פרוטוקולים/עבודה/3368




29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.7.2001


פרוטוקולים/עבודה/3368
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בתמוז התשס"א (2 ביולי 2001) שעה 9:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
עמיר פרץ
מרדכי משעני

יואל בריס - אגף התקציבים, משרד האוצר
טלי דולן - " " " "
עו"ד יעל ייטב - לשכה משפטית, " "
" מיכל דויטש - " " " "
" גלי גרוס - משרד המשפטים
" תמר מירז - " התקשורת
מיכל עבאדי - סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
רויטל טופר - משרד הבריאות
עו"ד טליה לבני - ההסתדרות הכללית
עו"ד הדס נויפלד - " "
נוגה בוטנסקי - " "
פרופ' דן מיכאלי - קופת חולים כללית
עו"ד יצחק לוי - " " "
" גדעון בר-אשר - " " מכבי

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
" מיכאל אטלן - " העבודה
דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה
עו"ד תמר מי רז - משרד התקשורת
חזקיה ישראל - התאחדות המעסיקים
שלומית אשרי - עמותת עוגן
מיה קוך - " "
נתן קפנר - " "
מלאכי ריינר - " "

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
" שושנה שטראוס - " העבודה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אהוד דבורה - לשכת יועצי המס

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון
שירותי בריאות.
2. הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל תקין)
(תיקון – נטל ההוכחה), התשס"א-2001.
3. תקנות פיצויי פיטורים.

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות)
(הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון – נוסח מתוקן)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות) של חבר-הכנסת עמיר פרץ, הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון – נוסח מתוקן.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בדיון הקודם פירטת בהרחבה את הנושא. כמה מלים בקצרה כדי לרענן את זכרונם של המשתתפים. בבקשה.

אנחנו מדברים על נסיון לפתור את אחת הבעיות שכולם מעוניינים לפתור אותה, ולצערי אף אחד לא מצא דרך, והדרך המוצעת כאן היא, כנראה, הדרך היחידה לפתרון הנושא הזה, ולדעתי, כל הצדדים יצאו נשכרים. אפשר להשאיר את העסק הזה תקוע עוד 15 שנים ואיש לא יצא נשכר מהסיפור הזה.

אני חושב שההסתדרות עשתה מעשים מאוד אחראיים כלפי מערכת הבריאות בישראל וכלפי מדינת ישראל. ההסתדרות היא הגוף היחיד ששילם מחיר כבד עבור שינוי החקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא הסכימה לוותר על כל הכנסותיה, והלכה צעד גדול להציל את מערכת הבריאות, ובעיקר את קופת חולים כללית. קופת החולים הכללית, זה רוב מערכת הבריאות, כך שאין הפרדה בין שני הדברים, והגיע הזמן שנפתור את הבעיה הזו. אני מקווה שהיום נגיע להסכמות.

נציגי האוצר, משהו חדש שלא אמרתם בישיבה הקודמת?

למעשה, כרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

כרגע הממשלה לא מתנגדת, כרגע יש ערעור על החלטת ועדת שרים שהחליטה שכן תומכים בנושא הזה. וכיוון שאין עדיין תוצאה, אז פורמלית זה בחזקת אושר עם ערעור שתלוי ועומד.

לפי תקנון הממשלה, ברגע שהוגש ערר על ידי אחד מחברי הממשלה, רואים את זה כאילו הממשלה מתנגדת. לגופו של ענין, אנחנו מתנגדים להצעה, ובכל זאת, שר האוצר החדש, סילבן שלום, מינה את החשב הכללי לנסות למצוא לזה פתרון. ולכן, אנחנו מבקשים לא להצביע היום על הצעת החוק.

לא, אנחנו נצביע היום על הצעת החוק.

פרופ' דן מיכאלי, רוצה להוסיף משהו?

לא, כל המוסיף גורע.

יש לנו עוד הערה. רק אתמול קיבלנו את הערותיה של היועצת המשפטית של ההסתדרות, שאנחנו מתייחסים אליהם. דבר נוסף שאנחנו מבקשים לציין, הצעת החוק הזאת, כפי שמציג אותה חבר-הכנסת עמיר פרץ, באה כדי לאפשר להסתדרות לעמוד בהתחייבויותיה. ניסיתי לברר מה גובה ההתחייבויות, וקיבלתי מספר רב של תשובות. אנחנו מבקשים לדעת מה גובה ההתחייבויות.

באוצר אתם לא יודעים? לאוצר יש מחלקות שונות, יש גם מחלקה שבודקת עלות של כל חוק. בדקתם שם?

אני יודעת על חוב של 600 מיליון שקל.

אני מדבר על עלות הצעת החוק.

זה בדיוק מה שאני אומרת. עלות ההצעה הזאת לא ידועה, אני לא יודעת כמה נכסים נמכרו, לפי התוספת שהופצה אתמול על ידי היועצת המשפטית של ההסתדרות, יינתן פטור לא רק לנכסים שמעבירה ההסתדרות לקופת חולים אלא גם לנכסים שההסתדרות מוכרת לצד ג' וצובעת את הכסף – לא כל כך ברור איך - למשהו שמיועד בסופו של דבר להגיע לקופת חולים.

לפי הנוסח החדש, גם נכסים שההסתדרות משכירה מתוך כוונה לעמוד בהתחייבויות שלה, גם הם יהיו פטורים ממס הכנסה.

הצעת החוק הזאת לא מוגבלת בסכום, זאת אומרת, יש פה בעצם צ'ק פתוח להסתדרות, ארבע שנים הם יכולים להשתולל.

נגביל את זה ב-500 מיליון שקל, זה יהיה בסדר?

כן.

בסדר גמור.

אני רק רוצה להזכיר לגברתי, הרי כל הצעת החוק הזאת באה לעולם רק משום שלא נמצא פתרון, הדברים נאמרו בישיבה הקודמת ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואחרים. בסופו של דבר, כולם אמרו שאין מה לעשות וצריך להגיש הצעת חוק.

לכן הוגשה הצעת חוק זו שאומרת: כל דבר, כל חוב שהוא תוצאה מהסכם הבראה עם קופת חולים, צריך לכסות את זה. אם אני צריך להרחיב, אומר: לסגור את כל הפרצות, כדי שמחר האוצר לא יבוא ויתחכם, ויגיד זה לא וזה כן. אני אומר, כל מה שעתידה מחר ההסתדרות לשלם לקופת חולים יהיה פטור מהמסים האלה והאלה.

זו הצעת החוק, ועל הנושא הזה אנחנו דנים, הדברים ידועים וברורים, אפשר להסכים עם זה, אפשר להתנגד לזה רעיונית או אישית, זו זכותו של כל אחד, אבל אנחנו מדברים על הנושא הזה בלבד.

