פרוטוקולים/עבודה/3290




13
ועדת העבודה והרווחה
18.06.2001

פרוטוקולים/עבודה/3290
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אפי אושעיה
משה גפני
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
ענת מאור
יאיר פרץ

דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
יגאל שהם - משרד המשפטים
רבקה מקובר - משרד העבודה
מיכאל אטלן - משרד העבודה
אורית טירי - משרד התעשיה והמסחר
נהיר סלין - משרד התעשיה והמסחר

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

סיגל גורדון

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה של
אגודה שיתופית), התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת משה גפני.




הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ט-1999, של חה"כ משה גפני

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), של חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני יציג את הצעת החוק בקצרה ולמה אנחנו נזקקים לחוק הזה.

אדוני היושב ראש, רבותיי, למעשה הצעת החוק שלי שאושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית היא הצעת חוק טכנית במהותה, אין לה שום השלכה מעבר לעניין הטכני, אני אומר גם מדוע. ההצעה לא באה לפגוע בסטטוס קוו ונושאי דת, היא באה לתקן את המעוות. בעצם יש טעות של המחוקק בעקבות הנסיבות של מה שהיה כאשר שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת תשנ"א-1951.

חוק שעות עבודה ומנוחה בא להסדיר את העניין, שעובד, לא משנה איזה בן דת הוא, המעביד חייב שלא להעסיקו ביום המנוחה שלו – מוסלמי ביום שישי, יהודי בשבת, ונוצרי ביום ראשון – ויש כללים שנקבעו בחוק במה מדובר.

יש דבר אחד שהוא לא נכלל בחוק, לא נכתב: לא יסחר חבר אגודה או אדם אחר בחנות השייכת לאגודה או מפעל תעשיה של האגודה. העניין הזה לא נכלל בחוק ומדוע? מכיוון שכאשר דובר על חקיקת החוק, אף אחד לא העלה בדעתו, שאגודה שיתופית תעסוק בעניין הזה של מסחר, מפעל תעשיה וכו'. דובר בדברים שבאותם שנים זה לא היה אקטואלי ולכן המחוקק לא נתן את דעתו לכך. בשנים האחרונות נוצר מצב, שגם האגודה השיתופית עוסקת במסחר, בתעשייה, ומה שקרה, שיש חוק במדינת ישראל שהוא חוק לא שוויוני. דהיינו, אדם שיש לו אותו חנות והוא לא אגודה שיתופית, הוא נמצא במרכז עירוני, אדם פרטי, על פי החוק אסור לו לפעול ואם הוא פועל הוא עובר על החוק. לעומת זאת, אדם שנמצא באגודה שיתופית העוסקת באותו נושא, מבחינת החוק היבש הוא איננו עובר עבירה על החוק. לדעתי זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותי, זה נוגד את חוק חופש העיסוק, המשמעות של העניין, שהתחרות לא שווה ולא הוגנת. לכן, לדעתי צריך לתקן את הנושא הטכני הזה ומליאת הכנסת הסכימה אתי בקריאה הטרומית. מה גם, שהייתה החלטה של בג"צ או של בית המשפט המחוזי, שאכן הכלל הזה חל גם לגבי אגודה שיתופית.

אני לא חושב שעניינו של המחוקק לאפשר פרשנות בחוק שאינו שלם אלא הוא צריך לתקן ולהתאים את החוק לנסיבות הקיימות. לכן אני מבקש את אישור הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה.

אני מוכרח להודות, שחברי הטוב, חבר הכנסת גפני, הציג את הנושא הטכני בצורה ערבה לאוזן, כאילו מדובר בתיקון פעוט כל כך. אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ההצעה הזו היא הפרה ברורה של הסטטוס קוו, לא במקרה החוק הזה נולד בשנת הולדתי. כבר 50 שנה, מי שמציע לשנותו, פירושו של דבר מציע לפתוח את כל הנושא שנקרא בז'רגון הפוליטי, חוקים של הסטטוס קוו הדתי.

חבר הכנסת וילן, יש כמה חוקים שאתה זוכר, שהשתנו מאז ועד היום? בוא ניקח משנת 1980 למשל, הכרסום בסטטוס קוו, מה אדוני עשה למשל כדי שהדברים האלה לא ייקרו?

