פרוטוקולים/עבודה/3289
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.6.2001
פרוטוקולים/עבודה/3289
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001) שעה 10:30
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
יוסי כץ
מוזמנים
¶
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
" מיכאל אטלן - " העבודה
" אורי כהן - נציבות שירות המדינה
" רענן שקדי - ההסתדרות הכללית החדשה
" מנחם קליין - עמותת עוגן
שני שביט - " "
מיה קוך - " "
סדר היום
¶
הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות
או במינהל התקין)(תיקון – נטל הוכחה), התש"ס-2000.
הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות
או במינהל התקין)(תיקון – נטל הוכחה), התש"ס-2000
היו"ר יאיר פרץ
¶
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הכנס על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין)(תיקון – נטל הוכחה), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
חבר-הכנסת יוסי כץ, ממציעי הצעת החוק. בבקשה.
יוסי כץ
¶
אני רוצה לציין שחברת-הכנסת לשעבר, והשרה כיום, לימור לבנת, שותפה ליוזמת החקיקה הזו. הבעיה היא בעיה אמיתית. בשעתו, חוקקנו את חוק ההגנה על עובדים שיחשפו שחיתות, ולמיטב ידיעתי, עד היום לא ניתנו צווים שמחזירים אנשים כאלה לעבודה. עמותת עוגן שיזמה את התיקון שאלה את עצמה מדוע עד היום לא נעשה שימוש בחוק שנועד להגן על זכויותיו של עובד שחשף שחיתויות.
מדובר בחוק שמאפשר לעובד שפוטר מעבודתו, עקב תלונה שהגיש לגורם מוסמך, על שחיתות שנתגלתה לו במהלך עבודתו, יש לו אפשרות לפנות לבית הדין לעבודה ולבקש צו שיחזיר אותו לעבודה כיוון שפוטר בגלל התלונה שהוא הגיש. אין ספק שהחוק הזה חשוב מאוד, הוא נועד להגן על שלטון החוק ולמנוע שחיתויות. אגב, מנסח החוק המקורי והתיקון הוא השופט בדימוס חיים כהן.
הנקודה היא שבמקרים של פיטורי עובד כזה, המעסיק מעלים את הסיבה האמיתית לפיטורים. הוא לא אומר שהעובד פוטר בגלל שהוא חשף שחיתות, תמיד הוא ימציא סיבה אחרת לפיטורי העובד, ולעובד קשה מאוד להוכיח את סיבת הפיטורין.
אנחנו באים ואומרים, אם העובדות מוכחות, כלומר, העובד התלונן על שחיתות - זו עובדה מוכחת - בפני גוף מוכר: משטרה, פרקליטות, מבקר המדינה וכדומה, ומיד לאחר מכן הוא פוטר, נטל ההוכחה שהפיטורים לא קשורים לתלונתו על שחיתויות עובר למעביד.
אם הוא יוכיח שהעובד התרשל בתפקידו, הוא עובד גרוע והיו נגדו תלונות בעבר על כל מיני דברים, בבקשה, שיוכיח זאת, אבל הנטל עובר אליו. אנחנו גם חושבים שהחוק יתן הגנה – אמנם לא מוחלטת, אבל הגנה מסויימת - לעובד, וכן יתן משמעות לחוק חשוב שתורם למינהל תקין ולשלטון החוק. אנחנו פשוט מעבירים את נטל ההוכחה על המעביד, אם התקיימו שני התנאים הללו. אנחנו מאמינים שבדרך זו תהיה לחוק משמעות מעשית יותר לעובדים שחושפים את עצמם ונמצאים לפעמים במצבים בלתי נסבלים.
כשהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה לי מקרה מובהק של חשיפת שחיתות שהגיע גם לדו"ח מבקר המדינה, בנושא של הגידולים האורגניים. האשה שחשפה את השחיתות עברה תהליכים של נידוי, החרמה ופיטורים, באמת, סבל בל יתואר. כך שבאיזה שהוא מקום אתה חייב להעניק הגנה לעובדים, אתה חייב לתת משמעות לחוק הזה, והמשמעות היחידה שאפשר לתת היא אם נעביר את נטל ההוכחה על המעביד.
