פרוטוקולים/עבודה/3271




2
הוועדה למאבק בנגע הסמים
מיום 7.6.2001

פרוטוקולים/עבודה/3271
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 312
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ה', ט"ז בסיוון התשס"א, 7.6.2001 בשעה 11:20

חברי הוועדה: היו"ר ח"כ דוד טל
ח"כ אליעזר זנדברג

ח"כ מרדכי משעני
ח"כ עמיר פרץ

ההסתדרות הכללית:
נגה בוטנסקי
טליה לבני

פרופסור דן מיכאלי

גל הרשקוביץ
עו"ד יואל בריס
טלי דולן

טלי שטיין

דני אלקיים – ביטוח לאומי
סאלטנט עוזי – קופת חולים מאוחדת
עו"ד יהודה בן-מאיר
עמית וינברג
רחל תורגמן
רחל קורן
עו"ד משה שחל

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה
כסיוע למימון שירותי בריאות), התשס"א – 2001 – ח"כ
עמיר פרץ

רעות מיכאלי, מתמחה בלשכה המשפטית

שירלי אברמי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה
והבריאות של הכנסת, אשר על סדר היום הצעת חוק ביצוע הסכם להבראת קופת חולים, פטור ממיסוי, תיקוני חקיקה תשס"א2001-. רבותיי, יש לכם נוסח מעודכן לישיבה הזו. אני אומר את הרעיון בכללותו ולאחר מכן נשמע התייחסויות של הגורמים השונים ונחליט בהמשך איך אנחנו ממשיכים להתנהל לגבי החוק, נעביר או לא נעביר, נאשר או לא נאשר.

הצעת החוק הזו בעצם באה לפטור את קופת חולים, במקרה הזה הכוונה היא להסתדרות, אבל העירו את תשומת לבי כאן לאיזה שהוא נוסח או תיקון שצריך בגין הסכם שהיה בין ההסתדרות לבין קופת חולים לתשלום כל החובות של ההסתדרות לקופות החולים. כנראה שלא הסתייע שהדברים האלה ייעשו ללא חוק, ואני הייתי שמח אילו הדבר הזה היה מוצא את הפתרונות 4 ו5- שנים, אבל היות שזה לא הסתייע וכנראה שזה לא יסתייע בלי חוק, אין מישהו שיהיה מוכן להזיז את הדבר הזה, אני מבין ואני מניח שלכן נאלץ חבר הכנסת עמיר פרץ להניח את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עברה, כאמור, בקריאה טרומית, והיא מונחת כאן לפנינו. חבר הכנסת עמיר פרץ יסביר לנו את מהות החוק ולאחר מכן נשמע התייחסויות.

אדוני היושב ראש, חברי חבר הכנסת מרדכי משעני,
אורחים, אני בהחלט מצטרף מילה במילה לרוח הדברים שהצגת, ובהחלט הייתי שמח מאוד אילו לא היינו נדרשים לתיקוני חקיקה כדי ליישם את הצעת החוק הזו וכדי לנסות לפתור סוגייה שהיא סוגייה ציבורית ממדרגה ראשונה, שמכבידה מאוד על קופת חולים מצד אחד ועל ההסתדרות מצד שני.

אני רוצה לתאר בכמה משפטים את מצב היחסים בין ההסתדרות לקופת חולים בכל מה שקשור בהתחייבויות השונות. ההתחייבויות מתחלקות לשניים: התחייבויות שעיקרן הן התחייבות של אי העברות כספים, חובות שונים כאלה ואחרים, שאין לי עניין להיכנס אליהם, שהצטברו לסכומים די משמעותיים. אלה חובות שכולם נחלת התקופות של ימי המס האחיד, בימים שבהם ההסתדרות בעצם הייתה הגובה והיא הייתה זו שהעבירה את הכסף לקופת חולים והיא הייתה גם זו שיכלה לסנן לעצמה חלק מהכסף, יכלה לשנות את היחס בין האחוזים, ולכן נוצרו חובות.