כיוון שאדוני הזכיר את היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה התייחס לגיזרה מאוד קטנה שהחוק הזה מתייחס אליה, החוק הרבה יותר רחב ממה שהיועץ המשפטי לממשלה התכוון, שזה יהיה ברור.

צא ולמד, מה קורה כשלא רוצים לפתור בעיה בגיזרה צרה? המחוקק מביא הצעה עם שוליים קצת יותר רחבים כדי להבטיח את עצמו, זה הכל.

אי-אפשר להגיד שהחוק הזה כולו הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

לא אמרתי את זה.

היתה רשימה של נכסים שהיתה בעיה משפטית לפטור אותם ממס.חשבו שאולי אפשר לעשות את זה בדרך עקיפה, התכוננו גם לדבר הזה, ועכשיו, ההצעה הרבה יותר רחבה מההצעה שהובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

אתה מוכן להסכים לחלק הצר הזה, לגיזרה הצרה הזאת שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ולאשר את זה בהצעת החוק?

לא, אבל אני מבהיר למה התכוון היועץ המשפטי לממשלה.

שמי גלי גרוס, ואני ממשרד המשפטים. מעבר לכל מה שאמרו כאן, כשזה אושר בוועדת השרים, עוד לפני שהיה ערעור, הנוסח הזה היה מקובל על משרד המשפטים.

גברתי, בין הקריאה הראשונה לשניה אהיה פתוח לניסוחים כאלה ואחרים, על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אין לי כוונה להתווכח על ניסוחים, אתם טובים בזה ממני. אני מדבר על המהות, מי שירצה, בין קריאה ראשונה לשניה, להעמיק, להרחיב ולהתווכח על הצעת החוק, ברצון רב, אתן לזה את כל הזמן שדרוש. אבל, אנחנו רוצים להעביר היום את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תתחילי בבקשה לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים – פטור ממיסוי), התשס"א-2001.

הוספת פרק ג1' – 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי פרק ג' יבוא:

פרק ג1': ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים

הגדרות 15א. בפרק זה –

הסכם הבראה – הסכם שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה";

מאחר והנוסח של ההגדרה, לכאורה, צופה פני עתיד, אנחנו מבקשים להוסיף: "לרבות ההסכמים שפורטו בתוספת השביעית לחוק". כי בתוספת יהיו בדיוק ההסכמים, ואנחנו מתכוונים רק אליהם.

מה זאת התוספת השביעית?

אין עדיין תוספת כזאת, אנחנו מבקשים להוסיף תוספת ששם יהיה כתוב: הסכם הבראה משנת 1994, והסכם הבראה משנת 1995. אלה ההסכמים שאנחנו מתייחסים אליהם. פשוט, שאף אחד לא יפרש שההגדרה צופה פני עתיד. הסכם שנועד. אם אנחנו מסתכלים בהוראת השעה, כתוב: תוקפו של סעיף 1 החל בשנת המס 2001, אז אני לא רוצה שיהיו חילוקי דעות.

אנחנו מדברים על תכנית הבראה של קופת חולים בשנים 1994 ו-1995?

נכון.

הצעת החוק מנוסחת בהרחבה רבה, בין היתר, לבקשת היועצת המשפטית של ההסתדרות. יש כאן הגדרה מאוד רחבה, מה זה אותם הסכמי הבראה שנועדו להבראת קופת חולים או לביצוע הסכם שנועד להבראת קופת חולים, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה, וכו'.

אנחנו מדברים בתקופת זמן שהחוק הזה בתוקף. הסכם כזה יכול להיות עם קופת חולים כללית, ותיאורטית, יכול להיות גם עם קופת חולים אחרת, כל מי שנכנס למסגרת ההגדרה, אנחנו לא מחוקקים כרגע חוק ספציפי להסכם כזה או אחר. מבחינה חקיקתית, לא מקובל לכתוב בתוספות של חוק, הפניות להסכמים ספציפיים שנעשו, מספיק שההגדרה כאן רחבה מאוד.

גברתי, בשנת 1994 לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ככלל, החקיקה מדברת על היצמדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ברור לחלוטין שכל יועץ משפטי מהחבורה המכובדת הזאת יטען בוודאי שהמחוקק לא התכוון, ותאמיני לי, כבר הייתי בישיבות שבפרוטוקולים כתוב בדיוק מה אנחנו רוצים, ובסופו של דבר, הפרשנות המשפטית הלכה רק למה שרוצים בחוק ולא מה שרוצים בדברי ההסבר. דברי ההסבר מעולם לא עמדו כמבחן בשום מעמד משפטי.

לכן, דווקא בשל העובדה שמדובר בהצעת חוק שבאה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ודווקא בשל העובדה שב-1994, בהסכם הראשון, עדיין לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חוקקתי אותו. וכל אלה שמנסים לדבר על הצלת מערכת הבריאות, לא תרמו דבר וחצי דבר. אם זה היה תלוי בממשלת ישראל, באוצר דאז, לא היה היום שום חוק. אני מאוד אוהב שאחרי שחוק מתקבל, מיד אתה שומע את השרים ונציגי האוצר מסבירים כמה הוא טוב וכמה הוא היה חשוב.

לכן, אנחנו כן רוצים לסמן באופן מפורש ושלא יהיו אי-הבנות, שלא יהיה שום דבר אחר. אם האוצר היה פותר את הבעיה לשנים 1994 ו-1995, אולי לא היינו מגיעים לחקיקה, גם אנחנו לא אוהבים את החקיקה, בדיוק כמותם, רק שאין להם פתרון.

אני מציע להסדיר זאת בסעיף התחולה, במקום: "תוקפו של סעיף 1 החל משנת..." ייכתב: "הוא יחול על הסכמים שנחתמו החל בשנת 1994".

לחבר-הכנסת עמיר פרץ, הדברים שאמרתי קודם הם לא בבחינת דברי הסבר, זו הגדרה שמופיעה בחוק, ואומרת כך: "הסכם הבראה שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור..." זו בדיוק עמדה רחבה שביקשה היועצת המשפטית של ההסתדרות, גם מבלי לקרוא ולציין את ההסכם הספציפי מנובמבר 1994 וכן הלאה. לכן, אני לא מדברת על פרשנות, אני מדברת על מלות החוק שהן מאוד רחבות וכלליות.

ג'ודי, כל הסיפור הוא רק משום שאנחנו מדברים על חוק ספציפי מסויים?

על הסכמים ספציפיים.

אני לא רואה בזה בעיה, אנחנו נרשום: "לרבות ההסכמים שפורטו בתוספת השביעית לחוק". הלאה.