מיכאל אטלן
¶
להצעת החוק שני חלקים: חלק אחד - העברת נטל ההוכחה על המעביד, ולסעיף הזה הממשלה מתנגדת.
החלק השני הוא בחוק עצמו. נאמר: "לא יפוטר עובד בשל כך בלבד שהגיש תלונה". ההצעה היא למחוק את המלה "בלבד", כי תמיד אפשר אחר כך לעטוף את הסיבה האמיתית בכל מיני סיבות ונסיבות אחרות, זה אף פעם לא הדבר היחיד. בהצעה הזאת הממשלה תומכת.
אני מעדיף שנציג משרד המשפטים ידבר על ענין העברת נטל ההוכחה, כי הוא היה יותר דומיננטי בוועדת השרים בגיבוש העמדה.
דן אורנשטיין
¶
כפי שיודע, חבר הכנסת המציע, הייתי מאוד פעיל בחקיקה המקורית שיזמה עמותת עוגן. חקיקה כזאת קיימת במדינות רבות בעולם, והיא חקיקה מאוד חשובה. מבחינת שלטון החוק ויישום החוקים היפים שאנחנו קובעים לעצמנו כחברה, צריך שיהיו לצד החוקים האלה מנגנונים יעילים כדי שהם יתקיימו. עובדים שמגלים מעשים בלתי חוקיים או פגיעות בטוהר מידות חשופים לא אחת, גם בישראל וגם בעולם, להתנכלויות, והם צריכים לקבל סעדים אפקטיביים.
מצד שני, וזה מסביר את הסייגים שנמצאים בחוק הקיים, מדובר במורכבות מסוימת, ועל כך העידו במהלך הליכי החקיקה. יש מקרים של ניצול לרעה, יש מקרים שאינם אמיתיים, יש גם מקרים שאנחנו מכירים מהשירות הציבורי, שעובדים, אמנם מעטים, שהופכים את הנושא הזה למקצוע, ומנהלים איזה שהוא ארכיון פרטי נגד עובדים אחרים. אני חושב שלא לכאלה התכוון המחוקק, ולכן באמת הוא קבע שעובד שפועל שלא בתום לב, אפשר לפסוק נגדו פיצויים.
היום נאמר בחוק
¶
"לא יפגע מעביד בתנאי עבודתו של עובד ולא יפטרו בשל כך בלבד שהגיש תלונה". אחרי עיון בחומר שהגישה לנו עמותת עוגן, סברנו שהתנאי הזה יותר מדי מקשה על עובדים במקרים אמיתיים, ולכן הסכמנו עם הסעיף הראשון - למחוק את המלה "בלבד".
לגבי הסעיף השני התלבטנו קשות. על רקע מה שאמרתי קודם שצריך ליצור איזונים, חשבנו שלהעביר את נטל ההוכחה זה דבר בחקיקה. בית המשפט יכול לעשות את זה ולקבוע מדיניות והלכות, אבל לעשות את זה בחקיקה. יש כמה דוגמאות לכך, ותיכף נגיע אליהם. זה דבר שהוא חריג, ולכן חשבנו שבאיזון הראוי זה לא נכון. אמרנו, בואו נוריד את הענין של ה"בלבד" וזה כנראה יקל על הרבה תביעות.
אני חייב לומר שזה לא רק ענין של איזה שהיא התנגדות כללית לסעיף הזה. בעצם, הנוסח שמובא כאן שונה מנוסחים של העברת נטל ההוכחה בחוקים אחרים בישראל, וגם בעולם.
דן אורנשטיין
¶
אני חייב לומר שמבחינת עמדת ממשלה יש לי קושי להציע ולהסכים לסעיף הזה. החלטנו כפי שהחלטנו, ואם שואלים אותנו עכשיו, מה העמדה שלנו? אנחנו צריכים לבדוק את זה בבית. אבל מעבר לזה, מבחינת הנוסח עצמו, ואני לא מדבר רק על מלים אלא מה העובד צריך להוכיח? פה העובד לא צריך להוכיח כמעט שום דבר, אולי העובדות הבסיסיות, זאת אומרת, הוא לא צריך להוכיח משהו כדי להעביר את הנטל.
