פרוטוקולים/עבודה/3319




21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/06/2001

פרוטוקולים/עבודה/3319
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"א
28 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
עבד אלוהב דהאמשה
גנדי ריגר

חבר-הכנסת ויצמן שירי
אוסנת לוקסנבורג - משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
ד"ר חיים נוימן - הסתדרות רופאי השיניים
חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
ד"ר מרים חסין - קופת-חולים כללית
ד"ר יצחק לבנה - קופת-חולים מאוחדת
ד"ר שלמה ברק - קופת-חולים מכבי

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לבעלי
מום מולד בלב), התש"ס-2000 - מאת קבוצת חברי-כנסת.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים
לבעלי מום מולד בלב), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה, ואני מתנצל מראש על האיחור שאינו שכיח אצלנו. על סדר יומנו הצעת חוק של חבר-הכנסת שירי וקבוצת חברי-כנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב), התש"ס-2000. חבר-הכנסת שירי, הסבר לנו למה אנו צריכים לאשר את הצעת החוק הזו.

ההצעה הזו מתבקשת, ונשמע גם את הגורמים המקצועיים. לילדים שנולדים עם מום בלב ונדרשים לקבל טיפול שיניים הטיפול הוא יחודי מאד ובדרך כלל מאד יקר. זהו טיפול הדורש טיפול מיקדמי בכל מיני תרופות, אם זה טיפול אנטיביוטי. בנוסף, לא כל רופא יכול ורשאי לטפל בילדים עם מום כזה. לכן, קורה שדוקא המסכנים ממשיכים להיות יותר מסכנים, ומי שידו איננה משגת את הטיפול עוקר לילדיו את השיניים; במידה וילד עם מום בלב חוטף אינפקציה, זיהום או חיידק, הסיכוי הוא גדול שאם לא מטפלים בזה כמו שצריך חיידק יכול להיות קטלני. נתקלתי בתופעות שהילדים האלה, לא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מהחיידק מגיעים תוך שעות לחום של 40 מעלות פלוס ואף יותר. מי שיכול להרשות לעצמו אין לו שום בעיה. הוא דואג לעשות ביטוח משלים עם כל מה שמשתמע, וגם אם זה דורש תוספת לביטוח המשלים הוא יכול לעמוד בזה. לגבי מי שלא, ראיתי ילדים בני 12, 13 ו-14 שמסתובבים בלי שיניים.

הנושא ברור.

אלה דברים שרק מי שמכיר את העניין יכול לתת עליו את הדעת. שמעתי שיש כאן קצת מתנגדים, ואני רוצה לשמוע.

אנו לא מכירים את העניין, ובכל זאת נותנים על זה את הדעת.

גבירתי, על כמה ילדים בשנה אנו מדברים?

אני אוסנת לוקסמבורג. לגבי שאלתך, זה מאד תלוי באיך מגדירים את המום. אנשים שונים פםה ניסו להעריך, כי לא ברור מגוף ההצעה בדיוק על אלו מומים מדברים.

צאי מתוך הנחה, שמבחינתי כל מום בלב הוא מום לצורך הענין הזה.

לא כל מום דורש את הטיפול, אך רופא מקצועי או קרדיולוג יודע ויכול להגיד בדיוק איזה סוג זה. אני צריך להתמקד בעניין של קרדיולוג.

אני נמצא ברשות דיבור. מה קרה לך?

אין בעיה. זה לא צודק לפרוש את כל היריעה.

גבירתי, מה המכסימום שיכול להיות? תגזימי אפילו כלפי מעלה.

לגבי כלל המומים המולדים, אנו מדברים על סדר-גודל של אחוז אחד בערך מתוך כלל הלידות - כאשר יש לנו בערך 130 אלף לידות - ומתוך זה רק חלק קטן הוא מומים לבביים. היום, יש סקירת מערכות שעושים בגיל צעיר, והרבה פעמים מגלים מומים לבביים גדולים כבר בסקירת המערכות, ומתחילים טיפול, מפסיקים הריון או שיש שינויים. כלומר, אנו יכולים לדבר על מאות ילדים שנולדים מדי שנה. בגרף מצטבר, היות ומדובר במחלה שנמשכת לאורך חיים, אנו מדברים על אלפי אנשים בשנה.

האם אנשי משרד האוצר נמצאים? זה לא יכול להיות. זה מאד לא סביר.

נציגת משרד המשפטים, מה היא עמדתכם?

אני טלי שטיין ממשרד המשפטים. אנו מתנגדים, משום שיש מנגנון בחוק שקבוע כיום להוספת שירותים, והחוק הזה עוקף את כל המנגנונים האלה. הוא מעדיף מומים או מחלה מסוג מסויים על פני דברים אחרים. גם אם עניינית צריך להוסיף זאת, שאת זה צריך לבדוק, זו לא הדרך לעשות זאת, ולכן אנו מתנגדים.

מה זה עניינית?

חבר-הכנסת שירי, יש לי כרגע ראיון ברדיו ואם אדוני רוצה לנהל את הישיבה אשמח מאד.

לא. אינני אובייקטיבי. אני מציע החוק.

גבירתי מכירה טוב ממני את חוק בריאות ממלכתי, ובו כתובים עוד כמה דברים למשל שתוך שנתיים יכנס הנושא הסיעודי כמדומני ועוד נושאים אחרים שייכנסו במהלך הזמן, ועד היום דבר לא נעשה בדבר הזה.

