פרוטוקולים/עבודה/3342




31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/06/2001

פרוטוקולים/עבודה/3342
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"א
4 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

רוני לוינגר - המשרד לביטחון פנים
שי סומך - משרד המשפטים
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה
שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
נירה בר-אשר - משרד הפנים
רונן ישעיהו - משרד התחבורה
מריה כהן-אתגר - משרד התחבורה
איציק לביא - משרד התחבורה
חזקיה ישראל - המעסיקים, התאחדות התעשיינים
תרצה ליבוביץ - אגודת "בזכות"
אבי סלומה - דובר חוג מעג"ל

שירלי אברמי

ג'' וסרמן

חפציבה צנעני

תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה
במקום העבודה), התשס"א-2001.

תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה
במקום העבודה), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר יומנו תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה). אני מבין, שהגעתם להסכמות, ויש איזה שהן השגות. האם כל התקנות אושרו וזה בסדר? האין לאף אחד מאיתנו השגות לגבי התקנות?

יש שני עניינים שנותרו.

נדון בהם ונאשר אותם. יש את נפשי לאשר זאת ולגמור עם זה היום. זה יותר מדי מתמסמס אצלנו, ויש לגמור את הדבר הזה. כל יום שזה נתקע זה מתארך בעוד שבוע ועוד שבוע, ואנו עתידים לצאת בעוד חודש לפגרה מאד ארוכה. הייתי רוצה לסיים זאת היום. אם אנשים יעזרו לי, נעשה זאת היום.

גבירתי היועצת המשפטית, האם אנו עומדים בתקנה 3?

בתקנה 3 מדובר על מצב בו למעביד אין עובדים עם מוגבלות העובדים אצלו. בתקנה מוצע, שבכל זאת הוא יצטרך להקצות לפחות מקום חניה אחד לצורך אנשים עם מוגבלות הנדרשים למקום העבודה: מבקרים וכו'. השאלה, שהעליתי לפני הדיון הקודם, היא כיצד זה מתיישב עם תקנה 2, שכן מה שהוחלט לגבי תקנה 2 לגבי מעביד שיש אצלו אנשים עם מוגבלות הוא שהוא צריך להשאיר לפחות 5% ולא פחות ממקום חניה אחד בזמן עבודתו. בתקנה 3 אנו אומרים, שהוא צריך להשאיר לפחות מקום חניה אחד בעצם בלי הגבלת זמן.

חזקיה ישראל, עד כמה זה יכביד על המעסיקים?

אנו בכלל חושבים, שכל הסעיף הזה מיותר. יש מעסיקים שמקבלים קהל, ואם יש נכים - יש להקצות מקום וזה סביר, אך יש מעסיקים שלא מקבלים קהל ובאים עובדים ועובדים. אם יש תקנות - בסדר צריך להקצות חניה. לדעתי, הסעיף הזה הוא לא ממין העניין פה.

צריך לדייק. בתקנה 2 כתוב שמספר מקומות החניה לא יפחת מ-5%, ובתקנה 3 אומרים שאם אין עובדים עם מוגבלות שיכולים למלא את אותם 5% אז שאר המקומות יוקצו לאנשים עם מוגבלות. כלומר, למעשה, מספר המקומות שהוקצו הוא עד 5% ממקומות החניה. אני אומר זאת, כדי שיובן על מה הדיון כאן.

כלומר, גם אם יש לו אנשים עם מוגבלות אך הם לא מגיעים לכדי 5% מכלל העובדים, את יתרת מקומות החניה גם הוא צריך להשאיר.

כן.

לא מדובר רק על מצב שאין למעביד מסויים אנשים עם מוגבלות.

נניח, שהוא מעסיק שני אנשים נכים, ויש לו חמישה מקומות חניה.

לפי ה-5%, זה חמישה מקומות. יש שלושה מקומות נותרים.

מה אתה רוצה שהוא יעשה עם שלושת המקומות הנותרים?

ישארו ריקים.

אם חזקיה ישראל יחנה שם, האם יגידו לו שיוציא את המכונית? אם יבוא אורח נכה או משהו כזה, יוציאו את חזקיה ישראל ויכניסו אותו.

לא. זה צריך להיות פנוי למבקר.

רבותי, אני מבקש, ואמרתי זאת לנציגי הנכים בדיונים הקודמים: לא צריך לעמוד כאן על כל קוצו של יוד. צריכים לצאת עם הדבר הזה. עם הזמן נראה איך זה עובד בשטח. אם צריך לתקן בהמשך, נתקן בהמשך. אם תעמדו על קוצו של יוד - יהיה בסדר, ויהיו פה דיונים אקדמיים שיימשכו החודש ובעוד ארבעה חודשים נחזור לכאן ובעוד חצי שנה לאחר מכן, ואז תתפזר הכנסת ולא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר. אתם תשאו על אחריותכם את זה שהדבר הזה לא תוקן ואת מה שטעון תיקון לא תיקנו. אני מבקש, שתתייחסו לזה בפרופורציות המתאימות. הטוב ביותר הוא להקצות לכולם את המקומות הכי טובים, הכי קרובים למשרד, שמתאימים לתקני הרכבים, לכל הרכבים. אבל, אנו צריכים לחיות בפרופורציה. הכל צריך בפרופורציה המתאימה.

מתי יקרה מצב בו מעביד מקצה 5% וזה יותר מאשר--

--ממה שהוא צריך.

--מספר העובדים. זה רק כשהוא מקצה כמות מאד גדולה של מקומות חניה, כלומר על 21 מקומות. בכל מקרה, אלה מעבידים מאד גדולים. לכן, זה לא מטיל פה איזה שהוא נטל על מעביד של 5-10 עובדים.

למה את אומרת זאת? זה חל החל מ-6 עובדים. יש מעסיקים שאין להם חצר, ועליהם לשכור. לפי הדעה הזו, צריכים לשכור יותר. האם זה נראה לכם סביר?

טוב. רבותי, סעיף 2 מוסכם על כולם - נכון?

כן.

סעיף 3 מוסכם על דעתי למחוק אותו לגמרי אחרי שאתה תאמר את הדברים.