אם אנחנו מסתכלים על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אז מה שנקבע שם זה שאם הפגיעה היא בתנאי עבודה, אז העובד צריך להוכיח שהוא עמד בכישורים שדרש המעסיק. אם זה פיטורים, הוא צריך להוכיח שלא היתה בהתנהגות שלו סיבה לפטרו.
היו"ר יאיר פרץ
¶
אלה דברים ברורים מאליהם. עובד שעבד בתפקיד מסויים עשר שנים לשביעות רצון הממונים והכל היה בסדר. חשף שחיתות מסויימת, ומיד אחרי החשיפה התחילו להתנכל לו. מה צריך להוכיח פה?
דן אורנשטיין
¶
צריך להוכיח את אותם דברים שאדוני היושב אמר, ומה שאמרת לא משתקף בנוסח הקיים. כדי להשלים את התמונה, כמו בכל דבר חקיקה רציני, אז אנחנו גם בודקים. אנחנו אומרים, למה להמציא את הגלגל, יש נסיון במדינות אחרות, שאנחנו לא חייבים להעתיק אותו, אבל אנחנו יכולים אולי ללמוד משהו.
יש נסיון אדיר בנושא הזה בארצות הברית, ושם המחוקק אפילו קבע העברת נטל. הוא אמר שהעובד צריך להוכיח שהתלונה היתה איזה שהוא גורם תורם בהתנהגות של המעסיק. ברגע שהוא מוכיח שזה גורם תורם, עובר הנטל. וכאן, זה לא לזה.
היו"ר יאיר פרץ
¶
המהות ברורה. כשעובד הוא בסדר אין הערות בתיקו האישי לגבי התנהגותו. אם העובד מתחיל לעשות בעיות, אפשר למצוא הוכחה בתיקו האישי. היום, מעסיקים מעירים לעובד על כל דבר, ועל כל התנהגות מסויימת מוציאים מכתב לתיק האישי של העובד. זה ידוע, הדברים שקופים.
דן אורנשטיין
¶
כיוון שאנחנו לפני הקריאה הראשונה - וכידוע אחרי הקריאה הראשונה אי-אפשר להעלות נושאים חדשים - אני מבקש להעלות עכשיו לדיון נושא מסויים כדי שלא יגידו לי אחר כך שזה נושא חדש. אז לפחות להעלות אותו למרות שגם מבחינתנו הוא עדיין לא מגובש.
התייעצתי עם הממונה על מחלקת סכסוכי עבודה בפרקליטות, גברת נורית אלשטיין שיש לה נסיון אדיר גם בתביעות מעין אלה. הם נתקלים לא רק במקרים אמיתיים אלא בעובדים שהפכו את הנושא הזה לאיזה שהיא קריירה ושלא פועלים בתום לב, אז קבע כבר המחוקק שאפשר לפסוק נגדם פיצויים.
אנחנו היינו רוצים לבדוק את האפשרות לקבוע, במקרים מסוימים, פיצויים מוגדלים, כדי שהחוק יהיה מאוזן. וזה הנושא החדש אותו אני מעלה לדיון אבל אנחנו עוד נבדוק אותו.
דן אורנשטיין
¶
כאשר יש עובד שלא פועל בתום לב, עושה מזה קרדום לחפור בו, כל יום מגיע לעבודה, מצלם את כל העובדים, יש מקרים כאלה, מצלם את כל העובדים.
דן אורנשטיין
¶
נכון, אבל כידוע, בשירות הציבורי לא כל כך קל לפטר עובדים, גם עובדים שאינם מבצעים את תפקידיהם. אני מדבר כמי שמנסה לקדם חקיקה כזאת, אבל מול זה אומרים לי שזה יקשה על המעסיק הציבורי, במקרים מסוימים זה העכיר את יחסי העבודה, וזה הצד השני.
אני לא אומר שאנחנו מציעים את זה עכשיו, הייתי רוצה שהנושא הזה יהיה על השולחן שנוכל לבדוק אותו.
