פרוטוקולים/עבודה/3418




26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/07/2001

פרוטוקולים/עבודה/3418
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
גנדי ריגר

חבר-הכנסת יצחק גאגולה
אבי זוהר - מנכ"ל מד"א
יגאל גדרון - משרד האוצר
איריס גינזצבורג - משרד האוצר
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
מירי כהן - משרד הבריאות
נתן סמוך - משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
חמי אבנרי - משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
חן רון - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
יעקב נבו - קופת-חולים כללית
יהודה עליאש - חשב הקופה, קופת חולים מאוחדת

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מקורות המימון של האגודה),
התש"ס-2000 - מאת חה"כ י' גאגולה.

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מקורות המימון של האגודה), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעתו של חבר-הכנסת הנכבד יצחק גאגולה שטרם הגיע: הצעת חוק מגן דוד אדום(תיקון - מקורות המימון של האגודה), התש"ס-2000. נעתרתי לבקשת משרד הבריאות וגורמים נוספים במערכת ודחיתי נושא זה למעלה מחודשיים, משום שסברתי שאנשי משרד הבריאות יחד עם אנשי משרד הפנים בהתייעצות ובהסכמת משרד האוצר יאותו ויוכלו להגיע לאיזו שהיא הסכמה בנושא הזה שמד"א יהיה גוף שיתוקצב ישירות מאוצר המדינה, ולא כפי שסברו אולי שכדאי שהרשויות המקומיות יממנו אותו. אם הרשויות המקומיות רובן ככולן היו מאוזנות והיו להן מקורות כספיים, אני חושב שזה גם היה נכון להוציא את הכסף הזה מהרשויות המקומיות. אבל, כדי לקיים את החוק הזה שהעלה חבר-הכנסת גאגולה, יצטרכו איזה שהוא מקור לא אכזב, מקור איתן, כמו אוצר המדינה. מבחינתי, לאחר מכן שאוצר המדינה יעשה את החשבונות עם הרשויות המקומיות. זה בסדר, ואין לי התנגדות לדבר הזה. אבל, רשויות מקומיות, בפרט גרעוניות, ורובן מועצות מקומיות ורשויות גרעוניות - אי אפשר בהצעת חוק להטיל את החובה עליהן לשלם למד"א, שכן אם נטיל זאת עליהן ברור לי שהרשות המקומית לא תעביר את מה שאין לה. יכול להיות שזה יוצר איזו שהיא בעיה למשרד האוצר, אך אני מניח שבחשבונות הרבים שיש למשרד האוצר עם הרשויות המקומיות הוא יעשה זאת ביתר שאת ובצורה טובה יותר והוא יוכל לגרוע את מה שצריך לגרוע כתוצאה מצריכת השירותים הללו של מד"א.

רבותי, אינני רוצה להכביר במלים ולומר עד כמה מד"א חשובה בציבוריות הישראלית. הייתי רוצה שהם יהיו מובטלים, אך, לצערי, רואים אותם בכל מקום ובכל שעה כשיש איזה שהוא פיגוע וכשיש איזה שהוא נפגע אחר שהם יכולים לתרום הם מגיעים. הם לא עושים זאת לשם שמים. הם גובים עבור זה כסף, וזה בסדר. אני סבור, שהצעת חוק ברוח הזו אצטרך להעביר למליאת הכנסת שתדון בנושא הזה ותאשר ותקדם את הנושא הזה.

ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא שאולי נעלם מהוועדה וחשוב שיהיה מול עיניה. תחילה, אגיד זאת אולי קצת על משקל הומוריסטי קטן. אומנם במרבית מדינות העולם שירותי ההצלה הם חלק מהרשויות המקומיות, אך בארצנו הם גוף וולונטרי, כפי שאדוני והוועדה יודעים, והם זוכים לתמיכה כלשהי מכל מיני גופים. אין בעיה - כך שזה הצד ההומוריסטי של הדבר - שזה יהיה תחת השלטון המקומי ובתיקצוב שלו ובלבד שיקויים ההסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה שחתומים עליו אנשי אגף התקציבים שיכסה את מלוא העלות לרשויות המקומיות מקופת המדינה. יש הסכם חתום על כך, וההסכם הזה הוא לא רק למד"א והוא כללי ומדבר על הוצאות שתיגרמנה לרשויות כתוצאה מחקיקה או כתוצאה מהחלטות ממשלה.

שנית, עד כמה שהבנתי, הצעת החוק לא מציינת מקור מימון, והיא צריכה להצביע על כך.

אני יהודה עליאש מקופת-חולים מאוחדת. לא הבנתי מה מצא טעם המחוקק לעסוק בסוגיה זו. הרי מצוות אנשים מלומדה, שהרשויות המקומיות, על-פי הסכם שנחתם בשנת 1950 ומשהו מחוייבות לממן שליש מהוצאות הנט"ן בכיוון מד"א. אינני מבין מה המחוקק רוצה. למה המחוקק מצא צורך להתערב? כל זאת מביא אותנו למסקנה, שכנראה הרשויות המקומיות אינן משלמות, ואז צריכה להיות איזו שהיא חקיקה שתחייב אותן לעשות כן.

אני מייצג את קופות-החולים, ובסרט הזה אנו נכנסנו לפני שלוש או ארבע שנים. היושב-ראש, אני קובע, בוודאות, שעד לפני שלוש שנים, עד שנת 1998 כשהכניס המחוקק את קופות-החולים מהסל, זה היה הכסף היחודי היעודי היחיד שיורד מהסל לכיוון שירות כלשהו. זה קרה לא בשום שירות: לא בבריאות נפש ולא בשום מקום. מד"א היא פרה קדושה. כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שמ-1998, כי הכניסו זאת לחקיקה והכסף יורד מעלות הסל אוטומטית, אני יושב בוועדת היגוי, כספים ותקציבים שעד 1998 הם היו מגיעים בתחילת כל שנה ואומרים: "אלה תקציבנו", והשאר, השלטון המקומי והחבר'ה מעיריית ירושלים, נלחמים כמו אריות למה כך ולמה אחרת. מ-1998 הוסר הפיקוח. אין תקציב - ואני מדבר על נט"ן - ולא מוגש לאישור, ולא מה הן ההוצאות ולא מה הן ההכנסות. היתה ישיבה לפני שנה וחצי ודיברו ולא דיברו. אני אומר לך, שהנסיון רע ומר. כל אשר אנו מבקשים הוא זה: אם רוצים להכניס את כל תקציב הנט"ן לתקציב הממשלה, אנו בעד. ימצאו מקורות מימון, ויעשו כך ואחרת. אם אדם נפגע בכביש תל-אביב-ירושלים, איזו רשות מקומית זו? לצערנו, זה קורה הרבה על הכבישים. זה לא יעלה על הדעת. דרך אגב, זה שליש - קופות-החולים, שליש - רשויות מקומיות ושליש - מדינה. המדינה כבר בפנים ANYWAY. לחצאים ולרביע לא שמענו, וצריך שזה יהיה הכל או לא כלום.

צודק. אנו נטיל הכל על אוצר המדינה, שהוא יקח מהרשויות ויגבה מקופות-החולים, ובחשבונות ובתחשיבים שלהם הם יקצצו מכאן לכאן.

אוצר המדינה גובה מקופות-החולים מדי חודש. ביטוח לאומי משלם את חלקם.

אבל, לא מהרשויות.

האם הוא גובה גם מהרשויות המקומיות?

לא.

האם נוצרים גרעונות למד"א?

ודאי.

דרך אגב, הדוגמא הזו של אדם שנפגע בכביש ירושלים-תל-אביב או בכביש תל-אביב-חיפה ובאיזו רשות מקומית זה - אני רוצה לומר לך שזה לא מענייננו.

נכון.

לי חשוב, שאזרח קודם כל יקבל את השירותים הרפואיים הדחופים.

בעוד ש"אבנר"- - -

אדוני, איחרת.

לא היה לי אישור כניסה.

בסדר, אך אי אפשר להתפרץ כך.