זה משהו אחר.

הדרך איננה ע"י עקיפת המנגנונים הקיימים. החוק הקיים בסעיף 8 אומר שדברים שנוספים זה גם בהסכמת שר האוצר והממשלה. זהו מנגנון.

מה אעשה אם משרד האוצר לא מצא לנכון להגיע לכאן והוזמן לכאן?

לא נקלקל את החוק, בגלל שהם לא הגיעו.

אני מבטיח לגבירתי, שאם אנו נאשר זאת כאן בוועדה, וזה מה שאנו הולכים לעשות מיד, לאחר שנשמע את כל הנוגעים בדבר, תראי שאנשי האוצר ירוצו לכאן ויתחילו להסביר לי למה כן ולמה לא.

אני נתן סמוך ממשרד הבריאות. אוסנת לוקסמבורג תוסיף אחר כך קצת דברים לעניין העקרוני, אך כמובן שאנו, כמשרד בריאות, יכולים לתת התייחסות גם לצד המוסדי עקרוני של החוק הזה ומשמעויותיו.

למרות הנושא של פסיכיאטריה, גריאטריה וכדו' שכבר ניתן היום ונמצא באחריות המדינה ואולי קצת משתהה במעבר לקופות-החולים, לא בזה אנו מדברים כאן. כאן אנו מדברים על שירות מסויים, שכן כמו הרבה שירותים אחרים הוא אמור להכנס למנגנון שהוא כבר מנגנון מובנה ושנתי שקיים במשרד הבריאות להכללה בסל השירותים. מדי שנה מוסיפה המדינה, באישור הכנסת, סכום מסויים, עניין של מאתיים ומשהו מליון שקל - אחוז אחד מעלות הסל - לצרכי תוספת טכנולוגיות. כל הטכנולוגיות המועמדות לסל מובאות לוועדה.

כמה שנים משרד הבריאות לא נתן את האחוז האחד?

נדמה לי, שבתחילת החוק תקופה של שנתיים, ואחרי זה מדי שנה הדברים האלה נעשים.

אתה יודע שאת הנושא הזה לא יכסו, ואתה יודע היטב שבינתיים- - -

שום דבר אינני יודע.

חבר-הכנסת שירי, אתה יודע שאינני מנהל ישיבה כך.

אבל, אני מבקש שיתנו תשובות מקצועיות.

זה מאד מקצועי מה שהוא אומר.

כל הטכנולוגיות שמועמדות להכללה בסל - אחת לשנה פונים לכל הגורמים הרלוונטיים ויכולים להציע תוספת טכנולוגיות לסל שירותי הבריאות. הטכנולוגיות האלה מועברות לוועדה ציבורית. הוועדה הציבורית בוחנת אותם זה מול זה.

ברצוני להרחיב. כמי שבאמת עוסקת בנושא סל שירותים, באופן עקרוני היינו צריכים לברך על כל תוספת במיוחד כשהיא מלווה בתוספת כספית.

אתם מברכים, ואתם רק אומרים שאתם מוגבלים מבחינת המשאבים שעומדים לרשותכם--

לא. ברצוני להסביר.

--או סדר העדיפות שאתם קובעים.

כן. ברצוני לגעת בשני דברים: תחילה, בנושא הטכנולוגיה עצמה ונושא טיפולי שיניים והקונטקסט, ואחר כך בהיבט הרחב יותר עליו אנו מדברים. קודם כל, אנו דנים בטכנולוגיות שעניינן טיפולי שיניים. לדוגמא: בשנה שעברה היו מועמדות שתי טכנולוגיות שמהותן טיפולי שיניים אלו ואחרים: אחת לחולים שהם חולים מושתלים, והשניה לחולים שנולדים עם חך שסוע ועם פגמים ומומים של פנים שגם דורשים טיפול שיניים יחודי. לפני כשנתיים הכנסנו לסל את נושא טיפול השיניים בחולים אונקולוגיים שעוברים הקרנות. כלומר, הנושאים שהם טיפולי שיניים נמצאים בתוך הוועדה, נדונים ובאמת מקבלים את כל שיקול הדעת.

מה שמוצע בהצעת החוק כאן הוא טיפול באוכלוסיה מסויימת יחודית, כאשר כמוה יש אוכלוסיות אחרות, לדוגמא אם אנו מדברים על חולים מושתלים או ילדים אונקולוגיים שנמצאים תחת טיפולים כימותרפיים ונמצאים במצב בו המערכת החיסונית שלהם במצב מסויים. בעצם, גם הם נתונים לסכנה וחשיפה לזיהומים ממקור של שיניים--

נכון. הסכנה היא אפילו יותר גדולה.

--שיכולות להשפיע לחלוטין על השתלות מח עצם או על מצבים מסכני חיים. לכן, אנו לא רואים את היחודיות של הטיפול בחולי שיניים רק בחולים עם מומי לב אלא בצורה יותר רחבה.

ברצוני להציע משהו לך, כמרכזת כל הנושא הזה. אולי נחליט שהשנה הזו, 2001, תהיה שנה בה נכניס לסל את כל הנושאים והבעיות שכלולים בבריאות השן לילדים כאלה וכאלה.

זה לא תלוי בה. אפשר להציע זאת לוועדה. יש ועדה שדנה בזה.