סגירת חברת אל-על בשבתות.

ברגע זה אני מוכן לחתום עם אדוני וכל היושבים פה, שכל מה שכתוב בסטטוס קוו, הכל יהיה בריר ושלם ונקיים אותו.

דווקא בימים כאלה, לבוא עם הצעה כזאת, פירושו של דבר, להדליק תבערה בחברה הישראלית. אם ידך כיושב ראש ועדה לא תרעד כאשר תעלה על דוכן הכנסת – ואתה יודע בדיוק למה זה לא תיקון טכני – אתה תצית את האש הזאת, אתה לוקח על עצמך את האחריות.

עד לרגע זה לא הבנתי מדוע זה לא תיקון טכני.

חבר הכנסת גפני, הבעיה איננה רק קיבוצים ומושבים לצורך הדוגמה שבה מדברים על אגודה שיתופית. אם פעם אחת תבוא אתי לסיור בשבת בבוקר לאורך כבישי ישראל, תיווכח לראות שכבישי הארץ מלאים בפעילות מסחרית כזאת או אחרת בשבתות, לא רובם על ידי נוכרים ולא רובם על ידי קיבוצים ומושבים, נוצר איזשהו סטטוס קוו בהבנה שכולם חיים אתו. אם באמת רוצים לטפל בנושא, אמרתי יותר מפעם אחת, נהיה מוכנים לדון בנושא ולהגיע להסכמה לאומית חדשה, מה כן ומה לא בימי המנוחה, זה בסדר גמור, לא בחקיקה של כנסת, לא בהורדת ידיים, אלא על ידי הבנות לאומיות רחבות. לא ראיתי למשל שחבר הכנסת גפני או חברים דתיים אחרים, ייצאו ויביאו חוק נגד משחקי הכדורגל בשבת.

יש הצעת חוק כזאת, היא מונחת על שולחני, הצעת חוק של נחום לנגנטל אומרת, שיש לקבוע יום מנוחה נוסף ואז להעביר את המשחקים ליום ראשון בשבוע.

יש בזה היגיון רב. אפשר להגיע להבנות רבות אך לא בחקיקה.

אני רוצה להוליך את הדיון הזה לפסים תכליתיים. שמעתי טענות כבדי משקל, אומרים לי דווקא סוחרים לא דתיים, למשל "בקניון הזהב": בצומת ביל"ו אתם מאפשרים לעבוד, הקופה ש"מרביצים" שם היא לפחות כמו עבודה של ארבעה ימי מסחר.

30% מהפדיון.

אני מקבל זאת. הוא אמר לי, אתם גובים ממני ארנונה, אבל אתם מונעים ממני לפתוח את החנות בשבת, לאלה שבצומת ביל"ו אתם מאפשרים לפתוח ולי אתם כובלים את ידיי ומונעים ממני לסחור.

גם בגלל הנסיבות, גם בגלל התקופה וגם בגלל הזמן, לא העליתי זאת לפסים מהסוג הזה, אני יכול להתווכח על כל העניין אבל אני לא רוצה להתווכח, אני מדבר על העיקרון, אתה הולך לכדורגל, זה בסדר, אבל אני שואל באופן אמיתי, מדובר על חוק שלא מאפשר לקניון בראשון לציון ולקניון ברחובות לפתוח את שעריו בשבת על פי החוק. החוק הקיים מאפשר לקניון בצומת ביל"ו, מרחק כמה קילומטר, כן לפתוח את שעריו בשבת. אני שואל אותך כאדם הגון, תנסה להתנתק מהנושא של דת ומדינה ותנסה להתנתק מהעניין של הקיבוצים והעירוניים, איך אנחנו כמחוקקים יכולים להרשות חוק מפלה כזה? אם הייתי מגיש הצעת חוק שתאפשר גם לעירונים לפתוח בשבת, היית עושה השוואה הפוכה ממה שאני מעונין מה, אבל איך אתה מפלה?

