פרוטוקולים/עבודה/3320




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/06/2001

פרוטוקולים/עבודה/3320
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"א
28 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

גיל שבתאי - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
יוסי גורדון - משרד האוצר
ניר רייס - משרד האוצר
מנחם אורי - סגן ר' מנה"ר לרכש תחזוקה, משרד הביטחון
שלמה ברטל - סגן ר' היחידה לרכש תחזוקה, משרד הביטחון
דוד עקוב - מנהל מחלקת צפון אמריקה 3, משרד החוץ
גלית רונן - דסקאית קונגרס, משרד החוץ
רחל הירשלר - משרד התעשיה והמסחר
אורית טירי - משרד התעשיה והמסחר
שלמה פלור - מ"מ מזכ"ל הסתדרות הטכסטיל,
ההסתדרות הכללית
אבי אבידור - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
צפיה גילת - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
דוד בוקאי - מנכ"ל עינת-טקסטיל בע"מ, התאחדות
התעשיינים
צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות
התעשיינים
אברהם חצור - מנכ"ל אחידטקס נצרת עילית בע"מ
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות
התעשיינים
צביקה ליברמן - מנהל אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים
יוסף פוסטבינדר - מנכ"ל אקספורט ארז, התאחדות התעשיינים
עומר פלום - מנכ"ל פרי-הגליל, התאחדות התעשיינים
יאיר רוטלוי - יו"ר אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים
ניר קליין - התאחדות התעשיינים

חפציבה צנעני

ההשלכות החברתיות של רכישת מוצרים בארצות-הברית על-ידי מערכת
הביטחון.


ההשלכות החברתיות של רכישת מוצרים בארצות-הברית על-ידי מערכת הביטחון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הנושא: ההשלכות החברתיות של רכישת מוצרים בארצות-הברית ע"י מערכת הביטחון. למען השקיפות, אומר שמונחת הצעת חוק פחות או יותר כזו בוועדת הכלכלה של הכנסת, והיא בעצם נדונה במליאת הכנסת. הצגתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ביקשתי שלא תיערך הצבעה ודחיתי את ההצבעה למועד אחר מתוך כוונה ורצון לנסות לשבת עם הגורמים השונים, עם משרד הביטחון וכל האחרים, כדי לנסות ולראות מה אפשר לעשות על מנת למזער את הנזק של התעשיות השונות בישראל שנפגעות כתוצאה מהסידור הזה בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית. הצעת החוק המקורית שלי היתה, שאני כאילו תבעתי שתהיה איזו שהיא פריבילגיה לתעשיינים במדינת ישראל, וגם אם הם יהיו יקרים ב-15% מגורם כלשהו מחוץ למדינת ישראל - גם אז הם יקבלו את העבודה. התעשיינים פה אמרו לי: "בלי טובות. לא רוצים טובות כאלה. אל תיתן פריבלגיה של 15%. אנו רוצים להתמודד כשווים בין שווים, כך שיתאפשר לנו להתמודד בארצות-הברית כמו בכל מקום, בכל מכרז של משרד הביטחון, על-פי הצעת מחיר רגילה שמציעים במכרז כזה או מכרז פומבי כזה או אחר". לגבי איכויות, אני חושב שלית מאן דפליג שהאיכויות כאן במדינת ישראל, ואינני מכיר את כל התחומים, כמעט בכל התחומים הרמות משביעות רצון ומעבר לכך אולי אפילו. משרד הביטחון עד היום רכש את המוצרים הללו.

אני גם מוכרח לומר, ויש לזכור זאת, שעצם הרכישה של משרד הביטחון של המוצרים האלה, הטובין הללו, במדינת ישראל, הביאה להתפתחות התעשיה ולהכנסת יותר אנשים לתוך מעגל העבודה. מעבר לכך, זה גרם לאיזו שהיא איכות מסויימת של המוצרים, משום שהרבה מדינות שיודעות שצה"ל, מדינת ישראל או מערכת הביטחון רוכשת ציוד כזה או אחר ממפעל כזה או אחר, אז הוא עומד בתקנים די גבוהים. אין שום ספק, שיש איזה שהוא ערך נוסף שאותו מפעל בארץ רוצה לייצא את המוצרים האלה לארצות אחרות.

נוצר מצב, שאנו מקבלים מענקים מארצות-הברית, הדוד הגדול או האח הגדול, ובעצם התעשיות הללו, שכאן נבנו בעמל רב, תרתי משמע, גם בהון וגם באון, מגיעות למצב שהן, שהיו ספקיות של מערכת הביטחון, עומדות בעצם בפני שוקת שבורה, ועכשיו מייבאים את רוב הדברים הללו מארצות אחרות. על-ידי כך אנו עלולים למצוא את עצמנו כאן עם מספר גדול של מובטלים שייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה. בסופו של דבר, המדינה תשלם את הכסף בצורה כזו או בצורה אחרת ברווחה או באבטלה ובכל מיני צורות כאלה ואחרות.

צריך וחשוב לציין, שברכישות כאלה, שמבוצעות כאן בארץ, בסופו של דבר, הכסף נשאר כאן בארץ. אינני כלכלן, אבל חברתי, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי תעזור לי בזה. אולי מחצית מהכסף הזה חוזר לאוצר בצורה כזו או אחרת: גם מס הכנסה וגם העובדים. הכסף הזה לא יוצא לחוץ-לארץ ולא נשאר שם.

נכון שיש הגבלות כאלה ואחרות, ואנו רוצים להגיע למצב כזה שהתעשיות כאן בארץ יוכלו, כפי שיכולות תעשיות אחרות בחוץ-לארץ, להתמודד על כל מכרז, ושהכל יהיה פתוח בצורה שויונית בלי שום פריבילגיה. ויתרתי על ה-15% שביקשתי שתהיה איזו שהיא פריבילגיה, כי בזמנו כשאני הייתי תעשיין, בעוונותי הרבים, היה איזה צ'ופר כזה שנתנו, אני זוכר, לקרית-שמונה ועיירות פיתוח; נתנו להם פריבילגיה בתעשיות הביטחוניות שהם יכולים להיות יותר יקרים. כדי לשמור על אנשים בתוך מעגל העבודה, העבירו לשם יותר עבודות. כאמור, התעשיינים לא רוצים פריבילגיה כזו. הם רוצים שיאפשרו להם להתמודד בנושא הזה.

הייתי רוצה לשמוע כאן את אנשי משרד הביטחון. אני חושב, שלא צריך להציג לאנשי משרד הביטחון את הנושא. האם בארי הוא איש קונגרס?

כן. היה.

החוק הוא על שמו. אני חושב שהוא עשה נכון מבחינתו. הוא דואג למדינתו ולציבור שלו. ראיתי בזה אפילו העלבה, שאנו לא עושים די אולי לתעשיינים שלנו. עיני לא צרה בכף שהתעשיינים ירויחו כפי שהם צריכים להשתכר ולהרויח; בסופו של דבר, הם מעסיקים עובדים. ככל שיהיו פחות מובטלים, אני אהיה יותר רגוע ואני מניח שגם במדינה המצב יהיה שפיר וטוב יותר.