אני חושב, שיש לי כושר ויכולת לשכנע את חבר-הכנסת שירי לרדת מהחוק, אם גבירתי תאמר כאן ותאשר שזה יכנס לסל כעת חיה.

אינני יכולה לעשות זאת, היות ומדובר בוועדה ציבורית שמייעצת ואני לא זו שקובעת. אחרת, לא היינו צריכים את הוועדה. אומר מה אני כן יכולה לעשות.

אני מנסה להעביר אלייך את הכדור, כדי שאת, על-פי סדר העדיפות שלך, תקבעי שתכניסו טכנולוגיה זו ולאחר מכן אונקולוגיה, ואת תקבעי את סדר העדיפות, משום שאני סבור ומניח שאת טובה כמעט, בלי לפגוע באף אחד כאן, ומכירה את נושא הסל יותר טוב מאיתנו. אבל, אם גבירתי מחזירה לי את הכדור, אחזיר זאת לחבר-הכנסת שירי והוא יעביר זאת במליאה. חוקים מהסוג הזה - אינני מכיר הרבה אנשים שמתנגדים להם.

גם לא צריכים להתנגד. זה לא חוק פופוליסטי. זה חוק צודק, שכל יום שלא עושים אותו זה פשע. משפחות קשות יום עוקרות את השיניים - זה פופוליסטי? מה עם משפחה שלא יכולה לטפל בילדה? גם לגבי הילדים האלה שמקבלים טיפול כימותרפי, צודק מי שיגיד שצריך לטפל בזה. איזה מין דבר זה? אם מדינה לא מסוגלת לטפל, חבל על הזמן.

רציתי להוסיף, שאשמח מאד לתת את שירותי המשרד ולהכין את החומר שנוגע להצעת החוק הזו בצורה של טכנולוגיה, ואנו ניתן את כל הסיוע ונכין.

יש לי הצעת פשרה.

רק תנו לי לסיים את דבריי.

אולי נעשה זאת במקביל, ואת יכולה לסמוך על דברתו של היושב-ראש. את תעלי זאת בסדר-היום שלך, ואנו נאשר זאת. תיכף נשמע עוד אנשים עד שנאשר זאת, אך נאשר זאת. זה ילך במסלולים מקבילים. והיה ונראה שזה נכנס אצלכם במסלול וזה רץ ומתקבל שם, ודאי שזה מייתר את הצעת החוק הזו. אם לא - וזה מה שסביר להניח שיקרה - נריץ את הצעת החוק הזו, ונראה מה יגיד המחוקק כאן במליאה בעוד מספר חודשים.

אני באמת מציעה את כל עזרת משרד הבריאות באלמנט של להכין את החומר, להביאו, להביא את כל משמעויותיו הרפואיות לתוך הוועדה ולציין בפני הוועדה את תמיכת כל האנשים המכובדים פה.

וזאת, כולל עלויות.

אבל, אני לא יכולה להתחייב כאן. מבחינתנו, מבחינת עמדת המשרד, אנו גם לא רוצים לבוא ולהכתיב לוועדה: "הוועדה השנה - אתם נותנים את זה ואת זה". אתן לך רק על קצה המזלג כמה דוגמאות לדברים שנשארו בשנה שעברה בחוץ.

אני מכיר. אני זוכר ויודע, שיש דברים שהם מצילי חיים.

לגבי שיקום חולי לב, התרופה "בטהפרון" לטרשת נפוצה שלא נכנסה.

האם בשנה שעברה היא לא נכנסה?

בשנה שעברה היא לא נכנסה, כי לא היה תקציב.

אם כך, 'עבדו' עלי. אמרו לי שהכניסו אותה.

דוגמא נוספת היא ה"ניבֵק" שזו תרופה שנחשבת היום פריצת דרך בטיפול האונקולוגי בהצלת חיים בלוקמיה. סדרי העלות רק של השנה הקרובה זה הם סדרי גודל של שלושים מליון שקל. כלומר, הוועדה תצטרך לבוא ולשקול את כל הדברים האלה. למעשה, אתם מציעים, אם להעביר את הצעת החוק, לבוא ולהגיד לוועדה: "אתם מחוייבים לתת את זה ואת זה" ולאבד את כל האלמנט של ראיית המערכת בכלליותה והצרכים של כלל המערכת - מה שהוועדה עושה.

אל תנגני על העניין הזה, שכאילו אם אתם מאשרים את הדבר הזה אתם יכולים ליצור מצב שדברים הרבה יותר בוערים- - -

אתה כן.

אני חושב, שגם הנושא הזה מאד בוער.

אתה כן.

זו תעודת עניות, שבתקציב של עשרים מיליארד שקל אינכם מוצאים לגבי עניין זה את 30 או 40 מליון השקל. לגבי נושא זה, לא מדובר על 30 או 40 מליון שקל ואפילו לא על ארבעה מליוני שקלים. היא מדברת על מאות.

שירלי אברמי, הוציאי מכתב לשר האוצר על אי נוכחות אנשי האוצר, שכן הם היו אמורים לתת לי את העלות. אצלנו בוועדה זה לא קורה.

אתה יודע שזה לא רציני.

בדרך כלל, אנו מקבלים מהם טרם הדיון את העלות התקציבית.