אגב, בצומת ביל"ו רוב החנויות אינן אגודות שיתופיות, מבחינת החוק היבש אתה יכול לסגור אותן מחר בבוקר. הויכוח הוא, מה לגבי הפריפריה מחוץ למרכזי הערים? טוענים, שהאוכלוסייה מגיעה רק במסגרת הטיולים בסופי השבוע. לאותם סוחרים במרכזי הערים יש יתרון יחסי מאוד גדול במהלך השבוע. אגב, אני גם חושב, שמבחינת שמירת מנוחת האזרחים יש בעיה עם פתיחת עסקים במרכזי ערים ששם גרים תושבים, זו הפרעה. חייתי שלוש שנים בניו-ג'רסי, בעיירה שבה חייתי היה חוק, שביום ראשון בגלל מנוחה כל החנויות סגורות, לא בגלל דת, אלא שהתושבים רצו יום מנוחה. אמרתי, אם תהיה הסכמה לאומית רחבה במסגרת הסדר, זה אפשרי. מה שאני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן, שמתלבשים על הסעיף הידוע, לא במקרה שלחו את הפקחים הדרוזים לחנויות המסוימות האלה.

חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת גפני ואנוכי היינו בדיון הזה כבר לפני מספר חודשים והוחלט לא להצביע. פנה יושב ראש סיעת העבודה – החברה בקואליציה – לחבר הכנסת גפני ואמר לו, זו הפרה של הסטטוס קוו - - -

הוא לא אמר זאת, הוא אמר: תן לי זמן לבדוק.

פנה חבר הכנסת אפי אושעיה, כיו"ר העבודה - לאור פניה גם של תנועות ההתיישבות, המושבים והקיבוצים – לחבר הכנסת גפני, וביקש שימתין עם ההצעה, נסיים את הצרות שלנו מבחוץ, נעבור לטיפול עם הצרות בבית. זה לא הזמן כעת.

אני פונה ליושב ראש הוועדה, שלא להעלות ולהצביע כרגע על ההצעה, זה ירבה ריב ומדון מיותרים ולא נחוצים בעת הזאת. תודה.

אדוני היושב ראש, ישבנו כאן לפני כמה חודשים, אותם אנשים אמרו את אותו הדבר ולא קרה כלום, ואולי טוב שלא קרה כלום.

למה לא קרה כלום?

מתוך חוש האחריות של חבר הכנסת גפני, שהבין שהחוק שלו נורא והביא לכאן נימוק חדש, נימוק טכני. אני מעריך את היצירתיות של חבר הכנסת גפני, אבל לומר, שכל מה שהוא מבקש לעשות כאן זה תיקון טכני, אז ארוכה הדרך כי זה לא נכון. אנחנו יכולים להתווכח כאן על השאלה, מהו בעצם הסטטוס קוו ומהו שינוי של סטטוס קוו, אם ניקח מצב של 50 שנה ונאמר שהוא טעות, 50 שנה של טעות לפעמים כבר מכשירים את הטעות והופכים אותה למצב הרגיל.

אם אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק ורציני בסוגיה של עסקים בשבת, ימי מנוחה, אופי השבת, אני מוכן. בחיפה יש מרכז קניות שנפתח, שבו יש שילוב לא רק של עסקים פתוחים אלא גם של קצת אומנות, קצת סדנאות יצירה, עבור אנשים חילונים, חבר הכנסת גפני, זה סוג של עונג שבת, להסתובב, לעשות פעילות תרבותית עם הילדים ואולי גם לקנות משהו. או שנפתח דיון מעמיק ורציני שעניינו יהיה, כיצד אנחנו רוצים לעצב - - -

מה תגיד לחבר הכנסת גפני על האפליה בין סוחרים לסוחרים?

אני לא משוכנע. ראשית, היו נימוקים של חבר הכנסת וילן, לא אחזור עליהם. אבל יכול להיות שגם מלכתחילה כולנו לא היינו כאשר החוק הזה נחקק. פעם מקום מרוחק יותר, אולי היה אפשר לפתוח בו - - -

לא היה דבר כזה.

אני זוכר בתור ילד, היו מקומות שבהם חנויות של קיבוצים היו פתוחות גם בשבתות ונסענו לעשות שם קניות. למשל, ביגור הייתה משתלה, היינו נוסעים בימי שבת וקונים שתילים. בשרון היה מקום בשם שרונית. פעם זה היה רחוק, עשו את אותה חלוקה בצורה הגיונית, אמרו, נסיר את הבעיה מן הערים, יכול להיות שקניונים שממוקמים באזורים מסוימים, צריך לפתוח אותם.