אשר על כן, ברצוני לשמוע ממשרד הביטחון בנושא הזה מה הן האפשרויות העומדות לרשותם, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הבנות מבלי שאנו נצטרך בסופו של דבר לחוקק את החוק. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה ובכנות. אפשר אולי להגיע להסכמות ולהבנות, ואני חושב שזה יהיה הנכון ביותר. אם לא נגיע להסכמות והבנות, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה - אנשי משרד הביטחון לא יוכלו לדבר איתי לחלוטין מפני שאני לא אדבר איתם. אני רוצה להגיע, ואינני רוצה להתערב. כמו שאני משתדל לא להתערב בתחום עסקי כזה ואחר ע"י חקיקה אלא רק כשאין ברירה, ואני משתדל להגיע להבנות, אני רוצה לנסות להגיע להבנות כדי מחד למזער את הנזק לתעשיינים במדינת ישראל, ומאידך אולי להשאיר את העוגה שלמה. אני פותח את הנושא הזה לדיון.

אני מנחם אורי, סגן ראש מינהל הרכשה וייצור, מנה"ר, במשרד הביטחון. כהקדמה או כמבוא, ברצוני לתת מספר נתונים כדי שיהיה מושג לציבור. בשנת 2000 משרד הביטחון רכש כ-30% מהיקף הרכישות שלו, כלומר 1.9 מיליארד שקל, באיזורי פיתוח, באיזורי עדיפות לאומית. משרד הביטחון נתן ונותן וממשיך לתת ראשית עדיפות בהזמנותיו, גם על-פי חוק, לאיזורי עדיפות לאומית, לאיזורי מצוקה. לדוגמא אתן פה סדרי גודל ברורים: בשנת 2000 מפעלים בקרית-שמונה קיבלו כ-100 מליון שקל, כרמיאל - כ-135 מליון שקל, נצרת עילית - כ-143 מליון שקל ויש כאן כ-40 מליון שקל- - -

זה לא טקסטיל.

אני מבקש לא להפריע. אני מבקש שכל אחד ידבר בזמנו.

אני מדבר באופן כללי, כדי שיהיה מושג ושתהיה הבנה מה משרד הביטחון, מבחינת המשאבים, מעביר.

האם זה 30% מכל הרכישות או מהרכישות בארץ?

זה 30% מרכישות משרד הביטחון בארץ - מנה"ר - ואני מדבר על הרכש השיקלי כרגע בלבד, מועברות לאיזורי עדיפות לאומית, לאיזורי פיתוח, וזה גם על-פי חוק. וזאת, בשעה שעל-פי חוק המכרזים אנו יודעים שעד סכום של כרבע מליון זה עובר רק לאיזורי פיתוח, ועד 12 מליון שקל - לאיזורי פיתוח יש 30% זכות סירוב וכו'. סדרי הגודל באיזורי עדיפות ובאיזורי מצוקה הם מאד גבוהים, והמשרד נותן עליהם את הדעת.

עכשיו, אעבור לענייננו. לפני מספר חודשים החלו מגעים ונושבת רוח טובה בין מערכת הביטחון ובין התאחדות התעשיינים. המגעים הם לכיוון שתהיה הבנה לגבי אלו פריטים יירכשו בארץ ואלו פריטים יוסטו לחו"ל. מה הכוונה בהסטה לחו"ל? כל הציבור יודע, שלפני שלוש שנים, כאשר החלו ירידות וקיצוצים משמעותיים בתקציב השנתי של משרד הביטחון, בלית ברירה צה"ל ומשרד הביטחון נאלצו להעביר חלק מהפריטים לרכישה בארצות-הברית בגלל מצוקת השקלים. לכן, נשוא הדיון שלנו.

אנו, במגעים האחרונים עם ההתאחדות, הגענו למספר הבנות, ואנו במהלך מתקדם מאד ליצירת נייר שיהיה נייר מוסכם על שני הצדדים, כאשר צד המזון למעשה כבר הסתיים מבחינת הדיונים. יש הסכמה על אותו ערך כספי של מזון שיוסט לארצות-הברית ואיזה רכש יהיה בארץ. ברצוני להסביר, שכשאנו מדברים במזון ובתעשיית המזון, היקף הרכישות של משרד הביטחון בארץ מתעשיית המזון המקומי איננו עולה על פרומיל אחד. אנו מדברים על היקפים קטנים מאד של משרד הביטחון. יחד עם זאת, יש לנו הבנה עם התאחדות התעשיינים ואגף המזון לגבי אותו נתח שיוסט לארצות-הברית.

כמה יוסט?

אנו מדברים על סדר-גודל של 8-9 מליוני דולרים לשנה - כל שנה במהלך חמש השנים הקרובות. זהו נתון שמקובל וסוכם בעל-פה, ועדיין לא נכתב ונחתם בכתב, עם נציגי התאחדות התעשיינים.

כמה מקומות עבודה עומדים מאחורי זה?

אין לי את הנתון המדוייק לומר לך.

אני חושבת שהרבה בתעשיית המזון. האם יש פה תעשייני מזון? תגידו זאת אחר כך.

אין לי את הנתון לגבי השאלה.

במהלך הדיונים עם ענף הטקסטיל הקל והכבד אנו בתהליך של הגעה להבנה לגבי- - -

האם יש קל, כבד וחצי כבד?

אנו מבדילים בין טקסטיל קל שהוא יותר לכיוון תפירת מדים או תפירת ביגוד ודברים מהסוג הזה לבין טקסטיל כבד. לגבי תעשייני טקסטיל כבד, מדברים על ייצור אוהלים, מיגונים או דברים מהסוג הזה. אצלנו שני המושגים האלה קיימים, ויכול להיות שקו התפר לא ברור.

אנו מדברים היום על כך, שטקסטיל צבאי כבד כולו יירכש בארץ, ושטקסטיל צבאי קל, כדוגמא מדי קבע ומדי דגמ"ח - כל התפירה תבוצע בארץ. חומרי הגלם המשמשים לכך יובאו מארצות-הברית במט"ח סיוע. אנו מדברים על ציוד חורף כדוגמת דובונים, סרבלים ושקי שינה.

אעזור לאדוני. מה רכשתם עד השנה האחרונה כאן בארץ שלוש שנים, ואתם מפסיקים לרכוש כאן בארץ והסטתם זאת לארצות-הברית?

האם אתה שואל איזה ציוד הסטנו לארצות-הברית?

כן.

וזאת, בכסף או בשווה ערך של מקומות עבודה.

היו לנו הסטות של פריטי מזון בהיקף כספי של כעשרה מליוני דולרים לשנה. כשאני מדבר על פריטי מזון, זה למשל: טונה, שמן, סוכר ודברים מהסוג הזה.

אנו עשינו הסטה בנושא העור של נעליים - נעליים גבוהות לצה"ל.

האם המפעל בקרית-מלאכי נסגר?

זה בקרית-שמונה.

האם זה בקרית-שמונה ולא בקרית-מלאכי?

היה גם בקרית-מלאכי.

המפעל בקרית-מלאכי הוא מפעל לעיבוד עורות, והוא עדיין קיים. עשינו את כל המאמצים במשך שלוש שנים האחרונות לתת לו עבודה, והוא קיבל.

האם הוא מחובר לאינפוזיה או שהוא חי בכוחות עצמו?

הוא מחובר לאינפוזיה של משרד הביטחון.

חלק מפריטי הנעליים הוסטו לארצות-הברית.

בוצע בארצות-הברית רכש של מדי קבע חדשים של צה"ל.