רציתי להצביע על העובדה, שאנו במאה ה-21 ולמקום עבודה מגיעים אנשים ממקומות עבודה אחרים לצורך כזה או אחר, לפעמים זה יכול להיות אדם עם מוגבלות. לכן, יש את הצורך הזה לשמור מקום אחד חניה לנכים.

איך אתה חושב? ננסה לצייר זאת. אני בעל מפעל שמזמינך אלי למפעל. האם אתה חושב שלא אדאג לך למקום חניה, כשאני יודע שאתה נכה שמגיע אלי? אינך מדבר על אדם שמגיע מדי יום. לגבי מדי יום, יש לנו את זה כבר בחוק עצמו. אנו מדברים על אורחים הבאים פעם בכמה זמן. האם אני, כמארח, לא אדאג לך למקום חניה?

אינני רוצה להזדקק בכלל לצורך שאבקש להטריח אותך לדאוג לי וכו'.

עם כל הכבוד, הורדתי את סעיף 3 מסדר-היום.

נראה, שצריך להתאים את תקנה 2. כתוב כאן "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5% ממקומות החניה וכו'"--

--ולא פחות ממקום אחד.

האם יש משמעות עכשיו להוראה הזו, אם מוחקים את תקנה 3? אני גם שואל את ארגון הנכים.

למה לא?

תשאל את היועצת המשפטית.

כתוב, שזה לא יפחת מ-5%.

מה היא המשמעות? המשמעות היתה, רק כאשר יש את תקנה 3.

נכון. שי סומך אומר, שבעצם אם נשארנו במצב שעליו להקצות רק לעובדיו עם המוגבלות אין צורך במינימום הקצאה. כלומר, אם אין לו אנשים עם מוגבלות, הוא כבר לא צריך להקצות לפחות 5% ולא פחות ממקום אחד.

שי סומך צודק. צריך לנסח זאת כך.

נכון. צריך למחוק את ה"לא פחות מ-5% ולא פחות ממקום אחד".

איפה נובע מסעיף 2 שיש להקצות גם אם אין לך עובד עם מוגבלות?

זה רק לעובדים שמוגבלים בניידות, ולא פחות מ-5%.

זה לא נובע.

זה לא נובע.

זה לא נובע - מה שאת אומרת כרגע.

נכון.

זה רק אומר, שאם יש למעביד עובדים נכים, הוא צריך להקצות להם מקומות חניה. לא נובא מזה שהוא צריך להקצות לאנשים אחרים.

נכון. אם כך, למה מתעוררת כל הבעיה כאן?

שי סומך, אם יש לו, נניח, מתוך 12 עובדים 10 עובדים עם מוגבלות, האם עליו להקצות לכולם?

לכל אחד.

לכל אחד מהם.

וזאת, אם הוא היקצה לשלושה עובדים אחרים.

כן. אם לפחות הוא היקצה לשלושה מקומות לאלה שהם עובדים, עליו להקצות לכולם.

אז, אינני יודעת מה הבעיה פה.

האם את שואלת מה הבעיה בסעיף 3?

מה זה "לא פחות מ-5%"? מה קורה אם אין לו אנשים עם מוגבלות?

אז, אני שואלת: אם אין לו עובד עם מוגבלות, לכאורה בסעיף 2 הוא לא צריך להקצות.

הוא כן צריך להקצות - לפחות מקום אחד, כלומר לפחות 5% ולא פחות ממקום אחד.

כתוב: "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות", כלומר זה רק מי שיש לו עובד.

אבל, למטה כתוב: "לא פחות ממקום אחד".

זה רק אם יש עובד עם מוגבלות. אם הוא היקצה 21 מקומות לעובדים בכלל ויש לו עובד אחד עם מוגבלות, עליולהקצות לפחות 5% שזה יותר ממקום אחד. הוא חייב להקצות לעובדים עם מוגבלות, אך לא פחות מ-5%.

בואי ונלך הפוך. יש לו הרבה עובדים עם מוגבלות - הוא צריך להקצות לכל העובדים, כי כתוב "יקצה לכל עובד". בשורה השלישית בתקנה 2 נאמר, שהוא "יקצה לכל עובד עם מוגבלות בניידות המועסק במקום העבודה, מקום חניה נגיש לשימושו הבלעדי". אמרנו, שמספר המקומות שיוקצה לא יפחת מ-5%. אבל, אם אנו משאירים רק את הרישא, והוא מקצה לכל עובד עם מוגבלות, זה הרבה יותר רחב.

אבל, לא צריך להשאיר את ה-5%. ממילא נותנים לכל אחד שצריך.

נכון. אפשר למחוק זאת מפה.

אבל, יש מקרה בו יש לו נניח עובד אחד עם מוגבלות, אך 5% מכלל המקומות זה יותר מעובד אחד. ואז, יכול להיות שהוא יקצה שני מקומות. אני אומרת, שזה מקרה של מעסיק גדול מאד, כי יש להקצות 21 מקומות כדי שתחול עליו חובה להקצות זאת.

אין חובה מעבר לעובדים.

בואו ונעמיד את הדברים ונראה על מה אנו מדברים פה. על מה מדבר סעיף 3?

קודם כל, נעשה סדר. אנו אומרים כך, שאנו רוצים לתקן גם את תקנה 2, מפני שיש שכל במה ששי סומך העיר. אנו אומרים, שלכל עובד שהוא נכה המעביד צריך להקצות--

אם הוא היקצה לפחות שלושה מקומות.

--עם התנאים המקדמיים האלה. לכל עובד שהוא נכה צריך להקצות מקום חניה. האם עד כאן זה בסדר?

כן.

אני חושב, שלפי זה גם אפשר למחוק את ה-5%, מפני שממילא אם כל עובד מקבל זה לא משנה וזה יכול להיות גם יותר. זה יכול להיות גם יותר מ-5%, ובמקרים קיצוניים שיש איזה שהוא מפעל שמעסיק הרבה מאד נכים יצטרכו לתת יותר. האם עד כאן זה בסדר לכולם? תרצה ליבוביץ, עכשיו, מה את אומרת?

אני הולכת צעד אחורה, ואומרת שאינני מבינה מה הבעיה ומה החשש הגדול.