"מכירה – כהגדרתה בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) ובסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין);

(1) מס שבח ומס מכירה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין; (2) מס רווח הון כמשמעותו בפרק ה' לפקודת מס הכנסה; (3) מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; (4) מס בולים כמשמעותו בחוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961; ( 5) היטל השבחה כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965";

למען מנוע פרשנויות, אני מבקשת להוסיף גם את מס הכנסה "כמשמעותו בפקודת מס הכנסה, ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985.

לדעתי, אין היום תיאומים בשל אינפלציה.

במס הכנסה יש.

הכנסה חייבת, ולכן אנחנו רוצים שהכל יהיה ברור.

אם אתם מעבירים או מוכרים נכסים אז יש על זה מס הכנסה?

לא. אנחנו מדברים גם על העברת זכויות במשען לקופת חולים, ואנחנו רוצים שהחקיקה תאפשר את כל ההעברה של הזכויות במשען לקופת חולים.

שאלה לנציגי משרד האוצר, היום אני מגיש דו"ח למס הכנסה, נוסף לזה אני מגיש דו"ח נוסף של תיאומים אינפלציוניים?

לא, החוק ממשיך לחול, אבל בדרך כלל זה לא חל על מעבידים אלא על חברות.

גם ברמת אינפלציה כזאת ששואפת לאפס?

למעט סעיפים מסויימים שכל שנה אנחנו באים לוועדת הכספים של הכנסת ומבקשים שהם לא יחולו.

מה עמדת האוצר לגבי הבקשה הזאת?

בוודאי שאנחנו מתנגדים, כי יש פה הרחבה נוספת.

הבנתי, אנחנו נוסיף את ההרחבה הזאת: "מס הכנסה כמשמעותו בפקודת מס הכנסה ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985".

יש לי שאלה על מס הכנסה והעברת זכויות במשען. אנחנו לא מדברים כרגע, איך משען עוברת ובאיזה מצב, אלא באופן כללי על הפטורים. אז איזה זכויות מעבירים למשען - -

מיכל, אני משיב לך משום שבזמנו הייתי שותף בהנהגת ההסתדרות, ואני מכיר קטע מהנושא הזה. היתה חוות דעת של אחד מברי-הסמכה הגדולים, פרופ' יורן שלצערי התאבד, בחוות הדעתו שלו הוא אמר שבגין אותה תכנית הבראה ההסתדרות לא תצטרך לשלם שום מס, ובהסתמך על חוות דעת זו עשו את הסכם ההבראה. אם חוות הדעת היתה שכן צריך לשלם מס אז היו מורידים ומקזזים ולא היו הולכים על 600 מיליון אלא רק על 400 או 450 מיליון, ולכן נוצרה כאן בעיה.

בנושא, איזה סוג של זכויות עוברות במשען, יש לנו עמדה, אבל מקומה לא פה בוועדה. השאלה, אם זה לא קשור לשום דבר אחר?

לא קשור.

אנחנו רק מכינים את כל הרקע כדי שהכל יהיה ברור.

ג'ודי, תמשיכי בבקשה.

"נכס – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לרבות זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין.

תאגיד קשור או בעל זיקה – תאגיד שצד להסכם הבראה הוא חבר בו או בעל מניות בו או בעל זכות למנות בו דירקטור במישרין או בעקיפין או שקיימת בתקנונו מטרה לסייע לצד להסכם הבראה או לתאגיד קשור או בעל זיקה לצד להסכם כאמור.

פטור ממס – 15ב. מכירת נכס לקופת חולים בהתאם להסכם הבראה על ידי צד לאותו הסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה לאותו צד – תהא פטורה ממס".

ב-15ב. אנחנו רוצים לכלול גם את אותן פעולות שנעשות במסגרת התאגיד, על מנת לאפשר את ביצוע ההעברה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שפעולות כאלה, כמו שמיכל הזכירה קודם, נניח שינוי מבני במשען, לפני העברת חלק מהזכויות לקופת חולים. אנחנו לא רוצים שיגידו, בסדר, השינוי המבני הוא כן - - -

לא הבנתי, שינוי מבני במשען לפני?

שינוי מבני במשען לפני העברת המניות. עצם העברת המניות, שאיש לא יבוא ויאמר, השלבים שנעשים בתוך התאגיד, בתוך משען, לפני העברת הזכויות לקופת חולים - - -

אם בכלל תהיה העברה.

לא משנה, אולי לא, אבל אנחנו רוצים.

הבנתי.

פרופ' מיכאלי, בבקשה.

גם בהסכם ההבראה היתה התניה שהעברת משען מחייבת שינוי בתקנון, והפיכתה למשען בע"מ – כך כתוב – היות והיועץ המשפטי בכלל אמר שזה לא נושא לדיון.

נקודה נוספת, אנחנו העמדנו את הנכסים לשימושה של קופת חולים. כל עוד נושא הפטור לא מוסדר, קופת חולים יושבת בתוך הנכסים. אנחנו רוצים שגם הנושא של שימוש קופת חולים על ידי הנכסים, ההסתדרות לא תהיה ממוסה בגין הפעולה הזאת.

ולכן, אנחנו מבקשים שהניסוח של סעיף 15ב. יהיה כדלקמן: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד לאותו הסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה לאותו צד – תהא פטורה ממס".

אנחנו מדברים גם על העובדה שנכסי לשכת המס – הרי לא ההסתדרות העמידה את הנכסים אלא נל"ה – העמידו את הנכסים. לכן, ההגדרה הרחבה הזאת על ידי כל מכירה שמטרתה בעצם לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד להסכם, וצד קשור אליו.

נכסים שהיו בנל"ה שהעמידו אותם - - -

בעצם, כל נכסי נל"ה הועמדו לרשות קופת חולים כבר ב-1996. אנחנו רוצים שעל הפעולה הזאת של העמדת הנכסים לרשות קופת חולים, לא יחול עלינו מס בגין השימוש, שלא יראו את זה כהכנסה ראויה של שכירות וכו'.

למה לא שכירות?

כי זה בוצע כחלק מהסכם ההבראה. אם היה לנו פטור היינו מעבירים אז את הנכסים לרשות קופת חולים. אבל בגלל שנושא הפטור התעכב, הם יושבים בנכסים, הם לא משלמים לנו דמי שכירות, ועלולים לראות את זה כשכירות ראויה.

נתנו לכם את הנכסים האלה, אתם יושבים בהם, ומגיע לי על זה שכירות. ואני שואל, אם מגיע לכם שכירות, למה שלא תשלמי על זה מס הכנסה?