אפשר לרכוש זאת במצפה-רמון, שם יש מתפרה.

יש הרבה מתפרות. במצפה-רמון יש בעיה אחרת, שאין להם את היכולת.

אני יכול להזכיר לך גם את ירקא ואת כל השאר, ואיפה נסגר.

למצפה-רמון, ברמה הספציפית הזו של מדי קבע, אין יכולת טכנית, טכנולוגית, לתפור את מדי הקבע שאנו רוצים.

האם עד היום היתה יכולת טכנית?

למצפה-רמון, במקרה הזה, לא.

לא. אני שואל האם זה היה בארץ בכלל.

בארץ כן היה.

הסטתם זאת לחוץ-לארץ.

היתה הסטה של תפירת מדים.

לגבי מזון, מדובר על עשרה מליון שקל. כמה עור?

סדר-גודל של כ-6-7 מליוני דולרים.

כמה זה טקסטיל?

כמדומני, בטקסטיל זה סדר גודל של 5-6 מליוני דולרים לשנה.

זה כבר 22 מליון דולר.

למעשה, אני אומר שבנושאים האלה אנו לא נמשיך את ההסטה בארצות-הברית, אלא אנו נעבור לתפירה מוחלטת בארץ.

אתם הסטתם זאת.

מה שיש יש, ומה שיהיה - מגיעים להסכמה.

נכון. היו שני תהליכים. היה תהליך לפני ההסטות, שהכל בוצע בארץ. אחר כך התחיל תהליך ההסטות. לאחר מכן, התחלנו לבלום את תהליך ההסטות. עכשיו, אנו בהסכמה או בהבנה עם ההתאחדות.

עם כל הכבוד, תראה מה אני למד מדברייך. ניסו אז לצייר לי משהו - מצג שוא הייתי קורא לזה - בוועדת הכלכלה, שזה בעצם לא תלוי בכם; יש הסכם עם ארצות-הברית, וזהו. כזה ראה וקדש, ושלום על ישראל ואין לנו הרבה מה לעשות. אתה אומר לי כך: בעצם, פעם אחת היתה הסטה מכאן לשם, ולאחר מכן ברוב טובכם החזרתם חלק מזה חזרה לכאן. כלומר, זהו דבר שהוא גמיש--

האם זה תלוי בכם?

--והוא נתון ליכולת שלכם. זה תלוי ביכולת שלכם וברצון שלכם להחזיר זאת. למעשה, אתם יכולים להחזיר, אם תרצו, קצת יותר מכך.

זה לא מדוייק.

תקן אותי. איפה טעיתי?

את התקציבים מנהל הצבא, ולצבא יש סל מטבע: יש לו סל של שקלים וסל של דולרים. צריך, שיהיה ברור שחלק מההזמנות השיקליות שהצבא רצה לרכוש בארץ הוא ביטל בכלל. חלק מסויים, שהוא הצליח להפוך לדולרים, הוא העביר אלינו כדי שנרכוש בארצות-הברית.

אני מבין מה שאדוני אומר, אבל גם אז דובר על כך בוועדה. יש רכישות שאיננו יכולים לעשותן בארץ. אם תרצה לרכוש כאן מכוניות לאל"מים או לסא"לים, אני מניח שלא תמצא זאת בארץ. אתה יכול לרכוש זאת בארצות-הברית במקום ביפן או באירופה. תנצל ותבזבז זאת, ומבחינתי שתהיה מכונית "שברולט" לכל סגן-אלוף. אין לך ברירה - אתה מוציא זאת שם, ואינך יכול לרכוש זאת שם. דרך אגב, אני מדגיש: אל תבזבז ביפן או באירופה, שכן אז זה מתבזבז וצריך כסף אחר להסיט לשם.

אנו מדברים בדרך-כלל על מפעלים בעיירות הפיתוח, בדרך-כלל על אנשי קשי יום ובדרך-כלל אנשים ששכר המינימום הוא השכר פחות או יותר, ולא בדקתי בכל המקומות וברצוני להיות זהיר. אלה באמת אנשים שצריכים להתפרנס. אם אני הולך לשבור את מטה לחמם ולסגור להם את המפעל משום שאני הולך להסיט זאת, אני מרגיש עם זה גרוע. כנבחר ציבור, אני מרגיש עם זה גרוע.

אנו מחזירים ארצה.

עד כמה אתם מחזירים?

התחלתי לעבור על רשימה שלמה של נושאים שהגענו להסכמה עם ההתאחדות, שלמעשה זה רוב הנושאים של הטקסטיל הקל והכבד השיקליים שחוזרים ארצה.

יופי. גם אחרי שאתה מחזיר את הרשימה הזאת, כמה עדיין נשארו תקציבים שהסטת אותם מהארץ לחוץ-לארץ, לארצות-הברית?

כמה אמשיך להסיט?

נכון.

יש פן אחד של התאחדות המזון, שדיברנו עליו.

אני מבין שהוא סגור.

זה לא סגור.

תיכף אתן לכם לדבר.

יש נציג של תעשייני המזון שאיתו אנו מדברים, ואיתו יש לנו הבנות. אנו מדברים על חלק מסויים של הנעליים, של ההנעלה, שאנו נסיט לארצות-הברית וזאת משתי סיבות.

האם המפעל בקרית-מלאכי, וזו סתם דוגמא- - -

לא. אדוני, בקרית-שמונה היה מפעל לנעליים צבאיות והוא נסגר.

שם ייצרו את העורות לנעליים.

אבל, המפעל שמייצר נעליים בקרית-שמונה נסגר.

האם הוא נסגר כתוצאה מההסטה הזו?

בדיוק.

דרך אגב, כמה עובדים פוטרו כתוצאה מכך שהמפעל נסגר?

כעשרה עובדים בקרית-שמונה. אבל, יש להסביר שבתחרות על נעל עתידית חדשה של צה"ל זכה מפעל "בריל" במרכז הארץ.

זה "גלי-בריל".

"גלי-בריל". מפעל "בריל" זכה במכרז. למעשה, זה מה שגרם לכך שקרית-שמונה נפגעה. התחרות היתה פה בארץ על הנעל העתידית.

זה לא נכון. בקרית-שמונה זה נסגר, ועכשיו "בריל" זכה.

האם זה לא נכון? תיכף אתן לך רשות דיבור.

נעמיד דברים על דיוקם. היה מכרז לנעל עתידית בארץ, שהשתתפו בו כל התעשיינים בארץ כולל קרית-שמונה. באותו מכרז זכתה חברת "בריל". למעשה, אותו מכרז גרם למפעל בקרית-שמונה לאבד את יכולתו להמשיך.

אחזור לשאלתי: כמה מוצרים אתה עדיין תמשיך לרכוש בארצות-הברית, שרכשת בעבר כאן בארץ?

האם אתה שואל מעבר להנעלה?

כן.

מעבר להנעלה, אני מציין פה מספר דברים, וברשותך, אולי אמשיך בדבריי.

קראתי פעם איזו שהיא כתבה, ואינני יודע אם זה בדיוק נכנס כאן לקטגוריה שלך, לגבי מסיכות אב"כ למשל. האם תרכוש אותן כאן בארץ או בחוץ-לארץ?

מסיכות אב"כ הן סיפור נפרד.

זה סיפור-סיפור - כן?

