריך גם להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא מאד חשוב של הצעת החוק של גברתי, ואני רציתי להצביע נגד בכל כוחי, אבל מצאתי לנכון למצוא מישהו אחר שיחליף אותי מפני שהנושא הזה גם חשוב.

אשר על כן, אני אנסה לבוא בדברים גם עם פרופסור הלוי, עם הרב ד"ר הלפרין ועם הרב רביץ, אני אדבר גם עם שר הבריאות ואני אקבל בימים הקרובים החלטה האם אנחנו מריצים כאמור את החוק הזה, או שאנחנו באיזושהי צורה משלבים את הצעות החוק השונות שהעלו כאן לחוק הממשלתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.