אני סבור, כמפקח על הרשות המבצעת, שמדובר על אזרח במדינת ישראל באשר הוא, כמו שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה משלם ביטוח בריאות ממלכתי או לא - שירותים צריכים לתת לך. אחר כך תעשה חשבונות עם מי שאתה רוצה: איתו, עם מחלקת הרווחה או עם מי שאתה רוצה. במקרה שנתת, אם נפגע אדם, עליו לקבל קודם כל את השירותים הרפואיים. אתן לגל הרשקוביץ לומר את דברו, אך אני חושב שהמנגנון הטוב ביותר הוא האוצר. מהבחינה הזו, ואינני אומר זאת בציניות אלא ברצינות, הם אנשים מאד מסודרים ומקצוענים בנושא הזה; צריך להוריד מהרשות הזו X - מורידים. לפני שנותנים צ'ק עבור תיקצוב איזון וכל מיני דברים, מורידים בחשבון ואומרים: "יש לך מד"א, ויש לך זה וזה". זה הטוב ביותר. למה לפזר זאת בצורה של שליש, שליש ושליש. נעביר הכל לאוצר, שם יעשו את הסדר. אני בטוח, שמד"א תקבל את שלה ואני רוצה שמד"א תקבל את שלה.

מבוקר.

הוא סוּפּר-מבוקר. ברגע שהיא תקבל זאת מאוצר המדינה, אני סמוך ובטוח שזה יהיה.

היא מקבלת כל השנים מאוצר המדינה.

אם אוצר המדינה לא עשה זאת עד היום ולא ביקר, זה חמור. אבל, למה סתם להשמיצם? תיכף ניתן רשות דיבור לאוצר. יכול להיות שכן ביקרו ובדקו. אם הם לא בדקו - זה חמור, זה לא טוב, זה לא ראוי וזה לא נכון. אנו נעמוד על כך שזה יהיה מבוקר ומפוקח, כפי שמפקחים על כספים אחרים שנותנים. אני חושב, שבנושא הזה אנו יכולים להגיע לתמימות דעים קודם כל שהשירות הזה נצרך על-ידינו והוא חשוב, חיוני וצריך להתקיים.

אני חן רון, סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי. נתתי נייר עמדה, אך ברצוני לסכם בקצרה מאד. השירות הוא שירות ממלכתי, ולא משנה איפה נמצא התושב. זה לא תושב של רשות מקומית, אלא תושב של מדינת ישראל שצריך לקבל את השירות. זהו שירות ממלכתי ציבורי.

ברצוני לתקן ולומר, שההסכם איננו משנות ה-50. ההסכם משנות ה-50 למימון המד"א בטל מזה שנים. ההסכם למימון נט"ן הוא איזו שהיא ועדה שישב בה יחזקאל הרמלך, כשהיה ראש עיריית רחובות, ונתן הסכמתו, נדמה לי בתחילת שנות ה-80 או סוף שנות ה-70, שרשויות, וולונטרית, יממנו 33% מהנט"ן, כשהנט"ן הזה היה די בחיתוליו.

הנט"ן התפרש מאד, והתקציבים גדלו מאד. מזה כשנתיים אנו לא מוזמנים כלל לאשר את תקציבי הנט"ן. התקציב האחרון, שהשתתפתי בו ואני חבר בוועדת נט"ן עליונה, היה ב-1998. לא זומנתי מאז לדיוני תקציב. כלומר, מחייבים את הרשויות המקומיות בכמה שהם רוצים.

נכון.

מי שואל אותנו? יש לי זכות הצבעה של שליש על התקציב שם. גם כשאנו ונציגי קופות-החולים הצבענו נגד התקציב, התקציב עבר וחייבו אותנו. זה מה שנקרא: השלטון המרכזי נוהג כפריץ.

הייתי מצפה מאדוני שיפנה לוועדת העבודה והרווחה, והיינו מעלים זאת לדיון עוד לפני 2-3 שנתיים והיינו יכולים למזער את הנזק. אבל, טוב שהדברים עולים כדי שנדע.

אמשיך בעוד כמה נקודות קטנות. מעבר לזה, הדבר הזה הוא וולונטרי. היה כזה הסכם. נציגי מרכז השלטון המקומי אינם יכולים לכפות על הרשויות המקומיות, כי אין לנו מעמד סטטוטורי. רשויות נהגו כפי שהיתה ההמלצה ושילמו את ה-33%, ואלה שלא שילמו - מד"א הגישה כנגדן תביעות משפטיות על סמך אותו מסמך ישן, דף כזה קטן, בו יחזקאל הרמלך חתום שהוא מסכים לזה. אולם, כבר נפסק ע"י משרד המשפטים, שבכל נושא שירותי בריאות, מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכולה רשות מקומית להגיד: "אני לא רוצה להשתתף" ורק שהיא מודעת לכך שהשירות באיזור שלה יהיה נמוך יותר. כך נפסק גם לגבי תחנות בריאות למשפחה, שגם הן שירות ממלכתי.

אני נציגת משרד המשפטים. איפה זה נפסק?

קחי את פסק הבוררות של מרים רובינשטיין לגבי תחנות בריאות למשפחה, וראי מה כתוב לגבי ביטוח בריאות ממלכתי: שירותים שרשויות מקומיות לא רוצות לתת השתתפות. אינני זוכר את מספר הפיסקה, אך אני כמעט יכול לצטט מה היא כותבת. גם בוועדה לקידום הילד כבר נפסק, שאם רשות מקומית לא רוצה להשתתף - רק שתהיה ערה לכך שרמת השירות תרד. ראי מקרה בת-ים.

אבל, אנו מדברים על מינימום של שירות, ולא על הפסק.

בנוסף, זה הסכם ולא חקיקה, ורשות מקומית יכולה להודיע למד"א: "גמרנו. נגמר ההסכם". זו עיסקה בין קונה מרצון למוכר ברצון.

בשביל זה יש חקיקה.

ואז, יכולה מד"א להודיע לאותה רשות מקומית: "אני מורידה את מספר הניידות אצלכם".

ידידי הסמנכ"ל, אני כופה דעתי על אנשים כאן כמחוקק ולא בצורה שלילית אלא בצורה חיובית. כאן אינני רוצה שיקרו מצבים כאלה. אני רוצה לכפות את זה שכל אדם בכל מקום בארץ, בכל רשות מקומית, יקבל את השירותים הללו. מכאן אנו יוצאים: מי צריך לשלם, כמה לשלם, איך משלמים, ממי מקזזים זאת וממי לא מקזזים זאת. בוא ונצא מתוך ההנחה, שבכל מקום צריך להיות קודם כל מד"א.

טענתי היא, שזה שירות ממלכתי, כי לא משנה, כמו שאתה אמרת קודם ויפה, אם בכביש תל-אביב-חיפה נפצע אדם בתאונת דרכים. על-פי הצעת החוק פה, כתובה שיטת החיוב. האם תחוייב בזה חיפה, תל-אביב, נתניה או חדרה? מי? השירות הוא ממלכתי וציבורי, ולא שירות מוניציפלי.

אין "אבנר" יותר.

הרשויות המקומיות נותנות שירותים מוניציפליים בשני תחומים עיקריים בלבד: רווחה וחינוך, ולא בריאות. בריאות איננה מהמטלות שחוק מטיל על רשות מקומית. היה ויפילו עלינו עכשיו מטלות מימון בריאות בחוק, זה יהיה תקדים; מחר נצטרך לממן מטלות איכות הסביבה שהן ממלכתיות וכו'.

ברצוני להוסיף, בקצרה מאד, עוד שתי הערות להצעת החוק עצמה. עומדות פה שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת גאגולה, שאחת היא חוק מגן דוד אדום, לפיה המדינה תממן את כל העלויות, ומצד שני יש את הצעת חוק שניה. אני מתייחס רק לשניה והמפורטת. יש כאן שני דברים: דבר אחד הוא, שהשר יוכל לחייב את הרשויות המקומיות באחוז ההשתתפות, ולא משנה מאיפה זה יבוא אחר כך. מה יהיה אם השר יחליט לחייב את הרשויות המקומיות ב-100%? לא נקבע פה LIMIT, וזה לא יתכן. מישהו היה צריך לקבוע LIMIT, גם אם הצעת החוק הזו תתקבל.

יש LIMIT, וזה ה-LIMIT שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - עד 11 מליון שקל בשנה. זה מוצמד ומוקבל למה שקופות-החולים משלמות.

מי אמר ש-11 מליון שקל זה שליש כמו היום?

צריך לבדוק את הנושא הזה. הצעת החוק נותנת מנגנון. גם החוק המקורי, שמחייב את קופות-החולים, נותן מנגנון בו אפשר לבחון לאורך זמן עד כמה העלות הזו באמת משקפת את העלות של מד"א ולהתאים זאת על פני הזמן. בכל מקרה, מה שקופות-החולים משלמות הרשויות המקומיות ישלמו, ולא יותר ולא פחות.

קיבלתי פה תשובה.