חבר-הכנסת שירי, אם זה יהיה בסדר גודל, כפי שאמרת, של 3-4 מליוני שקלים, אני- - -

זה לשנה, וזה לא יותר מזה.

נבדוק זאת.

יכול להיות שזה אולי לאחרונים שנולדים באותה שנה.

למה? את אמרת שיש כמה מאות.

כמה מאות כל שנה.

אם צריך לעצור זאת בגיל מסויים, אין בעיה. נקבע שזה עד גיל 21, ובגיל 21 זה נעצר ואותו אחד יכול להתחיל להיות עצמאי ויכול לפרנס, להתפרנס ולדאוג לצרכיו. אבל, לא יכול להיות מצב שלילד בגיל 7-10, שזקוק לטיפול שיניים עם כל מה שמשתמע מכך, עוקרים את השן בגלל שמישהו לא מצא את המקורות במשרד הבריאות. זה לא מקובל.

משרד הבריאות פועל לפי- - -

גבירתי, מספיק.

אני דוקטור מרים חסין, הממונה על סל השירותים בקופת-חולים כללית, ואינני רופאת שיניים. חבר-הכנסת שירי ייחד את היריעה פה לטיפול בשיניים לבעלי מום מולד, ואני חושבת שזו לא הכתובת הנכונה, והרשה לי להסביר זאת בדקה. מה שצריך בעצם ואולי בכלל הוא לתת הכוונה נכונה להגיינה נכונה של הפה לכלל ילדי ישראל.

מה זה? היא עושה צחוק.

חבר-הכנסת שירי, אינך יכול להפריע לדבריה.

אני רוצה להסביר. מותר לי להסביר.

ילד עם מום שעבר ניתוח לב פתוח - האם את רוצה להתחיל לחנך אותו?

חבר-הכנסת שירי, אני רוצה להאזין ולשמוע.

כן, אבל צריך לדבר לעניין.

תן לי להחליט.

הרשה לי לומר את עמדתי. אני חושבת, שכלל ילדי ישראל צריכים חינוך להגיינה נכונה של הפה.

לגבי אותם ילדים, אותה קבוצה ספציפית שאתה מדבר עליה, ממעמד סוציואקונומי נמוך, אין שום קשר בין מעמד סוציואקונומי למום בלב. זה יכול לקרות לכלל האוכלוסיה.

ספציפית לגבי התיקון הנדרש, הילדים האלה נמצאים במעקב תרופתי ובמעקב רפואי. הם אמורים לקבל טיפול אנטיביוטי מונע. אם יקפידו על זה, הם לא יגיעו למצב הזה. האנשים, שאתה מדבר עליהם, כמעט לא קיימים.

מה שאת אומרת לא נכון. תחליטי: אם אין תקציב, אין בעיה. אם זה לא קיים, אין עלות. מה הבעיה?

אינני מדברת מבחינה תקציבית. אני מדברת מבחינה רפואית על איפה צריך באמת לשים את הדגש. אינני חושבת, שהדרך הנכונה היא למצוא קבוצה קטנה של בעלי מום בלב ולהתחיל ולהגיד: "לאלה יש פריבלגיות כי יש להם מום, ואלה צריכים לקבל טיפול שיניים על חשבון המדינה".

האם זו פריבילגיה לילד כזה שנולד עם מום כל כך קשה?

אנו צריכים להגדיר מה זה מום מולד בלב. גם איושה היא מום בלב.

כרגע, אני מדבר ברמה העקרונית. כשנגיע לזה, נכנס לזה.

ברמה העקרונית, כל אחד, גם בלי מום בלב, יכול לקבל אנדוקרדיטיס. האם הבעיה שלנו היא המום בלב או הטיפול בשיניים? חבר-הכנסת שירי, את מה אתה רוצה לתקוף? לכל אחד מגיע טיפול שיניים. האם יש קשר בין המום בלב לבין השיניים?

ודאי שכן.

מה הקשר?

מי שסובל ממום בלב וחוטף דלקת גרון אין לו שום בעיה להגיע דרך דלקת הגרון לחיידק שכולכם מכירים ולהגיע ל-41 מעלות תוך חמש דקות. למה את אומרת לי: "לא"? אני מכיר זאת.

כבוד חבר-הכנסת שירי, הרשה לי לומר לך מבחינה רפואית איך הדברים אמורים ואיך הם הולכים. הם הולכים בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. החיידקים הנמצאים בפה הם חיידקים שנמצאים בפה, והם מזיקים לשיניים וגורמים לדלקות לכל אחד. הילדים ומבוגרים, וזה אותו דבר, שיש להם מום בלב - והמום בלב הוא לאו דוקא לגבי כאלה שעברו ניתוח, ולפעמים מום הוא כתוצאה מאיושה שאינך שומע או איזה שהוא פגם קטן במסתם - וגם אנשים שאין להם שום מום בלב יכולים להיות חשופים לחיידק שיגרום להם לאנדוקרדיטיס.

אני מדבר על השיניים.

לא. פגיעה בשיניים איננה קשורה למום בלב. זה הפוך.

טיפול לא נכון בשיניים יכול לגרום לאינפקציה, והאינפקציה יכולה לגרום לכך שאותו חולה עם מום בלב, אם הטיפול איננו נכון, יכול להגיע למוות. זה כל הסיפור.

אבל, זה נכון לך וגם לי שאין לנו מום בלב.

הסיכוי שזה יקרה אצלי או אצלך הוא אפסי.