אם אנחנו רוצים לקיים דיון, הוא חייב להיות דיון פרטני עם איזה שהן פשרות אחרות, זה באמת לשנות סטטוס קוו, ואני בעד לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהתוצאה צריכה להיות תוצאה אחרת, תוצאה של פתיחה של חנויות. אם אתה רוצה לומר כאן, שאתה עושה שינוי טכני, זה לא נכון, אתה משנה כאן עניין מהותי ולכך אי אפשר להסכים בנימוק של איזה עניין פעוט שאנחנו עוסקים בו.

איזה תוצאה אתה רוצה, אמרת שאתה רוצה תוצאה אחרת.

אני אומר, שאם נקיים דיון כזה ונגדיר את הסטטוס קוו מחדש, אני חושב שהתוצאה צריכה להיות פתיחה של החנויות, אבל הגדרה מחודשת של כל מערכת היחסים הזאת. אי אפשר לתקן כפי שאתה מציע, זו הדרך הכי לא נכונה לטפל בזה.

מהי עמדת הממשלה?

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

תומכת? אני מבקש לשמוע זאת שוב.

הממשלה תומכת, הממשלה נגד אפליה. לא העליתי בדעתי אחרת. חברי הכנסת שמתנגדים כאן להצעה זה בגלל שהם נמצאים באופוזיציה, ההתנגדות היא לא לגופו של עניין.

מה הייתה עמדת ועדת השרים לחקיקה בזמן שזה עבר בקריאה טרומית?

הנושא חזר לוועדת השרים בממשלה הנוכחית והממשלה תומכת. הממשלה הקודמת התנגדה והממשלה הנוכחית תומכת.

אני רוצה להזכיר לגברתי, שוועדת השרים הקודמת הייתה של ממשלה אחרת, והשקפת עולמה של הממשלה הקודמת לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמה של הממשלה הנוכחית.

העם החליף את הממשלה בגלל שהממשלה הקודמת לא תמכה בזה.

זה לא רק עניין של שוויון, גם למשרד העבודה מגיעות תלונות בגין אפליה, גם לנו נראה שזה דבר שלא התכוונו אליו, אלא שבעשר השנים האחרונות המציאות השתנתה ולא החוק השתנה. ואז, מבחינת מטרת החוק נוצר מצב משונה. מה מטרת החוק? מטרת החוק היא סוציאלית במהותה, שבעל חנות לא יסחר בחנותו, כלומר, שגם הוא ינוח, גם אם הוא לא עובד במובן של סחיר של מישהו, גם הוא ינוח. נכון שזה משנה גם מטרה לאומית כללית, אבל זה נותר גם עם המטרה הסוציאלית. מה שונה בעל עסק מחבר אגודה שהוא בעל המניות בחנות?

מכיוון שאם יש חברים באגודה, היום חבר אחד יכול להיות, מחר חבר אחר, והמנוחה עדיין מושגת, זה ההבדל בין אגודה לבין אדם בודד שיש לו עסק פרטי.

עד כמה שאני מבין, חבר אגודה הוא החלופה של הבעלים, הוא בעל המניות במפעל, הוא סוג של בעלים.

אתה רוצה לאלץ אותו שייקח שכיר.

העניין של שכיר מוסדר מכיוון שאיסור העסקה קיים גם באגודות.

אתה רוצה שייקח ערבי או דרוזי בשבתות.

לא, זה נכון גם לגבי בעלי עסק. גם בעל עסק יכול להעסיק אנשים שאינם יהודים. מהבחינה הזאת, החנות באגודה והעסק בעיר זה אותו הדבר, אבל מבחינת המטרה של התיקון מ-1961, שאגב, מי שיזם אותו היה השר יגאל אלון, לא ממפלגה דתית וחרדית, המטרה של הוספת הפרק 9א' רבתי, ב' רבתי, ג' רבתי וכו', הייתה להרחיב את איסור העסקה גם לאיסור עבודה. כלומר, שגם בעל החנות יהיה חלק מהמנוחה השבועית. הפסיקה אומרת, שיש לזה שתי מטרות במאוחד, מטרה סוציאלית ומטרה חברתית.