האם את שואלת לגבי תקנה 3 או לגבי תקנה 2?

עם תקנות 2 ו-3 כמו שזה נשאר. בסך-הכל, תקנות 2 ו-3 אומרות שכאשר הקציתי שלושה עובדים ויש לי עובד אחד עם מוגבלות, יהיו מקרים כאשר הקציתי הרבה מאד מקומות חניה בכלל שאקצה לא רק לעובד עם מוגבלות אלא יהיה לי עוד אחד אקסטרה להקצות והוא ישאר פתוח. עשיתי חישוב שזה מ-21 מקומות והלאה, ואם יש עובד אחד עם מוגבלות 5% זה כבר יותר ממקום אחד. זה יחייב אותי להקצות שני מקומות. זה כל מה שהסעיפים האלה אומרים.

זה אומר, שמעבר לעובד עם מוגבלות אקצה עוד מקום אחד למבקרים עם מוגבלות.

נכון.

אם יהיה עוד אחד, אקצה לו חניה. מה את רוצה?

נכון, אך זה אומר שזה רק אם הקציתי 21 מקומות חניה, כלומר זהו מעסיק גדול מאד.

אם במגדל משרדים באמצע תל-אביב לא מקצים מקומות לאורחים נכים שבאים לקבל שירות במשרדים השונים שיש שם, וזו כמות ענקית, לא עשינו כלום.

זה לפי תקנות התכנון והבניה - לא?

לא במגדל משרדים, אלא אם כן אלה רשויות ציבוריות.

נחזור לסעיף. אם כך, תרצה ליבוביץ, מה את רוצה להציע?

אני רוצה להשאיר זאת.

האם את רוצה להשאיר "לא יפחת מ-5%"?

כן, וגם להשאיר את תקנה 3. כל מה שזה אומר הוא שאם הקציתי הרבה מאד מקומות חניה- - -

אם יש לך 6 עובדים והקצית 3 מקומות לסמנכ"לים, לפי תקנה 3 גם אם יש לו 3 מקומות חניה הוא יצטרך- - -

האם הוא יצטרך להקצות גם אם אין עובד עם מוגבלות? - לא. תקנה 3 מדברת על מספר מקומות החניה שהיה עלי להקצות לפי תקנה 2. לפי תקנה 2, לא הייתי צריך להקצות.

זה לא נכון.

אם, נניח, יש מעביד שמקצה מאה מקומות חניה ויש לו עובד אחד עם מוגבלות, האם הוא ישכור עוד מקומות בשביל מבקרים?

זה לא סביר.

אלה מאה מקומות חניה.

כך זה בכנסת.

לפי תקנות התכנון והבניה, יש חובה להקצות מספר מסויים.

זה בשטח פרטי.

תקנה 3 מתייחסת גם למצב שיש לא הרבה מאד מקומות חניה ולא הרבה מאד עובדים. אם למעביד יש רק ששה עובדים והיקצה שלושה מקומות חניה, האם לדעתךְ תקנה 3 לא תחול?

לא. זה רק אם הוא היה חייב להקצות לעובד עם מוגבלות לפי תקנה 2.

הוא חייב. יש לו ששה עובדים, והוא היקצה שלושה מקומות חניה.

לא. זה רק אם יש לו עובד עם מוגבלות. האם אני מבינה נכון?

לא. זה לא נכון.

יש הסכמה, שצריך להקצות לכל אדם עם מוגבלות או נכה חניה, וזה בסדר. אני חושב, שאתם עושים כבר OVERRULING בזה.

אני מבינה, שתקנה 3 אומרת שבמקרה שהייתי חייבת להקצות לעובד עם מוגבלות לפי תקנה 2 וה-5% זה יותר.

בואי ונקרא את תקנה 3: "היה מספר מקומות החניה שעל מעביד להקצות לפי תקנה 2 גדול ממספר עובדיו המוגבלים בניידות, ייועדו מקומות החניה העודפים" למי שיש לו תג וכו'.

מתי מעביד חייב להקצות מקומות חניה לעובדים?

אם יש לו ששה עובדים לפחות והוא היקצה לפחות שלושה מקומות חניה לשלושה עובדים, וזאת גם אם אין לו עובדים עם מוגבלות.

לא. כתוב, שיקצה לכל עובד עם מוגבלות.

כתוב: ובלבד שלא יפחת מ-5%. בכל מקרה, הוא צריך לעשות זאת.

אינני מבינה זאת כך.

אולי צריך להבהיר בתקנה 3.

זה מובן מהתקנות.

למה להבחין? אין צורך בזה. אם יש לי חמישה סמנכ"לים והקציתי להם ויש לי ארבעה אנשים נכים שעלי להקצות להם, אקצה לנכים וגם למנכ"לים. אינני מבין מה הבעיה. כמעסיק, עלי לתת לכל נכה מקום חניה. זה בסדר, והסכמנו.

אם אני אומר "לא יפחת מ-5%", האם זה מיותר או שצריך להשאיר זאת?

תרצה ליבוביץ, את אומרת שצריך להשאיר זאת גם למקרה שאין עובדים עם מוגבלות.

זה לא כל כך מטיל חובה. אבל, אולי זה עניין טכני שאנו צריכים לשבת לגביו.

לא. זה עניין מהותי מאד.

זה מהותי, אך מבחינת הבנת התקנות, איך שאני מבינה תקנות 2 ו-3 לא מטילות חובה להקצות מקום חובה כשאין עובד עם מוגבלות.

האם כשאין בכלל עובדים עם מוגבלות, אין לו חובה?

אני שואלת את שי סומך האם אני מבינה נכון.

אפשר לפרש, אך זה קצת לא הגיוני. אם יש מינימום של 5% שנקבע, אז מה זה משנה?

אבל, אתה מציע למחוק את ה-5%.

שי סומך אומר: אם צריך להשאיר מקומות לאנשים שהם לא עובדים, אז מה לי אם יש אצל אותו מעביד עובד עם מוגבלות ומה לי אם אין אצל אותו מעביד עובד עם מוגבלות? אם צריך להשאיר לאורחים, צריך בכל מקרה. זה לא משנה אם יש לו עובד עם מוגבלות או אין לו עובד עם מוגבלות.