יוסי כץ
¶
אין לי בעיה שמשרד המשפטים יעלה את מה שהוא רוצה, אני רואה את זה כמכלול. אבל לענין שלנו יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת - לאמץ את הנוסח שלנו. אם הנוסח שלנו מאומץ כמות שהוא, אין לי בעיה שיהיה כתוב: מי שמנצל לרעה או מי שבית משפט יקבע שמנצל לרעה את ההליכים האלה, יהיה צפוי לשלם פיצויים.
האפשרות השניה - לאמץ את הנוסח שכתוב בסעיף 9 בחוק שוויון הזדמנויות לעבודה, בשינויים המחוייבים. כלומר, במקום לכתוב את מה שכתבנו פה "נטל ההוכחה מוטל ..." וכו', יהיה כתוב: לענין פיטורים מעבודה - כי בדרך כלל זו הבעיה - הנטל עובר למעביד אם הוכיח העובד שלא היה בהתנהגותו - - -
יוסי כץ
¶
אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה ועל היועץ המשפטי של משרד המשפטים לנסח זאת לאור מה שאמרנו כאן, ורק בנסיבות מיוחדות נחזור עוד פעם לדון בזה. אני סומך עליהם.
ג'ודי וסרמן
¶
אולי נסכם שנטל ההוכחה יעבור למעביד אם העובד הוכיח: ראשית, שהוגשה תלונה על ידו או שהוא סייע, בתקופה של ששה חודשים שקדמו. זה התנאי הראשון המהותי; דבר שני, מה שקבוע בסעיף 9 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בשינויים המחויבים. ודבר שלישי, שתלונתו היתה איזה שהוא גורם תורם בהתנהגות המעסיק.
יוסי כץ
¶
הנטל עובר למעביד ואם המעביד יוכיח אחרת - - -
אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אבל אני חייב ללכת לישיבה עם ראש הממשלה.
מנחם קליין
¶
אדוני היושב ראש, עורך דין אורנשטיין ליווה אותנו במשך השנים ובאמת הרבה בעזרתו, ב-1997 נחקק חוק הגנת העובדים, אבל הרגשה שלנו היתה שזה לא עובד. עובר תיק ועוד תיק, ואתה רואה שהעסק לא עובד כמו שצריך, כמו שתכננו.
במסגרת מחקר שנעשה בהנחייתו של פרופ' פרידמן שהיה נציב שירות המדינה, נבדקו המקרים שהגיעו לבית הדין בצורה אקדמית ממש. נבדקו ונותחו 15 תיקים שהגיעו לבית המשפט מאז חקיקת החוק, והתוצאות היו מדהימות. מתוך 15 תיקים, 2 התפשרו, 13 הפסידו בגלל הנושא של הקשר הסיבתי הזה שמאוד קשה להוכיח אותו. ואז ראינו שזו לא רק הרגשה אלא משהו ממש מבוסס, ושצריכים להגיע לאיזה שהוא פתרון.
עורך דין אורנשטיין דיבר על איזונים, לדעתי האיזונים קיימים. אף אחד עוד לא העלה את הנושא של הזמן. בזמנו, בתיקון החוק הראשון ביקשנו שיהיה 24 חודש בין מעשה חשיפת התלונה לפיטורים. בסופו של דבר, הנוסח שמגיע לוועדה הוא 6 חודשים.
אז קודם כל יש איזון בזמן. זאת אומרת, לא יכול להיות שעוד שנתיים-שלוש יבוא עובד ויגיד: לפני שלוש שנים הגשתי תלונה. צריך שתהיה סמיכות תאריכים, ו-6 חודשים זה ממש סמיכות תאריכים. זה דבר ראשון שנותן ממש איזון.
עוד שני דברים שכתובים בחוק עצמו, הם הוזכרו אבל אני רוצה להדגיש אותם. סעיף 4 ו-5 לחוק שלא תוקנו. סעיף 4 מדבר שהחוק יופעל רק אם התובע הגיש את התלונה בתום לב. אם התלונה היתה בשביל להגן על חקיקה ואם התלונה הוגשה לרשות מוסמכת, זאת אומרת, יש פה תנאים בסיסיים להפעלת החוק, גם בנושא של הפעלת נטל ההוכחה.