הערה שניה להצעת החוק. בהצעת החוק כתוב, שאם רשות לא עמדה בתשלום יוכל החשב הכללי לקזז לה מכל מקור אחר, מכל תקציב משרד אחר. ממענקי האיזון הדבר הוא לא בעייתי, אך 40% מהאוכלוסיה ברשויות נמצאת ברשויות לא מענקיות כמו תל-אביב, חיפה, אשדוד וכל הגדולות, ולהערכתי גם מרבית פעילות הנט"ן נעשית באיזורים הללו. היבואו ויקזזו להם מתקציבי הרווחה? האם הרווחה פחות חשובה מהנט"ן? מאיפה יקזזו זאת? אין להן מענקי איזון. מאיפה יקחו זאת?

אני מתכוון לעשות שינוי גם בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע. יש דברים שאני רואה אותם רק כרגע, ולכן אני חושב שצריך קצת לשנותם. אני רוצה גם להתייחס לזה.

נשמע את נציג האוצר, גל הרשקוביץ, ברמה העקרונית כרגע. תתיחס להצעה האחרונה. תתייחס, בבקשה, למה שאמרתי שאני מבקש שאוצר המדינה יקח על עצמו את כל המימון ויחייב את הרשויות המקומיות בהתאם.

תחילה, אומר כמה מלות רקע לגבי מד"א. מד"א הוא תאגיד עצמאי, שרוב תקציבו נוצר ממכירת שירותים לבתי-חולים, לחברות ביטוח, לאזרחים שחלקם משתתפים בתשלומים מסויימים, למשרד הבריאות, לקופות-חולים ובין היתר גם לרשויות מקומיות. רוב תקציבו הוא שיש לו הכנסות והוא מוכר שירותים ויש לו הוצאות מול זה.

כיום, מבחינה כלכלית, הייתי מאד שמח להתחלף עם מד"א ושתקציב המדינה יהיה במצב של תקציב מד"א. זה נוצר, כיון שלאחר תקופה ארוכה מאד בה מד"א קיוותה שאיכשהו המדינה תעזור ותתערב בחובות "אבנר" כלפי מד"א, בסופו של דבר כאשר זה לא קרה היא הגישה תביעה משפטית מול "אבנר" והפלא ופלא היא גם זכתה בה. כתוצאה מכך, הייתי אומר שהיום מצבו הכלכלי של מד"א בשוטף וגם ברמת הזכיה באותה תביעה משפטית טוב ואפילו הייתי אומר: טוב מאד. זה אומר עד למצב שהיום יושב גוף כמו מד"א, ולא רק שאין לו גרעון הוא גם בעודפים מאד גדולים מעבר לעניין האיזון. כשיש עודפים, כשיש הרי געש כאלה של מזומנים שיושבים, מה הדבר הבא שמנסים לחשוב? - איך כמה שיותר מבזבזים את הכסף מצד אחד, ומצד שני איך באים ומנסים להפיל במקביל דברים נוספים על המדינה או על כל מיני גופים אחרים.

כתוצאה מכך, בשנתיים האחרונות, וזה מעוגן ואם תרצה אתן לך את כל התכתובות הרלוונטיות, תוכל לראות מה קרה למשל לסעיפי שכר, רווחה וכיוצ"ב במד"א - עליות של עשרות אחוזים, חריגות שכר מפה ועד להודעה חדשה, שודאי לא הולכים לטובת אף אחד מהמבוטחים והאזרחים וודאי שלא הולכים לשיפור השירותים.

במקביל, כיון שנוצרו פה באמת ביצי זהב, מד"א הרחיב בצורה מאד מאסיבית מאותם כספים את תחנות הנט"נים ברחבי המדינה, וטוב שכך. גוף שלא פועל למטרות רווחים ויש לו מצב טוב, אין סיבה שלא ירחיב. הוא הרחיב בתכניות ענק.

האם יש פה נציג של מבקר המדינה? אין פה נציג.

יש תכניות ענק של הרחבה של תחנות בכל רחבי הארץ: מצפה רמון, רעננה ופסגת-זאב. כל הזמן יש תכניות, ואתן לך רשימה ארוכה מאד של הרחבה.

ממתי מצפה-רמון?

1999.

עד 1999 לא היה במצפה-רמון.

טוב מאד. אינני תוקף את העניין. להיפך, באתי ואמרתי: במקום שיבזבזו כספים על חריגות שכר ובזבוזים, אם יש כסף - שירחיבו, וזה מצויין.

עם כל ההרחבה, עדיין חסר הרבה.

תמיד יחסר.

אתה אומר דברים נכונים, אבל עם כל ההרחבה חסר עוד הרבה.

בגדול, אנו רואים פה גוף במצב כלכלי מצויין, מכיון שהוא באמת פעל בסופו של דבר כמו שהוא היה צריך לפעול, כמו כל גוף אחר שחייבים לו כספים. מול זה אותו גוף מפתח ונמצא בהליך פיתוח גדול של שירותים. אם אתה שואל אותי, יכול להיות שמצבו טוב מדי, כי אני בטוח שאתה תסכים איתי שבדרך-כלל גופים כאלה שגם מצבם טוב מדי בסופו של דבר זה גם מוביל- - -

יהיו עוד תחנות בדימונה, בירוחם, באילת ובעוד כמה מקומות, ואז הוא יהיה טוב ולא טוב מדי.

פה אני מתחבר להצעה. מה אומרים פה? הוא מוכר שירותים למספר מאד גדול של גופים. בוא 'ונתלבש' פה על הרשויות המקומיות, אותן נכריח על-פי חוק. כלומר, מד"א לא נוח לו או לא רוצה ולא מוכן ואלף ואחת סיבות ולא עושה את הצעדים הנדרשים ככל גוף אחר שחייבים לו כספים. מצד אחד, אם חייבים לו כספים בדין ובצדק, שילך ויתבע. מצד שני, יש כאן גם מחוייבות של רשות מקומית. אני מניח, שרשויות מקומיות לא היו רוצות שבאיזורן לא תהיה ניידת אמבולנס. לכן, יש פה איזה מין שיווי משקל שמצד אחד יש רשויות שבהחלט היו רוצות ויש להן אינטרס; אפשר להגיד שלרשות אין אינטרס, ואני רוצה לראות שהיא תסביר אחר כך לאזרחים למה אין תחנה. מצד שני, גם למד"א יש אינטרס, אך אין לו אינטרס לפעול לגבות חובות. במצב הזה, מה אנו מאותתים לאו דוקא למד"א אלא לאלף ואחד גופים אחרים שיכולים להיות? - אתם תנסו לגבות את החובות, ואם לא תצליחו, לא תוכלו, לא תרצו או לא תתאמצו - בבקשה נבוא עם איזו שהיא חקיקה ונכניס בחוק. למה לא? נבוא ונכניס גם בהמשך, באותה הצעת חוק או בהצעת חוק אחרת, וניתן גם לחברות הביטוח. עכשיו, יש את הרפורמה של חברות הביטוח, וזה לא "אבנר" ואלה יהיו כמה עשרות חברות. מחר הן לא ישלמו למד"א כסף שהן צריכות לשלם עבור קניית שירותים - בוא ונכניס כאן בחוק שהמדינה תקזז חובות של מד"א מול חברות ביטוח ומול בתי-חולים.

זה לא דומה, מפני שלך בשום אופן אין יכולת שליטה על חברות הביטוח הפרטיות.

למה לא? לי אין בשוק ההון? יש שליטה.

עם רשויות מקומיות אתה מתחשבן כל שנה וכל חודש.

עם אלף ואחד מנופים וימצאו גם חברות הביטוח אם ירצו. בוא ותגיד לי לעצור גם את תקציבי בתי-חולים למד"א. פה אינני צריך אפילו חוק, ואני יכול לעשות זאת בהינף יד. אני עושה זאת בהוראת קיזוז פשוטה, ואני לא צריך חקיקה.

במשיכת קולמוס.

בקלות אני יכול לעשות זאת. לצורך העניין, למה לא? לכן, מצד אחד, יש פה גוף באמת שמצבו טוב וטוב מדי.

אין מושג של "טוב מדי".

הוא טוב מדי. האמן לי, שבגופים מהסוג הזה עדיף שלא יהיה מצבם כך. אחרת, הכספים הולכים למקומות שהם לא היו להיות.

יהיה לי מה לומר על זה.

מצד שני, יש פה רשויות מקומיות שיש להן אינטרס. תסכים איתי, שיש אינטרס גם לרשות מקומית, בסופו של דבר, שתהיה תחנה. יש את מד"א מהצד השני, שגם לו יש אינטרס. אם יש איזה שהם הסכמים, מחוייבויות, של רשויות מקומיות - בבקשה. מד"א יכול ויש לו את כל הכלים. יש לו הרבה יועצים משפטיים, ויש לו את כל הכלים ואת כל האמצעים לבוא ולתבוע את החובות המגיעים לו מצד אחד. מצד שני, האמן לי שלא יקרה כלום אם במקומות כמו מצפה-רמון דוקא, ולא ברעננה ובכפר-סבא, או נתיבות או אופקים למד"א יהיה חלק באותו סיבסוד של התחנה. האמן לי, שלא יקרה כלום.