אני יכול לעזור. נדרשת פה החלטת מפקד או החלטת יושב-ראש. יש פה ניגוד אינטרסים.

לא. האינטרס של כולנו הוא לעזור לנכים, ורק הדרך שונה.

יש פה איזה שהוא שיקול של שני דברים סותרים: להבטיח חניה בכל מקרה בכמות מסויימת לעובדים ו/או לאורחים, וזהו ובלי להתחכם. אבל, השני אומר: "האם אשמור מקומות חניה נכים ואשלם שכירות בשבילם, כדי שפעם אחת יבוא אלי מישהו?". זה צודק וזה צודק. לי נראה, שאתה צריך להכריע.

עד כמה שאני מבין, יש פרשנות אחרת לדברים אפילו בין שלושה משפטנים.

לא. יש פה בעיה כלכלית: האם לשמר מקומות חניה?

בעיה כלכלית אני יכול לפתור בקלות. הכי קל לי לפתור בעיה כלכלית. אני יודע שאחד ועוד אחד זה שלושה, ואין לי בעיה עם זה.

הבעיה היא כלכלית.

אני מסכימה עם העמדה של שי סומך, שצריך בכל מקרה, גם אם אין לו עובד עם מוגבלות, להשאיר מקום אחד.

את אומרת, שבעצם נוסח תקנה 2 לא מספיק. אבל, זה לא.

אולי זו פשרה באמצע.

האם אתם רוצים לשנות קצת את הנוסח, כדי שהוא ייראה קצת אחרת?

אשמח מאד.

אם כך, אנו משאירים את תקנה 2.

האם גם את תקנה 3?

אני רוצה לבטל את תקנה 3.

צריך לעשות התאמה.

צריך לסדר את תקנה 2 בהתאם לזה, היות ואני מבטל את תקנה 3. ברצוני להשאיר זאת למשפטנים--

לא.

--עם פרשנות ברורה שאני אומר כך: אני רוצה, שמפעל שיש בו נכים יקצה לכל נכה שיש לו, ולא משנה לי כמה עובדים יש שם, ואם יש שם עשרים נכים אז לעשרים נכים יהיו מקומות חניה.

לכל עובד עם מוגבלות.

זה מדוייק יותר: לכל עובד עם מוגבלות.

שיש לו תג.

זה ברור. זה בתנאים של התקנות.

מקום שאין בו עובדים או מקום שבעצם לפי תקנה 2 סברנו שצריך להשאיר עוד מקומות חניה לנכים, לאורחים ולכל מיני דברים מהסוג הזה, אני רוצה להקל כאן על המעסיקים.

יש לי רעיון. אפשר לקבוע, שמעסיק, שמעסיק מעל למספר מסויים של עובדים, חייב בהקצאה בכל מקרה.

לא שישה אלא שוב להעלות את הרף?

בשביל מה יש צורך? אינני מבין.

אם אין עובדים עם מוגבלות, האם לא חובה להקצות למבקרים?

האם אנו מענישים מעסיקים שיש להם הרבה עובדים? מה שאתם עושים בשיטה הזו הוא שאתם יוצרים תמריץ שלילי.

לא הייתי כותב 5% אלא מחפש דרך.

אם אנו מורידים את תקנה 3, האם הכל בסדר? האם זה לא מתנגש זה עם זה?

אני חושבת שכן, כי פה החובה יותר גדולה מ-5%.

נחזור לרגע לשורה החמישית בתקנה 2. אני רוצה למחוק מהמלה "מספר" עד הסוף. ואז, אין לנו מספר מקומות חניה. אנו אמרנו שאנו מחייבים כל מעביד, לאחר שהיקצה שלושה או יותר מהמקומות לעובדיו, לכל עובד עם מוגבלות הוא צריך להקצות לו מקום חניה. אנו מוחקים מהמלים "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5%". כלומר, אם לפעמים יוצא 5% רק שלושה מקומות חניה ואנו כאן אומרים ברישא שהוא יקצה לכל עובד עם מוגבלות מקום חניה, אנו בעצם מרחיבים זאת להרבה יותר. אנו לא מצמצמים זאת. וזאת, לכל עובד.

זה ברור. זה היה בכל מקרה. זה - שהוא חייב להקצות לכל עובד - היה גם לפני שמחקתם.

בכל אופן, בתקנה 2(א) אנו מוחקים מהמלה "מספר" עד הסוף.

אם אני מוחק את תקנה 3, האם יש עדיין סתירה בין זה לבין תקנה 2?

מחקנו הסדר שבכל אופן גילם את מה שמר חיימוביץ דיבר עליו. בכל זאת, יש קשרי עסקים במקומות אחרים ובעלי מקצוע וכו'.

הבנתי.

עתה, תקנה 4 בה נאמר: "מעביד ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח שימושם הבלעדי של אנשים עם מוגגבלות בניידות במקומות החניה שהם זכאים להם לפי תקנות אלה, לרבות על-ידי סימון או שילוט מתאים בהם".

אני לא מבינה. האם הוחלט על המחיקה הזו?

כן. אני החלטתי, שאנו מוחקים זאת.

מה עם תקנה 2(ג)? יש את מכתבנו מהנציבות ששלחנו לכבודו.

בתקנה 2(ג) נאמר: "לעניין תקנה זו, 'מקום חניה נגיש' מקום חניה שמיקומו מאפשר לעובד עםמוגבלות בניידות להגיע באופן סביר" - או שכתבנו משהו אחר - "ממנו למקום למקום העבודה ובחזרה אליו, בהתחשב במוגבלותו".

מכתבך הגיע הבוקר.

אם כך, אני מבקש להתייחס לזה.

הסבר לנו. תשתדלו להבא שזה יגיע קצת יותר מוקדם.

לגבי מה אתה מתייחס?

לתקנה 2(ג).