אפשר לפתור את הבעיה, אך לא בצורה הזו.

חבר-הכנסת שירי, אני מבין ושומע אך תן לה לסיים.

מראש הקדמתי ואמרתי שאינני רופאת שיניים, אך אני יודעת את הדברים מתוך רפואה כללית. הם מקובלים הפוך ממה שאתה אומר.

בואו ונשמע את רופאי השיניים שמודעים לעניין הזה ולאמוכנים לטפל בכל ילד.

זו בעיה אחרת, אם הם לא מוכנים לטפל.

אני דוקטור שלמה ברק, מנהל מרפאות השיניים בקופת-חולים "מכבי". אני גם רופא שיניים וגם מנתח פה ולסת. התעמתתי עם הנושא הזה, והייתי בעבר יועץ שר הבריאות לרפואת שיניים. הנושא הזה כבר עלה. ברצוני לעשות בקצרה קצת סדר בדיון מבחינה מקצועית. יש את החיידקים שנמצאים בחלל הפה, שגורמים לעששת, ויש בעיקר את החיידק סטרפטוקוק שיש לו מבנה ביולוגי זהה למסתם הלב. אם יש ילדים או מבוגרים בעלי בעיה מכל סוג שהוא בלב ויש להם זיהום מסויים בשיניים, החיידקים האלה מתיישבים להם על המסתם ויכולים לגרום להם לנזק מצטבר. עובדתית, אין ספק שכל מי שיש לו מום בלב ויש לו בעיה דנטלית מסוג שהוא הוא בעל סיכון גובר. אם לי יש חור או עששת, מכסימום לי תכאב לי השן, אך לגבי הילד זה יכול לסכן את בריאותו, אם לא יטפלו לו בשיניים. זו בעיה עקרונית, שכולם צריכים לעשות טיפול בשיניים. זה נאמר, כדי לעשות סדר בדיון.

אין ספק שהילדים האלה, כמו המבוגרים, צריכים לקבל טיפולי שיניים יותר סדירים, כי הם בעלי סכנה יותר. ההבדל בינם לבין שאר האוכלוסיה הוא אחד בלבד: בגלל שבמהלך הטיפול הדנטלי החיידקים מתפזרים לדם, אנו נוהגים לתת להם שעה קודם כיסוי אנטיביוטי פרבנטיבי כדי למנוע את הזיהום. אבל, מבחינת הטיפול עצמו בשיניים, זו אותה סתימה, זה אותו טיפול שורש, זה אותו כתר וזו אותה עקירה ובאותם תנאים. אני יכול לומר, שלנו, כקופת-חולים מכבי, יש מרפאה יעודית לחולים כאלה בבית-החולים "אסותא" תחת תקרת בית-חולים שמטפלת בילדים ובמבוגרים ובכלל האוכלוסיה.

לגופו של דבר, לקראת הדיון, מצאתי מאמר, שהתפרסם לפני שבוע בעיתון אמריקאי של כל הרופאים האמריקאים, שמדבר על בין 0.4% ל-1.2% מהאוכלוסיה שנולדים בארצות-הברית, וזה בערך דומה, עם מומים מסוג כלשהו בלב. זהו נתון מה-30 במאי.

האם אלה כל סוגי המומים בלב?

כן. זה המצב בארצות-הברית. זהו מאמר מהתנור, והוצאתי זאת מהאינטרנט הלילה.

כמה עלויות? - אינני יכול לכמת. אבל, חולה לב זה חשוב. באותה מידה חשובה השאלה למה לא לילדים שיש להם סכרת שגם הם מסתכנים בזיהומים--

נכון. כל דבר עם חיסון.

--או ילדים עם מחלות אונקולוגיות. השאלה היא איפה הקו. אמרתי, שזה חשוב.

אין בעיה. זו הצעת החוק הבאה.

השאלה היא מה סדר העדיפות.

אינני יודע.

יכול להיות שצריך להכניס גם את זה.

אינני יודע, אך אני אומר שקודם כל צריך לעשות שני דברים פה או בוועדה של משרד הבריאות. קודם כל, יש להגדיר שזה לא כל מום לב. אם כן, אז רק מומי לב מסתמיים. צריך להגדיר על אלו מומי לב מדובר. אם כן, יש להגדיר איזה סוג טיפולי שיניים, כי אם עושים טיפול שהוא כתר או גשר הוא לא גורם לפיזור זיהום. אני אומר: אם להגדיר - אז רק טיפול שיניים מזהם. ואז, תבוא השאלה השלישית: מאיפה המימון? העליתי את הנושא הרפואי, ועתה עברתי לכובע שלי ב"מכבי". כלומר, אם זה יכנס לסל השירותים, נשמח לתת זאת. יש לנו מרפאה יחודית לזה והיא היחידה בתל-אביב, והיא מאד מבוקשת. צריך לתת לזה מימון.

אני שמח שהדגשת את העניין שהמרפאה שלכם יחודית לנושא הזה. זה סימן שיש בעיה, שכן אחרת לא הייתם מקימים מרפאה יחודית לעניין הזה.

