פרוטוקולים/עבודה/3341
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/06/2001
פרוטוקולים/עבודה/3341
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"א
4 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 26/06/2001
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ”ט-1999 - חה”כ יוסי כץ, ד` אזולאי ו-ר` ריבלין.
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מוזמנים
¶
חבר-הכנסת יוסי כץ
אודי בן-דרור - משרד האוצר
דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד
לביטוח לאומי
רועי קרת - עו"ד,הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמילצר - המוסד לביטוח לאומי
ניסן הרפז - הסתדרות הגמלאים
סדר-היום
¶
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות אלמן ואלמנה),
התשנ"ט-1999 - חה"כ יוסי כץ, ד' אזולאי ו-ר' ריבלין.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999
היו"ר ד' טל
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק של חבר-הכנסת יוסי כץ - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השאוות זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999. כמדומני, זהו דיון שני בנושא הזה, לאחר שפחות או יותר נעשו ניסוחים ותיקונים כאלה ואחרים. אנשי הביטוח הלאומי, האם יש לכם מה להוסיף, לבקש או לשנות?
היו"ר ד' טל
¶
זו שאלה ליועצת המשפטית שלנו. אבל, אני מניח שלאנשי הביטוח הלאומי אולי יש מה להוסיף או מה להציע - אולי משהו שונה במקצת מהצעת החוק הזו - ואנו נשמע אותם.
ר' קרת
¶
זה חשוב, כי במה שאנו רוצים להציע יש, בין היתר, הרעה במצב האלמנות, אך אני מקדים את המאוחר. ההצעה לפניכם היא הצעה שניסחה היועצת המשפטית לוועדה, וזה לגבי חוק שהוא חוק מאד יקר.
ר' קרת
¶
לפי דרישת הוועדה, המוסד לביטוח לאומי הקים צוות חשיבה שבדק את הרעיון שמאחורי ההצעה. אנו רוצים להציע משהו שיעלה פחות כסף ולדעתנו עושה יותר צדק עם אוכלוסיית המבוטחים. זו הצעתנו: תחילה, ההצעה מדברת על השוואת זכויות אלמן ואלמנה.
ר' קרת
¶
להכביד על האשה אבל באופן מאד לא משמעותי. ברצוני להציג את ההצעה, שהיא מאד פשוטה. היום, אלמנות לא נבחנות במבחני הכנסה כלל. זהו מצב, שהתאים לתקופה בה החוק נכתב בה היתה הנחה שמי שמרויח סכומים גבוהים זה הגבר במשפחה. כלומר, גם אלמנה שמרויח סכומים מאד גבוהים - אין שום משמעות להכנסתה מבחינת קצבת השאירים. כדי להשוות השוואה מלאה בין אלמן לאלמנה, איננו מציעים לעשות את המצב הזה גם לגבי אלמנים ולהגיד: "לא נעשה מבחני הכנסה". מצד שני, אם אנו נקבע מבחני הכנסה אחרים מאלה שיש היום, שוב נחזור לבעיה של אפליה. הסעיף הראשון בהצעתנו הוא להשוות את מצב האלמנים למצב האלמנות בזה שתעלה את השכר שהוא היום השכר הממוצע, שזה קצת יותר משכר המינימום במשק, שזה באמת סכום נמוך, לגובה השכר הממוצע במשק שזה כ-7,000 שקל. כלומר, זה יהיה השכר הקובע, אך זה רק הסעיף הראשון בהצעה. מבחן ההכנסה הזה, שהוא מבחן כמעט כפול ממבחן ההכנסה הקיים, יחול לגבי האלמנים וגם לגבי האלמנות רק עד הגיל המוחלט. כלומר, קצבת השאירים בחמש השנים הראשונות, חמש השנים של הגיל המותנה, תשולם במבחן הכנסה- - -
ר' קרת
¶
--65 לנשים ו-70 לגברים, יחולו מבחני הכנסה, ומעבר לגיל הזה קצבת השאירים תשולם כקצבה אוניברסלית בלי מבחני הכנסה בכלל - לא לאלמנים ולא לאלמנות.