במכתבי נאמר: "1. התקנות אינן כוללות מיפרט חניית נכים נכים. עמימות זו היא פגם יסודי לאור מטרת התקנות. יש לקבוע במסגרת התקנות כי מימדי החניות יהיו על-פי הגדרת חניית נכים בתקנות התכנון והבניה בקשה להיתר, תנאי ואגרות (התש"ל-1971) חלק ח': התקנת סידורים מיוחדים לנכים בבניין ציבורי ובהתאם לתקן הישראלי 1918 - נגישות הסביבה הבנויה".

אנו כבר קיימנו על זה דיון בישיבה הקודמת.

יש פה את עמדת נציבות השויון לאנשים עם מוגבלות. אנו עומדים על כך, שלא יתכן שדבר כזה יהיה.

זו עמדה אחת. אנו דנו בזה.

זה בניגוד לחוק הראשי.

דוגמא - אם נכה בא עם רכב קטן, יש חניה סטנדרטית. אם הוא בא עם רכב מסוג ואן, הוא צריך יותר מקום.

היושב-ראש, האם אני יכול לענות לו?

תענה לי. מה ההבדל בין רכב קטן לרכב גדול? מה יקרה אם לגבי כל מקומות החניה ניקח את המכסימום, הרכב הכי גדול, שיכול להיות? למה זה יגרום?

לפי הגישה שהוא רוצה עכשיו להוביל, אם יש נכה אחד עם רכב מסוג ואן ושני נכים עם רכב רגיל שעלי להקצות להם וכו', עלי להקצות כאילו לכולם יש רכב מסוג ואן.

לא זה מה שאני מבקש.

זו המשמעות.

זה מוביל לשם.

אם יש לי עובד שבא עם רכב מסוג ואן, עלי להקצות לו מקום כדי שיוכל להגיע עם רכבו. אבל, הוא חותר למשהו אחר לגמרי.

תתייחס למה שזה עשוי להגיע. למה שלא נאמר שכל מקומות החניה שאנו מקצים יהיו לאפשרות הרחבה ביותר?

זה גוזל מקום.

הבנתי. אני יודע.

היושב-ראש ניסח זאת.

יכול מאד להיות, שיש לך אדם עם מוגבלות בעבודה שהיום יש לו רכב קטן יחסית, נניח "שברולט" קטנה. לימים הוא רוצה לקנות ואן. האם תמנע זאת ממנו? לא, אינך יכול למנוע זאת ממנו.

לא. אני גם אתן לו מקום חניה.

אתה תצטרך לתת לו מקום חניה.

אמת.

למה שלא נחליט בינינו שלגבי כל מקומות חניה שאנו מדברים עליהם מלכתחילה ניקח את מקום החניה הכי רחב והכי גדול שיכול להיות לרכב הכי גדול?

לא כולם מחליפים לרכב מסוג ואן. כאשר יש לי עובד עם ואן, אקצה לו מקום לואן. כאשר אחד מעובדי החליף לרכב מסוג ואן, הוא יגיד לי ואקצה לו. כאשר יש לי שלושה עובדים, כששניים עם רכב רגיל ולשלישי משהו אחר, אקצה כפי שהיושב-ראש אמר בישיבה הראשונה: "באופן סביר וכו'". היושב-ראש הגדיר פה איזה שהוא נוסח, שזה צריך להיות כדי להגיע באורח סביר וכו'. עכשיו, יש פה חזרה עוד פעם אחורנית לנושא הזה. אני חוזר ואומר, שכמעסיקים אנו צריכים להקצות. אבל, לפי מה שמוצע פה, אני אקצה הרבה יותר מקומות חניה בפועל כאשר אין בהם צורך. עלי להקצות לכל חניה לנכה, כדי שהוא יוכל להגיע.

חזקיה ישראל, נניח שסימנת מקום חניה לואן.

רחב.

כמה רחב?

אינני מכיר את המידות.

אם כך, למה אתה אומר שהוא רחב?

האם אתה מסכים איתי, שכנראה רכב מסוג ואן לא נכנס לכל חניה סטנדרטית?

ודאי שרכב מסוג ואן לא יכנס לחניה של רכב מסוג מיני-מיינור, אבל רכב מסוג מיני-מיינור יכנס לחניית רכב מסוג ואן.

אמרתי "סטנדרטי", ולא "מינימלי". אם אצטרך להקצות, נניח, חמישה מקומות, הרי שאם אעשה את המכפלות של חמישה מקומות כפול רוחב רכב מסוג ואן מול חמישה מקומות כפול רוחב סטנדרטי, המשמעות היא עוד מקומות חניה.

כמה עוד?

הוא אומר שיש תקן. בדקנו, ואין תקן. אמרו עכשיו, שרוצים לעשות תקן.

האם יש או אין תקן?

קודם כל, תקנות התכנון והבניה קובעות שבחניה ניצבת רוחב חניית נכים היא שלושה מטרים. זה קיים. זו תקנה.

האם זה בחוק תכנון ובניה?

כן. אי אפשר להתעלם מזה.

האם זה מתאים לרכב מסוג ואן?

לא. במקרה של רכב מסוג ואן, יצטרכו לפנות לתקן שעומד אוטוטו לצאת.

בוא ונהיה צמודים למה שיש כרגע, ולא למה שעומד לצאת.

אנו לא מבקשים את הגדול ביותר. אנו אומרים, שצריך להיצמד לפי התקן ולהגדרות לא מפה אלא שקיימות לצורך העניין.

לגבי חוק תכנון ובניה, האם יש לכם בעיה עם התקנות שם?

אבל, אתה אומר שעדיין אין תקן.

אבל יש בתקנות תכנון ובניה.

מר חיימוביץ אומר גם עכשיו, שעתידים לעשות זאת. הוא אומר, שחוק התכנון והבניה יש תקנות שאומרות שלושה מטרים.

אם יש תקנות, נכבד את החוק. אינני יכול להתנגד לתקנות שישנן. הוא מדבר על תקן. הוא רוצה לשנות את התקן.

כשישנו, יבואו לכאן חזרה לוועדה כאן. האם זה יהיה מקובל עליכם? לפי התקנות לחוק תכנון ובניה, זה בסדר?

אינני מכיר אותן. אני לא יכול להגיד בסדר או לא.

מדובר על סידורים מיוחדים לנכים בבניין ציבורי.

מה זו חניה רגילה?