אני דוקטור נויימן, ואני מייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים. יש לי השכלה גם ברפואה לפני כן, ואני יושב במועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים שהיא גוף מייעץ לשר. כמובן שכל דבר שאנו נכניס לסל הבריאות לטובת הציבור הוא מבורך, ואני האחרון שמתנגד. אבל, ברצוני לסתור כמה מנתוני היסוד בדברי ההסבר, ונעבור עליהם אחד לאחד. מדובר פה על כך שהטיפול ניתן "בתנאים מיוחדים ויקרים", ואני סותר זאת מעיקרו. התנאים לטיפול שיניים לאותם אנשים בעלי מום ניתנים בתנאים רגילים לחלוטין תוך כיסוי אנטיביוטי. מה היום האנטיביוטיקה, ה-DRUG OF CHOICE? בדרך כלל, זה מוקסיפנים. מנתונים מהבוקר, היות ואשתי מנהלת בית-מרקחת, עולה שקופסא של עשרה כדורי מוקסיפן-פורטה של 500 מיליגרם עולה עשרה שקלים בגדול, כלומר זה שקל לכדור. היום, ה-AMERCAN HEART ASSOCIATION הוריד את הכמות לגרם אחד שעה לפני הטיפול, כלומר אלה שני כדורים - שני שקלים למבוגר ושקל אחד לילד. אם נלך לאנטיביוטיקה מסובכת יותר כמו DALACIN-C שהיא מתקדמת יותר, שכן אולי מישהו גילה איזו שהיא רזיסטנטיות למוקסיפן, קופסא של 16 כדורים עולה 11 שקלים. כלומר, כאן אפילו המחיר הוא עוד יותר נמוך - 0.8 או 0.7 שקל לכדור. זה לגבי הנאמר: "מיוחדים ויקרים".

המשפט "רופאים שהוכשרו לכך" לא ברור לי, כי אני חושב שכל רופא שיניים שעבר את בחינות ההסמכה של משרד הבריאות הוכשר לכך. אין שום דבר בטיפול, והסתימה לילד עם מום לב מסתמי כזה או אחר היא אותה סתימה, הורדת אבן היא אותה הורדת אבן והכל אותו דבר. אפשר לעשות זאת בכל מרפאה, בתנאי שהיא מרפאה שעברה את ביקורות משרד הבריאות ועומדת בקריטריונים.

"תוך מתן טיפול אנטיביוטי מתמשך" - שוב ברצוני לסתור זאת. ה-AMERICAN HEART ASSOCIATION, שכאשר הייתי סטודנט אמרה שיש לתת שעה לפני ואחר כך 3-4 שעות אחרי, הורידה היום את ה-4 שעות אחרי כי אומרים שהשעה לפני דיה. כלומר, אין פה גם עניין של "מתמשך".

בסדר. זה עניין מקצועי. אף אחד לא יכנס לזה. האחריות היא של הרופא. אין בעיה, ואני מקבל את כל ההערות.

היום, בארצות-הברית הנטיה היא לא לקשור כלל בין בעיות אנדוקרדיטיס לבין טיפולי שיניים, כי חושבים היום, וזה מאמר מלפני חודשיים, שהקשר נסיבתי בלבד ולא רואים שום קשר הגיוני לדבר.

כלומר, כל הנושא הוא מקצועי.

נפגשתי עם קרדיולוגים שאמרו דברים אחרים. היית צריך להזמין קרדיולוג ילדים.

קרדיולוג יסתור זאת.

דיברתי עם פרופסור בלידן. האם הוא אדם רציני?

לא אטיל ספק באף אחד.

הוא יסביר מה משמעות הדברים.

כל קרדיולוג מתחיל יסתור זאת, ואני אומר לך את זה.

את מה שאתה אומר.

לא את מה שאני אומר.

הדיון פה הוא סוג של PREVIEW, קדימון, למה שיהיה בוועדה כמעט ברמה יומיומית, אם הצעת החוק הזו תעבור. המשמעות היא, שבאותה מידה שחבר-הכנסת שירי הגיש הצעת חוק כמוהו יכולים להגיש הצעות חוק עוד 29, 30 ו-40.

יש כבר על שולחן הוועדה.

הוועדה תצטרך לדון בכל אחת ואחת מהן, וכל אחד ואחת מהן קשה כקריעת ים סוף מבחינת הצורך והנזקקות של החולים. למעשה, התוצאה היא שכל הצעה תידון בנפרד ויוקצה לה תקציב נפרד. כשאנו נבוא בסוף השנה, למעשה, כל התקציב שאנו חושבים שיש להכניסו לסל ולחלקו לפי סדרי עדיפויות כבר ישועבד לצורך תוספת.

האם אתה יודע מתי הגשתי את ההצעה הזו? כבר ישבנו פעם אחת ועברנו כבר תקציב מאז. מה עשיתם עם העניין הזה?

מתי ישבנו? באיזה חודש? זה ברמה שנתית. אנו ישבנו השנה.

ישבנו בכלל בשנה שעברה.

חבר-הכנסת שירי, זה לא רלוונטי מתי ישבתם.

על מה אתה מדבר? אני חיכיתי לזה.

המשמעות היא, שבסופו של דבר, במקום שהכסף יחולק לפי סדר קדימויות- - -

בנתי, וזה ברור לי. יש כאן את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני חושב שאאמץ אותה. כנראה, שארצה לזמן את הוועדה שאת מרכזת אותה לוועדת העבודה והרווחה, שתשב ותפרט מה הם הקריטריונים ומה הם סדרי הקדימויות והעדיפויות ואיך הם נקבעים. ואז, נשב אולי לנסות אולי לגבש ולראות בפרספקטיבה יותר רחבה לגבי כל שאר החוקים האחרים שיש לנו של חברי-כנסת אחרים ולראות איך אנו דנים בזה.