יוסי כץ
¶
מה ההגיון מאחורי זה? למעשה, אתם אומרים שבשנים הראשונות לגבר מהגיל בו הוא נעשה זכאי עד גיל 70 ולאשה מהגיל שהיא נעשית זכאית לקצבת שאירים עד גיל 65 היא תקבל את הקצבה אך ורק בכפוף למבחן הכנסה. דרך אגב, אני חושב, שאם כבר, היה ראוי להכפיל את השכר הממוצע, כי זו פגיעה משמעותית באלמנות. לא אהיה האיש שיתן יד לפגיעה משמעותית באלמנות. בגילאים האלה יש עדיין חשיבות לעזרה למשפחה. הילדים עברו את גיל הזכאות, ובכל זאת כולנו יודעים שזה שילד הגיע לגיל 18 זה עדיין לא אומר שלא צריכים לעזור לו. לכן, דוקא בגילאים המבוגרים ביותר, דהיינו לגבר מגיל 70 ומעלה ולאשה מגיל 65 ומעלה, אז כאילו להגדיל את הקצבה- - -
ר' קרת
¶
בנוסח שאנו מציעים, ועדיין לא הצגתי את כולו, בין היתר יש עוד עניין שאנו רוצים להציע שגם ממתן את הפגיעה והוא שגם בעל השכר הממוצע יהיה זכאי לקצבה חלקית. זה משהו שאין היום כלל בקצבת השאירים, והוא יוצר לנו בעיה של נקודת חיתוך מאד אכזרית.
יוסי כץ
¶
אבל, אתם מכניסים פה או אני נותן יד בדלת האחורית להכנסת מבחן ההכנסה. מבחינתנו, אנו כל הזמן דוגלים באוניברסליות. בזה שאנו מכניסים את מבחן ההכנסה במקום לבטלו, זה נורא מסוכן מבחינתנו; ממשלה אחת שמה מבחן הכנסה, ומחר ירצו לגזור גזירות כלכליות.
ר' קרת
¶
אנו צריכים להעלות את המבחן. יש היום מבחן הכנסה לגבי אלמנים. כדי להשוות בין אלמנים לבין אלמנות, אנו צריכים להעלות את מבחן האלמן לאיזו שהיא רמה. איננו יכולים לבטל את ההכנסה שלו לחלוטין, כי זה יעלה כזה סכום של כסף שזה לא יאושר.
היו"ר ד' טל
¶
מה עלות החוק בנוסח שאתם מציעים? ברצוני לראות מה הוא ההפרש בין ההצעה הזו לבין ההצעה הקודמת?
ר' קרת
¶
זה פחות מ-80 מליון שקל. אין לנו הערכה מדוייקת, כי את אחד האלמנטים שאנו מציעים, תקופת אכשרה יותר ממושכת, קשה לנו להעריך את עלותו, את החסכון שהוא מבטא, אך הוא ודאי מבטא איזה שהוא חסכון. זהו סדר-גודל של חצי מהעלות הקיימת.
ר' קרת
¶
לקצבת שאירים יש תקופת אכשרה מינימלית של 12 חודשים, וזו תקופת אכשרה מאד קצרה אם משווים זאת לקצבת הזקנה שם תקופת האכשרה המינימלית היא חמש שנים ויש גם אופציות של עשר שנים. כל הרציונל מאחורי ההצעה הוא רציונל של תקופת ביטוח. אומרים לנו: "אתם מפלים את האלמנים או את האלמנים" - תלוי איך מסתכלים על זה - "אבל אפשר לומר מפלים את האלמנות בזה שהאלמנה עובדת- - -
ר' קרת
¶
מפלים את האלמנות לטובה או מפלים את הנשים לרעה. אפשר גם לומר שמפלים את הנשים לרעה, כי אשה שעובדת תקופה מסויימת לא מורישה זכויות לבעלה ובעלה כן מוריש.