אם התקציב הזה מאפשר לו, אני מחייב את זה ביותר.

אם כך, בוא ונבחן אם תקציבו מאפשר לו את זה. אביא לך את כל הנתונים, ונראה אם התקציב מאפשר לו ויותר מכך.

מצויין. אני גם מציע, שאם התקציב מאפשר לו שבמקומות שאכן אין נשית עליהם לפתוח פה, כאן ושם, כל הזמן שהוא נמצא במסגרת התקציב שיאפשר לו.

בבקשה שיפתח.

אומר רק הערה קטנה לגבי מה שגל הרשקוביץ אומר, ולא אתייחס לשאלות התקציביות והוא מבין בזה יותר ממני. יש אבחנה בין מצב בו מד"א תובע פר-שירות את מי שמקבל את השירות או מבטחו לבין מצב בו קיים הסדר הסטורי שמדבר על בסיס של מימון שירות לא פר-שירות, ובהסדר ההסטורי הזה אמורות לשאת שוה בשוה המדינה, קופות-החולים ומשרד הבריאות, וכאן למד"א עשויה להיות בעיה - ואינני מביע עמדה סופית בעניין הזה כי יכול להיות שאין בעיה - להשתמש בהסדר הזה כמנוף ללכת לתבוע בבית-המשפט כי תוקף ההסדר הזה שכהסדר הסכמי לכאורה - ואני אומר "לכאורה" ואינני מביע עמדה סופית - יכולות רשויות מקומיות לחזור ממנו לאורך הזמן בעיקר כשהוא עצמו לא מוגבל בזמן, היכולת של מד"א היא יכולת שהיא יחסית מוגבלת. לכן, באה הצעת החקיקה בשעתו שעברה בכנסת בנושא קופות-החולים, וההצעה הזו שמונחת כעת לפני ועדת העבודה והרווחה משלימה אותה לעניין השליש של הרשויות המקומיות. כלומר, הגזירה שווה בין "אבנר" לבין הרשויות המקומיות היא לא לגמרי נכונה.

חוץ מדבר אחד, כל דברי גל הרשקוביץ היו טעות חמורה. הדבר היחידי הוא שאכן שיפרנו מאד את השירות, וזה הדבר היחידי הנכון שהוא אמר. ואכן, היינו מסוגלים תוך דקות לפנות מעל 120 איש ששוכבים ב"דולפינריום", 300 וכמה פצועים באולמי "ורסאי" ובכל הפיגועים שהיו - 49 פיגועים - בחודש מאי. מדובר על נתינת מענה דחוף ומצויין לכולם, שיכול להיות שבשביל האוצר זה טוב מדי. יכול להיות שצריכים לשכב על אנשים ולמות, ואחר כך זה לא יהיה טוב. אם נמשיך בדרך הזו שאנו מתקציבנו צריכים לקנות משוריינים, כשאנו צריכים את כל הכוננות הזו לתקצב מתקציבנו, מהר מאד מצבנו יהיה רע ונחזור לתקופת ההבראה.

לא יכול להיות, שנפגע בקופות העובדים. מה עשינו? מד"א היתה חייבת, משום שהאוצר לא מימן זאת, מעל 40 מליון שקל לקופות-הגמל של העובדים. אם מד"א היתה, חס וחלילה, נסגרת - לא היה איך לשלם פיצויים לעובדים. כיסינו וסגרנו את החוב הזה. אם גל הרשקוביץ או האוצר מציעים שמחר אנו את הכספים האלה נוציא לפעילות השוטפת של מדינת ישראל, כולל הפעלת הנט"נים, אם זו הצעת האוצר ויש שטר של האוצר שהוא יממן כל אדם שיוצא לפנסיה או מסיים את תפקידו במד"א יקבל את מה שמגיע לו כמו שבממשלה וכמו שהוא מקבל באוצר - אני לא אומר שום דבר.

אבל, זו עזות לומר שאנו מבזבזים. יש לכם, לרשויות, ארגון דומה - איגוד ערים לכיבוי-אש. תשווה את המשכורות בכיבוי-אש, תשווה את הרכבים שיש למנהלים בכיבוי-אש למד"א. אם תתקבל החלטה שמשווים ומישהו ישלם את זה, האוצר ישלם את זה - אני מוכן לקבל כל מלה שהם אומרים. אבל, הענין שונה לחלוטין. דרך אגב, גם גל הרשקוביץ יודע שהכסף הזה שנמצא בקרנות - הריבית שאנו מקבלים בגין הכסף הזה כל אגורה מופנית לשיפור השירות. את זה בדקנו אחת לאחת. שכר במד"א? השכר במד"א פחות מזה שבמשק, כשבדקנו אחת לאחת את עליות השכר במשק מול עליות השכר במד"א.

האם אתה רוצה לתת לי כמה דוגמאות שהם פחות מהשאר? בלי לציין שמות אנשים, תן לי 3, 4 או 5 דוגמאות של שכר בכירים במד"א.

מנכ"ל מד"א מקבל בערך מחצית משכרו של כיבוי-אש. מנהל איזור במד"א מקבל פחות.

אל תגיד לי "כיבוי-אש". כמה? האם זה 100 אלף שקל לחודש?

אני מקבל ברוטו 30 אלף שקל בחודש, אחרי שהעלו את שכרי.

יש הטבות נוספות.

זה שכרי, ווזה בערך דומה לחברה לפירות וירקות. כל אלה שצמודים אלי - זה שכרם. אני מנכ"ל מד"א.

בלי להזכיר שמות, כמה מקבל העוזר שלך?

אני מדבר על העוזרים שלי.

העוזר הראשי.

ראשי האגפים שלי ועוזרים - שכרם נע בסביבות 22-23 אלף שקל.

פלוס תוספות והטבות--

זה כולל הכל.

--ושכר דירה.

שום שכר דירה.

שום שכר דירה?

לא. אחד קיבל 500 דולר לחודש שכר דירה, כשהוא גר במרחק של מעל 150 ק"מ ממקום עבודתו. זה מה שהוא קיבל.

אבל, בגדול, לגזור מזה כך לגבי מד"א זה פשוט מסע הכפשות והשמצות על מנת לא לתת את הצרכים המינימליים שהציבור צריך. כבר הוכח לא אחת, שמוטב פצוע חולה קשה מת מחי. לא משלמים לו אחר כך ביטוח לאומי, העלויות הרפואיות הרבה יותר קטנות והעומס על הכלכלה לא גדול על הכלכלה. לעתים, כך אני חש שמתנהגים איתנו. לא רוצים שנגיע מהר, ולא רוצים שנשפר שירות. אמרו "התייעלות", וגל הרשקוביץ מכיר טוב את העניין. אמרתי לגל הרשקוביץ: "התייעלות מד"א - במקום להגיע ברבע שעה בנשר, אנו היום מגיעים תוך שמונה דקות לאדם שדורש טיפול נמרץ של אמבולנס טיפול נמרץ". מד"א הוא ארגון צנוע וחסכוני, וכל אגורה שנמצאת הוא משקיע בשיפור השירות. מאיפה פתחנו בשדרות?

האם גם ועדת הכספים שלך חושבת כך?

גם ועדת הכספים חושבת כך. אני אראה לך את הסיכומים.

האם אתה יכול להגיד לי מה קורה באיזור קרית-ספר וכל האיזור שם?

פתחנו במודיעין אמבולנס טיפול נמרץ. אף אחד לא מימן לנו שום דבר, והכל מתוך אותם כספים שגל הרשקוביץ חושב שהם בזבוז.

להיפך, תמכתי בזה.

אתה תמכת, וכשאנו רצינו לחזק ביש"ע את פעילות מגן דוד אדום אמרו: "תסגרו את מודיעין ואת שוהם".

מי אמר לך?

יעל אמרה. יש פרוטוקול.