זה סיפור-סיפור. זה סיפור קשה מאד. זו אופרה אחרת, וזה גם לא בתהליך מול התאחדות התעשיינים. ברשותך, אסיים את הרשימה. בכל זאת, ברצוני להדגיש שוב, ואולי זה יבהיר, שצריך להבין שתפירה שעשינו בארצות-הברית למדי קבע חוזרת לארץ. טקסטיל כבד יירכש בארץ, ותפירה של ציוד חורף תירכש בארץ. תפירת מצנחים תבוצע בארץ. טקסטיל קל אחר ברובו האזרחי במקרים בהם היקף הרכש של משרד הביטחון נמוך ב-5% מההיקף של המפעלים בארץ אנו נסיט לארצות-הברית, ובמקרים אחרים - לא. כלומר, מפעל שמשקלו יחסית כלפינו לא גדול אלא קטן, לגביו אנו נסיט את הפריטים האלה לארצות-הברית.

ואז, הוא ייסגר.

במה זה שונה מטקסטיל אחר?

האם אתה מדבר על מפעל שכושר הייצור שלו לא מספק אתכם ואתם צריכים בכל מקרה.

לא. אני מדבר על מפעל--

הוא מדבר על מפעל גדול, שמשרד הביטחון קונה שם מעט.

--שלא תלוי וסמוך עלינו.

למעשה, אם אתה מפסיק לקנות ממנו, הוא לא יסגור את העסק.

נכון. בדיוק כך.

מה ההגיון שמסתתר מאחורי זה? למה שלא כל מה שמייצרים פה בארץ יירכש בארץ? איפה בדיוק הבעיה?

שיקול המחיר איננו שיקול.

שיקול המחיר הוא תמיד שיקול.

איך? ההחלטה לקנות בארצות-הברית היא לא בגלל מחיר. זו גם החלטה פוליטית.

בגלל החלטה תקציבית.

החלטה פוליטית זה משהו אחר, ותקציב זה משהו אחר.

תקציב זה דבר אחר לגמרי, משום שכפי שאמרתי קודם, אדוני,--

זו לא החלטה פוליטית.

--אם תרכוש את המוצרים כאן, חלק גדול מהכסף ישאר עדיין פה בארץ ולא ייצא החוצה. זה מאד נכון. אני חושב, שגם שר האוצר צריך להיות מרוצה מזה. אבל, כנראה שלא צויירה לי כל התמונה במלואה. האם גמרת את הרשימה?

מה הסוף של הרשימה? כמה אתם קונים בארצות-הברית ב-2001?

בשנת 2001, מבחינת היקף דולרי, אין לי כרגע את הנתון המלא.

למה? אדוני ידע שהוא מגיע לוועדה. כשאני מגיע למשרד הביטחון, אני עושה שיעורי-בית ומשתדל לענות על כל שאלה.

אני אוכל תוך מספר דקות לתת לךְ תשובה מה היקף ההסטה של 2001. קיבלנו זימון רק אתמול.

משרד הביטחון קיבל הרבה לפני. יכול להיות, שבתוך המחלקות השונות אנו שומעים את--

--הטיעון הזה.

כן. זה חוזר על עצמו. אבל, זו לא סיבה.

האם אתה יודע כמה זה היה בשנה שעברה?

לגבי היקף ההסטות, אני יודע ומיד אוכל להגיד לך.

אני יאיר רוטלוי, ואני כאן נציג הטקסטיל. אחרי דברי מר אורי, ברצוני לציין, ראשית, שנכון שאנו מדברים וזה בסדר גמור שמדברים. כמה שמדברים זה מתאים לנו. אנו לא הגענו עדיין להסכמות מלאות בכל הדברים. ישנם כמה דברים, ולמעשה זו הנקודה האחרונה שאתה העלית, שלפחות לגביהם עדיין יש חוסר הסכמה. אנו באנו ואמרנו: "כשם שאתם אמרתם שכל התפירה תיעשה בארץ", ולמעשה אנו מדברים בעיקר על תפירה מכיון שאיזורי האבטלה הקשים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, קשורים לתפירה, ושם מקור הבעיה. אנו מקיימים את המשא ומתן, ותהיה פגישה נוספת בימים הקרובים ולא נותק הקשר.

עניין האבחנה בין סחורות מסוג זה לבין סחורות מסוג אחר - מה זה משנה אם את התחתונים יקנו בארץ או בחוץ-לארץ? אנו אומרים - ואני מביא זאת כדוגמא, וזה יכול להיות תחתונים, גרביים, מגבות או סוודרים - שכל זמן שאפשר לעשות זאת בארץ--

--באיכות טובה, במחיר סביר ובזמינות.

--ללא כל ספק, אנו מבקשים, וזה התיקון מבקשים ואנו במשא ומתן איתם בעניין זה.

דבר נוסף, שאנו דורשים ממשרד הביטחון, הוא שכל הדברים שאנו מדברים עליהם יהיו בהתאם לתקן צה"לי. כלומר, שלא יהיה כאן SHIFTING והעברה מסעיפים לסעיפים, ואז יבואו ויגידו שיותר קל להם לקנות בחוץ-לארץ. לדעתי, עניין תקן צה"לי שעובר את כל המבחנים הוא הדבר המהותי. מהתעשיינים הישראלים, משרד הביטחון בצדק דורש מבחני תקן רציניים ועמידה ב"איזו" ודברים שעולים הרבה מאד כסף, ואנו בשמחה רבה עושים זאת מכיון שאנו חושבים שכך צריך להיות. לא כך הדין לגבי מפעלים בחוץ-לארץ. לגביהם, אין את כל הדרישות האלה.

איך זה יכול להיות?

האם ברצונך לומר לך שהאיכויות בחוץ-לארץ לא דומות לאיכויות בארץ?

בהחלט.

איך זה יכול להיות?

מדוע לא?

האם מדובר ברמת איכות שונה?

למשל: דרישה של עמידה בתקני "איזו" זו דרישה של משרד הביטחון, והיא איננה קיימת- - -

האם הדרישה הזו לא מופיעה במכרז בחוץ-לארץ?

בטוח שלא. לחלופין, למשל, היה עכשיו מכרז- - -

אני רוצה רק תגובה. האם זה מופיע או לא מופיע?

ודאי שזה מופיע. ברגע שאנו תופרים מדי קבע בארצות-הברית, זה הולך לפי תקנים ומיפרטים, "איזו" וכל התהליכים האלה.

ברצוני להעיר פה, לגבי חלק מהמוצרים הצה"ליים שנרכשים, שהמגמה היום היא לעבור לכמה וכמה יותר מוצרים אזרחיים ולא צה"ליים פרופר.

יופי. זה יקל עליך. לא תצטרך "איזו". תוכל לייצר יותר בזול.

זה יקל ויקשה, ואומר למה. יש חלק מהמוצרים שאנו לא דורשים לגביהם תקן איכות.

האם לא אכפת לכם מאיכות המוצר?

חלק מהמוצרים הצה"ליים אינם דורשים תקן איכות.

אינני מבין זאת. האם אני יכול בעצם לייצר כל דבר- - -

בדרך כלל, אלה מוצרי מדף.

בסדר.

