פרוטוקולים/עבודה/3481




6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 5.7.2001

פרוטוקולים/עבודה/3481
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ה', י"ד בתמוז התשס"א, 5.7.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל

עו"ד טלי שטיין, ממונה (חקיקה), משרד המשפטים
זק בן דלק, המוסד לביטוח לאומי
דניאל אלקיים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני, המוסד לביטוח לאומי
איריס גינצבורג, משרד האוצר
יגאל גדרון, משרד האוצר
עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
שלמה בן-יונה, צב"י, צרכני בריאות לישראל
מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות לישראל
יואב כהן, קופת-חולים לאומית
יעקב נבו, שירותי בריאות כללית
דני פייגה, קופת-חולים מכבי
אבי סלומה, דובר חוג מעג"ל, נכים מרותקים לכיסאות גלגלים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15) התשס"א2001-


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15) התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.

כפי שאמרנו בפעם הקודמת, במסגרת חוק
ההסדרים שחוקק בשנת 1999, לקחו הממשלה והכנסת את הסעיף שדיבר על זכותו או סמכותו של שר הבריאות לקבוע תקופות הכשרה ובמקום להעניק את זה או לייחד את זה לסמכותו של שר הבריאות, שקבעה הסדר מפורט וממצה בתוך החוק עצמו שעיקרו הוא: מי שנעדר מן הארץ תקופה של שנתיים ויותר – כשהיא מגדירה מה זו שנת היעדרות – חייב בחודשיים בגין כל שנה, כאשר את תקופת ההיעדרות הזאת מונים ממרץ 1999.

דע עקא שבמהלך התקופה מאז החקיקה הסתבר, גם בעקבות הערות המוסד לביטוח לאומי וגם בעקבות בדיקות שנעשו בכל המשרדים – משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי – שההצעה במתכונת זו לא תוכל לעבוד כי יש בה פרטים חסרים.

העובדה שלא מוגדר מה זה חודש המתנה.

העובדה שלא ברור שמה קורה למשל כאשר יש איזושהי תחושה שבן-אדם סיים תקופת המתנה אבל לימים הסתבר שהשנה שבה הוא סיים את תקופת ההמתנה היא בעצמה שנת היעדרות.

לא היה ברור כיצד המוסד לביטוח לאומי יכול לקזז את התשלום המיוחד מתוך דמי ביטוח בריאות ולכן היינו צריכים לקבוע שהתשלום המיוחד יעמוד על שיעור נמוך יותר כדי לאפשר קביעה מקבילה של התשלום המיוחד ודמי ביטוח לאומי.

לא היה שום הסדר לגבי השאלה מה קורה עם אדם שהתחיל לשלם תשלום מיוחד אבל באמצע הסתבר לו שהוא לא עמד בדרישת הרצף. כאן אנחנו קובעים שהאדם הזה זכאי להחזר וכדומה.

הבעיה שנדמה לי שעורכת-הדין רות הורן גם התייחסה אליה בישיבה הקודמת היא שגם לא נעשתה הפעילות ההסברתית הראויה כדי לדאוג לזה שאנשים יוכלו למצות את זכויותיהם על-ידי תשלום רצוף של דמי ביטוח בריאות שיבטיחו שכאשר הם יחזרו לארץ, הם לא יידרשו לעבור תקופת המתנה.

אין ספק שהחוק הזה, כאשר אנחנו עכשיו דוחים את תחולתו בשנתיים או יותר נכון מונים את התקופה החל מה1- במרץ 2001, להבדיל מה1- במרץ 1999, אנחנו נידרש עכשיו להתחיל בפעילות הסברתית מאוד אינטנסיבית. דיברתי גם עם נציגי משרד האוצר ולשם כך נצטרך לכנס את משרד האוצר, את משרד הקליטה, את המוסד לביטוח לאומי, את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות כדי לוודא שנעשית פעילות הסברתית שתאפשר לאנשים למצות את זכויותיהם.

המבוקש הוא למעשה למנות את תקופת ההיעדרות מה1- במרץ 2001 ולא ממרץ 1999 ובמקביל לאפשר כל מיני שינויי נוסח שאנחנו מציעים אותם כאן ושעליהם עמדתי ממש על קצה המזלג ושמטרתם להפוך את ההסדר הזה לאכיף ולישים.

תודה. יש מי מהאנשים שיש לו הבהרות,
הסתייגויות או התנגדויות.

יש. איך יתכן שנושא כזה עם כל ההסתייגויות
הרציניות האלה עולה היום מספר חודשים אחרי שהחוק כבר היה אמור להיכנס לתוקף?

זה עלה כבר לפני שבוע-שבועיים.

אני יודע, אבל גם לפני שבוע, ביום שני בשבוע
שעבר, אם אני זוכר נכון, עדיין היינו אחרי ה1- במרץ, תאריך שזה היה אמור להיכנס בו לתוקף, וזה אחרי שנתיים מאז החוק חוקק. אני חושב שהיה מספיק זמן כדי לבוא ולהכין את הדברים האלה שאנחנו שומעים עליהם היום ו/או, אם אי-אפשר היה - לבוא לפני שנה-שנתיים לבוא ולומר שאנחנו לא עומדים בזה ולכן נדחה.