אני רוצה להוסיף הערה של דין השוואתי אחד. לאחרונה בדקתי מחדש ומצאתי דבר מעניין, אם אתה בודק את כל החקיקה במדינות אירופה, אתה מוצא דבר מעניין, מצד אחד אתה מוצא, שאין דבר כזה של איסור פתיחת חנויות, אני מדבר על חקיקת עבודה, לא בדקתי על חקיקת מוניציפאלית, בחקיקת עבודה אתה מסתפק באיסור העסקה, אבל בכל המדינות אתה מוצא איסור העסקה ובכל המדינות זה איסור העסקה ביום ראשון. יש חריגים כמו בחוק שעות עבודה ומנוחה, בהסכם קיבוצי, יש כל מיני דברים מעניינים שעשו בשביל חנויות, עשו הסכמים מיוחדים. דבר אחד שאולי מסביר את ההבדל, איך הפטנט שיש לנו שהוא פטנט ליברלי נכון, של יום מנוחה שונה לעובד שאיננו יהודי. שם גם אם אתה יהודי ולא נוצרי, אתה צריך לנוח ביום ראשון. מכיוון שאין לך את הכלי לעקוף את יום המנוחה הלאומי החברתי, לכן אולי זה לא פלא שאתה לא מוצא בדיני העבודה את המקביל לפרק הזה. אולי הכל יקום וייפול בבדיקה משווה של דיני הרשויות המקומיות שם.

גם במדינות אירופה יש הפרדה בין דת ומדינה.

באירופה בדרך כלל אין הפרדה בין דת ומדינה, ההפרדה הזאת קיימת בארצות הברית. בגרמניה יש סעיפים על הדת בחוקה וזה לא כל כך מפותח שם. גם באנגליה אין הפרדה בין דת ומדינה.

כפי שכבר אמרו, ההחלטה הרלבנטית של ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק.

מתי נערך הדיון בעניין, אפשר לקבל מידע? נערך מחטף באמצע הלילה, זו בושה לציבור. מעניין שזה לא פורסם. נעשה מחטף. יתייבשו הידיים שעשו את המחטף המכוער הזה. מאיר שטרית, הליברל הגדול נתן לזה יד?

שמעתי שיש הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, מהרגע שהתחלפה הממשלה, כל מה שהחליטה ועדת השרים, צריך להעביר חזרה לוועדת השרים הנוכחית שסוברת לשנות. השקפת עולם חדשה, מטרות חדשות.

הממשלה הקודמת הייתה נגד? אתה יכול להסביר איזה היגיון יש בזה, זה הרי נגד השוויון.

מכיוון שיש ממשלה חדשה ולא כנסת חדשה, זה מצב שלא היינו בו קודם, כל הצעת חוק פרטית עלתה שוב לדיון בוועדת השרים הנוכחית. זה מסביר את השינוי בהחלטה של ועדת השרים.

החליטו להיכנע לדתיים ולחרדים.

למה את אומרת את זה, גם אני יכול לומר, שבממשלה הקודמת החליטו להיכנע לקיבוצניקים.

אתה יודע שזאת האמת.

זאת הכרזת מלחמה ואתם יודעים זאת לא מהיום, אל תהיו נאיביים.

דבר נוסף שרציתי להבהיר בעניין עמדת השרים, עמדת היועץ המשפטי לממשלה – כאן אין שינוי, יש עמדה מקצועית ועקבית של היועץ המשפטי לממשלה, גם של היועץ הזה וגם של היועץ הקודם חריש, זו גם העמדה במסגרת התביעה של קיבוץ צרעה בבית הדין הארצי לעבודה, שם אין הכרעה - כמו שנאמר,שיש לפרש את החוק הקיים ויש לתמוך בתיקוני חקיקה ברוח עיקרון השוויון.

את זה אומר היועץ המשפטי לממשלה?

כן, זו עמדתו.

זאת אומרת, שהממשלה הקודמת קיבלה החלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. בעצם של שני יועצים משפטיים לממשלה.

אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה בוועדת החוקה, לדעתי, אם הוא חושב שמשהו לא חוקי ולא ראוי, הוא חייב לעצור את זה בכל כוחו. ברגע שזה עובר, הוא חייב להתייצב מאחורי הממשלה, היא החליטה כך והוא חייב להתייצב מאחוריה.