אדוני המנכ"ל, יש לי רצון לעזור למד"א, אם נחוצה לו העזרה ואם אין לו תקציבים לממש את העזרה שאנו מדברים עליה, כדי שלא יהיה פצוע אחד במדינת ישראל שלא יוכל לקבל, מבחינת זמינות ונגישות, את השירות כפי שצריך לקבל. אבל, אם אפילו רק חלק מהדברים שאמר פה גל הרשקוביץ נכונים, עלי לבדוק את הנושא הזה שוב. שמעתי פה דברים חמורים של גל הרשקוביץ, ושמעתי גם את התגובה שלך. הדבר הזה טעון בדיקה. הגעתי לכאן בכוונה להעביר את הצעת החוק הזו של חבר-הכנסת גאגולה לקריאה ראשונה, אבל אני שומע פה טענות חמורות מאד ואני שומע גם את התגובה שלך. יש מסמכים שנמצאים מול עיניי, שאני חייב לבדוק זאת בדיקה מעמיקה ולראות מה נכון יותר ומה נכון פחות. גם אם יש עודפים - ואני חסיד השיטה הזו גם במשרד הבריאות - ולו רק אותם עודפים או מה שקורא גל הרשקוביץ "חיים טוב מדי" מופנים כולם להרחבת השירות בפריפריה להרחבת השירות בפריפריה, להגדלת הזמינות ולהקטנת הזמן מהרגע שאתם מקבלים הודעה לרגע שהאדם מקבל, זה מבחינתי בסדר. אינני מפחד מעודפים כאלה, ולו רק יושקעו לטובת הציבור. העובדים חשובים מאד, והם צריכים להשתכר בצורה מכובדת. עיני לא צרה, ואני בעד שעובדים ישתכרו בצורה מכובדת. אבל, הכל באופן יחסי בצורה ראויה. אם יש כאלה עודפים שבמקום שיחזרו חזרה לציבור לא מופנים לציבור, אני עצמי גם לא מקבל זאת. אשר על כן, אני מבקש לבדוק את הנושא הזה. אשב עם נציג האוצר ואוכל לשבת גם איתכם ולשמוע את טענות האוצר ואת הטענות שלכם, ולאחר שיהיו לי את כל המספרים אני אגבש פה את הצעתנו.

אני מירי כהן ממשרד הבריאות, ורציתי להגיד מספר דברים. ראשית, אני חוזרת לבסיס הדיון או לבסיס ההצעה של מימון הרשויות. בעצם, אף אחד לא ביקש כאן להחיל משהו חדש על הרשויות המקומיות, אלא נאלצנו וגם נאלצו חבר-הכנסת והוועדה לאיזה שהוא מצב, שמשרד הבריאות כבר מתברבר עם הסוגיה הזו עם מד"א עשר שנים ומנסים להסדיר זאת ולגרום לזה שהרשויות ישלמו את החלק שלהן, וזה לא 'הלך'. יושב כאן גם נציג משרד הבריאות לשעבר, וכבר חוינו זאת בכל הקדנציות. הרשויות המקומיות לא שילמו את חלקן. אנו לא מבקשים כאן להגדיל.

אם כך, שיתבעו אותן.

תבענו שבעים רשויות. תבענו אותן.

זה דבר בעייתי, והראיה שהיום- - -

אני רוצה לתקן אותך. חלק מהרשויות משלמות. הם מתאמצים ועושים מאמצים, וחלק לא קטן משלמים. אבל, מה את מאותתת עכשיו? את מאותתת להם בדיוק לעשות הפוך ממה שהם צריכים לעשות. את מאותתת למד"א: אל תעשה כלום.

את אומרת לנו: "היום, תודיעו" כלומר להודיע במרוכז שאנו מבטלים את ההסכם. האם זה מה שאתם רוצים? היום, אני מוציא מכתב על ביטול ההסכם.

זה מה שאמרנו? אנו רוצים, שתשלמו את החלק.

אבל, זה מה שאת אומרת. לא ניתן להגיד לפילנטרופ: "תרמת בשנה שעברה - תתרום גם השנה".

מה זה "תתרום"? זהו ההסכם.

לא. השליש שלכם הוא לא תרומה.

נכון.

זה בהסכמה. זה וולונטרי.

צריכים לשלם.

אנו לא צריכים.

אם אתם לא צריכים, אתה רק אומר לי עכשיו לעשות שאתם תצטרכו בחוק.

נכון. האם אתם רוצים לסגור את הנט"ן?

נעשה את זה בחוק, אם אתם אומרים שאתם לא צריכים.

אבל, אנו רוצים להמשיך את ההסכם הקיים.

אתם לא עושים. אתם לא מקיימים. מירי כהן, תתבעו כל רשות.

אם לא רוצים לשלם- - -

אם אתם סבורים שאתם לא צריכים, אנו נעשה זאת בחוק כדי שנבהיר לכם שאתם חייבים.

מי שלא מכבד - שיתבעו.

אינני חושב שצריך להתבדר בנושא הזה וללכת לימין ולשמאל. אפשר לרכז את כל הנושאים האלה. אדוני, לצורך מה הוקם השלטון המקומי? הוא עושה הרבה מאד דברים כדי לרכז את הדברים וכדי שלא כל רשות תצטרך לעשות מכרז בכל נושא. הוא עושה מכרז אחד גדול, וע"י זה הוא מייעל את המערכת--

אמת. נכון.

--וגורם לכך שכל עיריה בתנאים שאתם מקבלים תקנה מאדם מסויים או מחברה מסויימת בגלל הדברים הללו. בין היתר, כשצריך לרכז, ואני מכיר הרבה מאד פעולות אחרות שנעשות, ואם יש הסכם עם השלטון המקומי - שהשלטון המקומי ימצא את הדרכים לגבות זאת או להחיל זאת על הרשויות. האם אתה אומר שאתה לא יכול, שאתה לא רוצה?--

הלוואי שהם לא יכולים.

-- האם אתה רוצה להפיל זאת עליו? מצד אחד, אני רוצה להקל עליו, ומצד שני - לתבוע אותו גם להתייעלות ולהשקיע בציבור. אינני יכול לתבוע ממנו את הכל ורק לתבוע ולתבוע, ומצד שני לא לאפשר לו לבצע את הדברים הללו.

הוא יודע לבד, שלפני שנתיים עשינו פעולה משותפת. הם העבירו לנו את מצבת החובות, ואני אישית שלחתי מכתב לכל גזברי העיריה ודיברתי איתם, וזה פעל את פעולתו. מה שאנו לא מצליחים - הם תובעים.

מאה אחוז.

אבל, 11 מליון שקל היום הם חוב של הרשויות המקומיות. אבי זוהר, מה החוב היום של הרשויות המקומיות? זה בערך 11 מליון שקל, וזה בערך שליש.

שמונה מליוני שקלים.

גם שמונה מליוני שקלים הם לא מעט.

זה המון.

זה עוד ארבעה אמבולנסים טיפול נמרץ שחסרים היום בשטח.

יפה. בזה אנו קונים עוד ארבעה אמבולנסים לטיפול נמרץ.

היו טענות לגבי היקף תקציב הנט"ן ושאולי מד"א חוגג שם וכו'. אזכיר, שערב חוק ההסדרים, לפני שהכנסנו את נושא הרשויות המקומיות, היו טענות מצד כל הגורמים שמד"א שם כנראה מפריז בתקציבים וכו' ולא רצו לשלם. לכן, משרד הבריאות הביא חברת רואי-חשבון חיצוניים לצורך העניין כדי שיעשו בדיקה. הפלא ופלא, הסתבר שהטענות של מד"א היו די מבוססות. למרות זאת, כל אלה שהסכימו למינוי רואה-חשבון לא הסכימו לקבל אחר כך את המימצאים שלו. לשמחת כולנו, אני חושבת שכך אנו צריכים לראות זאת, באמת התברר שלא היו חגיגות בתקציב הנט"ן. דרך אגב, זה שימש הבסיס לחוק ההסדרים של קופות-החולים, כלומר אותם מימצאים של רואה-חשבון חיצוני ולא של משרד הבריאות. השנה, משרד הבריאות החליט באופן עצמאי, למרות הדו"חות שהיו, לעשות השנה בדיקה יסודית מאד בתקציבי מד"א בנושא הנט"ן וגם בנושא שירותי הסעות - לא לבדוק רק את הנתונים, אלא גם העלויות. אנו נמצאים בתהליך בדיקה יסודי מאד.

מתי אתם אמורים לסיים אותו?

הלוואי והייתי יכולה להגיד לך, והלוואי שזה יהיה מהר. זה נמשך מספר חודשים, כי זו עבודה מאד קשה. בודקים שם את היסוד. משתמשים גם בנתונים הקיימים של אותו מסמך של רואה-חשבון ומדובר גם את התימחור.

מה אתם בודקים? איזה תקציב אתם בודקים? התקציב לא אושר מעולם.

בודקים גם את התימחור. בודקים את העלויות.

בודקים משהו שלא אושר בשום גוף ציבורי.