ר' קרת
¶
אבל, קצבת שאירים אפשר להתחיל לקבל מגיל צעיר מאד, וזו לא קצבת זקנה. קצבת שאירים היא לאלמן ולאלמנה, ואפשר להתאלמן גם בגיל 20.
היו"ר ד' טל
¶
לבטח יש לכם נתונים שאנו מדברים יותר על כך שאלה שמתאלמנים הם יותר בגילאים מבוגרים יותר.
היו"ר ד' טל
¶
מה לעשות? אנו מדינה כזו שאחד מתאלמן בגיל צעיר יותר ואחר - בגיל מבוגר יותר. דרך אגב, היתה הצעת חוק שעברה אצלנו של חבר-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ על זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה שהישווה ביניהם.
ג'' וסרמן
¶
ראשית, ברצוני לשמוע את המשך ההצעה ככל שזה מתייחס לגימלה החלקית שכולם יקבלו גם אם הכנסתם עולה על מבחן ההכנסות.
שנית, לפי הצעתכם, כמה אלמנות, שמקבלות היום, לא תהיינה זכאיות לפי המבחנים החדשים שאתם מציעים?
ר' קרת
¶
מרים שמילצר תציג את הנתונים.
לגבי הקיצבה החלקית, אנו מציעים להשוות למה שקורה היום בקיצבת זיקנה בגיל המותנה, כלומר בחמש השנים שלפני הגיל המוחלט יש קיצבת זיקנה שהיא תלויית הכנסה, ומי שעובר את ההכנסה לפי המבחן - ונדמה לי שהמבחן היום הוא קצת יותר משכר המינימום במשק - מי שעובר את ההכנסה הזו זכאי לקיצבה חלקית בניכוי של 60 אגורות לשקל, כלומר 60/40; על כל שקל הכנסה שיש לך מורידים לך 60 אגורות מהקיצבה שאתה זכאי לה, עד שהקיצבה מתאפסת לחלוטין. אנו מציעים להחיל את אותו מבחן של 60/40 גם בקיצבת השאירים לגבי כל הכנסה שמעל השכר הממוצע במשק. כלומר, מי שיש לו הכנסה של עד 7,000 שקל יהיה זכאי לקיצבת השאירים המלאה, וכל שקל שמעל יקוזז.
מ' שמילצר
¶
אין לנו כל כך הרבה קשישים בעיקר שנמצאים מעל השכר הממוצע. אם זה פעמיים השכר הממוצע, לא תהיה אוכלוסיה. זו קבוצה ריקה, וכולם בפנים. יש צעירים יותר. עשינו אבחנה בין צעירים וקשישים.
מ' שמילצר
¶
אני אומרת, ש-2,600 זה מלא. אתחיל בגברים, ואצלם מדובר בערך על 1,030 או 1,040 אלמנים צעירים, שאין להם ילדים, שייפגעו לפי המבחן הזה; כל החוק שלנו בהצעה מדבר על אלמנים ואלמנות בלי ילדים, כלומר בלי ילדים קטנים, בלי ילדים תלויים. אז, אנו מתכוונים לעשות מבחני הכנסות. מדובר על כ-600 אלמנים קשישים. מבחינת הנשים, תיפגענה כ-1,400 אלמנות צעירות, שזה פחות מגיל זיקנה, ועוד כ-1,600 אלמנות קשישות.
ג'' וסרמן
¶
בהצעה שלהם ייפגעו 1,400 אלמנות צעירות ו-1,600 אלמנות קשישות, ולגבי גברים: אלף צעירים ו-600 מבוגרים.
ג'' וסרמן
¶
--והחלה הדרגתית שאומרת שמיום הפרסום ועד סוף 2002 המבחן יהיה כפול מהמבחן היום ומינואר 2003 ועד 2004, שאז יהיה ביטול מוחלט, יהיה המבחן שקיים היום כפול שלושה.