בסדר, אבל ועדת השרים הקודמת קיבלה את ההחלטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני צריך לשמור על שלטון החוק.

ועדת השרים הקודמת ראתה בזה הפרה בסטטוס קוו, זאת הייתה העמדה של הרוב בממשלה הקודמת.

אבל אני חייב לשמור על שלטון החוק, בניגוד לחבריי.

כבוד היושב ראש, אנחנו כמעט בבחינת חזון אחרית הימים: "מגני שלטון החוק, מגני היועץ המשפטי לממשלה".

אנחנו כאלה באופן קבוע. אם באמת שלטון החוק לנגד עיניכם, למה אתם לא תומכים בזה?

אני רוצה לייחד את דבריי לחבר הכנסת וילן ולומר, לא מספיק שאומר כי הדברים שלי הם אמת כי בדרך כלל לא מאמינים, אבל את הדברים שאני אומרת אפשר לבדוק, הדברים לא חסויים, זה הקפיץ אותי כי הדברים האלה ידועים, הם נאמרים כל פעם וכל פעם כאילו לא נאמרו ומתחילים מחדש.

ראשית, לגבי הנקודה של חנות קיבוץ. בניגוד לכל מה שאתם חושבים כאן, חנות קיבוץ לא נמצאת בשום קיבוץ, באותו מרכז בגעש, באותו מרכז קניות בביל"ו ובאותו מרכז קניות בגן שמואל, יש 20-30 חנויות רגילות לכל דבר, יש גם חנות אחת ששייכת לקיבוץ. כשאנחנו שולחים פקחים לגן שמואל או לגעש – דרך אגב, לשר אין שום מידע על הדברים האלה אלא אם כן ביום ראשון בבוקר עושים צרות - מעולם אני לא שולחת אותם לחנות זו או אחרת, הם מקבלים פריסה בשטח והולכים חנות חנות. למה בכלל לחשוב שבאים לקיבוץ געש? להפך, ההוראות היום, שלא להיכנס לחנות של הקיבוץ מסיבה פשוטה, שאין מה לעשות שם כי החוק לא חל עליה.

לכן זה לא נכון בצורה מוחלטת, לא שולחים את הפקחים לחנות של הקיבוץ, שולחים את הפקחים למרכז קניות שיש שם לכאורה עבירה על החוק, החנות של הקיבוץ שמדובר עליה איננה מסתתרת בקיבוץ יגור אלא היא נמצאת באותו מרכז קניות שיש שם כל מיני חנויות.


לכן, מבחינה שוויונית, היות וכולם משלמים אותם מסים, כולם נמצאים באותה מדינה, על כולם חלים אותם חוקים, אני לא רואה בזה שום קשר לסטטוס קוו כזה או אחר, אני באופן מהותי לא מבינה מה הבעיה מעבר לזה שזה לא שוויוני.

ביקשתי מחבר הכנסת גפני לבקש ממך שלא למצות את הדיון היום עד שנלמד את הנושא.

כמה זמן אדוני רוצה ללמוד את הנושא?

שבוע.

שבוע, קיבלתי.

ביקש ממני חבר הכנסת וילן לדבר עם חבר הכנסת גפני שלא להעלות את הצעת החוק, דיברתי עם חבר הכנסת גפני שאמר לי, כי מדובר בהצעת חוק שנמשכת זמן רב, הוא לא רואה בעניין הזה הפרת הסטטוס קוו. אני לא בקיא ולא מכיר את החוק, לכן אני מבקש לפחות שבוע ללמוד את הנושא. בניגוד לחבר הכנסת וילן, אני לא אומר מראש שאני רוצה להפיל את החוק, אני אומר בכנות, שאני לא בקיא בנושא, תן לנו זמן ללמוד. אם תעלה זאת היום להצבעה, נעשה את המרב "להפיל" זאת.

אבל הממשלה בעד.

גם אם הממשלה בעד, בהסכם הקואליציוני שלנו נאמר, בנושאים שאין בהם השלכות תקציביות או מדיניות ביטחוניות, יש חופש הצבעה. לכן, זה לא עניין קואליציוני, מדובר בעניין ערכי.