החלק השני של החובות – בעצם זה מה שמונח על שולחנה של הוועדה הזו, אלה התחייבויות שנוצרו בעקבות הסכמתה של ההסתדרות לסייע בתוכנית הבראה שאושרה על ידי הממשלה. אני מבקש לעשות אבחנה ברורה מאוד בין החובות שכולם הם חובות לפני תוכנית ההבראה וההתחייבויות שקשורות לתוכנית ההבראה עצמה.

למעשה אנחנו בהחלט רואים בהתחייבויות האלה, שקשורות ונובעות מתוכנית ההבראה, התחייבויות שאילו היו רוצים לפתור את כל הבעיות, כל מה שהיה צריך זה להגדיר את זה, להגדיר את זה כסיוע שמעמדו מעמד של סיוע של מתנה, ואז כל החוק הזה היה חוק מיותר והיינו מוצאים את זה כחלק ממתנה שהיא פטורה ממס.

אינני רוצה להיכנס לגוף ההסכם. אני חושב שההסכם והדרך שבה הוא נעשה - יש בזה הרבה מאוד דברים בעייתיים. אני חרטתי על דגלי שאני אעשה כל מאמץ לממש הסכמים. אם יש הסכם שיוצר התחייבויות של ההסתדרות, אני מעוניין לממש אותו. אין לי סיבה להלין מדוע מישהו שחותם הסכם, גם אם הממשלה שותפה להסכם, היא צריכה לוודא שכל הצדדים שחותמים מסוגלים גם לבצע את ההסכם. כאשר הממשלה חתמה על הסכם מהסוג הזה, היא הייתה צריכה לוודא שאכן קופת חולים וההסתדרות מסוגלות לבצע את ההסכם ויש להן המקורות המתאימים וכדומה.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שזה פתח דבר שחשוב שהוועדה הזאת תדע, אני הייתי יושב ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני הוא זה שהובלתי את המדינה הזאת למהפך בכל שיטת הגבייה, זה היה תלוי רק בי ולא באף אחד אחר. שלא ינסו לצייר את זה בצורה כזאת או אחרת, שום ראש ממשלה, שום שר אוצר, אף אחד לא היה גורם בעסק. האוצר לא היה רלוונטי בכלל, הוא לא עניין את אף אחד. מי שהוביל את החוק נגד כל העולם זה הייתי אני, כי אני הגעתי למסקנה ששיטת הגבייה של המס האחיד היא שיטה בעייתית, היא יוצרת חוסר גבייה בבסיס במשק הלאומי בשוק הבריאות והיא יוצרת גם עיוותים בשיטת החלוקה.

החוק חוקק כאשר בסעיף 71א', אם אני זוכר נכון, החוק קובע שהוא לא ייכנס לתוקפו אלא לאחר שחוקק חוק שמסדיר את התשלומים לארגוני העובדים. כולם התנגדו שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלא פותר את הבעיה של מימון ארגוני העובדים. בעת חקיקת החוק הייתה הצעה של שר האוצר, מר בייגה שוחט בקדנציה הראשונה שלו, שנקראה חוק רווחת האדם, שלמעשה הביטוח הלאומי היה גובה עוד 0.8 אחוז בנוסף ל4.8- אחוז, וכל קופה הייתה צריכה לפתח שירותים של רווחת האדם דרך גורם חברתי והייתה צריכה להעביר לו 0.8 אחוז. בסופו של דבר העניין הזה לא עבר בגלל אלף ואחת סיבות, ולכן הפשרה הייתה שכולם מבינים שאי אפשר לתת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לצאת לדרך אלא לאחר שמימון ארגוני העובדים יוסדר.