אני אומר שוב, שצה"ל נוטה היום ללכת לכמה וכמה שיותר פריטים שהם בשוק האזרחי הרגיל. זה לא אומר, שהפריטים לא עומדים בתקנים. הם עומדים בתקנים, אך חלק מהפריטים במיעוטם או בחלקם גם לא נדרשים לתקני איכות גבוהים. יש קוד שנקרא X, וצה"ל אומר לי: "את הפריט הזה אינני דורש ממך בתקני איכות".

אתם מסתפקים בזה.

אנו מסתפקים בזה.

ברצוני לאפשר למר רוטלוי לסיים.

אותם פריטים שהגדרנו כרגע, שאני רוכש אותם במזרח הרחוק למשל - מחירם עשרת מונים קטן ממחיר המוצר הזה זה בארץ או בארצות-הברית.

למעשה, זו הבעיה שלנו.

לכן, אתה קורא לזה שאתה קונה בארצות-הברית. אתה קונה זאת בחברה אמריקאית שבעצם קונה אצל חברה קוריאנית. היא שמה תוית "MADE IN USA", ואתה קונה זאת.

לא.

או שזה מיוצר במכסיקו באיזה איזור ניצול פראי כזה.

לא אלך לארצות-הברית לרכוש מוצר קוריאני. אלך להודו וארכוש את המוצר שם.

אבל, אתה אמור לרכוש בארצות-הברית לפי ההסכם.

נכון.

אבל, המוצר הוא כלל לא אמריקאי.

נכון. כרגע, סטינו לעניין אחר. עכשיו, אנו בקטגוריה אחרת. עכשו אני לא מדבר על כספי סיוע.

יש עניין של כפיה, ויש עניין של רצון.

עברנו לנושא אחר.

מאחר ועברנו לנושא אחר, אולי גם אני אמשיך פה. היתה ממש דוגמא כזו לאחרונה בחודש האחרון. היה מכרז של משרד הביטחון על תחתוני חיילים וכן היה תקן צה"לי. להפתעתנו, ההזמנה ניתנה ליבואן שהביא זאת מהודו. נכון שזה יותר זול מאשר בישראל, מכיון שבהודו תמיד אפשר לייצר--

--בלי תקן.

--בלי תקן. זה לא תקן צה"לי. נכון שאת הדוגמא הראשונית לקחו מאיתנו ועשו בדיוק לפי הדוגמאות שלנו.

מה היה היקף ההזמנה?

זה היה 600 אלף דולר. התמודדו בארץ שני מפעלים, ובעוונותי גם אני התמודדתי. אין לי טענה אישית על העסק הזה. אני אומר בצד העקרוני, שממש קשה לנו להבין איך זה אפשרי. מילא אם הצבא היה קונה זאת במישרין מאיזה סוחר ומביאים זאת. נכון שקוראים לזה תקן X. התוצאה תהיה, שכולנו נוותר על רמת הדרישות של משרד הביטחון והאיכות; אינני רוצה להגיד "מזלזלים" - חס וחלילה, אינני אומר שמזלזלים - אבל הם מוכנים לרדת לפשרות. אני חושב, שהלקוחות שלי בחוץ-לארץ לא מוכנים לעשות את הדבר הזה.

אני מוכן לקבל כללי משחק שמציגים אותם בהתחלה ואומרים: "אנו דורשים א', ב', ג' ו-ד'", אבל באמצע משחק נשנה את כללי המשחק? פעם הייתי דורש ממפעל בארץ תקן "איזו" כך וכך, 9002 או 9000 וכו', ופתאום נוח לי ואני יכול להרשות, בצורה שרירותית, אבל זו שרירות לב של מישהו שהוא מחליט. הוא יכול להוריד ולהחליט לקנות בהודו או כפי שחברתי, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אמרה אולי בתאילנד או במכסיקו איפה שמשעבדים אנשים בפרוטות קטנות לתשלום שכר עבודה.

לא שונו כללי משחק באמצע המשחק. ברגע שבא צה"ל ומכתיב מיפרטים שונים, כשהוא בא ונותן דרישות אחרות, אנו, כמנה"ר, מבצעים את הרכש לפי הדרישות שלו. אם הוא רוצה מוצר מסויים, לא אכריח אותו לרכוש מוצר באיכות אחרת.

לא משנה. זה לא אתה. זה בצה"ל. זה קורה בצה"ל אצל מישהו שמחליט על הדבר הזה.

כן. אבל, זה לא שהוא משנה כללי משחק באמצע המשחק.

אם הוא ופעם דרש ממנו "איזו" והיום על אותם תחתונים הוא לא דורש "איזו", הוא שינה את כללי המשחק. אם האיכות חשובה לו, ואני מניח שעליה להיות חשובה לו, הוא היה אומר: "גם אם זה מהודו, באיכות כזו ברמה הזו אני מבקש שתביאו לי". ואז, אתה יכול לומר שהבסיס שווה - הוא, הוא והוא יכולים להתמודד על התחתונים משם. אבל, אם הבסיס שונה, גם הסיכוי שכאן בארץ התעשיינים יקבלו הזמנות כאלה הוא קטן.

אוסיף דבר אחד. בפעם שעברה שישבנו כאן היו אנשי משטרת ישראל, והם אמרו: "אנו מחוץ למשחק. אנו בסדר". מסתבר, שמשטרת ישראל, ויתכן מאד שזה בסיוע משרד הביטחון, מסיטה את הרכישות של הארץ לחוץ-לארץ - דבר שלא היה קודם - בפרט מסין או ממקומות כאלה.

האם הם עושים זאת באמצעות משרד הביטחון?

לא באמצעות משרד הביטחון, אך משרד הביטחון עושה להם את הבחינות אם אינני טועה. אבל, זה באמת לא חשוב. נעזוב את משרד הביטחון כאן. אנו נדבר על מערכת הביטחון. מערכת הביטחון אצלנו כוללת גם את המשטרה.

האם למשטרה יש מינהל רכש משלה?

כן.

לדעתי, הם נעזרים בבוחנים של משרד הביטחון או של צה"ל, אם אינני טועה. אבל, זה לא בעל משמעות. אינני רוצה להגיד כאן דבר שהוא לא מדוייק בכל מאת האחוזים.

דרך אגב, אנו פנינו לשר. זה דבר חדש שלא היה. זה נכון שהמשטרה לא כל כך גדולה כמו צה"ל.

פה זה עד 600 אלף דולר, פה זה עוד 600 אלף דולר ועוד 200 אלף דולר. זה מצטבר.

מעבר לזה, אין לי הרבה מה לומר לדברי הפתיחה שלך, שאני מסכים איתם בכל מאת האחוזים, עם כל הבעייתיות שישנה כאן וכל הפתרונות שישנם. תודה רבה.

אני צבי גולדשטיין, מנהל תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. הודות ליוזמת החקיקה של חבר-הכנסת טל, הגענו להידברות ולמשא ומתן מאד מתקדם עם משרד הביטחון וגם עקרונות שכרגע מסוכמים. את הנייר הסופי לא קיבלנו, אך אם הנייר יתאם את העקרונות - יש סיכוי באמת שאנו נתקדם איתם לאיזו שהיא הבנה.

זה מניח את דעתכם.