אני יכול לומר אותו הדבר על הצעות שאתם מביאים?

בעניינים ערכיים כן. אני מציע, שבעניינים ערכיים לא לעשות כפייה הדדית, שכל אחד ינהג על פי תפיסת העולם שלו. לכן אני מבקש, תן לנו זמן ללמוד את העניין.

חבר הכנסת גפני, כל הרצון להיתמם מאחורי תיקון טכני, אני רוצה לומר לך, שמדובר בשינוי מהותי ודרמטי. זאת הצעת חוק שנראית ומנסים לצייר אותה כתמימה אבל למעשה מדובר בשינוי סדרי עולם.

שנית, לגבי החלטת ועדת השרים לחקיקה, נכון כאשר מחליפים ממשלה, המהלך שנעשה פורמלית בסדר, אבל זה מריח חמור ביותר. לא ראיתי אף לא פעם שוועדת שרים לחקיקה החליפה את כל מלבושיה.

בנושאים של דת, הטעות הגדולה ביותר שאנחנו עושים, שהכנסת מכריעה בהם.

אני מסכים אתך, אבל אני רוצה שזה יהיה גם בבית המשפט, שבנושאים ערכיים בית המשפט לא יחליט ולא דבר אחד.

אם מחליטים לשנות את כל סדרי העולם ביחסים בין דתיים לחילונים, זה כולל דברים רבים, בואו נדבר על נישואים אזרחיים, מהי השבת, נדבר על צרכים של קבורה וכו'.

נימוק נוסף, הסוחרים של ראשון לציון או רחובות, לא ראיתי שהם דאגו לפריפריה, לא ראיתי שהם חיפשו את הצדק. זאת אומרת, שאותו סוחר מראשון לציון, כל ימי החול הוא מקבל הרבה יותר קונים. ההגיון שזה יהיה בשפיים ולא בנתניה, שזה לא מפריע לאנשים בתוך ביתם, זה לא ברחובות הראשיים, מבחינת השוויון של הסוחר בנתניה, עם כל הכבוד, בין יום א' ליום ו' האוכלוסייה נגישה אליו, שעות הפתיחה מאוחרות.

זה לא נכון.

בימי שבת רוב האנשים הולכים למקומות שכאלה ואז בימי ראשון, שני, שלישי, הם לא באים למרכז העיר.

אבל אז מגיעה אוכלוסייה אחרת.

נניח שמחר מעבירים את חוק לנגנטל, גם במרכז ראשון יהיה סגור ביום ראשון בגלל מנוחת התושבים.

כשנגיע לחוק לנגנטל, אני מבטיח לך אישית, שנמצא את הדרך לצאת לקראתך בחפץ לב.

החוק הזה לא יפתור את הבעיות של המרכזים הקיימים, שם לקחו ערבים ודרוזים, החוק הזה יפגע באותן אגודות שיתופיות שפותחות את החנויות לא במרכז אלא בקיבוץ ביוטבתה שנמצא בדרום.

אדוני היושב ראש, ההחלטה מה לעשות בעניין היא בידיך. פנה אליי חבר הכנסת אפי אושעיה ואמר, שהוא רוצה ללמוד את החוק ולבדוק האם יש בעיה בסטטוס קוו.

אני רוצה לומר שני דברים, ראשית מהותית, אני טוען שאין פגיעה בסטטוס קוו. היועצים המשפטיים לממשלה, גם אליקים רובינשטיין וגם חריש תומכים בחוק הזה מכיוון שהחוק הזה לא בא לשנות סדרי בראשית, הוא בא לעשות צדק, הוא בא לשנות את החוק שאינו שוויוני. התקבלה החלטה בוועדת השרים לחקיקה, שהממשלה תומכת בחוק הזה. כלומר, עמדת הקואליציה, שזה איננו נושא דתי, מדובר על יום שישי של המוסלמים, על יום שבת של היהודים, על יום ראשון של הנוצרים, מדובר על חוקים שקיימים בחלק גדול ממדינות אירופה, ששם אין בחירה של יום, שם זה רק יום ראשון. מדובר באפליה, שהסוחר בנתניה עומד מול הקניון בגעש, החוק הקיים יוצר עוול בלתי מוסבר שמתאים למדינה שאינה מדינה מתורבתת ואינה מדינה שוויונית. נכון, מאחורי העניין עומדים אינטרסים, זה ברור, אני מסכים עם העניין הזה שיש אינטרסים, זה ברור שאם יכפו את החוק על הקניון בגעש או בשפיים, ייגרם נזק כספי לבעלי המקום, אבל אז ייעשה צדק עם הסוחרים בנתניה שעומדים בפני פשיטת רגל.