החוק עבר כשהסעיף עמד והיה תלוי בעצם כסעיף שלא מאפשר לחוק להיכנס לתוקפו. כולנו ידענו מה מצבה של מערכת הבריאות, כולנו הבנו שחייבים לתת לחוק הזה דרך, וההסתדרות ביוזמתה, כי אני אישית עליתי על דוכן הכנסת ולא אף אחד אחר, לא האוצר שמנסים להתקשקש פה ולהצטייר פה ככאלה שעשו משהו בעניין. האוצר היה גורם לא רלוונטי בכלל. זאת הצעת חוק אישית שלי פרטית שאני יזמתי ועליתי על דוכן הכנסת שבו הצעתי לבטל את ההתליה מתוך אחריות לאומית, אבל תוך הודעת הממשלה שהיא מתחייבת לחוקק חוק שפותר את בעיית מימון ארגוני העובדים. ועדת השרים לחקיקה דאז, שדנה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבאה במקביל לכל חבילת החוקים כדי לפתור את הבעיות של מימון ארגוני העובדים, קבעה שהעניין כל כך חשוב שלא ראוי שחוקקה הצעת חוק פרטית והממשלה מתחייבת לחוקק בעצמה. אלה היו פני הדברים. הייתה פה הונאה לאורך כל הדרך. משרד אוצר שלא עומד בשום התחייבות - זה לא דבר חדש, אבל פה זה דבר בולט, חוצפה שאין דרך לתאר אותה.

לצערי הרב, הגיעו שלבים שאני הרגשתי שמשרד האוצר משתמש במצב הזה כדי לנסות לכופף את ההסתדרות בכל מיני עניינים. אני אמרתי: לא יקום ולא יהיה, לא יהיה קשר בין חובות או התחייבויות לבין הדרך שבה ההסתדרות תידבר עם הממשלה על זכויות עובדים. לכן בדיוק ההפך, בניגוד לדרך המכוערת.

בעבר בהסתדרות זה היה, הם קשרו את זה בזה.

בסדר. בניגוד לדרך המכוערת שהאוצר פועל, שמפעיל
את עיתונאי החצר שלו שפועל נגד הממשלה, פקידות בשיטות שעוד לא ראיתי במדיניות הכי בלתי הגיוניות. ועדת שרים מקבלת החלטה, כל פקידי האוצר עסוקים באיך להשמיץ אותה. עוד לא ראיתי מקום שהפקידות היא הגורם שמכתיב לאנשים פוליטיים ציבוריים את העמדה הציבורית. לא ראיתי מקום כזה. לא ראיתי מקום שלא יודעים לכבד החלטות של רוב ומיעוט במדינה דמוקרטית. אנחנו באנו לכנסת והחלטנו לוותר על ההתליה מתוך ידיעה שאכן הדבר ימומש.

בתוך ההסדר יש הרבה מאוד בעיות. ישנם עניינים שקשורים בדרך מימוש ההסדר. בתוך ההסדר ישנו סעיף שאומר שחלק מהחובות ישולמו באמצעות נכסים או זכויות במשען, כי זה מה שיש להסתדרות לתת. להסתדרות אין שום דבר מה לתת. ההסתדרות יכולה לשלם רק ממה שיש לה. ההסתדרות לא תיתן שקל מדמי החבר שלה יותר, אותם דמי חבר שצריכים לשרת את העובדים, נקודה. ההסתדרות יכולה לשעבד את חבריה לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, בתנאי שהיא רואה את האופק. אם היא לא רואה את האופק, היא עושה עוול לחבריה בזה שהיא ממשיכה בכך.

לכן באנו והצענו שמשען תהיה בתמורה לחוב. משען - מתקן מפואר, אחת החברות הטובות ביותר בישראל בתחום בתי האבות, הערך שלה באותה עת על ידי קובעי הערכים למיניהם, יכולה להיות הסתייגות כזאת או אחרת, עמד בין מיליארד ל1.6- מיליארד, זה היה הערך הכספי באותה עת, ואמרנו: נעמיד אותה כתמורה לגמור את הסדר החוב.