אני מציע, שנכניס שתי מלים, ואז סגרנו עניין, בתקנה 2(ג): "מקום חניה שמיקומו מאפשר לעובד עם מוגבלות", ולומר שזה לפי סוג המכונית או לפי סוגי המכוניות הנוגעות לגבי נכים.

לא צריך להשאיר לפרשנות. בשביל מה יש תקנות?

חזקיה ישראל צודק במה שהוא אומר. אם לאדם יש רכב מסוג ואן, אני מוכן לתת לו מקום. אם אין לו רכב מסוג ואן, למה שאתן לו מקום של ואן? הויכוח הוא איזה סוג מכונית יש לו, כי באמת רוחב רכב מסוג ואן הרבה יותר רחב.

האם מישהו פה יכול לתת לי תשובה מה ההבדל בין מה שכתוב היום בתקנות שזה שלושה מטרים, כך אתה אומר, לבין זה שיש רכבים אחרים שצריך בשבילם שטח הרבה יותר קטן?

אני מוכן לנתח ולהסביר.

אבל, אתה מסבך אותנו. האם אתה יכול להבהיר זאת לנו בצורה פשוטה?

כן. לאדם עם מוגבלות עם תו נכה יש בעיה לצאת מהרכב ולהכנס אליו, וזאת לחלק ולא לכולם, ראשית - עם כסא גלגלים, ושנית - אפשרות עם קביים, פרוטזה, רגל ישרה שאיננו יכול לכופף. לשם כך, הוא חייב לפתוח דלת עד הסוף, להתארגן ולצאת. ברגע שמישהו נצמד אליו יותר מדי, אין לו מקום להיערך ולעשות את הפעולה הזו. לכן, חשוב מאד שהרוחב המינימלי יהיה כזה, וכרגע בתקנות כתוב לפחות שלושה מטרים, ועל זה אי אפשר להתפשר. לעומת זאת, ברכב מסוג ואן יורדים בדרך כלל מהצד, אם זה שימוש פרטי, וצריך מקום למעלון וגם מקום לצאת ממנו. הנכון לגבי רכב מסוג ואן הוא לא לתת חניה ניצבת כלל, אלא לתת חניה אורכית, ואז על המדרכה ישירות יורדים, וזה לא שטח נוסף בכלל אלא מספיק רוחב הואן פלוס המקום אליו יורדים.

אפשר לומר: מותאם למכונית.

לא פחות ממה שכתוב בתקנות.

אני ממשרד התחבורה. ההנחיות למקומות חניה מדברות על כך שרוחב רכב רגיל לחלוטין נע בסביבות 2.40 מטרים. כמו שהוא הסביר נכון, לרכב נכים זה שלושה או שלושה מטרים פלוס. אם אין אפשרות לתת לרכב מסוג ואן חניה אורכית בצמוד לאבן שפה ונאלצים לתת לרוחב, זה מגיע לשלושה מטרים פלוס פלוס על מנת לאפשר לו לצאת עם העגלה, המיתקן וכל מה שמסביב. לכן, יש פער משמעותי בין מקום חניה לרכב פרטי רגיל לבין מקום חניה אחר כשמדובר על ואן מצוי או על ואן כזה.

הבנתי, שבחוק תכנון ובניה התקנות מדברות על מקום חניה שרוחבו לא פחות משלושה מטרים.

לא.

זה מה שהוא אומר לי כאן. אם אתם אומרים דברים לא נכונים ולא בדוקים, אני סומך עליכם במה שאתם אומרים.

אני בתפקיד של ממונה נגישות ארצי, ואני מדבר בתור אדריכל. אני גם יושב בוועדת התקינה. אני יושב בוועדות השונות בקשר לחוק שויון, השלמת פרק הנגישות, ואני מכיר את הכללים על בוריים. אינני מבין מה הבעיה.

האם אתה רוצה להפנות לתוספת השניה לתקנות התכנון והבניה - בקשה להיתר?

כן. אבל, לא לציין את מספר הסעיף--

האם זה בסעיף 822?

--כי זה יכול להשתנות.

אם יהיו כמה סעיפים, צריך לדעת לְמה מפנים. יש לי הצעה.

למה לא תקבלו את המלים "מותאם לסוג המכונית"?

כי אז נשאיר את השיקול למעביד.

למה לא? יהיה כתוב בתקנה "מותאם לסוג".

הִשאירו ל"דן" את שיקול הדעת מה זה נקרא "אוטובוס נגיש", ותראה מה קרה.

למה? אם אני בא עם רכב מסוג ואן, אגיד למעסיק "יש לי ואן", והוא יתן מקום לואן.

איך תדע את המידות? לפי מה?

לפי התקן. אנו לא נושכי נשך. אנו מעסיקים, ואני מייצג מעסיקים. יכול להיות שבשוליים יש דבר כזה. תחושתי היא, שבעודף הבקשות אתם תגרמו לכך, לצערי, שמעסיקים לא ירצו לקבל נכים, וזה דבר לא טוב. אני בעד עידוד מעסיקים לקלוט נכים. אתם, בעודף הדרישות, יוצרים מצב שתתנו תמריץ שלילי גם לא מוצהר כדי שלא יקלטו. יש מעסיקים שאין להם מקום חניה בחצר שלהם, ומעסיק כזה יצטרך לשכור כזה דבר. האם הוא ישכור דבר שהוא לא צריך? אם זה מותאם לרכב שלו, ישכור מה שצריך. אינני חושב שיש פה בעיה.

מה יותר טבעי מאשר להפנות בחקיקה לתקנות הקיימות?

אני לא יודע לגבי טבעי.

יש כאן אולי הצעת פשרה. יש באמת בעיה עם הצדדים השלישיים, כלומר כשאדם שוכר מקום חניה אצל צד שלישי, בעצם זה לא כל כך תלוי בו. אולי אפשר לומר "בהתחשב ככל הניתן" בתקן הישראלי או משהו כזה.