בודקים את העלויות האמיתיות של כל המחירים. יש צוות כלכלנים שבודק זאת, ויושב שם כבר כמה חודשים ועושה את הבדיקה.

תוך איזה פרק זמן אתם תעשו זאת?

אני הראשונה, שכל הזמן אומרת להם שיגמרו זאת מה שיותר, כי אנו עדיין מעכבים למד"א עדכון מחירים כדי לקבל את הנתונים. אמרנו להם, שאנו רוצים לבדוק את הנתונים האמיתיים. אני מאד מקווה שזה עניין של מספר חודשים. אינני יכולה לומר, שכן זה תלוי בחומר שישנו. קשה לי לומר זאת.

האם יש איזה שהוא דו"ח של מבקר המדינה לגבי מד"א בשנים האחרונות?

לא. הפעם האחרונה שמבקר המדינה בדק את מד"א היתה בתכנית ההבראה בשנת 1992 או 1993.

הרבה מים עברו בתעלה מאז.

הם עושים בדיקה השנה.

האם יודעים מתי הם אמורים לסיים?

אני מניחה, שהם יסיימו זאת, ובאוקטובר יגישו את הטיוטה או משהו כזה.

יש טענות בנושא השכר, והן נבדקות ע"י הממונה על השכר בימים אלה.

לגבי טענות לגבי שכר, אינני רוצה שיתייחסו לשכר מעבר למה שמתייחסים לשכר ברשויות המקומיות--

זה נבדק ע"י הממונה על השכר.

--מעבר לשכר שמתייחסים במשרדי ממשלה ביניהם משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הבריאות וכל המשרדים האחרים.

זו המדיניות.

כפי שנוהגים במישור הזה, שיתייחסו לזה. אם יש חריגות שכר, באיזה שהוא מקום יש רשות וסמכות לקבל את הכסף חזרה - שיקבלו את הכסף חזרה.

זה נבדק. אתה צודק.

אי אפשר לעשות שבת לאנשי האוצר ולשכר אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים והרשויות המקומיות, אף שאני לא בא לקבוע כרגע פה באיזה דירוג אלה יהיו ובאיזה דירוג אלה יהיו. אינני יודע מי קבע ואיך זה נקבע ואם זה על דעת הממשלה, על דעת האוצר ועל דעת משרד הבריאות השכר שנקבע. גם אם זה לא נקבע כך, אני חושב שהיום אפשר לומר: "שכר כזה וכזה לתפקיד כזה וזה הוא סביר, הוא במידה והוא לא חורג מעבר". אני חושב, שהיום דוקא לאור העבודה הטובה של משרד האוצר ב-2-3 השנים האחרונות, כשבדקו דוקא ברשויות המקומיות וכל מי שחרג מהשכר יצא דו"ח ועוד דו"ח וזה עשה את שלו, ולאט לאט אנשים מתמרכזים באיזה שהוא מקום ויודעים כבר איפה השכר גבוה מדי ומופרז מדי. ברמות האלה אפשר לבדוק את מד"א. אין עם זה בעיה.

בהחלט. בודקים זאת.

צריך לבדוק רק שלמד"א יש את כל המשאבים הכספיים שצריכים כדי לקיים את השירות הזה בצורה טובה.

נכון.

אני חמי אבנרי מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, וברצוני להוסיף, מעבר לדברים שנאמרו קודם, שהם היבטים יותר פורמליים של התחייבויות ממשלה כלפי הרשויות המקומיות, שלא להטיל עלויות נוספות, ולהתייחס לשני היבטים עקרוניים שקשורים לנושא הזה ספציפית גם כחלק מתופעות קרובות שקשורות. אני מטפל בחוקי עזר. לאחרונה, היתה פניה של כמה רשויות מקומיות, ואני חושב שיש לזה תקדים אחד בארץ של חוק עזר שירותי אמבולנס, שבעצם מטיל אגרה נוספת על תושבים עבור שירותי אמבולנס נדמה לי בדימונה. נדמה לי, ששם זה וולונטרי, למרות שהוולונטריות הזו קשה כי בדרך-כלל תושבים לא יודעים שזה וולונטרי.

בעיניי, כשאני בא לבדוק את הנושא הזה, יש פה שאלה שמחייבת בירור. אינני יודע ואשמח ללמוד זאת ממד"א, אך אם המדינה פה נעזרת בשירות פרטי, וזו מגמה שקיימת בעולם להעביר שירותים ואפילו שירותים שנחשבים ציבוריים לגורמים פרטיים, השאלה היא לא רק אם הגוף מבוקר, אלא גם יש פה איזו שהיא תמיהה גם לגבי עצם ההנחיה. האם גוף כזה יכול להחליט בעצמו האם צריך להקים במצפה-רמון תחנת נט"ן או שהמדינה יכולה לפחות גם לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי בעניין הזה?

אם המדינה שותפה במימון, יש לה מה לומר.

לא רק ביקורת.

אם גוף מסויים לא רוצה שום עזרה מהמדינה, הוא וולונטרי לעשות ככל העולה על רוחו.

יש לה, למדינה, גם חברים בהנהלה.

בסדר. אם מישהו נותן את חלקו--

--סימן שהוא מסכים.

כן.

עכשיו, השאלה עוברת אז משאלת המדינה לרשויות המקומיות. כאן יש שאלה לא רק של הפרטה באחריות אלא גם בהפרטה ובהחצנת המימון. השאלה מה תפקיד הרשויות המקומיות היא שאלה גדולה ועקרונית. יש תפקידים בעולם שנחשבים קלאסיים של רשויות מקומיות, שהם באמת דברים יותר מוניציפליים שכבר הפכו במדינת ישראל לפחות למסורת שהם דברים מקומיים, ויש דברים בחקיקה שחילקו את האחריות ויש נושאים של מל"ח למשל שיש איזו שהיא השתתפות באחריות, ובעצם המדינה פה הורידה חלק מהנטל שלה בנושא לאומי לאחריות הרשות המקומית עם הסדרים של מימון בעניין.

לאחרונה, יש נושא כבד מאד - נושא שמירה. יש פה מהפכה בתפיסת עולם חוקתית של מדינת ישראל באמצעות הסכמים מקומיים. תושב משלם מס-הכנסה, ויש משטרה וצבא. המשטרה אומרת שהיא לא יכולה להגן, והרשויות המקומיות שוכרות לעצמן חברות שירותי שמירה, ויש עם זה לא מעט בעיות: מה השירות שהיא נותנת? מה אחריות הרשות המקומית? את הכסף בסוף היא גובה מהתושבים. שמעבר לשירות, ולכאורה ביטחון ומשטרה היינו מצפים שיקבלו מן המדינה, עכשיו הם רוצים עוד כסף בשביל איזו שהיא רמה של שירות ואחריות מאד מפוקפקת כדי שלא יגנבו להם בבתים ושלא יפגעו להם בחיים.

גם הדבר הזה פה מחייב מחשבה. זו לא רק שאלה של האם מגלגלים זאת מהסעיף התקציבי של האוצר או מהסעיף התקציבי של הרשויות המקומיות באוצר. בדרך-כלל, בסוף הדבר הזה יתגלגל לכיס התושב, והוא צריך לשלם את הדבר הזה.

סליחה שאני קוטע את אדוני. מה שאדוני אומר נכון, ונתקלתי בזה בהרבה מאד מקומות, אלא שיש הבדל קטן. רשות מקומית שוכרת למשל חברת שמירה, וכאזרח אני זכאי לקבל ביטחון במדינה שלי ואינני מקבל זאת ולכן גובים זאת ממני. ההבדל הקטן הוא, שאזרח אחרי 4-5 שנים יכול ביום הבחירות, ביום פקודה, להחליף את ראש עירו שחשב כך. זה תלוי בו אם הוא רוצה כך או אחרת. אם הוא בחר בראש עיר ועל דעת זה הוא בחר בראש העיר כשהוא יודע שהוא לוקח חברת שמירה ומספק שמירה ועוד כמה דברים אחרים שממילא אני משלם עליהם והוא עוד מוסיף ומשית עלי עוד ועוד ועל דעת זה הוא עדיין בוחר בו - אין לו טענה.

זה, בדיוק, מוכיח את הטענה, שהעלינו פה.

קשה לי להתמודד עם משפטנים.

אסביר זאת במשפט אחד. יש היום רשויות מקומיות שמיוזמתן תומכות ותורמות למד"א, וחלקן לא מרוצות אפילו גם אם מד"א נניח היה אומר: "אצלכם- - -

למה אתה אומר "תורמות למד"א"?

אין להן חובה סטטוטורית לעשות זאת.