באה קופת חולים וטענה, בצדק מבחינתה, שהיא אינה יכולה ללכת למהלך הזה כי האוצר שלח מכתב לקופת חולים שבו הוא אמר: אתם רשאים להיכנס להסדר חוב דרך משען רק אם תוכיחו שאתם הופכים את משען לחברה נושאת תשואה ושאפשר לממש בכל עת את הזכויות שאתם קונים לכסף ממשי. בוודאי שקופת חולים לא יכולה להתחייב התחייבות כזאת. היא לא המדינה, היא לא הגורם שיכול להתחייב התחייבות כזאת. בעצם יציאת המכתב הזה האוצר בעצם עצר כל מהלך. בצר לנו ובניגוד לתפיסת עולמי, שאני מתנגד להפרטה של כל שירותים חברתיים, אבל עמדו פה שני עניינים מבחינת תפיסת העולם שלי שהתנגשו זה בזה, מצד אחד מימוש הסכמים, מצד שני ההתנגדות שלי להפרטת עניינים חברתיים. בין שני העניינים, ששניהם מבחינתי הם דברים ערכיים בסיסיים, חשבתי שמימוש הסכמים הוא דבר חשוב יותר.

העמדנו למכרז את משען, כל המדינה עסקה בזה. לא בסתר, בגלוי, בתי המשפט עסקו בזה כי היו תביעות של הגמלאים במשען כנגד ההסתדרות, אז כל יום הייתה כותרת. העובדים הגישו תביעות נגד ההסתדרות, וכל יום הייתה כותרת. העיתונות הייתה מלאה בכותרות. איש לא יכול לטעון שהוא לא ידע. יותר מזה, במכרז השתתפו החברות הגדולות ביותר בישראל. בסופו של דבר זכה מי שזכה. זכה קבלן בשם אנגל שנחתם איתו הסכם שזיכרון הדברים קובע ש350- מיליון שקל ראשונים שיתקבלו מהתקבולים שיגיעו ממנו, יעברו לקופת חולים לפני שבכלל מגיע איזה שהוא שקל להסתדרות. כתוב באופן מפורש בזיכרון הדברים, עוד לא בהסכם.

היועץ המשפטי לממשלה מסיבותיו הוא שלח לנו מכתב שהוא מבקש נאמנה להעביר את משען לגורם פרטי. אני בוודאי שמח, הוא שמתנגד ככל האפשר להעברת שירותים כלשהם לגורמים פרטיים, אבל אמרתי ליועץ המשפטי: אין לנו דרך אחרת. אם אתה מסיר את משען מתוך ההסכם, הסרת את אחת הלבנות הכי חשובות לדרך למימוש ההסכם, ולכן אם הסרת את הלבנה הזאת, נא פתח את ההסכם כולו, התדיין על ההסכם כולו.

בלחץ של גורמים כאלה ואחרים, קופת חולים, בצדק מבחינתה, כדי להוכיח שהיא עושה הכל לגבות את החוב, מצאה את עצמה תובעת תביעה משפטית את ההסתדרות. היינו בבית המשפט. בית המשפט החליט שהוא ממנה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מר שמגר, שמוכן להופיע בכל עת שתקרא לו לוועדה, כמגשר. מר שמגר, בוודאי שהוא לא חשוד כחבר הסתדרות, הוא בטח לא חשוד כמישהו שמקורב לאיזה שהוא גורם פוליטי, אני מניח שכולם ישפטו את דבריו של שמגר בצורה הנקייה ביותר, כי הרי האוצר מסוגל לעשות כל החלטה שלא יוצאת מבית מדרשו, כהחלטה פופוליסטית, עסקנית, רק מה שהאוצר עושה זה האורים ותומים של מדינת ישראל.