בסעיף 5 לחוק שגם הוא לא תוקן. יש פה התיישנות מאוד קצרה של 12 חודש מיום שנוצרה עילת התביעה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שעובד יבוא אחרי כמה שנים ויגיש תביעה, יש פה התיישנות מאוד קצרה בשביל איזון הזכויות של הצדדים.
עורך דין אורנשטיין הזכיר, והנושא באמת מקובל, גם בארצות הברית. במסגרת ההצעה, הפנינו ל- - - שיש שם העברה של נטל ההוכחה. אני חושב שגם בחקיקה הישראלית אתה רואה מדי פעם, לא רק בדיני עבודה, העברת הנטל כשקשה מאוד לתובע, למשל, בפקודת הנזיקין. בפקודת הנזיקין תמיד על התובע, המוציא מחברו, עליו הראיה, הוא צריך להוכיח. אבל יש נסיבות בפקודת הנזיקין שנורא קשה לי להוכיח רשלנות של אדם אחר. למשל, בדברים מסוכנים, והדבר מעיד בעד עצמו, ואז בא החוק ואומר, לא, לא, כשאתה ידעת מה קורה, אדם הולך ברחוב פתאום נופל עליו משהו בראש, הוא לא יודע, הוא יכול להתחיל להוכיח את הרשלנות של הקבלן. אז הנטל עובר על הקבלן שבאמת הוא גידר, הוא עשה את כל מה שמוטל עליו והוא לא נהג ברשלנות, כי אז הבן אדם הלך פשוט ברחוב ונפל עליו משהו.
אני לא סתם מביא דוגמה כזו של פקודת נזיקין, כי עובד מהסוג הזה שהגיש תלונה בתום לב לרשות מוסמכת על הפרת חוק, ותוך תקופה של מספר חודשים פתאום נופלים עליו הפיטורים, ועכשיו הוא צריך עכשיו להוכיח שהוא היה עובד טוב, נאמן ומסור. אני חושב שבשבילו, זה אדם שהלך ברחוב ונפל לו משהו על הראש. אז בואו תוכיחו אתם, מה מצאתם בו פגם.
והדבר האחרון, בקשר לנושא החדש שהעלה עורך דין אורנשטיין, יש לי הערה קטנה וגם שיהיה לפרוטוקול אם הנושא יעלה שוב. לדעתי, הנושא מוסדר בסעיף 3(ג): עובד שהגיש תלונה בחוסר תום לב צריך לשלם פיצויים, הוא צריך לשאת בתוצאה, זה לא משחק, יש פה איזון בחוק. עכשיו, בא משרד המשפטים ואומר, לא, אני רוצה פיצויים מוגדלים. למה? כדי להפחיד את האנשים להגיש תלונה?
אני רוצה להזכיר עוד משהו. עובד שמגיש תלונה של חוסר תום לב, על פי התקשי"ר, זאת עבירת משמעת, חוץ מהפיצויים הנזקיים שהוא משלם בבית דין לעבודה, הוא יכול להיות מועמד לדין משמעתי לפני נציבות שירות המדינה, אם הוא הגיש תלונה בחוסר תום לב.
אני חושב שזה מספיק, לא צריך להפחיד אנשים ולכתוב פיצויים מוגדלים וכו'. זאת עמדתי.
היו"ר יאיר פרץ
¶
אני לא מקבל את הסיפא שלך, בכל אופן, צריך משהו מרתיע נגד אותם אנשים שעושים זאת שלא בתום לב. למשל, מישהי הלכה והתלוננה על מישהו שניסה לאנוס אותה. בסוף מוכח שזו תלונה מכוונת ולא היה לזה שחר, אבל בינתיים היא הרסה את חייו.
היו"ר יאיר פרץ
¶
אני לא יודע אם יש לזה פיצוי כאשר שם של מפעל נהרס או תדמית של מנהל, אלה דברים שקשה אפילו להגדיר אותם. בכל זאת צריך להיות משהו מרתיע.