יש הסכם. אולי הוא מופר פה ושם בכמה מקומות, אבל הוא קיים.

זו שאלה, ואני לא מכיר את ההסכם הזה.

חלק משלמים.

אני אומר שוב, שאני לא מכיר את ההסכם הזה. אני, ודאי, לא מייצג פה את הרשויות המקומיות, ויש להן עורכי-דין טובים מאד. אני מניח, שאם הן לא משלמות, יש להן כנראה איזו שהיא מחשבה שיש להן גם טיעון משפטי לזה.

אינני חושב, שיש להן טיעון משפטי. אני חושב, שצוק העתים וחוסר במשאבים הם הבעיה העיקרית.

אם יש חובה על-פי הסכם, אני מסכים לגמרי שחובות על-פי הסכמים צריך לאכוף בבית-המשפט. נדמה לי שזו לא השאלה. אם זו לא השאלה, יש רשויות מקומיות נניח שמבוססות ויש להן ראש עיר שחושב שזה בסדר העדיפויות הפוליטי והחברתי והערכי שלו. אז, הוא יכול לעשות זאת. הוא יכול לבוא ולהגיד למד"א: "גם אם אתם בסדר העדיפויות הלאומי שלכם, בראיה הלאומית שלכם, זה שמשרד האוצר חושבים שאני במקום עשירי, אני אדאג להשיג תרומה ואדאג להוציא זאת או להטיל זאת על התושבים, ואני מבקש שתעלו אותי למקום חמישי כי אני מממן יותר". אבל, אז זה וולונטרי. ואז, הוא יעמוד לגורלו ביום הבחירות.

מאה אחוז. בסדר גמור.

אבל, מה שרוצים פה הוא להטיל זאת בצורה מחייבת, ואז זה לא עומד יותר לשיפוט הציבור, והתושב יצטרך לשלם זאת כי האוצר יטיל זאת על הרשויות המקומיות שיגלגלו זאת, בלי חופש בחירה ובלי בקרה, על התושב.

אדוני צודק. תיכף ניתן לחבר-הכנסת גאגולה לומר את דברו, אך מדוע נזקק המחוקק לזה ולמה הוא נכנס לנושא הזה? דרך אגב, אני שמח שברגע שהרבה רשויות לא שילמו למד"א השלטון המקומי התערב בזה וחלק מאלה שלא שילמו כן שילמו ונותרו עוד מספר אנשים או מספר רשויות שלא שילמו ויש בעיה רק עם מספר יותר מצומצם. אבל, אני מבין שהמחוקק נזקק לזה משום שנוצר מצב שמד"א לא יכולה לשאת את הגרעון הזה, את החובות האלה, שלא משלמים לה.

זו השאלה: האם היא יכולה או לא?

אם הייתם ואמרים לי שהיא יכולה ואז מצב מד"א שפיר, ולא אגיד "טוב מדי", ובסדר והיא יכולה להתנהל, לי אין עניין להכנס לזה ואינני חושב שחבר-הכנסת גאגולה היה נכנס לזה. אני מניח, שחבר-הכנסת גאגולה נכנס לזה, כשראה שעלול להפגע השירות לחלק מאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מחוסר משאבים למד"א שבעצם בדין או בהסכם היו צריכים לקבל ולא קיבלו.

חבר-הכנסת גאגולה, האם אתה רוצה להוסיף משהו? מר זוהר, ברצונך לומר משהו לפני חבר-הכנסת גאגולה?

כן. הוא הדוחף את החוק לטובת מד"א והציבור בישראל. רציתי לומר, וגל הרשקוביץ יודע, דבר אחד: תקציב מד"א התפעולי הוא מאוזן.

הוא בעודף. אני אראה זאת. מה הבעיה?

אני מתכוון לבדוק זאת, ואשב עם גל הרשקוביץ ואיתך ונראה את הדברים.

כפי שאמרתי, יש היום את קרנות העובדים. הכסף הזה נמצא, וכל אגורה מהריבית של הסכום הזה נעשית לטובת שיפור השירות. אני חושב, שזה מבורך.

האם אדוני יכול לתת לי כמה דוגמאות בשנה האחרונה שאתם החלטתם, נניח, להרחיב את השירות בפריפריה ב-4, 5, 6 או 8 מקומות והכנסתם נט"ן - מה שלא היה?

בהחלט. בשדרות הכנסנו אמבולנס טיפול נמרץ, למרות שהוא לא מתוקצב וגם לא כלכלי. לא הרשות משלמת, לא משרד הבריאות משלם עבור זה בינתיים ולא קופות-החולים משלמות עבור זה. קופות-החולים בסוף נושאות, כי האיש בא עם חשבונית לקופת-חולים אם הוא יכול לשלם.

מצויין.

באלו מקומות עוד חוץ משדרות?

פתחנו בשדרות. פתחנו עכשיו בגוש-עציון. דרך אגב, זה בהחלט מכרסם באותם עודפים כביכול שנמצאים.

זה בסדר. זו המטרה.

פתחנו בביתר-עילית, ופתחנו בנשר אמבולנס טיפול נמרץ.

בגבעת-זאב.

לא פתחנו. יש לנו רגיל. אבל, רוצים לפתוח אמבולנס טיפול נמרץ בכל המקומות- - -

אני מתקדם קצת מהר, כדי להבין ולראות את העניין.

יש גם את מודיעין.

מה עם קרית-ספר?

מודיעין מכסה את קרית-ספר.

חבר-הכנסת גאגולה, אנו מדברים על כל מדינת ישראל. לכמה ישובים במדינת ישראל עדיין אין ולו ניידת נט"ן אחת?

יש ישובים קטנים. דרך אגב, גם בבית-שאן פתחנו השנה.

אני מדבר על משהו סביר.

חשוב להזכיר לפרוטוקול, שבמשך השנתיים האחרונות פתחנו מעל עשרים אמבולנסים טיפול נמרץ שזה ללא תשלומים וללא גיבוי הממשלה אלא רק בהסכמים עם הרשויות בין שהיה להן כסף ובין שלא היה להן כסף.

מה עלות עשרים ניידות כאלה?

זה מתקרב לעשרים מליון שקל.

בכמה מקומות, ישובים, בארץ, ואינני מדבר על ישובים קטנים, עדיין אין ניידת אחת? יש מקומות שאולי תאמר לי שמספר האנשים קטן וניידת אחת טובה ל-3-4 כפרים, וזה סביר בעיניי וזה בסדר. אבל, גם אם יש מיעוט אנשים אך הם רחוק מאד מהמרכז, זו בעיה.

לגבי מקומות מרוחקים מבתי-חולים של לפחות חצי שעת נסיעה מבית-החולים, אנו צריכים לדבר היום על עוד שמונה אמבולנסים טיפול נמרץ.

מה הן תכניותיכם לשנה הבאה הקרובה?

אנו פתחנו גם ביש"ע. עד שלא יימצא פתרון- - -

האם זה איום או שאתה קובע עובדה?

זה לא איום. אינני מסוגל, משום שמחר אהיה בגרעון חמור בתקציבי התפעולי. כרגע, התקציב התפעולי שלנו בגרעון, משום שעשינו פעילויות רבות שהבטיחו לנו שהממשלה תממן את זה והיא לא מממנת.

אם הוא בגרעון, אינני יכול לתבוע ממך. אבל, אם הוא מאוזן פלוס, אפשר לתבוע מכם.

פה זה בעודף ופה זה בגרעון. תלוי איפה?

גל הרשקוביץ, נבדוק זאת.

אנו ביקשנו, ואף אחד לא אמר שאנו לא צריכים את זה, עם משרד הבריאות 37 מליון שקל שפתחנו פעילויות ואנו עושים פעילויות, ולא קיבלנו עבורן מימון.

כבוד היושב-ראש, 70% מהפינויים הם לא נט"ן אלא אמבולנסים רגילים.

גם אמבולנס עולה כסף וגם להחזיק נקודה עם אמבולנס עם נהג.

הם גם יכולים להוזיל מאד משמעותית. מבחינת עלויות הנט"ן, לפי המלצות ומשרד הבריאות יגיד - הם מחזיקים היום רופא בכל נט"ן - זה ייתמך מקצועית ע"י משרד הבריאות--

אנו בודקים את הסוגיה הזו.

--שאין צורך ברופא אלא מספיק שהוא יהיה בסביבה בבית-חולים תורן. משרד הבריאות דוחף אותם כל הזמן. מצד שני, לא רוצים לייעל, ומבחינה מקצועית- - -

הסוגיה של האם צריך רופא בנט"ן נבדקת בימים אלה ע"י משרד הבריאות וגם פנינו למגן-דוד-אדום. אנו חושבים, שמבחינה מקצועית, אכן אפשר להפעיל נט"ן כלומר אמבולנס טיפול נמרץ בלי רופא. יש קשיים ויש בעיות שמנסים להתמודד איתם. למשל: רק רופא יכול לקבוע מוות וכל מיני סוגיות.