נשיא בית המשפט העליון, מר שמגר, הופיע בפני היועץ המשפטי לממשלה אחרי שנפגש עם קופת חולים, נפגש עם כל הגורמים, ואמר: חברים יקרים, הצעד הראשון בדרך לפתרון העניין זה לפתור את כל ההסדר במס, והוא אומר: זה לא משנה מה כתוב בהסכמים. מספיק הסכמי הבראה במדינת ישראל נפתחו, הסדר המושבים, הסדר הקיבוצים, והוא אומר: העובדה היא שאני אומר לכם שבזה שאתם מנסים לגבות מסים, הרי לא התכוונתם להתעשר כשקראתם להסתדרות לסייע, לא התכוונתם להכניס לעצמכם כסף, הרי רציתם גורם שישלים את הכסף. נכון שיש סעיף ששם רשום שכל החובות שיהיו בגין מסים, יחולו על ההסתדרות, אבל כולם ידעו שלא יהיו מסים לכן הוא נחתם. תביא את חבר הכנסת חיים רמון לעדות, חבר הכנסת חיים רמון אמר לי: אם היה מישהו שאמר לי על דעתו שאנחנו צריכים לשלם שקל מס, לא הייתי חותם. החתימות שלו בעניינים האלה היו חתימות די קלילות, אבל הוא אומר שלא היה קם ולא היה מתקיים הסדר כזה. באים להסדיר את העניין, לצערי הרב, גם כך המצב אינו פשוט.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, אני קיבלתי הסתדרות עם חוב של 1.3 מיליארד שקל, זה מה שקיבלתי לידיי. קיבלתי הסתדרות שעשתה בשנה הראשונה גירעון של 406 מיליון שקל בשנה. אני כגוף ציבורי שחי מדמי חבר וולונטריים יחד איתך, בשלב מסוים יחד עם חברים אחרים לאחר שאתה עזבת סיימנו את שנת 2000 כשאנחנו מאוזנים בשוטף, אחרי הרבה מאוד שנים. לא קיבלנו ב5- השנים שקל אחד ממדינת ישראל. ההסתדרות בכל תקופות חייה תמיד בצורה כזאת או אחרת, דרך מימון כור או מימון אחר, תמיד קיבלה. יותר מזה אני אומר לך, אפילו במשבר "אמקור" ו"הארגז" - שני המפעלים האחרונים שהיו בבעלותה של ההסתדרות כשאני נבחרתי, 100 מיליון שקל חובות שילמנו רק כדי להבטיח את מקומות עבודתם של העובדים שם. יכולנו לשלוח אותם, לפרק ולזרוק את העובדים האלה עם משפחותיהם הביתה, דובר ב1,300- איש. לא ביקשנו שקל למימון. כל בעל בית פרטי שהיה עושה תוכנית מימון כזאת למפעל היה מתדפק על דלתה של הממשלה. שקל מימון לא ביקשנו.

יתרה מזאת, המדינה כמדינה הפכה בן-לילה הגובה של מס האחיד, בן-לילה מכל הקופות. אני גם בטוח שנציג קופת חולים מאוחדת יגיד שהוא פיטר עובדים בגין העובדה שלקחו ממנו את הגבייה. הרי לא היה עולה על הדעת שאם היה גורם פרטי שמנהל גבייה כלשהי ובאה המדינה ואומרת לו: אני לוקחת ומבצעת במקומך את הגבייה ולוקחת את העמלה בגין הגבייה, שהיה מסכים שגם פיצויי הפיטורין והפנסיות לכל מאות העובדים שפוטרו, הוא גם ישלם אותם. אבל העובדה היא עובדה.