אבל אם אני לא רוצה שכירות, אני אומרת, זה יורד מהחוב, אז יגידו, רגע: זה יורד מהחוב, לכן זה הכנסה ראויה. אני לא מקבלת שום דבר. זה חלק מהסיוע, המשמעות היא שהסיוע, אותם סכומים ניתנו באמצעות הענקת הנכסים לשימוש קופת חולים.

מכל הסיפורים האלה לא נכנס לי שקל אחד לקופה.

יש נכסים שאתם לא לוקחים אף לא אגורה אחת לקופה של ההסתדרות, שהכל עובר לקופת חולים?

- - - חד-משמעית.

בסעיף 15ב. כתוב: שהמטרה - - -

לא, זה לא כתוב. יש פה הרחבה עצומה - - -

כן, כתוב: "... וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה...".

אם תתנו לזה תחולה רטרואקטיבית, זה לא יפתור את הבעיה?

זה כבר במשא ומתן בינינו, אם שלטונות המס יסכימו שהעברת הנכסים תהיה בתחולה רטרואקטיבית, אז אין שכירות, ואין בעיה. אבל אם שלטונות המס יגידו, אנחנו לא מסכימים שאקט ההעברה יהיה אז, אז לפחות הסכום כולו ינוכה מהחוב, ולא יהיה מצב שאתה גם יושב שם וגם מנכים. ברור שהכי טוב שתהיה תחולה רטרואקטיבית, ואז אין שום בעיה, לא של מיסוי כזה ולא של מיסוי אחר.

למען יוסר כל ספק, כל אגורה שתקבלו בגין זה, לא תיכנס אף לא אגורה אחת לקופת ההסתדרות, זה הכל יהיה רק לשלם.

רק כך, מאה אחוז.

לכן אמרתי "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה ותמורתה מועברת לקופת חולים".

לשון של הסכם, לא לשון של חוק.

לא, לא, אפשר לכתוב: "ותמורתה מועברת לקופת חולים". זה כן אפשר.

לדעתי זה מצויין בסעיף 15ב.

טליה, במסמך שלך ליועצת המשפטית של הוועדה, את מבקשת שסעיף 15 ב יתוקן כך: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד להסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה – תהא פטורה ממס".

אומרת היועצת המשפטית שאפשר למכור לצד שלישי גם כן.

בתנאי שהכסף עובר אלי.

אם מחר קופת חולים תגיד, אני לא רוצה את הנכסים האלה. אז אני אמכור לך ואת כל הכסף אעביר לו. לא ייכנס אלי אפילו שקל.

הדבר היחיד שהיה מוגדר פה לפני כן, שמדובר בהעברת כספים לקופת חולים. מי מעביר? איך מעבירים? כל זה מאוד ערטילאי. אבל היה ברור שמעבירים את הנכס לקופת חולים, ועכשיו פתאום כבר לא מעבירים לקופת חולים. תיתן לי משהו אחר במקום.

בגוף ההסכם שהממשלה אישרה כתוב בדיוק מה הנכסים המועברים, זה לא משחק, כתוב בדיוק.

וקופת חולים לא רוצה לקבל אותם?

הרי בסיס החוק אומר: רק הסכם הבראה שאושר על ידי הממשלה, בלי זה אי-אפשר להתקדם. כלומר, אם אין הסכם שהממשלה אישרה אותו או שהיא צד לו, כל החוק לא תקף לגבי אף אחד, אי-אפשר לעשות פה שום מחטף. בגוף ההסכם כתוב במפורש, שהנכסים המסומנים הם אלה שקופת חולים תיקח. כתוב שזכויות במשען.

לי אין שום בעיה שתכתבו שההסכם הזה מחייב את הקופה. אבל תארי לך שהאוצר יגיד מחר לקופה, סליחה, אין לנו מאה מליון שקל לממן לכם את גרעונות שנת 2002, אנחנו רוצים שתמכרו את הנכסים האלה. מבחינתי, הקופה יכולה לקבל ולמכור לבד, ואחר כך היא תתחשבן במיסוי עם המדינה, זה לא ענין שלי. אבל תארי לך שהמדינה אומרת להם, כמו שהיא אמרה להם במשען, רשום שם בהסכם שמורים לקופת חולים לסיים את ההסדר דרך זכויות במשען. זה מה שאומרים מצד אחד, ומצד שני אומרים לה, אנחנו מקציבים לכם שלוש שנים להפוך את הזכויות שאתם מקבלים במשען לזכויות ברי-מימוש, דבר והיפוכו, והמדינה היא צד להסכם. אחת מן השתיים, אם חשבתם שמשען הוא פתרון, אז כנראה בדקתם שקופת חולים מסוגלת להפוך את הזכויות האלה לזכויות ברי-מימוש. אם ידעתם מראש שהזכויות האלה אינם ברי-מימוש, מדוע הסכמתם להכניס את משען כחלק מההסכם? לא ייתכן האבסורד פה, ופה מדברים מקצוענים? איפה המקצוענות? מהם והלאה, שני דברים סותרים לחלוטין. אתה שומע פה שלוש עמדות: משרד המשפטים יש לו עמדה, היועץ המשפטי יש לו עמדה, משרד האוצר יש לו עמדה, בתוך משרד האוצר, נציג מס הכנסה אומר שכן ראוי לכתוב - -

- - -

לא אמרתי משען, חלק מההסכם שאתה לא מסכים לו, גם לזה אמרת לו. תסלח לי, אני מסביר מה הוויכוחים, עם כל הכבוד, מעולם עוד לא היתה עמדה אחת ברורה של הממשלה שאומרת כולנו בעמדה אחת.

אנחנו, בצר לנו מתייצבים פה. אתה יודע יפה מאוד שבמקביל להצעת החוק הצעתי הצעות מרחיקות לכת לשר המשפטים, כי גם אני חושב שאפשר היה לפתור את זה בלי חקיקה. לצערי הרב, הדברים, כפי שהם נראים בין המשרדים, פשוט אבסורדיים, ו לכן, החלטתי להפסיק לשלם את המחיר שלו.

לדעתי אפשר לפתור את הבעיה שהועלתה כרגע בדרך המשפטית הבאה. בסעיף 15ב, להקדים ולכתוב שלוש מלים: "תשלום לקופת חולים בדרך של מכירת נכס לקופת חולים או העמדה לשימושה ..." וכן הלאה.

מקובל עלי.

לא צריך לכתוב, זה כבר קיים.

אגיד לכם למה התכוונתי בתוספת. התוספת הזאת באה כדי לא למסות פעולות קודמות לביצוע - - -

מכירות פנימיות?