זה יכול לעזור לך.

זה רק יותר טוב.

יש מקומות שאי אפשר לוותר על רופא.

אנו מסכימים על זה- - -

נציגי השלטון המקומי, משרד הבריאות וקופת-חולים, השאלות תהיינה אחר כך. כרגע, חבר-הכנסת גאגולה ברשות הדיבור, והוא ויתר על זכותו לטובת מנכ"ל מד"א.

שמעתי בקשב רב את כולם ולא הפרעתי. כל המספרים וכל הדיון המדעי והמחושב חשובים מאד, אך צריך פה גם הרבה לב כי אנו מדברים פה על פיקוח נפש. דחפתי את הנושא הזה וכבר מעל שנה שאני מטפל בנושא הזה מסיבה פשוטה: שמעתי וראיתי את מצב מד"א. אנו צריכים לדאוג לאזרח הקטן, וזה למעשה כל העניין כאן. כאשר אנו שומעים שמדי תקופה מסויימת מד"א מגיע למצב של קריסה, זה אומר שמשהו רקוב בכל מנגנון גביית הכספים או כל מה שמד"א צריך להתקיים ממנו.

אם זה כך, לא אשמים השלטון המקומי, קופת-חולים, האוצר או משרד הבריאות. הטענה היא כנגד מד"א. כל מנגנון הגבייה לא בסדר.

אני מקבל את ההצעה שלך. מה שצריך לעשות פה הוא, שהמדינה והממשלה צריכות תחת חסותן לקחת את הנושא הזה, וכל המערכות - פשוט שיסתדרו בינן לבין עצמן.

זו שאלה עקרונית האם אנו רוצים להחזיר חזרה לבפנים או להשתמש בשירותים של אגודות, אנשים, עמותות כאלה ואחרות וחברות כאלה ואחרות, כשהמדינה רק משתתפת ולא היא הגורם שבעצם מתפעל את הנושא הזה. זהו דיון עקרוני.

אינני רוצה לחזור על דבריי, כי הבהרתי את דבריי היטב. האם למישהו יש מה להוסיף?

הייתי ממליץ להביא לישיבה הבאה דברים מסודרים מצד מד"א ומצד כל הגורמים. מסודרת, כדי שיהיו פה דברים מסודרים ושאנו נדע. יש לי את הדברים האלה, ולא הבאתי לכאן כי אני גם זוכר. חשוב מאד, שיהיה פה דיון ענייני, כדי שנדע על מה אנו מדברים: כמה ההכנסות, כמה ההוצאות, כמה צריך וכל המספרים האלה.

טרם הישיבה, גל הרשקוביץ, מנכ"ל מד"א, נקבע פגישה איתי ונשב או שאתה רוצה שנשב קודם כל על הדו"חות.

אני מוכן להעביר לך כל חומר שיחזק את הדברים.

אינני יודע לקרוא. רק אם מסבירים לי, אני מבין.

נשב יחד.

נשב בנושא הזה ונלבן זאת. לאחר מכן, נביא את הניירות האלה לשולחן הוועדה. ואז, אפשר יהיה לגבש את הדברים.

ברשותך, יש לי שאלה למנכ"ל מד"א: מה הוא היקף החובות היום של כלל הגורמים במדינה שחייבים למד"א? אם אמרת שחוב השלטון המקומי הוא שמונה מליוני שקלים, מה הוא כלל היקף החובות של חברות ביטוח, קופות-חולים וכו'?

שלושים מליון שקל ובעיקר של הממשלה.

אם כך, למה לטפל קודם בשמונת מליוני השקלים? האם את שמונת מליוני השקלים בחקיקה, ואת השאר - לא?

זה 32-33 מליון שקל כולל של הרשויות, של הממשלה ושל הציבור, משום שאנו לא צריכים- - -

מה הוא התקציב השנתי של מד"א?

340 מליון שקל.

כמה עובדים יש במד"א היום?

יש 1,300 עובדים.

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שמבחינת קופות-החולים זו לא רק השתתפות בתקציב נט"ן אלא הן גם משלמות החזרים לציבור בגין הוצאותיו עבור הפינויים. רציתי לדעת כמה הציבור משלם מאותו תקציב של 340 מליון שקל. כמה הוא חלקו של הציבור?

כמחצית.

כלומר, 170 מליון שקל. ברצוני להביא לידיעת הוועדה, שתעריפי מד"א, ובכלל 170 מליון שקל שהציבור משלם, הם לא תחת פיקוח.

הם תחת פיקוח משרד הבריאות.

לא נכון.

אנו בודקים זאת.

לא. אני לא אמרתי, שמשרד הבריאות לא יודע את התעריפים.

לא מעלים שום דבר בלי אישורם.

אולי מנכ"ל מד"א יביא לידיעת חברי הוועדה באיזה שיעור הועלה בפעם האחרונה תעריף הפינוי, כדי שנקבל מושג איך עושים התייעלות במדינת ישראל ואיך מגיעים לעודפים.

זה נבדק בימים אלה.

לא העלינו- - -

אני בעד שקיפות. אם משרד הבריאות יודע על התעריפים הללו ולא עושה שום דבר לשנותם ולא אומר שום דבר, המשמעות היא שהוא מסכים להם. כשאתה מדבר על פיקוח, אינני יודע אם זה לשים פיקוח צמוד- - -

פיקוח על מחירים בחקיקה.

האם אתה רוצה שנחזיר לפיקוח?

לא. כבוד היושב-ראש, מחיר יום אישפוז- - -

אני בעד.

יש מוצרים שאתה רוצה להגן על האזרח.

זה כולל עמלות הבנקים, ריביות וכל מיני דברים כאלה - להחזיר את הפיקוח חזרה. אחר כך תגידו לי: "משק חופשי, וחייבים לתת למשק לפרוח וכו'".

לא בכל דבר.

אני סבור, שאם משרד הבריאות יודע ומודע למחירי שמד"א גובה, ואני מניח שהוא צריך להיות מודע, ולא אמר דבר - המשמעות היא שהוא מסכים למחיר הזה וזה משהו לא חריג. אם אתה סבור שהוא חריג, אני מוכן לקבל איזה שהם נתונים ולנסות לבדוק אותם. אינני איש מקצועי שיחווה דעה אם זה סביר או לא. צריך לבדוק כמה העלויות וכמה עולה למד"א, כמה היא התקורה וכמה כל מיני דברים כאלה ואחרים, כדי לקבוע כמה באמת הוא צריך לקחת. אבל, רבותי, גם אם בשוליים הצרים, ואינני מדבר בשוליים רחבים יותר כפי שאומר גל הרשקוביץ שהם חיים טוב מדי, גם אם נשאר כסף במד"א, אינני צר עין בנושא הזה. אדרבא, שישאר כסף - שישקיעו זאת בעוד נט"ן אחד בעוד הרבה מקומות אחרים בהם אין נט"ן ובעוד אמבולנס אחד או פראמדיק אחד ועוד כל מיני שירותים אחרים.

זה מה שאני אומר.

אם משלמים זאת ממילא, לא נורא שיש ולו רק שהכסף הזה- - -

אם יש רשות מסכנה יעשו שהיא לא תשלם - ואז לא יקרה כלום.

בהחלט, כן. הם צריכים לתת גם את חלקם, והם צריכים להיות חלק מהמאמץ הלאומי. במקומות קטסטרופלים הם גם יכולים לתת. הרי זה לא כסף פרטי של מישהו. לכן, אינני נבהל מיתרות בנושא הזה.

אם אין מישהו שרוצה לומר עוד מלה אחרונה, אני אומר את המלה האחרונה. ברצוני לקבוע כך: אשוב ואדון בהצעת החוק הזו, לאחר שאשב עם גל הרשקוביץ, וגל הרשקוביץ יזום פגישה אתי ועם מנכ"ל מד"א, והם יעמידו לרשותנו את החומר הרלוונטי כדי לבדוק את המצב במד"א בכלל ולבדוק את כל המערכת עד כמה שידי תהיה משגת, על מנת לראות מה אנו יכולים לתבוע ממד"א ומה מד"א יכולה לתבוע מאיתנו. לאחר מכן, אנו נשוב ונגבש את הצעת החוק הזו, ונראה אם היא מיותרת או אם אכן אנו זקוקים לה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:06.