אני מניח שבקופת חולים מאוחדת סגירת לשכת המס זה דומה, אבל יותר קטן, כי אצלו הגבייה הייתה באופן מוקטן יותר בהתאם לפרופורציות, אנחנו שילמנו 310 מיליון שקל פיצויים ומשלמים עד היום פנסיות תקציביות ישירות. כל עובדי לשכת המס שיצאו לפנסיה תקציבית בגין ההסכם, נמצאים ברשימת מקבלי הפנסיה התקציבית של ההסתדרות. אנחנו משלמים, לא קיבלו על זה שקל אחד פיצוי. איזה גורם פרטי במשק היה מסכים לעשות העברה של מיליארדים לביטוח הלאומי, שמקבל היום עליהם עמלות, מבלי שהוא יקבל פיצוי, לא פיצוי על גבייה עתידית, אבל לפחות על הנזקים שנגרמו לו, על סגירת המערכות.

הביטוח הלאומי הבטיח לנו בזמנו, בתקופתו של מר יוסי תמיר, שיקלטו את כל עובדי לשכת המס לביטוח הלאומי. עשינו סיורים להתאים, ועדות משותפות, סיפורי סבתא. כולם הלכו הביתה, שילמנו את הפיצויים עד השקל האחרון.


היום החובות של ההסתדרות עומדים על כ1.5- מיליארד שקל. אני מדבר על הרישומים, לא מדבר על התנועה, כן הסכמה לא הסכמה על הסכומים. ברישומים רשומים 600 מיליון שקל לקופת חולים. זה מה שרשום. אחרי שנגמור עם קופת חולים, אני עוד נשאר עם התמודדות של 900 מיליון שקל, אז אני אגיש תביעה נגד המדינה על אי עמידה בהסכם באלף ואחד דברים. אז אני אתמודד מול המדינה על הדרך הבלתי נסבלת, שהיא יכולה לגשת לגופים שעשו הכל, מלשד עצמותינו הוצאנו כדי לעמוד בהתחייבות.

לכן בא מר שמגר ליועץ המשפטי לממשלה בפורום רחב, לא בסתר, לא בשיחה בארבע עיניים, ואמר קבל עם ועדה: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה חייב לדאוג, אתם הממשלה צריכים לחוקק חוק, לא מישהו אחר. היועץ המשפטי פנה למר בייגה שוחט, נציג מס הכנסה בפגישה עם היועץ המשפטי לממשלה אמר: לדעתי, כל ההסדר צריך להיות פתוח על פי החקיקה הקיימת. אמר היועץ המשפטי לממשלה: אינני מוצא קונסטרוקציה. למרות שהמלצת נציבות מס הכנסה הייתה שזה פטור. בא היועץ המשפטי לממשלה ופנה לאוצר, הציעו לאוצר: תעשו תקציבית הכנסה הוצאה, תגלמו, תעשו שיעור של החוב, תעשו הכנסה הוצאה, הרי לא רציתם להתעשר בגין העניין, ואם אתם כל כך חוששים מחקיקה תקדימית, מה הבעיה, תרשמו מס הכנסה זה 100 מיליון שקל, תרשמו 100 מיליון שקל כניסה, 100 מיליון שקל יציאה. 200 מיליון שקל. 200 מיליון שקל כניסה ו200- מיליון שקל יציאה. זה לשנות סעיף אחד. לא נמצא אחד שיסכים לזה, ואני יודע למה. אני רואה את העיתונים אז אני מבין למה.

זה מרתק לשמוע את ההיסטוריה של הדברים, איך
שהדברים התגלגלו.