אני חושב שזה שמביאים את זה היום לדיון, אני לא רוצה להגדיר את זה בסופרלטיבים, אבל אני חושב שזה לא תקין.

מה אדוני מציע?

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב
קצת את הנושא הזה כי מה שכואב לי, כואב לנו הרבה מעבר לנקודה הספציפית של סעיף 58.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לתושבים ואדם יכול להיכלל בהגדרה של תושב גם אם הוא יושב בחו"ל במשך תקופות של הרבה מעבר לעשר שנים. רק בימים אלה קיבלנו דיווח מהמוסד לביטוח לאומי על פיו נמצאים בחו"ל למעלה מ138- אלף איש שרשומים כשוהים בחו"ל וזכאים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הם נחשבים תושבים?

הם נחשבים תושבים. 13,441 שוהים בחו"ל מעל
עשר שנים. קרוב לעשרה אחוז שוהים בחו"ל מעל עשר שנים. כל האנשים האלה זכאים לשירות רפואי ואני רוצה לספר קוריוז קטן. לפני מספר שבועות הגיעה תלונה למנכ"ל מכבי של גברת שמבקשת שיזרזו לה את התור לטיפולי פריון. הסיפור הוא שהיא כעת מגיעה מברזיל ובן זוגה יגיע רק לשבוע אחד ואין לה הרבה זמן לטיפולי הפריון. היא זכאית לקבל את טיפולי הפריון על-פי חוק. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לה למרות שהיא חיה וגרה בברזיל והיא באה לכאן כדי לקבל את הטיפול הזה על-חשבון מדינת ישראל ועל-חשבון אזרחי מדינת ישראל. היא תושבת, היא גם אזרחית.

סעיף 58 לא פותר את הבעיה הזאת אבל הוא פותר חלק ממנה והוא פותר את הבעיה במיוחד לגבי אותם אזרחים שנמצאים בחו"ל, שהם תושבים ולא משלמים את דמי ביטוח הבריאות שלהם. אדם ששוהה בחו"ל ומשלם, עדיין יהיה זכאי לזכויות והוא לא ייפגע. זאת אומרת שאנחנו כאן מיטיבים עם אנשים שמצד אחד נמצאים בחו"ל, לא שומרים על החוק ולא משלמים את דמי הביטוח הנדרשים מהם ואנחנו פה במדינת ישראל חייבים לסבסד את הטיפול הרפואי כשהם מגיעים ארצה.

לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני בעצם יכול
לא לשלם מס בריאות והמדינה חייבת לתת לי את השירותים. לאחר מכן המדינה תעשה אתי את החשבונות. אין שום סנקציה כזאת על אדם ששוהה בחו"ל ולא משלם?

למעשה יש כאן ערבוב של שתי טענות ודני
בהגינותו אמר שלא כל הטענות שלו בנושא הזה נוגעות לסעיף 58.

נכון.

אנחנו מדברים כאן על סעיף 58 שמתייחס לשאלה
מה קורה אם אדם נמצא בחו"ל ואז אנחנו באים ואומרים שהאדם הזה שנמצא בחו"ל, הזכאות שלו לשירותים לא תהיה קיימת אם הוא לא עמד בתשלום רצוף של דמי ביטוח בריאות אלא אם כן הוא שילם תשלום מיוחד שנה מראש והדברים האלה קבועים כאן.

לקופת החולים מכבי יש טענה אחרת והטענה הזו נוגעת לעובדה שכאשר מחלקים לה את הכסף במסגרת הסדרי הקפיטציה, לפעמים לא מתחשבים באנשים שבפועל היא כן נותנת להם את השירות ואומרים שאנחנו מניחים שהאנשים האלה, בגלל שהם נמצאים בארץ, קופת חולים לא משרתת אותם. אגב, מדובר גם באנשים שבעיקרון יכולים לשלם דמי ביטוח בריאות.

איך אפשר לתקן את זה כדי למזער את הנזק
שלהם?

צריך להבין שיש פה שתי הנחות שונות. הנושא של
סעיף 58 מטפל בנושא הזכאות, הנושא של תקנות הקפיטציה מדברות על איזושהי הנחה שאדם שלא נמצא בארץ תקופה מסוימת, שלא בהכרח התקופה שקבועה בסעיף 58, למעשה קופת החולים לא מוציאה עבורו כסף. אנחנו באנו ואמרנו לקופת חולים מכבי בואו נבדוק את ההנחה הזאת. אם יש לכם טענה למעשה שההנחה הזו לא עומדת בתנאי המציאות, בגלל שאותם אנשים בגינם אתם לא מתוקצבים הם אנשים שבפועל צורכים שירותים, אז בואו שנראה איפה הבעיה. או שההנחה הזו לא עומדת מבחינת ההגיון שלה, או שההנחה הזו לא עומדת בגלל שהנושא של רישומי כניסה ויציאה לארץ וממנה הוא לא טוב, אבל זה נושא שהוא נפרד מסעיף 58 ועל הנושא הזה כתב מנכ"ל מכבי.