כן. זה הכל. זה בדיוק בא לענין של שינוי מבני במשען או לענין של שינוי בנל"ה, העברת זכויות בנל"ה, הכל על מנת לאפשר ביצוע העברה. לכן, מבחינת נוסח, אני מוכנה לכתוב: "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר העברת התמורה לקופת חולים". אני רוצה מכירות פנימיות שרק באות לאפשר את ההעברה לקופת חולים. זה הכל. זה בדיוק מה שאמרתי גם קודם.

יש פה שתי הרחבות שחורגות מהמטרה שבשלה התכנסנו כאן, של הפטור.

המטרה של הפטור, אני רוצה להזכיר, זה לקיים את הסכם ההבראה שהיה בשנים 1994 ו-1995, שההסתדרות אמורה להעביר כסף או שווה-כסף לקופת חולים כדי לחסל את החוב, בהתאם לתכנית הבראה של הממשלה, ההסתדרות וקופת חולים.

אני מצביעה בדיוק על ההרחבות האלה שחורגות מהמטרה הזאת. קודם כל, "העמדתו לשימושה", העמדת נכס לשימושה של קופת חולים. בעצם, ההסתדרות יכולה, תמורת הנכס הזה שהעמידה לשימושה, לדרוש שכירויות מאוד גבוהות וכו' וכו'. אין פה איזה שהיא מיגבלה שאומרת שהתמורה שתקבל ההסתדרות או שתמורת העמדתו לשימושה הכסף הזה יועבר לקופת חולים.

אז תכתבי את זה, אבל רק לקופת חולים או לקיזוז החוב.

אני בהחלט בעד, לכן חזרתי והדגשתי שכל אגורה תעבור רק לקופת חולים.

לא שאני מסכימה, אבל אם הוועדה מחליטה "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם לצורך העברת התמורה לקופת חולים". שיהיה גם זה וגם זה.

אבל זו החלופה השניה, יש גם את החלופה הראשונה של העמדת הנכס לשימושה. שתי חלופות. גם את זה צריך להגיד.

רבותי, אני רוצה לקרוא: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד לצורך העברת התמורה לקופת חולים". כשאנחנו אומרים "לצורך העברת התמורה לקופת חולים" אנחנו יודעים שהכסף הזה עובר רק לקופת חולים.

לצורך מילוי ההתחייבות במסגרת הסכם ההבראה.

זה כתוב.

זה שוב שאלה של מטרה, ואנחנו לא דנים פה בשאלה של מטרות וכוונות. צריך להגיד "והתמורה מועברת ישירות לקופת חולים".

כשאתה אומר מועברת, הכוונה המשפטית היא גם מקוזזת, לא שהוא משלם לי ואני מחזיר לו.

כן, מה שזה אומר, שהכסף לא יעשה תחנה בהסתדרות.

יואל אז מה אתה מציע? ואשר לביצוע הסכם ההבראה

והתמורה מועברת ישירות לקופת חולים.

יואל, תגיד בצורה מסודרת. "מכירת נכס לקופת חולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם הבראה וכן כל מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה, והתמורה מועברת ישירות לקופת החולים".

אל תגיד ישירות, מחר אצטרך להעביר את זה דרך האוצר. "מועברת לקופת החולים".

שתמורתה מועברת לקופת חולים.

אולי רק נוסיף שהתמורה במלואה מועברת לקופת חולים.

לא, לא, אני מודדת את זה על שינוי מבני במשען. רוצים להפוך את משען לחברת מניות.

תעזבי את זה.

לא, יש לי בעיה, גם לכם תהיה עכשיו בעיה.

עצם השינוי המבני במשען, לפני העברה לקופת חולים, עלול להיות ממוסה. אני אומרת, אותו שינוי לא יהיה ממוסה, אני גם לא יכולה לומר שכל התמורה, בעצם השינוי המבני, מועברת לקופת חולים.

לא, לא כל התמורה שעוברת לקופה ממוסה. מה שלא מועבר אנחנו משלמים. אם מחר אני מוכר את משען ב-500 מיליון שקל, מעביר 200 מיליון שקל לקופה, ה-200 מיליון פטורים, ה-300 לא.

הכוונה היתה שמכירות פנים תאגידיות לא תהיינה ממוסות שאפשר יהיה לקיים את הסכם ההבראה.

דיברנו על זה כבר קודם. מה לא טוב בניסוח של יואל?

התנגדתי רק למלה "כל התמורה", אני אומרת "התמורה", כי התמורה מועברת לקופת חולים, כי ממשען לא "כל".

זה לא אותו דבר?

לא.

זאת אומרת, אם אני מוכר מחר 500 מיליון שקל - - -

אתה לא מוכר, אתה נשאר עם זה, אני רוצה שכל השינוי המבני לא יהיה ממוסה.

שלא יהיה מצב שמישהו יחשוב שכל פעולה שאני עושה בתאגיד אני צריך להעביר את כל הכסף לקופת חולים, רק החלק שאני מעביר.

אני מדברת על משען, זה לא "כל התמורה" אלא "התמורה", זה הכל.

התמורה מועברת לקופת חולים.

ומה שלא מועבר לקופת חולים לא פטור?

לא עושים כלום, הוא נשאר בהסתדרות.

לפי הניסוח כל התמורה פטורה.

טליה, אם כל התמורה עוברת, אין לי שום בעיה וזה לא ימוסה. אבל אם חלק מהתמורה, אתם מעבירים אליכם, הוא כן ימוסה, רק מה שמעבירים לקופת חולים לא ימוסה.

ואם אני לא מעבירה כלום, זה רק שינוי מבני? זה רק הפיכת משען לחברת מניות?

אם את לא מעבירה כלום - - -

טליה, הוויכוח הזה מיותר עכשיו, מה שחשוב לגמור עכשיו את ההצבעה.

אני קורא את הסעיף כפי שניסח אותו יואל. "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם הבראה וכן כל מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם הבראה והתמורה מועברת במלואה לקופת חולים, על ידי צד להסכם - - -

והתמורה תועבר לקופת חולים.

נכון, והתמורה תועבר לקופת חולים, לא "במלואה". ממשען היא לא תקבל במלואה, אז כל משען לא יהיה פטור בגלל המלה "במלואה".

אני מציע להכניס את המלה "תמורה" ברישא. "תמורה ממכירת נכס לקופת חולים וכו'.

זה נכון כמו שהקריא יושב ראש הוועדה, למעט המלה "במלואה", כי מדובר על מיסוי אפשרי של פעולות פנים תאגידיות. יהיה לכם עוד זמן בין הקריאות.

כרגע אני מוחק את המלה "במלואה", ואני אומר לפרוטוקול שנשוב ונדון בסוגייה הזו בין קריאה ראשונה לשניה.