רענן שקדי
¶
שמי רענין שקדי, ואני נציג ההסתדרות. לדבריו האחרונים של היושב ראש אני רוצה לומר שלא תמיד מוגשת תביעה, יש מקרים שזה לא עובר את הסף ולא מוגשת תביעה בכלל. לא כל תלונה גוררת אחריה בהכרח נזק.
באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק. בכל מה שנאמר עד עכשיו לא צויינה הנקודה שבעצם מתחילים כאן מיחסי כוחות שבהגדרה הם לא שוויוניים. זאת אומרת, העובד, כמעט תמיד, בעמדת כוח פחותה באופן משמעותי מהמעביד. כך שאם אנחנו מנסים על ידי פיצויים מוגדלים, והועלתה פה טענה שמנסים לאזן את ה- - - במקום להביא איזה שהוא איזון בכוחות, אני אומר, במקרה הכי טוב זה ישפר טיפה את מצבו של העובד, אבל לפי דעתי העדיפות המכרעת ביחסי הכוחות תמיד הכף תיטה לכיוונו של המעביד. זה נוגע גם ליכולת שלו ולשליטה שלו על הראיות. גם יחסי המרות במקום העבודה. יש סטטיסטיקות באיזה אחוז מהמקרים עובדים בכלל מעזים לפתוח את הפה. ברור שאין שום קורלאציה בינו לבין המקרים האמיתיים.
רענן שקדי
¶
החוק אמנם מנסה לתקן עיוות משמעותי ביחסי כוחות, אבל גם אחרי החוק, אין לי בכלל ספק שעדיין המעביד יהיה בעל הכוח והמרות וישליט את מרותו, ולמרות הכל, עובדים יהססו לפתוח את פיהם.
אני מתנגד באופן עקרוני לקביעה של פיצויים מוגדלים. אני חושב שאין בזה שום הגיון בעיקר מאותן סיבות שפירטתי כרגע. זה יגרום להרתעה ולא כל תלונה שעובד מגיש בכלל פותחים בחקירה, ולא כל תלונה שעובד מגיש ממוטטת מפעל ושורפת שם של מקום. זה לא כך, יש שיקול דעת אם לפתוח, יש ענין של וידוא ראיות, ויש הענין לציבור. יש מקרים שקל מאוד להוכיח שהתלונה היא מחוסר תום לב, ואין לה רגליים וידיים.
הרעיון הזה של הטלת נטל ההוכחה על המעביד זה לא דבר חדש. רק לפני שלושה חודשים יצא פסק דין של בית הדין הארצי, פסק דין אי.סי.איי שאמנם דן בנושא אחר, אבל אני אקריא שתי שורות, דובר שם על פיטורים של עובדים שהיו שותפים להתארגנות.
רענן שקדי
¶
כן, אבל אמר הנשיא "שהכלל הוא שעל המעסיק רובץ נטל ההוכחה כי בחירת המועמדים לפיטורים נעשתה מנימוקים עניניים לא מטעמי השתייכות ארגון העובדים". זאת אומרת, גם פה ברור מאליו שהנטל הוא על המעביד.
דבר אחרון לסיום, החוק הסוציאלי, הרציונלי והחכם ביותר, יכול להישאר כאות מתה בספר החוקים, כל עוד אין הסדרה של נטל הראיה. צריך להבין שזה שלא הצליח וזה שעליו מוטל הנטל והוא לא הוכיח אותו, אז עדיף עוד, וברירת המחדל פועלת לכיוון הצד ההפוך.
אורי כהן
¶
עורך דין אורי כהן מנציבות שירות המדינה. העמדה שלנו היא כמו העמדה של משרד המשפטים. אנחנו מסכימים לתיקון סעיף 1(1) להצעה. לא מסכימים לתיקון סעיף 1(2). אנחנו סוברים שברגע שמקבלים את התיקון של סעיף 1(1) אז הרבה מגבלות יורדות מהמתלונן. אם נאמץ את המודל של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שעובד רק צריך להוכיח שלא היתה בהתנהגות שלו ובמעשים שלו סיבה לפיטורים, סך הכל אנחנו יוצרים איזון ראוי בתוך החוק.