יש פה שני היבטים: אחד הוא סכום גג, ואחד גם ערך מוסף. כלומר, אנו גם הגדרנו שמוצר שמחיר מרכיבו הישראלי גדול מערך של 35%, 30%, כלומר שעיקרו מיוצר בישראל, לא יירכש בכל מקרה בכספי סיוע. כלומר, בסופו של דבר, זה מניח את דעתנו. לגבי המשמעויות, נמצא אתי פה גם עומר פלום, מנכ"ל "פרי-הגליל", שיכול להציג את המשמעות כיום על המפעל וגם קצת איך חיים עם זה ביחוד בהיבטים החברתיים.

עומר פלום, אני מבקש שתאמר דבריך בקצרה.

ראשית, אנו, בתעשיה שלנו, על בסיס של איכות ומחיר, מצליחים לייצא במיגזר שלנו במאות מליוני שקלים לארצות-הברית וגם לאירופה, כאשר אין ייבוא מקביל כמעט על בסיס של איכות ורמת מחיר בתחום שלנו. אם משרד הביטחון היה קונה על הבסיס של איכות ומחיר, הוא היה קונה בארץ.

שנית, לשאלתךְ, עשרה מליוני הדולרים - משמעותם בערך מאתיים מועסקים בתעשיה שלנו. ב"פרי-הגליל" לבד יש כיום בין 30 ל-35 מובטלים באיזור חצור, כתוצאה מהפסקה של חלק מרכישות של משרד הביטחון מהתעשיה שלנו. לגבי השלכות חברתיות, אינני יודע. לגבי זה, יש מומחים גדולים מאיתנו. המשמעות היא, שכבר עשרות עובדים מהתעשיה שלנו פוטרו.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

ברצוני להוסיף נקודה אחרונה. לפחות מהיום שאני מכיר את הנושא הזה, התירוץ תמיד היה שקונים בגלל כספי סיוע של ארצות-הברית. "פרי-הגליל" כיצרן מוכר למשרד הביטחון כסוחר מוצרים שיוצרו באירופה וביון ולא בארצות-הברית ולא כתוצאה מכספי סיוע. כלומר, היום, כשם שאמרו אנשי הטקסטיל, משרד הביטחון קונה על הבסיס של כסף בלבד, והתירוץ של כספי סיוע הוא תירוץ בלבד.

אם אתה מדבר על סיוע אמריקאי, אלה דולרים שנשארים בארצות-הברית. אם אתה קונה ביון או בהודו, מאיפה הדולרים?

אינני קונה מיון או מהודו.

האם אתה לא קונה?

הוא קונה אצל יבואן ישראלי.

הוא קונה אצל יבואן ישראלי. "פרי-הגליל" היתה יבואן של תוצרת יוונית, כתוצאה מהחלטת משרד הביטחון לקנות מוצר ספציפי שמיוצר שם, כאשר יש פה תחרות ברמת איכות וברמת שירות.

אם אתם קונים אצל יבואן, מה הוא ההגיון?

יש חוק מכרזים, שמחייב אותנו לבצע מכרז על כל פריט. ברגע שבתוך חוק מכרזים היבואן מצליח להציע לנו הצעה טובה יותר ועומדת בהפרשי האחוזים בעניין הזה, היבואן זוכה בהזמנות.

ואז, אנו משלמים בדולרים.

הוא משלם בדולרים.

אדוני, הסיימת את דבריך?

אני רוצה להאיר פה נקודה אחת.

אינך יכול להעיר אחרי כל אחד. תרשום את הדברים.

אני דוד בוקאי, ואני בוועד הפעולה של הטקסטיל הכבד. לגבי הנושא שמנחם אורי דיבר עליו כרגע, אינני חושב שזה הוגן שלוקחים מצד אחד סוכן ומעמידים אותו מול תעשיה. הדבר הזה מנוגד גם לפי סעיפי מנה"ר. לוקחים איזה שהוא מוצר ובודקים את המחיר. למוצר הזה יש "איזו" ויש לו תקנים. כלומר, קשה מאד לרכוש אותו. לתעשיה המקומית קשה מאד להתמודד עם זה. מתמודדים ומספקים לצה"ל לפי רצונו. לפתע, מסתבר שאפשר לקנות את המוצר הזה בהודו בהרבה פחות כסף. ואז, משנים את הדבר; מישהו בא ובמקום לרשום "רמת איכות כך וכך", משנה את רמת האיכות ומאפשר לאותו סוכן, שזה בדרך-כלל אדם בודד עם פאקס וטלפון, להתמודד מול תעשיה שמשמעותה ברורה לכולנו. דבר זה לא הוגן, משום שעל אותו משקל, ואגיד פה דבר מאד ציני: "בואו ונתחיל להביא לנו קצת שוטרים, קצת פקידים או לא-יודע-מה מהודו. רבותי, נחסוך המון כסף לעם ישראל". אין גבול לדברים האלה. הדבר הזה לא בסדר. צריך להסתכל על הדברים האלה עם מכנה משותף כמו במתמטיקה. אינך יכול פה להשוות בין דברים שאין שום קשר ביניהם. הדבר הזה לא יכול להיות.

בעצם, אנו דנים בשני דברים: אחד - בהסטת כספי סיוע אמריקאי, והשני - בהחלטות מינהל הרכש לרכוש מוצרים יותר זולים שלא קשורים לסיוע האמריקאי. שמעתי השבוע ששרת התעשיה והמסחר החליטה להציל את שני מפעלי הלבידים האחרונים שנשארו במדינתנו, והטילה איזה שהוא היטל או משהו כזה. אינני יודעת אם הפתרון הזה טוב לכולנו או לא. ברצוני להגיד, שאם לא היו מחכים כל כך הרבה עם ההיטל, יכלו להציל אולי עוד כמה מקומות עבודה רציניים ביותר ולא היו נותנים למפעלים ותיקים מאד לקרוס ולעובדיהם - להיות רשומים בשירות התעסוקה כמובטלים. בדרך-כלל, אלה עובדים שאין להם חלופה. בעידן בו האבטלה גדלה ולפי תחזיות האוצר היא תלך ותגדל עוד יותר, הדיון שלנו הוא בצל העניין והידיעה האלה. אם היינו במצב של אבטלה נמוכה, יכול להיות ששיקול כאן ושיקול שם וקצת לחסוך כסף וכו'. אבל, בסופו של דבר, זה אותו כסף. זו אותה מדינה. נניח, שאתה חסכת קצת בתחתונים או בשימורים. אבל, כמה שילמת דמי אבטלה?

דמי אבטלה - פי שניים.

כמה שילמת הבטחת הכנסה? זו אותה מדינה וזו אותה הקופה. מהכיס הזה או מהכיס ההוא - בסך-הכל, זו אותה מדינה. אבל, באותה הזדמנות חגיגית, גם שילמת על חורבן חברתי של עוד כמה אלפי משפחות. לכן, השאלות האלה רציניות. אם אנו נשב רק בשאלה מה זול ומה לא זול, יכול להיות שנגיע למסקנה שיש לסגור את רוב התעשיה בארץ כי אנו יכולים לקנות בזול SOME WHERE. אנו יודעים שרוב מדינות העולם לא נוהגות כך. הן מגינות בחירוף נפש על התעשיה שלהן. לא פעם היו כאן בדיונים, וסיפרו לנו על כל השיטות המעניינות שמשתמשות מדינות העולם כדי להגן על התעשיות שלהן. אחרת, אנו בנינו הכל על היי-טק. באיזה מצב אנו נמצאים היום? זלזלנו בטקסטיל ובמזון ואמרנו: "מה זה טקסטיל? יש לנו היי-טק. הנוער - להייט-טק". הנוער היום מההיי-טק מגיע ללשכות העבודה. קיראו את הנתונים האחרונים על אבטלת אקדמאים. לכן, מדיניות צריכה להיות ארוכת טווח ומאוזנת. יש להביא בחשבון שיקולים כלכליים, אך גם שיקולים חברתיים. אחרת, לדעתי, אנו אבודים.