היו"ר ד' טל
¶
האמת היא, שיש להתחיל איתך מפני שאנו יכולים להסתובב סחור סחור ובסוף להגיע אליך וליפול. הצג את עמדתכם. האם אתה מסכים עם מה שנטשה כשר הסכימה בדיון הקודם?
א' בן-דרור
¶
אם אתה אומר, אני מאמין לך. בכל מקרה, אין כל כך משמעות לכפול לפי מה שאני מבין, כי זה לא מבחן פרקטי.
ראשית, לגבי מניין השויון, ברור שיש פה בעיה, וצריך להתייחס אליה. אנו מתנגדים לאוניברסליות. למעשה, אנו מתנגדים למה שיביא לפריצה תקציבית גם מדובר ב-80 מליון שקל או ב-140 מליון שקל בהצעה המקורית.
היו"ר ד' טל
¶
כשיש לך ענפים עם יתרת כסף שאין מה לעשות בו או כשאתה עושה העברה מענף לענף, האם אתה משלם דמי ביטוח לאומי?
היו"ר ד' טל
¶
כשאתה משלם ביטוח לאומי, אתה משלם בשביל זה, בשביל זה וגם בשביל זה. זה חלק מהפרמיה. אתה משלם זאת על דעת זה שלכשתהיה זקן, ובעזרת ה' תאריך ימים ולא תגיע למצב של אלמנות, ואם בכל אופן תהיה אלמן יש את ביטוח לאומי.
היו"ר ד' טל
¶
האם בכל הענפים בביטוח לאומי סכום הגביה מכסה את הענף? - לא. ישש ענפים שזה מכסה יותר, ויש ענפים שזה מכסה פחות.
היו"ר ד' טל
¶
כן, אך יש ענפים אחרים בהם זה מכסה יותר. אולי היית צעיר ורך לימים, אך פעם היינו משלמים ביטוח לאומי ולא היה שימוש בדמי אבטלה. היה הר של כסף בדמי אבטלה. לימים ההר הזה ירד ואף הפך לגרעוני, והייתם צריכים להסיט העברות מענף לענף. לדעתי, זה לא צריך להיות שיקול. עליך לחוות את דעתך. אני חושב, שביטוח לאומי הוא התאגיד הסטטוטורי הגדול בארץ. הוא כזה אוטונומי. זה שאתם מחוברים בצורה כזו או אחרת אליהם זה בסדר, אך, אדוני, אני ואתה משלמים את הפרמיה על כל דבר.
א' בן-דרור
¶
אין משמעות לגרעון של ענף ספציפי. יש משמעות לגרעון של סך הענפים. אין משמעות לענף אחד, כי באמת יש העברות בין הענפים. יש משמעות לסך הגרעון.
היו"ר ד' טל
¶
למה לא? אם יציעו הצעה, נניח, ל-70 מליון שקל, תתנגד? מה עם 60, 50 או 30 מליון שקל? תעצור אותי באיזה שהוא מקום.
היו"ר ד' טל
¶
עם כל הכבוד, אני מוכרח לומר לך שאינך תורם לי לדיון. אני מצפה לשמוע ממך מה כן יכול להיות סביר. אנו צריכים להגיע כאן לאיזו שהיא הסכמה. יש לנו רוב כאן להעביר את הדבר הזה ולהחליט כך על דעת חבר-הכנסת כץ ושלום על ישראל, אך אנו רוצים להתחשב ולראות שדברים ייעשו בצורה מושכלת ביותר. אם אתה בא לכאן ואין לך שום הצעה אחרת, אינני יודע מה היא התרומה הסגולית שאתה תורם לדיון הזה בוועדה. אתה מגיע לכאן - תגיע עם שיעורי-בית של: "לזה ולזה אינני מסכים, אבל לזה ולזה אני כן מסכים".
יוסי כץ
¶
אני מוכרח להגיד, שאילו ההצעה היתה פעמיים השכר הממוצע, הייתי מתקשה יותר לומר מה היא עמדתי. בנסיבות האלה, נראית לי ההצעה של היועצת המשפטית הוגנת יותר וצודקת יותר.