אני מציע, במקום המלה "במלואה" לכתוב "ביחס לתמורה המועברת".

מחקנו כרגע את המלה "במלואה", נשוב לדון בזה בין קריאה ראשונה לשניה. כל השאר בסדר?

לא, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב) לסעיף הזה - מה שסוכם קודם לגבי הגבלת הסכום - שסך כל סכומי המס שיופטרו מהם לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על - - -

לא סכומי המס.

את יודעת מה גובה המס?

בהנחה שהחובות של ההסתדרות לקופת חולים הם 600 מיליון שקל, מדובר פה בחוק מאוד רחב, אתה יכול להשכיר לקופת חולים, אתה יכול למכור לצד ג', בואו נגיד שסך כל המס שיופטרו ממנו יגיע ל-800 מיליון.

אני לא מוכן שיירשם מיליון, אני יודע מה תהיה למחרת הכותרת, כמו שהמצאתם כותרות בוויכוחים שלי מולכם אתם אומרים שהמס לא שווה 30 מיליון, אבל בכותרות של אגף התקציבים אני קם בבוקר עם 200 מיליון. תנו לי 150 מיליון, גמרתי אתכם ענין, אני מחזיר לכם את החוב.

נצטרך לדעת מה העלות של החוק ולציין אותו.

אין עלות לחוק הזה, זה לא הכנסה שהיתה למדינה.

מה זה אין לו עלות?

נשוב לענין הסכום.

אבל העקרון שיהיה סעיף שסך כל המס עד לסכום - - -

אני לא מקבל את זה, אני אקבל את זה בסעיף אחר שאני צריך לדון בו, שאני צריך להגיד כמה זה עולה, ועל זה אנחנו נדבר.

כמה זה עולה, זו הערכה, זה לא מחייב.

את חושבת שההסתדרות, במצבה היום, תהיה מוכנה להעביר, מעבר למה שקופת חולים צריכה לקבל?

אם יש לה פטור ממסים, אם היא רוצה להיפטר מנכסים מסויימים, זה מאוד נוח.

מה, ואת הכל להעביר לקופת חולים?

לא רק לקופת חולים, גם לצד ג'.

אבל התמורה עוברת לקופת חולים. אני רוצה להגיד לך, בזמנו עשיתי איזה שהיא אנלוגיה וחשבתי שההסתדרות לא תחזיק יותר משמונה שנים, אמרתי את זה לפני חמש שנים, יש לה עוד שלוש שנים, לפי החשבון שלי וזה ייגמר. למה? כי היה זמן שכל חודש, כדי לשלם משכורות, היו זורקים איזה שהוא נכס למדורה, עוד נכס, ועוד נכס. אני לא יודע כמה נכסים נשארו להם, אבל הרבה כבר לא נשאר. לכן, אני לא מאמין שההסתדרות תעביר ולו אגורה אחת שחוקה מעבר למה שמגיע לקופת חולים, הלוואי שתיתן את מה שמגיע.

אנחנו חולקים על הסכום שהם אומרים, אנחנו מקווים שהסכום יהיה הרבה יותר קטן והמס יהיה הרבה יותר קטן, אני בדיוק בגישה שלך, מה, אני בעד להעלות את הסכום?

סעיף 15ב. סגור, עם התוספת של יואל.

ג'ודי, סעיף 2, הוראת שעה, בבקשה.

"הוראת שעה 2. תוקפו של סעיף החל בשנת המס 2001 ועד סוף שנת המס 2004. שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי להאריך את תוקפו של סעיף 1 מעת לעת, לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת".

אמנם זה חוק ביטוח בריאות, לכן שר הבריאות וועדת העבודה והרווחה של הכנסת הן תחנות רלבנטיות. אבל, הייתי מוסיף עוד שתי תחנות: שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

אסכים אם תגיד שעכשיו האוצר מסכים לחוק. אם אתה לא מסכים לחוק, אז מה אתה רוצה? אתה אומר כך: מה שמגיע לי תיתן לי, אבל לחוק הזה אני לא מסכים.

שני הדברים לא קשורים.

טוב, אני דוחה את הצעתך.

אני חושבת שתוקפו של סעיף 1 צריך להתחיל ב-1994, כי פעולות שנעשו, שכבר החל בהן, למשל, העברת הנכסים לקופת חולים והיא יושבת בהן, זה לא יבוצע בעתיד. הוראת השעה צריכה לכלול את הכל, מ-1994/95, כשהתחלנו לבצע את הסכם ההבראה.

הפעולות מבוצעות היום לא ב-1995.

חלקן בוצעו ב-1995.

מה בוצע?

בחלק מהנכסים הם כבר יושבים מ-1995. כל דבר שבוצע על ידינו בגין הסכם ההבראה.

יכול להיות שמשהו חסר לי ואני לא תופס את כל הענין, אני רוצה שוב להסביר. אני מדבר רק על הסכם הבראה שנעשה עם קופת חולים וההסתדרות, כל פעולה שההסתדרות תעשה כדי לממש את הסכם הזה, היינו הסכם ההבראה. אני לא מנסה להתחכם פה עם שום דבר אחר, אני אומר זאת בצורה ברורה, כל אגורה שחוקה שההסתדרות תעביר לקופת חולים כדי לממש את הסכם ההבראה שהממשלה היתה שותפה לו, ייכלל בחוק הזה. אני לא מנסה לברוח משום מקום, אם יש הערות בנושא הזה, אני מוכן לשמוע, אבל אם זה לא ברור, ואולי חסר לי משהו בהבנה, אז אני מבקש שתסבירו לי ממה החשד?

אנחנו אומרים שאנחנו באים לממש את הסכם ההבראה. עד היום לא נוצרו תנאים כדי שנוכל לממש את הסכם ההבראה. עכשיו, כדי לממש את הסכם ההבראה ותו לא, כל מה שההסתדרות תעביר בגין החוק, יעבור רק לקופת חולים. ההסתדרות לא תיקח לעצמה אף לא אגורה שחוקה, לא בצורה כזו ולא בצורה אחרת, הכל יעבור לקופת חולים כדי לקיים את הסכם ההבראה משותף עם הממשלה, ההסתדרות וקופת חולים.

אם עד כאן זה בסדר, אז תסבירו לי ממה החשש?

האם כבר נמכרו נכסים לצורך ביצוע אותו הסכם?

עדיין לא, אבל הם יושבים בנכסים.

האם היו שומות מס על אותם הסכמים? אנחנו יודעים על מכירות שעדיין לא בוצעו, אנחנו מדברים על שומות מס שעדיין לא הוצאו, אז למה את צריכה ללכת 6 שנים אחורה?