הגענו בסוף הקדנציה הזאת למצב שבו בעצם כל
הגורמים מסכימים שאנחנו צודקים. היועץ המשפטי לממשלה אומר שאנחנו צודקים, האוצר אומר שאנחנו צודקים, כולם אומרים שאנחנו צודקים, רק אין מי שיעשה את זה. בצר לי אינני חושב שזה מה שהיה צריך להיות, אני חושב שמי שהיה צריך להגיש את הצעת החוק זה הממשלה ולא אני. בצר לי, כדי לא לתת למשחק הזה להימשך לדורי דורות, הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת כפי שהיא מונחת לפניכם. הלכתי לוועדת הכנסת, ביקשתי ביטול חובת הנחה, הלכתי למליאת הכנסת, העברתי אותה ברוב ויכולתי בשבועיים האלה בתיאום עם חברי, חבר הכנסת דוד טל, לגמור קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני אמרתי לחברי, חבר הכנסת דוד טל: בוא לא נעשה שום מחטפים, בוא נלך לוועדת שרים, למרות שאחרי קריאה טרומית לא הולכים לוועדת שרים. אין מה ללכת לשם. אף אחד לא דן בזה יותר. עמדת הקואליציה היא חופש הצבעה. אני אמרתי: אינני גנב בלילה, לא לוקח לעצמי שום דבר, אני רק משלם למדינה. כיוון שזה חובות, עם כל הכבוד מדינת ישראל מחויבת למערכת הבריאות. אין מקום זולת מדינת ישראל שהתשלומים לבריאות הולכים וקטנים משנה לשנה במקום לגדול. רק במדינת ישראל זה קורה שהחלק היחסי מהתוצר הלאומי במדינת ישראל למחויבות כלפי הבריאות הולך וקטן. מעניין איך זה קורה. כל ההתחייבויות של מדינת ישראל, אני אומר לך כמי שעומד היום בראש ועדת הבריאות, כל ההתחייבויות למדוד מעת לעת את עלות סל הבריאות, להשוות אותה עם רמת ההכנסה. למשל, היום רק בגין המשברים הקיימים במשק, האוצר צריך להעביר מאות מיליוני שקלים למערכת הבריאות. למה? כי אם יש עוד 10,000 איש מובטלים, לא צריך להיות חכם גדול, סביר להניח שאם הם קודם שילמו 500 שקל בחודש כי הם עבדו, היום הם משלמים 40 שקל או 50 שקל בגין מה שהם מקבלים דמי אבטלה, נוצר פער של 10,000 איש לפי 400 שקל. על פי החוק, המדינה הייתה צריכה להשלים את הפער. זה החוק, זאת המשמעות שלו. עלות סל הבריאות מול גובה ההכנסה הכוללת והפער בין השניים היה צריך להיות משולם על ידי מדינת ישראל.

היום זאת הבעיה שלך. למה אני צריך לקחת על עצמי
את הבעיות. אם תרצה, אני אגיד לך מה הייתה רוח
החוק, מה היו הדברים שהאוצר מתנער מהם.

לאוצר יש פרשנות אחרת בעניין הזה.

עם כל הכבוד, הם לא מחוקקים. את הפרשנות אנחנו
קובעים. את רוח החקיקה אנחנו קובעים.

חבר הכנסת עמיר פרץ, המחוקק לצורך העניין, שמעתי
את הכל עד עכשיו, באמת מרתק, אבל תכל'ס למה זה
לא בוועדת כספים?

כי כך החליטה הכנסת.

לא, אתה עובר על הנייר ואתה רואה, ועל זה נדבר אחר
כך, אבל אפשר להעלות את זה ואפשר גם להציע
להעביר את זה לשם. אדוני יודע לקרוא יותר מאשר את הכותרת.

סליחה, זה לא הדיון, לך לוועדת כנסת.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, זה עבר בקריאה טרומית.
הכנסת החליטה שזה עובר בוועדת העבודה והרווחה.

את הפרוצדורה הבנתי. אני רק חושב שמבחינת ההיגיון
וטובת העניין, זה נבון שדבר כזה יהיה בכלל בוועדת הכספים. אני פונה להיגיון של יושב הראש.

אני חושב שנבון יותר שתגיע לוועדת העבודה והרווחה.

כאשר כל סעיף עוסק בתיקון מיסוי ותקדימי ביותר,
הגיוני בעיניי שתעסוק בזה ועדת הכספים.

זה לא תיקון מיסוי. אם אדוני היה מסתכל על מקורו
של החוק, לאחר מכן חילקו את זה לפרקים מיסויים כאלה ואחרים, מס ערך מוסף, מס שבח, מס בולים, מס מכירה ומס קנייה, אבל זה היה בתחילת החוק, זה בא בצורה כוללת מאוד, אבל זה כבר חלב שנשפך.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, לנו זה לא הפריע לאן
להעביר את זה. לנו זה לא משנה.