היו"ר ד' טל
¶
כלומר, נעשה זאת בצורה מדורגת במשך שלוש שנים - נעשה ביטול מוחלט אחרי שלוש שנים. זה לא יפול למעמסה במכה אחת.
יוסי כץ
¶
אני מוכרח להגיד שברצוני לבדוק את ההצעה, לקבל את הנתונים בכתב בצורה מסודרת מה הן ההשלכות של פעמיים השכר הממוצע, ובינתיים להעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה. כולנו יודעים שלקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית הדיון פתוח מחדש ליוזמות כאלה או אחרות. אני מבין זאת.
ר' קרת
¶
אם רוצים להעביר את הנוסח הזה, יש לי רק בקשה. מבחינה פרקטית, הענף שצריך לבצע אומר שזה יהיה בלתי אפשרי בתקופות שמנויות כאן. אני מבין שהוועדה כבולה גם בהתחייבויות אחרות וכדו', אך יש להתחשב גם בשיקולי ביצוע. בנוסף, התקופה הראשונה היא הבעייתית יותר, כי עד כפל השכר הממוצע נכנסת רוב האוכלוסיה, כלומר בעצם אין כאן חלוקה שווה.
י' מרוז
¶
זה לא עניין של בעיה ביצועית. אני חושבת, שתקופה של שנתיים קצרה מדי. עלינו גם ללמוד איך להתמודד מבחינת ההוצאות שיהיו לענף בשנים הראשונות כשנפעיל את התיקון כפי שהוא מוצע כאן. אני חושבת, שתקופה של שנתיים היא לא מספיק ארוכה.
י' מרוז
¶
אם אנו מדברים על פעמיים השכר הממוצע, להערכתנו, זה יכניס את מרבית האלמנים לזכאות כבר בשלב הראשון. אבל, יש לנו חשש שההוצאה תהיה יותר מדי גדולה כבר בשלב הראשון. בגלל זה, אנו רוצים שהתקופה תהיה יותר ארוכה.
היו"ר ד' טל
¶
כן.
אתם תלכו ותלמדו את הנושא, וחבר-הכנסת יוסי כץ יהיה איתכם בקשר וילמד איתכם את הנושא. במידה ויוכח שזה לא מעשי ומבחינה פרקטית אי אפשר לעשות זאת - ואני מכיר את חבר-הכנסת יוסי כץ, והוא אחד מחברי-הכנסת שהוא מאד פשרן והגיוני ואין לו שום בעיה לקחת את הדבר הזה בכוח - אנו נעשה זאת גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא תישמע פה שום טענה של נושא חדש כזה ואחר. אני מאשר מלכתחילה להביא את הנושאים האלה, במידה ויהיה שינוי כזה או אחר. אנו נעביר זאת כך כפי שזה. חבר-הכנסת יוסי כץ יבוא בדברים עם אנשי הביטוח הלאומי. אם יסכמו דבר אחר, נביא לשולחן את הדבר האחר בקריאה שניה.
ג'' וסרמן
¶
יפה מרוז, האם את יכולה כבר להצביע על משהו שיכול להקל יותר על הביצוע? אנו מדברים על לוח ט' כפול 2 שזה 57% כפול 2.
היו"ר ד' טל
¶
אנו מאשרים את הצעת החוק הזו כפי שהיועצת המשפטית לוועדה הגישה לנו. כאמור, לא תישמע טענת נושא חדש, אם המציע עם אנשי הביטוח הלאומי ועל דעת חברי הוועדה, יושב-ראש הוועדה, יאשרו זאת, נושא אחר או סדר אחר לנושא הזה. אם כן, אנו מצביעים לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השאוות זכויות אלמן ואלמנה). מי בעד ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית? מי נגד?
ה צ ב ע ה
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999,
לפי ההצעה של היוע"מ לוועדה נתקבלה.
היו"ר ד' טל
¶
אין מתנגדים. אשר על כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות לאלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999, אושרה לקריאה ראשונה.
אני נועל את הישיבה.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30.