היו רשימות של ערך הנכסים שאנחנו יושבים בהם כבר מספר שנים. הרשימה מפורטת לפי גוש חלקה, עם הערכת שמאי לכל אחד מהנכסים, וזה מהווה חלק מההסכם. דרך אגב, זה אפילו עבר אישור של בית המשפט המחוזי בתל אביב, כחלק מההסכם.

אבל המכירה לא היתה.

אז מה איכפת לך אם המכירה לא היתה.

הכל וירטואלי.

כי בדרך כלל עושים את התחולה מהיום ואילך, ולא 6 שנים אחורנית. נכסים שעדיין לא נמכרו, עדיין לא הוצאו שומות מס, על מה אנחנו מדברים?

מכירות לא נעשו פה אבל קופת חולים השתמשה בנכסים. ועכשיו למדתי לדעת שהמס הוא על הפעולות, ואם הפעולות, כמו שימוש קופת חולים כבר נעשו בעבר, אז צריך להחיל את זה רטרואקטיבית על פעולות שכבר נעשו.

נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא, ובין קריאה ראשונה לשניה, אם יהיו הערות לאנשי האוצר.

זאת אומרת 2001.

מ-1994 עד 2004.

אני מדבר על רטרואקטיבית, הוא יחול על פעולות שנעשו החל משנת 1994.

החל מחתימת הסכם ההבראה.

לא מהחתימה, יש גם משנת 1994.

בנובמבר 1994 ודצמבר 1995.

מתי הועברו לשימושה?

אם נכתוב ש"תוקפו של סעיף 1 החל בשנות 1994/95, יכסה את הכל?

אדוני היושב ראש, בהסכם ההבראה שנעשה ב-1994, ההסתדרות ויתרה על 25% מזכויות חברת עובדים וחברת הנכסים של קופת חולים, והעבירה את הכל לקופה. על מנת לאפשר את הפטור ממס - - -

וכמה מס נדרשתם לשלם?

לא, לא, אסור. שלטונות המס, יחד עם ההסתדרות וחברת העובדים, היו צריכים לעשות מבנה אדיר כדי לפטור.

אני רוצה לשאול, "תוקפו של סעיף 1 החל משנת המס 1994 ועד סוף שנת המס 2004?

"... החל בשנות המס 1994 ועד שנת המס 2004.

בסדר אז יהיה: "תוקפו של סעיף 1 החל בשנות המס 1994 ועד שנת המס 2004..."וכו'. זה בסדר? יש שאלות? לא.

לצורך ציון בדברי ההסבר של הצעת החוק אני צריכה הערכת עלות החוק.

מה לדעתכם העלות של החוק?

לטענת קופת חולים, החוב שלנו הוא 600 מיליון, וההערכה שלנו היא - - - לגבי המסים על הנכסים אנחנו יודעים שזה 60, לגבי משען אנחנו לא יודעים.

60?

אנשי הכנסות המדינה אמרו שזה יכול להגיע ל-200 מיליון.

אם השווי של החוב הוא 600 מיליון.

ההערכה של האוצר היא 200 מיליון. אני לא יודע, אולי אתה צודק, לא בדקתי זאת. אבל, היו פעמים רבות, כאן בוועדה שהתחלתם עם עלות חוק שהגיעה לשמיים, 300 מיליון, ובסוף זה הסתכם ב-30 מיליון. זה דבר שלא ייעשה, מפני שאתם שמים מקלות ומכשולים בפני יושב ראש הוועדה, ואם אתם עושים את זה גם עכשיו, דע לך שאני אסיק את המסקנות ואדאג שיוסקו מסקנות כנגד מי שמטעה את הוועדה ביודעין. אשר על כן, אם יש לאדוני איזה שהיא הערכה יותר קולעת מוטב. אם לא, כשזה יתבצע ואראה שזה רק 50 או 60 מיליון, אראה את זה בחומרה רבה.

את ההערכה הזאת קיבלתי מאנשי מקצוע במינהל הכנסות המדינה. הוא אמר, במצב כזה שבו יש לנו חוב 600 מיליון, העברת נכסים שאין לנו אותם ברשימה צבועה, אנחנו לא יודעים איזה נכס יועבר, יכול להיות שיועברו חלק מה-600 מיליון, זה שלושת הנכסים האלה. החוק לא מדבר על זה, החוק מדבר על חוב של 600 מיליון שקל, נכסים כלשהם שיועברו או יימכרו. ההערכה שלו היא שבמכסימום, אני אומר, במכסימום, זה יכול להגיע ל-200 מיליון שקל, וזו אמירה של איש מקצוע. אני לא כלכלן, זו אמירה של איש מקצוע.

כולם יודעים שההסתדרות יש לה נכסים משנות ה-30 ורובם פטורים ממס.

מדובר על חוב של 600 מיליון שקל, עלות המס היא בערך 200 מיליון שקל.

איך?

בדרך כלל זה בערך שליש. יש פטור מכל מס שהוא, מס שבח, מס רווח הון, מס בולים, היטל השבחה ומס הכנסה, זה מגיע לשליש.

רוב נכסי ההסתדרות נרכשו בשנות 39 ו-40, והמסים עליהם מאוד מופחתים. לכן, אי-אפשר להטיל את כל מה שפירטת על כל הנכסים.

אבל כיוון שלא ידוע באיזה נכסים מדובר – גם אם מדובר בנכסים משנות 39 ו-40 - לכן מדובר בהערכה.

200 מיליון שקל?

עד ל-200 מיליון שקל. המכסימום יכול להגיע ל-200 מיליון שקל.

זה גם לא עלות.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים – פטור ממיסוי, התשס"א-2001, מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

אם כן, פה אחד הוחלט להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. כאמור, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נדון במסים הללו.

וכן בסעיף הזה של העלות, על פי הודעת האוצר, זה יכול להגיע מכסימום עד ל-200 מיליון שקל.

אני מבקש שתשקיעו בזה קצת זמן, כי שמעתם מה שאמר כרגע חבר-הכנסת פרץ, שמדובר בנכסים שנרכשו לפני 40 ו-50 שנה.

עשה את זה בכיר הכלכלנים במינהל הכנסות המדינה, והוא מודע לזה.

אני רוצה שתביני, אם במקום 200 מיליון זה יהיה רק 50 מיליון, יהיה פה שוב ענין של משבר אמון עם אנשי האוצר, וזה לא דבר שאני רוצה אותו.

יואל הסביר למה כל כך קשה לנו לעשות את ההערכה, אנחנו לא יודעים איזה נכסים יימכרו.