יש היום חוק, שמעדיף את תוצרת הארץ ונותן 15% ליצרן המקומי.

זו זכות סירוב.

אני אברהם חצור מוועד הפעולה של תעשייני הטקסטיל. הטקסטיל הצבאי הכבד מדבר עם משרד הביטחון. יש הסכמות על דברים די נבחרים.

האם הכל רוכשים פה?

בשורה התחתונה הם ירכשו כמעט את הכל, אבל לזה אנו חותרים. אני מקווה, שנגיע להסכמה הזאת.

ראשית, אסור לשכוח, שלמעשה, החוק הנוכחי יפתור את הבעיה, אם יהיה החוק, שלא יהיה ייבוא מהודו. הוא יאסור ייבוא מהודו למערכת הביטחון. - את זה צריך לרשום בסוגריים.

שנית, צריך גם להבין, שאנו משלמים שכר מינימום לפחות פלוס. רק לפני חודש שכר המינימום עלה לנו ב-10% ומשהו, ומדברים איתנו על תוספות לכיוון האלף דולר ומעלה. היום, עובד אצלנו בתעשיה מקבל עם פרמיות אלף דולר. איך אני יכול להתחרות מול סין או הודו, שם מקבלים 50 דולר? זה כמו שהזכירו שמשטרת ישראל שולחת עכשיו משלחת לסין לרכישות. מה היא בדיוק רוכשת? שוטרים סינים ב-50 דולר? - הלוואי. בשורה התחתונה צריך להבין אותנו.

כמה אתם מעסיקים? כמה הענף שלכם מעסיק?

אנו מעסיקים 2,000 עובדים באופן ישיר ו-2,000 עובדים באופן עקיף. כל המפעלים ממוקמים באיזורי פיתוח בכל הארץ.

כל תעשיית הטקסטיל היא 37 אלף.

משרד הביטחון אצלנו הוא 90%-95% מההיקף שלנו, כאשר חשוב לדעת שאנו גם יצואנים. אם אנו לא יכולים להצביע על משרד הביטחון כקליינט, אף אחד לא יקנה מאיתנו.

אני שלמה פלור, מזכיר ארצי של עובדי הטקסטיל. שמעתי כל מיני דברים, ואני רוצה לומר מה המבט שלנו בהסתדרות. בחודשים האחרונים נסגרו קרוב לעשרה מפעלים גדולים שהיו סמל בענף הטקסטיל, ופוטרו מאות עובדים ובדרך, לצערי הרב, עוד מאות עובדים. אני רואה את הבעיה החברתית ואת הבעיות אחרי הפיטורין. יש מפעלים שנסגרו. שלחו את העובדים לעשות בגרות, והיום הם לא עובדים כלל. "דימונה טקסטיל", שנסגר לפני שש שנים, האנשים שעבדו שם לא עובדים עד היום. הבעיות הן מעבר לסגירת מפעל ובעיות כלכליות שאתם פה דנים עליהן וזה נושא חשוב כשלעצמו. אבל, ההיבט החברתי הוא חשוב מאד.

אנו, כהסתדרות, לא מוכנים לקבל את זה. אגיד משהו, שאולי תגידו שזו דמגוגיה אך זו האמת: 22 מליון שקל זה חצי מטוס קרב, וזה מעסיק אלפי עובדים, אולי עשרת אלפים עובדים. בטקסטיל זה 4,000 ובמזון זה אולי קצת יותר. כך, בהינף יד, זה נעשה ע"י פקידים מסויימים. אולי אתם יכולים לעשות זאת, אך תסתכלו על ההיבט החברתי. רבותי, זו בעיה שלא נגמרת ע"י זה שאתם חותמים ומעבירים את הייצור לשם. אלה פיטורי עובדים, בעיות במשפחה, בעיות חברתיות ואינני יודע מה הסוף של זה. אני אומר לךְ, שזו בעיה, ואולי זה דיון אחר, שהיא לא רק אצלם אלא בענף הטקסטיל בכללותו.

מפעלים שנסגרו הם לא מפעלים שמספקים למשרד הביטחון.

גם אצלך, ב"רביטקס" פיטרו עובדים וכו'. הבוקר דיברתי עם העובדים ב"מצפה עצמאות". הבוקר דיברתי עם העובדים שם. הם הלכו לאיזו שהיא חברה לתפירת וילונות. הם מנסים בשיניים, בחירוק שיניים, לקחת ולהחזיק את המפעל.

האם מספרים לך כמה משרד הביטחון עוזר להם?

אני יודע, אך הבעיה היא מעבר לזה.

הבעיה היא, שמעבירים את הייצור לירדן. אתה מפנה זאת לכתובת הלא נכונה.

במצפה-רמון מייצרים את המדים.

האם יש פה נציגי משרדי ממשלה אחרים שעדיין לא דיברו ורוצים להגיד משהו?

אני רחל הירשלר, מנהלת המחלקה להסכמי סחר ומינהל סחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר. ההיבט שלנו הוא היבט של סחר חוץ, ועמדתנו, זוית הראיה שלנו, היתה הסתכלות על יחסי הסחר שבין ישראל לארצות-הברית. מהזוית הזו חשבנו שעדיף או שצריך להידבר בכל פעילות שגורמת לזה שמתעוררות חברות בארצות-הברית וישר פונות לחברי קונגרס, ושם אנו מקבלים מכתבים ופניות. זה, בהחלט, יכול להזיק לסחר כולו.

אנו מבקשים רק הדדיות עם האמריקאים.

האם את יכולה לפרש זאת? האם את מציעה שהתעשיינים יישבו בשקט ושאנו נשב בשקט, כי אנו מרגיזים סנטורים אמריקאים?

אינני מציעה, שנשב בשקט.

אם כך, מה את באמת מציעה?

לגבי הפעילות מול האמריקאים, לגבי נושא תיקון בארי, פנינו כמה פעמים לאמריקאים. אנו פונים אליהם ומנסים לטפל בעניין הזה. לא הצלחנו. אבל, השאלה היא האם הדרך לפעול כנגד הדבר הזה היא לעשות את אותו דבר כאן.

כשמסתכלים על כל הסחר עם ארצות-הברית, כשמסתכלים על ייצוא טקסטיל לארצות-הברית וייצוא מוצרים אחרים לארצות-הברית, לנו נראה שעדיף לא להתערב בנושא בצורה חוקית, בצורה של חקיקה. - לא להעיר גורמים שהם רגישים מאד. הסיוע מארצות-הברית חשוב. כל חבר קונגרס ישר מתעורר לדבר כזה. זה, בהחלט, יכול להשליך על כל דבר אחר.

מה אתם עושים בלי לעורר את האריה מרבצו? מה אתם מציעים לעשות? אתם מציעים, שיקנו באמצעות יבואנים את כל השימורים מיון, תאילנד וברזיל? מה אתם מציעים? האם נסגור את כל מפעלי השמורים בארץ, והכל כדי לא להרגיז איזה אמריקאי? אחרי שנגמור לא להרגיז את האמריקאים, איך אנו נדאג פה לעבודה?