למה לא לקבל את מה שאמר חזקיה ישראל? אני מחייב את המעביד לתת מקום חניה לאותו עובד: אם לעובד יש רכב קטן - הוא חייב לתת מקום לאוטו קטן, אם יש לו רכב גדול - יהיה לו מקום גדול, ואם יהיה לו אוטובוס - יתן לו מקום לאוטובוס, וזאת לתפארת המליצה. ממה אתם חוששים? האם אתם מהפרשנות שהם יתנו לדבר הזה?

כן. הם יתנו חניה, ויגידו: "פתרנו את הבעיה".

יש שתי אפשרויות: אם הוא לא רוצה להעסיקך - הוא לא יקבל אותך לעבודה בגלל הבעיה שאתה יוצר לו. אם הוא באמת רוצה להעסיקך - אני מניח שהוא לא יתעסק איתך בקטנות האלה וירצה לתת לך מקום חניה סביר.

אני ממשרד העבודה והרווחה. גם אנו בנושאים של שכר מינימום מופחת ותקנות שכר מינימום מופחת נכנסים לנקודות היפותטיות מאד או קורות בקצה. זה בסדר לחשוב על נקודות שקורות בקצה. אבל, אני עדיין חושב שההצעה של חזקיה ישראל,--

האם אתה מדבר על "מותאם לצרכיו"?

--"מותאם לצרכיו", היא סבירה. נניח ,שיהיו 2-3 מעסיקים שלא יעמדו בזה. הרי את התקנות האלה אפשר לשנות.

אפשר לומר: "לעניין תקנה זו, 'מקום חניה נגיש" מקום חניה שמותאם לצרכיו של עובד עם מוגבלות בניידות".

יש לומר: "שמאפשר". אנו צריכים גם את הדרך.

כלומר: "מקום חניה" - מה שיושב-הראש אמר - "שמותאם לצרכיו של העובד--

--"עם מוגבלות בניידות".

--ושמיקומו מאפשר להגיע באופן סביר".

האם זה "סביר" או "עצמאי ובטיחותי"?

אני מקבל זאת.

עשינו זאת "עצמאי".

"עצמאי ובטיחותי".

"עצמאי ומכובד" או "עצמאי ובטיחותי".

"מכובד ובטיחותי", וגם "עצמאי".

כלומר: "עצמאי, מכובד ובטיחותי".

מה זו המלה "מכובד"? זה סביר.

חבר'ה, מספיק עם הכבוד. תשאירו את הכבוד לחברי-הכנסת.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת לפני כמה דקות נמחק במחי יד איזה שהוא הסדר שבכל זאת גילם נושא חשוב. אני מציעה, אם אפשר יהיה לשקול, שיהיו מקרים בהם מעסיק יצטרך להקצות מספר מקומות חניה לנכים מעל למספר עובדים עם מוגבלות במקרה של מעסיק גדול עם הרבה עובדים. הייתי מבקש לשקול זאת, ואולי אפשר אחר כך לשקול זאת עם היועצת המשפטית.

אינני רוצה להכנס לזה כרגע. אם היית באה עם משהו שהוא פחות או יותר מגובש, הייתי יכול לדון בזה ולהגיד כן או לא.

יש לנו את זה מגובש. זה במקרה של 25 עובדים.

אינני חוזר אחורנית יותר. אני מתקדם עם הדבר הזה.

האם סגרנו את תקנה 2(ג) והוא גמור? ניסחנו.

אדוני היושב-ראש, העליתי במכתב ששלחתי, וזה גם על דעת אריה צודקביץ, שמחה בניטה וגם ארגון הגג, את נושא ההקצאה בתשלום או לא בתשלום. כאשר מעביד מקצה ליתר העובדים בתשלום, האם לפי התקנות הוא יהיה חייב להקצות בחינם לעובד עם מוגבלות?

דין אותו עובד עם מוגבלות כדין עובד רגיל.

אלך אחורה שתי ישיבות.

את כל הזמן הולכת רק אחורה.

זה דוקא רעיון לא טוב. רעיון הנורמליזציה הוא הרעיון הנכון.

גם הנושא הזה כבר סוכם. זה מסוכם במקום העבודה עם שאר העובדים שלו. אני חושב, שזו לא שיטה כל ישיבה להתחיל מחדש במה שלא הצלחתם בישיבה קודמת.

בישיבה האחרונה אדוני שאל את דעת ארגון הגג. כנציג הנכים עורך-הדין אבי שחף היה פה ואמר: "אני מסכים שזה ישאר לעניין של משא ומתן".

האם את מדברת עדיין על התשלום?

כן.

גבירתי, זה כבר מאחורינו.

שלחתי מכתב בעניין הזה.

את שלחת מכתב, וזה מאחורינו. קראתי את המכתב, וזה מאחורינו.

דרך אגב, יש בסעיף 2 במכתבי התייחסות שלנו.

האם אתה שוב הולך אחורנית?

לא. אני רק מפנה את תשומת לב כבודו לסעיף 2, שמציע לפתור את הבעיה לאו דוקא דרך המעביד.

רבותי, ממה נפשכם? אם מעביד גובה כסף מכל עובד אחר וחושב לנכון לגבות מכם, זה יהיה צודק. אינכם צריכים להוציא את עצמכם מהכלל בדברים מהסוג הזה.

לא זה מה שהצענו.

אני מתייחס למה שהיא כרגע אומרת. אם אותו מעביד רוצה לתת לכם זאת בחינם, יבורך ויתן לכם את זה בחינם ומאחרים יקח כסף. מה היא הבעיה?

מתוך רצון להיות ער גם לבעיה של אדם עם מוגבלות, אנו נותנים פה הצעה שזה יטופל ע"י תקציב הניידות בביטוח לאומי.

אני דוחה זאת.

מחקנו את תקנה 3 - כן?

כן.

בתקנה 4 כתוב: "מעביד ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח שימושם הבלעדי של אנשים עם מוגבלות בניידות במקומות החניה שהם זכאים להם לפי תקנות אלה, לרבות על-ידי סימון או שילוט מתאים בהם".

משרד התחבורה, מה יש לכם להגיד בנושא? האם יש לכם השגות?

לנו אין השגות. אנו הוזמנו ע"י שי סומך.

ארגון "בזכות" העלה הצעה לחייב את המעביד לרשות תימרור, ואני חושב שקודם הם צריכים להציג את ההצעה שלהם.