לגבי ההערה של חברי, התקשי"ר לא חל על כלל העובדים, והידיעה שיש בזה עבירת משמעת שיכול להיות שעובד מדינה יועמד לדין בפני בית דין משמעתי, היא לא גורם מרתיע לכלל העובדים במשק שהחוק חל עליהם.
שני שביט
¶
שמי שני שביט אני מעמותת עוגן. אני מעריכה את מה שאמר עורך דין שקדי בענין האיזון ביחסי הכוחות, כך שגם אם מעבירים את נטל ההוכחה, עדיין למעביד יש את האפשרות, באמצעים ובקשרים שלו לנצח ולהצליח.
מי שמכיר את המקרה של מיה קוך, שפסיכיאטר, בלי לראות אותה, מצא שהיא חלתה בגלל זה שהיא לא השפיעה. אם היא לא היתה נלחמת ורצה לבג"ץ ומקדישה עשר שנים למלחמה הזאת, אז המעביד היה מגיע עם החוק הזה, עומד בנטל ההוכחה, ומצליח להוציא אותה משוגעת על לא עוול בכפה.
ולכן, אפשר להגיד שזו באמת גישה צינית, אבל דווקא בגלל זה, כן צריך לתת לעובד את מירב האפשרות לנצח במלחמה הזאת.
היו"ר יאיר פרץ
¶
אין לי ספק גברתי, צריך לתת לעובד את כל הכלים על מנת להתמודד עם מה שמדובר בחוק. אבל, אני אומר שוב, שעם אותו אדם שהולך לא בתום לב צריך למצות את הדין. תמיד ידם של המעבידים תהיה על העליונה, כי יש להם את כל הכלים ואת כל האמצעים על מנת להכשיל עובד, אבל אי-אפשר לסגור את זה הרמטי.
דן אורנשטיין
¶
אני יוצא מתוך הנחה של משפט העבודה שזו אחת מהנחות היסוד, שבדרך כלל המעסיק יותר חזק. אני אומר בדרך כלל, כי יש מקרים שזה בהחלט לא כך. לכן, לא הייתי קובע זאת כדבר מוחלט. דווקא בהקשר הזה, ממקרים שאנחנו מכירים מהשטח, אני חושב שיש איזה שהוא קושי.
כל מה שאני אומר לגבי פיצויים מוגדלים, ביקשתי אפשרות לחזור לנושא הזה. יכול להיות שאנחנו נשקול כך או אחרת.
דן אורנשטיין
¶
זה ממילא נמצא, ואם אנחנו לא כותבים מוגדלים, אז האפשרות לא קיימת.
נ ושא נוסף שאני מציע שנבדוק בהליכי החקיקה, מבחינת הניסוח של סעיף 3(ג) שמדבר על כך שאם מצא בית הדין - - -
דן אורנשטיין
¶
אומר משהו ממש בקצרה. לאותו סעיף קטן (ג) יש שני חלקים: נאמר שבית הדין לא יידרש לתביעה אם התובע ידע או היה עליו לדעת שהיא תלונת שווא. ובחלק השני נאמר שאם הוא הגיש את התלונה שלא בתום לב, אז גם פיצויים.
שאלו אותנו בכל מיני הקשרים, אם הוא ידע שזו תלונת שווא אז בעצם היא שלא בתום לב. אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה בניסוח.
דן אורנשטיין
¶
כן, אבל יש ידע, ויש: היה עליו לדעת.
אז לגבי ידע, יכול להיות שפה צריך לשפר את הניסוח. כל מה שאני מבקש הוא, לבדוק עם היועצת המשפטית את הנושא הזה במהלך הליכי החקיקה.
היו"ר יאיר פרץ
¶
בסדר. תודה רבה.
רבותי, אני מסכם, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, יגבשו החלטה לקראת קריאה ראשונה. ההצבעה תתקיים תוך שבועיים, זה יובא רק להצבעה ולא לדיון, ואז נוכל להריץ את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)