הייתי רוצה לומר משפט אחד. מה שעולה לי בראש עכשיו, בלי להתווכח על עניין זה או עניין אחר, הוא: האם לא הגיע הזמן שכל רפואת השיניים תהיה בסל הבריאות?

יש את חלקת האלוקים הקטנה, שמדובר פה בילדים עם מום לב כזה, כשמבחינתם הם אומרים שהטיפול הזה לא יחודי. אבל, עובדה היא שחלק לא קטן מרופאי השיניים לא מוכן לטפל בילדים כאלה כדי לא לקחת אחריות.

צריכים לחשוב על זה בגדול.

תשלח אותם אלי, ואני נותן להם גם מוקסיפן על חשבוני.

אני חי בנגב, וכנראה שאין כוכבים כמוך בנגב. בדרך כלל, מדובר על משפחות קשות יום. אתה מדבר על עשרת השקלים האלה, וגם את זה הם לא יכולים לשלם. מה לעשות?

ומה הוא יעשה עם יתר ילדיו? נניח, שיש לו חמישה ילדים ואחד מהם עם מום בלב. אתה תממן לו, ומה עם האחרים? האם רק הילד הזה יזכה לטפול שיניים? חבל.

היות ואני יודע שיש מגבלות תקציביות, אינני בא ואומר: "הצעת חוק...". דרך אגב, כשהייתי ילד קטן, היתה מרפאת שיניים בכל בית-ספר. הייתי בן 7-9 לפני כמעט ארבעים שנה. המדינה היתה הרבה יותר עניה עם משאבים הרבה יותר קטנים, ותקציב משרד הבריאות היה הרבה יותר קטן, ובכל זאת מצאו. פה מדובר באמת על דברים שהם EMERGENCY. אתה גם ראית, שהרבה פעמים כעסת לבטח על הורים, כי עקרו את שיני הילדים בגיל 12-14 כדי לא לטפל בילד בטיפול יקר. לא יכול להיות דבר כזה.

במאמר מוסגר אומר, שהעקירה סיכנה את הילד פי אלף מאשר הטיפול.

זה יכול להיות כמו כל זיהום אחר ברגל. אבל, אותו הורה מבין שברגע המסויים הוא לא יצטרך לתת לילדו טיפול מתמשך. אם העלויות אפסיות, אין בעיה ואין תקציב.

חבר-הכנסת דהאמשה, יש לי חדשות בשבילך. אם היית יודע כמה בדואים בנגב סובלים מהעניין הזה, היית מכיר את הנושא.

אינני נגד. אני אומר, בכל הרצינות, שצריך לחשוב על כל העניין.

אם כך, בוא ונתחיל עם משהו קטן כדי לדבר על הדברים הגדולים.

בהצעת החוק, כמו שהיא כתובה, כתוב שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב, ופה מסתבר שאתה מדבר על ילדים, ואלה שני דברים שונים. יש אנשים בני 60 או 70 עם מום מולד בלב.

אני מוכן להגביל זאת עד גיל 21.

ברצוני לעזור לך. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1994 יש סעיף אחד המדבר על טיפולי שיניים מניעתיים לילדים כפי שיקבע השר. עד היום לא יצא מזה כלום. פה זה לכל חולי הלב גם בגיל 70, גם בגיל 90 וגם בגיל 40, ולא מדובר על ילדים. ילדים זו אופרה אחרת לחלוטין.

לא. אמרתי: עם מום לב מולד.

הוא נולד לפני ארבעים שנה, ויש לו מום לב.

הוא צודק.

אין בעיה. אני מדבר על ילדים.

זה משנה את התמונה לחלוטין מבחינה תקציבית.

אני מוכן להכניס תיקון, לפני שזה עולה לקריאה, ואין שום בעיה, ובעניין הזה להגביל זאת עד גיל 21. זה פותר לך הרבה. אינני רוצה שאחד בגיל 60 יקבל טיפול שיניים.

אסביר למה אני אומר את ההערה הזאת.

אני אומר: עד גיל 21, היות והוא לא נושא עדיין בעול, וזה למשל חייל שהשתחרר מהצבא. ההערה במקום, ואני מקבל גם אותה.

ראשית, אשמח, במידה ותזמין. במקביל, אבקש מהאגף אצלנו במשרד להכין את כל החומר לקראת המפגש של הוועדה.

תוך כמה זמן תהיו ערוכים לזה?

ה-1 ביולי הוא המועד האחרון להגשת בקשות, ואנו מתחילים מיידית בצורה מאד אינטנסיבית של עבודה. אני מניחה, שסדר גודל של סוף יולי החומר מבחינתנו יהיה מוכן.

האם גבירתי יודעת לאן אנו הולכים בסוף יולי? זו פגרה.

זה עד אוקטובר.

בכל מקרה, הוועדה מהתכנסת באוקטובר.

גבירתי, אני חושב שזה נכון לשבת עם הוועדה שאת מרכזת כדי, קודם כל, ללמוד על הנושא קצת יותר מבפנים ולראות גם אספקטים אחרים של איך בעצם קובעים את הקריטריונים, מה סדר העדיפות כזה או אחר ואיך זה מתבצע.