אני מייצגת את ההיבטים של סחר חוץ.

מה לגבי הדדיות בסחר החוץ, שזה הבסיס האלמנטרי לסחר בינלאומי?

אני מסכימה, ואני רק חושבת- - -

יש חוק אמריקאי- - -

גברת הירשלר אומרת לנו, שאנו קטנים והם גדולים, ולכן להם מותר ולנו - אסור. זהו המסר.

היא אומרת עוד משהו - אנו חיילים, ונשכב על הגדר. כולם ידרכו עלינו, כל ההיי-טקים למיניהם,--

זה גם נכון. יש בזה משהו.

--ונקבל דמי אבטלה. זה מה שהיא אומרת לנו.

אני רוצה לשאול את הגברת הירשלר, כמי שבאה ממשרד כלכלי, האם מישהו במשרדה עשה בדיקה מה הן ההשלכות בראיה הלאומית של סיוע חוץ מול דמי אבטלה והבטחת הכנסה כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר קודם. אני אומר לך, שבחישוב כלכלי גרידא יש עדיפות לקנות בארץ על פני קבלת הסיוע האמריקאי.

לגבי זה, אנו נגיע לויכוח גדול. אתם יודעים שיש הצעות מרחיקות לכת שאומרות להגיד לאמריקאים: "תודה. קיבלנו. עכשיו, מספיק. אנו נסתדר לבד", ויש כלכלנים שכבר הוכיחו באותות ובמופתים שמצבנו לא יורע. הנושא הזה חשוב כשלעצמו, אך זה לא הנושא.

אני דוד עקוב, מנהל המחלקה העוסקת בקונגרס במשרד החוץ. הזוית שלנו צרה מאד, ובאמת לא ניכנס לנושא הפנימי. ברצוננו להגיד, שאם תהיה בחקיקה בארץ הגבלה, התגובות שאנו מקבלים מהקונגרס, הלחץ והאפקט, שיהיו על היבטים אחרים לגמרי, כולל הסיוע ומעבר לזה, יהיו שליליים. זה כל מה שאנו רוצים להגיד. אני חושב, שמבחינת היכרותנו את הזירה הפנימית, את הקונגרס האמריקאי, כל זמן שזה לא יהיה בחקיקה, כלומר אם יהיה פה איזה שהוא הסדר פנימי שיוסכם, לא תהיה שם בעיה. הבעיה שלהם היא ברגע שזה מופיע בחקיקה.

אני יועץ של התאחדות הטקסטיל והמזון. מה משרד החוץ, שרואה את חומרת הבעיה, עושה כלפי פנים חוץ מלהזהיר שלא יקנו? האם הוא מבהיר גם לגורמים הישראלים?

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.)

אין לנו קשר ישיר עם התעשיינים. אנו גם לא אלה- - -

לא. אני שואל לגבי מה שכלפי הממשלה. האם פקידי הממשלה או הפקידות הממשלתית יודעים בדיוק את חומרת הבעיה?

כן. אני יכול להגיד, שאנשים שמודעים לכל ההיבטים - כמו האנשים הכלכליים שלנו בשגרירות בוושינגטון, שמכירים גם את ההיבטים הפנימיים וההשלכות הכלכליות והם גם בקשר עם האמריקאים, בעיקר הקונגרס האמריקאי - מחפשים את דרך האמצע איך לעשות זאת כדי שלא יהיה נזק כלכלי פנימי לנו מצד אחד ושזה לא יגרום לאיזו שהיא התפרצות בקונגרס. אנו רוצים להביא רק את הזוית הזו, שיש לחקיקה היבט שיהיה שלילי מאד לדעתנו.

אם כך, תעזור לי לשכנע את משרד הביטחון שימנע ממני לחוקק את החוק הזה ולהגיע להבנות, להסכמות, שגם אולי העוגה תישאר שלמה וכולם יהיו שבעים.

דרך אגב, אדוני מר אורי, אמרת שתוך כמה דקות תיתן נתונים, ועדיין לא נתת את הנתונים.

ההיקפים הם: ב-2000 כ-4.5 מליוני דולרים הסטות, וב-2001 - כ-6 מליוני דולרים הסטות.

זו תוספת.

ברצוני לומר לנציג משרד הביטחון וגם לנציג משרד החוץ: באמת אינני רוצה "להרגיז" את האמריקאים, אבל אני לא רוצה "שירגיזו" גם אותי. אם זה עקרון ההדדיות, בסדר. אל "תרגיז" אותי - לא "ארגיז" את האמריקאים. אם אתה כך רוצה, בסדר. אתה רוצה שנכבד את האמריקאים, אך לי יש מחוייבות קודם כל לתושבים שלי ולאזרחים שלי פה בארץ. זה שאנו תמיד נגררים אחרי האמריקאים זו בושה לנו ולא להם. הם דואגים לאזרחים שלהם. אנו לא דואגים די לאזרחים שלנו. אני מבין שיש להם מה לומר כאן במדינת ישראל, אך יש איזו שהיא רמה מסויימת שעם כל הכבוד אי אפשר לתת להם להשכיב אותי וגם לגהץ אותי. זה לא בא בחשבון.

האנשים האלה פה הם נציגי מספר מפעלים, שיכול להיות שאם לא היו עוצרים את התהליך הזה זה היה מידרדר והיה שוטף עוד מפעלים אחרים. נסגרו הרבה מפעלים בירקא, והרבה מהם מתפרות. אינני יודע אם זה בגלל זה או לא, אך יכול להיות שזה בגלל זה. בעיירות פיתוח יש הרבה דברים שעומדים על סף סגירה. אלה שעוד עובדים ייסגרו עוד מעט.

אם תעזור לי לשכנע את אנשי משרד הביטחון, ומשרד הביטחון יכול להצהיר כאן שהם יילכו וימזערו זאת עד למינימום - אני אהיה מוכן לעכב את ההצבעה במליאת הכנסת. אם לא - אתם פשוט לא תותירו לי ברירה. האמינו לי, שאינני רוצה זאת.

אבל, אני חושב שהצגתי פה את כל התהליכים שאנו עושים עם ההתאחדות למען מיזעור העניין הזה.

מתי אתם אמורים לסיים את הדיונים הללו? האם אפשר להגיד שבעוד שבועיים אתם לפחות נפגשים איתי או אפילו טלפונית כדי לומר שפחות או יותר הגעתם לאיזה שהן הבנות?

אנו מעריכים, שתוך חודש או חודש וחצי אנו נגיע לסיכום הדברים.

בעוד חודש וחצי אהיה באמריקה. אני הולך ללמוד את שיטת המימשל שם. מה שאמרת לא בא בחשבון. אם אדוני יאמר לי עשרה ימים או שבועיים, אני אוכל לעשות זאת. תעשו מאמץ ותגיעו למשהו.

אנו יכולים להשתדל לעשות את כל המאמצים תוך שבועיים.

וזאת, כולל המזון וכולל כולם.

כן. זה כולל כולם.

ששה מליוני דולרים הם כסף קטן.

אם בעוד שבועיים העסק הזה סגור - הנה מה טוב. אם לא - בעוד שבועיים אעלה זאת להצבעה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.