עם כל הכבוד, זו פגיעה בזכויות האזרח של הקונים בישראל.

אתה מדבר על נזק כספי, נניח שיספגו את הנזק הכספי, הבעיה של אזרח לא שומר שבת שרוצה לקנות דווקא בשבת, צריך לכפות עליו שלא לקנות?

אתה כמחוקק הגון צריך להביא חוק, שכל חנות במדינת ישראל מותר לה להיות פתוחה בשבת משום שזאת תרבות הקנייה של אזרחי ישראל. אתה צריך לעשות גם את החשבון ההגון בינך לבין עצמך, מה דינם של הסוחרים שומרי שבת, מה מעמדם יהיה במדינה, איזה אופי יהיה למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית.

היושב ראש יחליט ואני מקבל כל פסיקה שלו בעניין הזה, אין לי התנגדות, אתה רוצה לבחון זאת, בבקשה, אני מסכים לדחות את זה בכמה ימים אבל אני מבקש מאוד שני דברים: האחד, שאם אכן יתברר שאני צודק בעניין הזה ויש החלטת ממשלה, יש החלטת קואליציה, שההיגיון והשכל יעמדו מאחורי העניין ולא האינטרסים יגברו בעניין הזה, כי אין לזה שום קשר עם הפרת הסטטוס קוו. הדבר השני, אם תהיה החלטה שמתנגדים לזה, אני מאוד אצטער על כך, אבל אני מבקש בכל מקרה להצביע בעניין. מה לעשות, עליונות שלטון החוק יותר חשובה - - -

פגיעה במאות אלפי אזרחים זה שלטון החוק?

אני רוצה לעשות צדק בחוק.

אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלך, אני מבקש בקשה טכנית, בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני חודשים ארוכים, מבחינת הנוסח כפי שאני ניסחתי אותו, טענו במשרד העבודה והרווחה שהנוסח איננו מדויק. אני מבקש, ברגע שזה יובא להצבעה, שיובא הנוסח המשפטי הנכון.

יש ניסוח.

העירה קודם מנהלת הוועדה, שחוק שנופל בוועדה, מובא למליאה ככתבו וכלשונו בקריאה ראשונה.

נכון, ולכן אני בעד שהחוק כאן "ייפול".

אבל אז החוק שלך יובא ככתבו וכלשונו ולא מתוקן.

נתקן אותו בקריאה השנייה והשלישית. אני פשוט הגון כלפיך, אם לא, מבחינתי הטוב ביותר, להביא את זה להצבעה, בלי לגייס חברים, שזה ייפול, להביא את הנוסח הזה כמו שהוא למליאה, וזה יעבור במליאה.

אין גבולות לכוח הכניעה של הממשלה, אתה בטוח בעצמך.

סיפור אל-על, חברה פושטת רגל בגלל ההתנגדות שלכם, זה יהיה הקרב הבא.

הואיל וחבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת העבודה פנה אלי בבקשה ללמוד את הנושא, אני רוצה לאפשר פרק זמן של שבוע ימים על מנת שחבר הכנסת גפני ישכנע את חבר הכנסת אושעיה ואני ישכנע את חבר הכנסת וילן, אנחנו נשוב ונתכנס כאן ביום שני הבא לאחר שסיכמנו את העניין.

זה מוקדם מדיי, אני מבקש לדון בזה ביום רביעי. ביום שני יש לי ישיבת הנהלת סיעה.

בסדר, נדון בזה ביום שלישי, כנראה שאז נבצע את ההצבעה. אבקש ממשרד המשפטים ומשרד העבודה להביא לנו נוסח כפי שצריך להיות ניסוח וליטוש של הדברים גם על מנת שלא תישמע טענה של נושא חדש כזה או אחר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.