מעבר לכך, באותה הזדמנות, אני גם רוצה - והזכיר זאת חבר-הכנסת שירי - לזמן קרדיולוג בנושא, וברצוני לשמוע גם את חות דעתו בנושא זה. זה יהיה באותו מפגש.

אפשר להזמין בין הקריאות, שהרי זה לא עולה כרגע לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנו נעביר זאת כאן.

לא. אני רוצה שהדיון יהיה לפני שאני מאשר את זה, כשאני יודע בוודאות שזה בר-ביצוע.

הכל בר-ביצוע, וזה רק עניין של כסף. השאלה היא כמה. הם זורקים מספרים, ועד עתה הם לא אמרו לך מה הוא המספר ומה עלות הדבר הזה.

אין לנו כאן נציגי אוצר, ועליהם להגיע לכאן. אנו נזמן אותם.

אבל הם לא הגיעו.

הם כן יגיעו לישיבה הבאה. אנו נקיים את הישיבה לא יאוחר מאמצע יולי.

ברור שאת החומר המקצועי אנו יכולים לערוך ולעשות בלוחות-זמנים הרבה יותר קצרים. התכוונתי להכנת החומר במסגרת כלל העבודה של הוועדה.

זה עוד יותר טוב. אם כך, האם אתם יכולים להיות ערוכים בעוד שבוע או שבועיים?

לפחות שבועיים. אין שום בעיה.

הנקבע מהיום לעוד שבועיים?

כן.

נקבע כבר ברגע זה מהיום לעוד שבועיים דיון עם הוועדה שאת מרכזת אתה ועם קרדיולוג או שני קרדיולוגים.

האם אתה רוצה אותם באותו דיון?

כן, באותו דיון. אני רוצה שזה יהיה זה מול זה, כלומר דעה מול דעה.

אני מבקש, שיוזמן נציג של המועצה המדעית, שהיא גוף מייעץ.

זה חלק מהוועדה. יש שני נציגים.

יפה. אבל, למשל, לקראת הכנת החוק אף אחד לא התייעץ איתנו מסיבות שאינן ברורות לנו.

מי שיהיה זה ראש האגף לבריאות השן שכמובן נמצא בקשר- - -

אני רוצה שיהיה נציג בלתי תלוי של הוועדה, שזה אנשי האקדמיה שמעורים UP TO DATE.

אם ברצונך להציע עוד גורם אחר, אני יכול לשמוע.

לגבי קרדיולוג, יש איגוד קרדיולוגיית ילדים (בהקמה), ולמיטב זכרוני, פרופסור בלידן מוביל זאת. אשמח לדבר איתם, אם תרצו.

מבחינתי, כל אדם שהוא בר-סמכא מהשורה הראשונה מקובל עלי. אין לי בעיה עם זה, ולו רק שיוצגו כאן הדברים.

האם אדוני מציע שיהיה נציג מהאקדמיה?

נציג הוועדה המדעית, שזה הגוף שמייצג את האוניברסיטאות.

אבל, יש לכם נציג בוועדה - לא?

הוא מדבר על המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים.

האם זה הר"י?

זה לא שלנו.

האם מדובר על הר"י של רפואת שיניים?

כן.

אף אחד לא נועץ בנו לקראת הכנת החוק, ומצאנו זאת כהפתעה. אני חושב, שגוף, שבו יושבים כל הפרופסורים הכי גדולים במדינת ישראל ברפואת שיניים וברפואת שיניים מונעת, יש להם משהו להגיד וודאי לתרום לעבודת הוועדה.

אני חושב, שמי שיש לו יותר מה להגיד בעניין הזה זה דוקא קרדיולוג יותר מאשר רופא שיניים.

אין לי בעיה. מה אכפת לך שיבוא מי שצריך לממש זאת?

בסדר. בסך-הכל, זו קריאה ראשונה.

זה נקבע לעוד שבועיים.

האם אתה יודע כמה זמן זה מונח אצלך? כל פעם אתה קובע לעוד שבועיים. ממתי זה מונח?

אני לא יודע. ממתי שביקשת זה עלה.

תיתן למנהלת הוועדה שם אחד או 2 או 3 שמות, כמה שאתה סבור, ונזמין.

אני מבקש להזמין את פרופסור בלידן.

האם יש עוד הצעות את מי להזמין, כדי שלפני הוועדה יהיו כל הנתונים? אין.

תביאו את העלות הכספית.

את זה צריך להביא משרד האוצר ולא הם.

האם רק משרד האוצר יכול לעשות את החשבון בלי שמשרד הבריאות יבוא ויגיד דברים.

הם יבואו בדברים עם משרד הבריאות.

הם יזרקו מספר, ובזה ייגמר העניין, כמו שאנו מכירים את העניין?

בוועדה כאן לא עושים זאת.

האמן לי, שאני עובד איתם כבר שנתיים בוועדת הכספים, ואני יודע איך זה.

עשו זאת פעם אחת, ומאז לא עושים זאת.

עושים זאת כל הזמן - זורקים מספרים.

רבותי, קבענו דיון לעוד שבועיים בנושא הזה עם רשימת המכובדים שציינתי. אם מישהו רוצה להציע בהמשך עוד איזה שהוא גורם כזה או אחר, אשמח לשמוע הצעות כאלה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.