אני חושב, שהיום זה כבר עובר לעיריות - נכון?

מה שאתה אומר ודאי נכון. אם אני מבין נכון, השאלה פה היא במערכת היחסים בין העיריה לבין אותו מעביד או גורם פרטי.

אנו יודעים, שכאשר אין תמרור ג43 של חניית נכים, אין דרך אפילו להתחיל בנושא אכיפה. אם, נניח, בארגון "בזכות" יהיה מקום חניה לאדם עם מוגבלות ויש שם עוד חנות ובאים קליינטים ויחנו במקום הזה, המעביד והעובד לא יכולים לעשות כלום והם חסרי אונים. אנו רוצים לעשות איזה שהוא צעד שיתן שיניים להקצאת מקום חניה. הדבר המינימלי, שאנו רוצים, הוא שיהיה שם תמרור ג43 שזה תמרור של רשות התימרור. אלו סמכויות זה מקצה אחר כך לפקחים או למשטרה? - אני יודעת שזה נושא שהוא לא סגור ולא כל כך ברור, אך זה נושא ושאלה שהם משותפים לא רק למעביד שמקצה מקום חניה אלא זה בכלל במקומות חניה שהם לא ציבוריים פרופר. פה אנו לא צריכים להסדיר את העניין הזה.

מה את מבקשת?

אנו רוצים, שמעביד יפנה בבקשה לרשות התימרור להציב את התמרור ג43. בדרך-כלל, רשות התימרור נענית לבקשתנו. עשיתי כמה בירורים.

הבנתי. חזקיה ישראל, מה היא הבעיה?

כאשר מקומות החניה נמצאים בחצרי וכדו', מקובל עלי שנעשה סימון וכדו'. ארגון "בזכות" דורש, שגם כאשר זה לא בחצרי אני אדאג, כמעסיק, למשהו שלא נמצא בחצרי ואין לי בעלות או שליטה על זה, ואני אהיה אחראי להתקנת השלט.

אתה לא אחראי על התקנה.

היא לא מדברת על אחריות. היא אומרת, שאתה רק תשלח מכתב ותבקש.

אין לי מעמד בבקשה.

אתה רק ממלא את חובתך ע"י כך שאתה שולח מכתב ומבקש שיעמידו שם תמרור, ובזה סיימת את עבודתך.

אמרנו זאת בישיבה קודמת. כאשר אני, כמעביד, פונה לעיריה להקצות, לי אין מעמד כמעביד. לנכה יש מעמד. אתן מכתב, ואין בעיה.

תוציא את המכתב וזה הכל.

צריך, שלא יטילו את האחריות על המעסיק.

החובה שלך תהיה להוציא את המכתב לרשויות. מכאן האחריות עוברת לרשויות - התקינו או לא התקינו.

כבוד היושב-ראש, כבר היום כשנכה חונה ברחוב סמוך למקום עבודתו, המעסיק או החברה מוציאים לרשות שאומנם הנכה עובד ואין למעסיק חניה אחרת וחייבים לתת לנכה חניה ברחוב.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

נותרו לנו עוד חמש דקות לדיון. יש אפשרות שנפסיק את הדיון, נגלגל זאת עוד פעם ואז הנכים יהנו מזה בעוד שנה או בעוד שנתיים, ויש אפשרות שאנו רצים עם זה. האם יש עוד השגות לגבי תקנה 4, מעבר למה שרשום? האם יש שינויי נוסח? אני רוצה להוסיף, שהמעביד יפנה לרשות.

זה קיים.

האם זה קיים? אם זה קיים, לא נרשום.

זה לא כתוב. אין נוהל כתוב מחייב. אני יודע את זה.

אדוני היושב-ראש, הוא, מר חיימוביץ, מוסמך יותר ממני להגיד זאת.

אם כך, אל תגיד זאת. תן לו שהוא יגיד.

אפשר לומר: "על ידי סימון, שילוט מתאים בהם, באמצעות פניה לרשות...".

כן, אך אני רוצה שהפניה תהיה בכל מקרה. זה לא שהוא יכול לבחור.

לא.

אני מציע לאמץ את הנוסח שלך ולהגיד שעל המעביד חלה החובה לפנות לרשות התימרור המקומית שהיא המוסמכת--

או "לרשות המוסמכת".

--שהיא הגורם המוסמך, ואם יהיה - יהיה ואם לא יהיה - לא יהיה. כלומר, אין מעבר לזה שום דבר.

הם צריכים למלא רק את חובתם ע"י זה שהם פונים. ג'ודי וסרמן, התעשי את זה?

צריך לנסח זאת אחר כך. נוסיף, שהמעביד יפנה לרשות התימרור שברשות המקומית המוסמכת.

אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח זאת.

ברצוני להבהיר שזה לא צריך לגרוע מחובת הנכה לפנות, כדי שלא יהיה מצב בו אנשים יגידו: "אתה תטפל לי בעסק הזה". לי, כמעסיק, אין בעיה בכתיבת המכתב. יש לי בעיה בזה, שמטילים עלי את החובה בעסק הזה.

אינני מטיל עליך את החובה. אני מטיל חובה אחת בלבד, שמצידך תהיה פניה לרשות המוסמכת באותו מקום, רשות התימרור באותו מקום, שתבוא ותעשה תמרור כזה ואחר. בזה סיימת את עבודתך.

האם אפשר וצריך פה להטיל את החובה על הרשות לטפל בזה, לעשות זאת?

רשות זה כבר--

--אופרה אחרת.

האם תקנה 5 אושרה קודם?

כן.

האם תקנות 6 ו-7 גם אושרו?

גם תקנות 6 ו-7 אושרו.

בשעה טובה.

האם תחילת התקנות תשעים ימים מיום פירסומן זה בסדר? טוב.

אשר על כן, אנו מאשרים את תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א-2001, עם התיקונים שהתקבלו ועם הנוסח שהטלתי על היועצת המשפטית לנסח כמדומני בתקנה 4 לגבי התימרור--

--כולל תקנה 3 ותקנה 2.

--כולל תקנה 3 שמבוטלת וכל השאר. התקנות מאושרות.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.