אנחנו דנים רק בסעיף 58. אתה יכול לומר לי
בכמה אנשים כאלה אתם מטפלים.

בשנתיים האחרונות בדקנו וההערכה היא שאנחנו
מטפלים בסביבות 8,000 אנשים כאלה.

העניין כאן הוא לא אם אנחנו מקבלים את
הקפיטציה או לא מקבלים את הקפיטציה. העניין הוא של הגדרת תושב. אנחנו מדברים על אדם שיושב 15-10 שנה בארצות-הברית או בכל מדינה אחרת בעולם שאין לו שום קשר לישראל חוץ מאשר ביקר בה מספר פעמים במשך השנים הללו.

החוק אומר שאני נותן שירות רפואי לו זכאי אותו אדם מכוח תושבותו, אם הוא תושב, אבל מתי נקבעת התושבות? העניין הוא שלא נעשתה שום פעולה בנושא הזה כדי לבדוק את כל ה130- אלף איש האלה אם אכן הם תושבים או לא תושבים.

אין ספק שנושא של הגדרת תושב, גם בחוק ביטוח
לאומי, לא קבועה בחוק ואנחנו בודקים כל מקרה לגופו של עניין ונעזרים בפסיקה. שקיים ספק גדול מאוד לגבי מקרים שהם 15-10 שנים בחו"ל, שיושבים תקופה זו בחו"ל, וביטוח לאומי – ואני מדגיש את הנקודה הזו – יודע עליהם ובדק אותם והחליט שהם תושבים וכאן המקרים הם בודדים והם בשוליים. יכולים להיות רק אותם המקרים של שליחים שנשלחו ועדיין נמצאים בחו"ל, אותם אנשי סוכנות וכולי, שעדיין יש להם זיקה למדינת ישראל.

יחד עם זאת, בתוך המערכת שלנו שאנחנו מדברים על ששה מיליון קובץ הבריאות, כמובן שמסתננים מקרים שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם וכנראה באיזשהו שלב נגיע כי אנחנו עובדים בתהליך של מה שנקרא ניקיון הקובץ. כאשר נגיע לשלב של ניקיון הקובץ, גם המקרים האלה בוודאי לא יהיו במערכת.

עדיין אנחנו אומרים שתושב הנו אדם ששומר על זיקה למדינת ישראל ומקום מושבו הקבוע הוא בארץ והיעדרותו מן הארץ היא זמנית לחלוטין.

מה זה זמנית לחלוטין? עשר שנים זה זמני?

בוודאי שלא. היעדרות של עשר שנים היא לא
זמנית לחלוטין. כשאנחנו אומרים זמנית לחלוטין זה סדר גודל של עד חמש שנים.

יש לך 13 אלף ששוהים בחו"ל מעל עשר שנים.

זה לא אומר שיש לך 15 אחוז שכולם לא תושבים.

שמעתי שמדברים על עשרה אחוזים ולא על 15
אחוזים. השאלה היא האם העשרה אחוזים הללו כולם תושבים.

בוודאי שלא. הם שוהים בחו"ל אבל זה לא אומר
שהם תושבים.

הוא יבוא אליי מחר ויקבל את השירות.

כל ה13- אלף, אני אוציא את המקרים האלה
מתוך הקובץ של הבריאות מי הם עדיין תושבים ואת הרשימות אני אעביר לקופות.

בסדר גמור. אני מבקש לקבל העתק.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפדיון כי בשיטה
הקיימת הפדיון של תקופת ההכשרה, כל הכסף לא הולך לקופות החולים אלא הוא הולך לאוצר המדינה וכל ההוצאות הולכות לקופות-החולים.

בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון גדול בנושא
גירעונות קופות-החולים ובדיון זה תוכלו להעלות כל מיני דברים כאלה ודברים כמו שדני פייגה העלה, דברים שגורמים לגירעון.

אני אומר שאולי אפשר לעשות תיקון כדי שהכסף
הזה יהיה מחוץ לסל ויחולק לקופות מעבר לסל הבריאות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דני אלקיים. אין לי
ויכוח עם דני אלקיים אלא אולי בשוליים. הביטוח הלאומי עושה את תפקידו ואת חובתו ואני בעצם לא פונה כאן למוסד לביטוח לאומי אלא אני פונה למחוקק ואומר שאולי צריך לבחון את החוק ולשנות את התנאים מפני שהמצב הוא אבסורדי. אם הוא מאפשר לאנשים להיות בחו"ל ולא למלא שום חובה כלפי מדינת ישראל ומצד שני לעלות על מטוס, לנחות כאן ולקבל שירותים רפואיים על חשבון יתר האזרחים, אני חושב שזה דבר שהמחוקק צריך לתת את הדעת עליו.

המנכ"ל החדש שלך יהיה כאן בשבוע הבא בנושא
מסוים. אני הזמנתי אותו באופן אישי לנושא של מועצת הבריאות ואם עד אז תגישו הצעת חוק, אני מוכן לבחון אותה. אני לא אומר שאני מגיש אותה, אבל אני מוכן לבחון אותה.

אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ככתבה וכלשונה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:20