אנחנו לא כלכלנים, אבל נבקש מהכלכלנים במינהל לבדוק זאת שוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל תקין)
(תיקון – נטל ההוכחה), התשס"א-2001
(הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון)

הנושא השני שעל סדר היום: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל תקין)(תיקון – נטל ההוכחה), התשס"א-2001 , של חבר-הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה ראשונה, וזה כבר דיון שני בהצעת החוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין)(תיקון – נטל ההוכחה), התשס"א-2001).

תיקון סעיף 2 – 1. בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין) התשנ"ז-1997, להלן – החוק העיקרי, בסעיף 2 המלה "בלבד" – תימחק.

הוספת סעיף 3א – 2. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: נטל ההוכחה 3א. בתובענה של עובד בשל הפרת הוראת סעיף 2, תהא חובת ההוכחה על המעביד, אם טרם חלפו 6 חודשים מיום הגשת התלונה או סיוע כאמור בסעיף 2, ואם הוכיח העובד - (1) כי המעביד פגע בתנאי עבודתו או פוטר; (2) שלא היתה בהתנהגותו או במעשיו של העובד סיבה לפטרו או לפגוע בתנאי עבודתו ולענין פגיעה בתנאי עבודתו – גם שהתקיימו בו התנאים והכישורים הנדרשים".

הנוסח הזה מקובל עלי. אני מבין שהוא מועתק מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בו כתוב: "בענין קבלה לעבוד, קידום בעבודה, תנאי עבודה, שליחה להכשרה או להשתלמות וכו', אם קבע המעביד לגביהם תנאים או כישורים ודורש העבודה הוכיח שנתקיימו בו".

וכאן, לקחו רק חלק מהחוק הזה, וכתבו בסעיף (2) כאן: "שלא היתה בהתנהגותו או במעשיו של העובד סיבה לפטרו או לפגוע בתנאי עבודתו" וכו'. אני הייתי עוצר פה כי אם אתה ממשיך אז אתה צריך להמשיך את הכל .

מ"ולענין פגיעה בתנאי עבודתו" אתה רוצה להמשיך את כל מה שכתוב בחוק עצמו?

אני חושב שמספיק לקבוע ש"לא - - - במעשיו של העובד - - -" ואסביר מדוע. משום שאם מעתיקים רק חלק מהסעיף זה בעייתי. שם הענין של "תנאים וכישורים" רלבנטי בעיקר בענין קבלה לעבודה וקידום בעבודה. זה לא רלבנטי כל כך לגבי נושא של פיטורי עובד או פגיעה בתנאי עבודתו.

הבנתי, תודה.

עורך דין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, מדוע לא?

הדבר נובע מסעיף 2 לחוק הגנה על עובדים, בניגוד לסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זהו ניסוח יותר קצר. שם אסור על מעביד לפגוע בתנאי עבודה של עובד או לפטרו. זאת אומרת, אין את כל הרשימה שיש בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ולכן, הנוסח הזה מותאם עם הנוסח של סעיף 2.

סעיף 9 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה עושה חלוקה. לגבי פיטורין הוא אומר שהעובד צריך להוכיח שלא היתה בהתנהגותו או במעשיו סיבה לפיטוריו. לגבי פגיעה בתנאי עבודה, הוא אומר שצריך להוכיח כי נתקיימו התנאים והכישורים שקבע המעסיק.

למה?

לתפקיד.

אבל זה לא רלבנטי לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על פגיעה בתנאי עבודתו של העובד. למשל, אם הוא הולך באופן קבוע בשעה שלוש או כתוצאה מזה שהוא הגיש תלונה. המעביד חכם מספיק ולא מפטר אותו, אבל מאחרי הגב פוגע בו, אומר לו: אתה תתחיל לצאת בשעה ארבע וכו'. מה זה רלבנטי?

זה רלבנטי להעברת נטל.

חבר-הכנסת כץ, אני מציע לך לקבל את הנוסח הזה, ואחר כך, בין קריאה ראשונה ושניה נוכל לעשות דיון יותר מעמיק בשאלה הזאת.

מקובל עלי.

אם כן, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין)(תיקון – נטל ההוכחה), התשס"א-2001, מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
מתנגדים – אין

הצעת החוק נתקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לשניה, נשוב ונדון בענין שהעלה המציע - אם הוא ירצה בכך - ולא תישמע טענה של נושא חדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)


3. תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים, והתפטרות
שרואים אותה כפיטורים)(תיקון), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לנושא השלישי והאחרון שעל סדר היום: תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים, והתפטרות שרואים אותה כפיטורים)(תיקון), התשס"א-2001.

עורכת הדין שושנה שטראוס ממשרד העבודה, בבקשה.

הרקע הוא שתקנת משנה 12(ד) בנוסחה העכשווי מקנה זכות לפיצויי פיטורים לעובד שמתפטר ממקום עבודה עקב הצטרפות לבן זוג שעובר למקום עבודה ומקום מגורים אחרים, מרוחקים ממקום עבודתו.

שמקנה לבן הזוג פיצויי פיטורים.

כן.

כיום לא נאמר שזה חל רק על בני זוג שנשארים בתוך מדינת ישראל, בארץ. משרד העבודה בדעה שמאחר שנותנים לחוקי העבודה פרשנות טריטוריאלית, זאת תמיד היתה הפרשנות המקובלת.

על אף האמור, כדי להבהיר את המצב, רצינו להוסיף בתקנה את המלה "בישראל", זאת אומרת, שבני זוג שעוברים לעבוד בחוץ לארץ, לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים, בהתאם לתקנה.

עד היום הם היו זכאים?

אנחנו בדעה שבן הזוג לא היה זכאי.

היתה החלטה של בג"ץ או בית הדין לעבודה שקבע שבן הזוג זכאי?

עד כמה שידוע לי אין כל החלטה כזו.

אז אני מבין שאתם מתקינים את התקנות האלה למען הסר כל ספק שמדובר רק במי שמחליף מקום מגורים בארץ ולא עובר לגור בחו"ל.

נכון.

מישהו מתנגד לזה?

אני רק רוצה לומר שהיום, בחוק פיצויי פיטורים, בסעיף 8(1) אחת העילות לקבלת פיצויים זה לרגל נישואין, שבן זוג עובר לגור בישוב מרוחק ממקום עבודתו, בו גר בן זוגו. כלומר, כשמדובר על נישואין יש חוק סיעוד כשמדובר, בישראל.

גם כשמדובר בגירושים מדובר שאם המגורש בישראל, ופה זה הושמט.

תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה את תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים, והתפטרות שרואים אותה כפיטורים)(תיקון), התשס"א-2001, מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

2 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוועדה מאשרת את התקנות הללו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)