אתה קובע פה איזה שהוא תקדים.

ידידך ועמיתך הטוב שהוא גם ידידי, חבר הכנסת
אברהם פורז, יושב ראש בוועדת הכלכלה. אדוני בוודאי יודע שכל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה זה ועדת העבודה והרווחה. אבל החליטו מי שהחליטו, בוועדת הכנסת היה לו רוב, מקרי או לא מקרי, והחליטו שזה עובר אליו. ברגע שזה עובר אליו, אני כיבדתי את זה, גם שאני בטוח שזה צריך להיות רק בוועדה הרלוונטית.

אני פונה להיגיון שמאחורי הדברים. דיון כזה, לדעתי,
בלי הוועדה שעוסקת ממש בכל אחד מהסעיפים האלה,
הוא לא נכון.

אני סבור שאנחנו נתגבר על כך משום שכמעט אותם
אנשים שיושבים בוועדת הכספים יושבים בוועדה
הזאת, זאת אומרת, אותם ראשים. אינני סבור ואינני חושב שבוועדת כספים יושבים חברי כנסת שמבינים טוב יותר מאשר בוועדה הזאת.

זאת המטריה שלה, ואתה פה לוקח דבר.

אינני לוקח, אני קיבלתי.

הכריחו אותו בניגוד לדעתו.

אני קיבלתי. היום הייתי צריך להיות כבר בז'נבה,
דחיתי את הטיסה ליום ראשון רק כדי למלא את
חובתי הפרלמנטרית ואני בא ויושב כאן.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם אתה יכול להעלות
טענה מהסוג הזה, אתה יכול להעלות אותה לממשלה, כי הייתה רשאית הממשלה, שהיא כביכול קובעת את האבחון המקצועי, סביר להניח שוועדת הכנסת הייתה דנה בזה דיון מעמיק מאוד. אני חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה ממש להשתבח בכך שהכנסת במליאתה סומכת את ידיה ואת יכולתה להעביר חוקים גם בתחומים כאלה.

אני אתן לך עוד דוגמה. היום היה צריך להיות כאן,
במקום הזה, פשוט דחינו אותו, דיון נוסף בעניין השוד והגזל של הבנקים בכל רמות שיעורי העמלות שהם גובים וכדומה. אני סבור שזה שוד וגזל לאור היום. זה עניין בוועדת העבודה והרווחה. יש לזה השלכות כאלה ואחרות לגבי השכבות החלשות במדינת ישראל ולהם אין פה כזה. בוועדת הכספים כנראה מדברים רק על העשירון העליון, אז זה הגיע לפה גם כן.

אנחנו פנינו לאוצר, אין ספק ששר האוצר וכל שרי
האוצר כל אחד העדיף שהיוזמה תהיה של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה העדיף שהיוזמה תהיה של האוצר, וזה בסדר. לכן הצעת החוק.

הדבר שאני רוצה להדגיש בפניך, לרלוונטיות של העובדה שדנים בוועדת העבודה והרווחה, הצעת החוק הזאת איננה מדברת על הסדר החוב הזה. היא מדברת על כך שהממשלה בכל פעם שתעשה הסדר הבראה, וכתוב כאן, זה לא שמחר כל גורם יכול לתרום לקופות ולהיות פטור, אין דבר כזה. רק מי שבא ותורם את חלקו לקופות בגין החלטת ממשלה, זאת אומרת, שורש העניין זה שהממשלה מחליטה לעשות תוכנית הבראה, מחר יהיה משבר בקופה כזאת או בקופה אחרת, ויש גורם שלישי שמוכן לסייע, הגורם השלישי שבא לסייע באותה תוכנית הבראה שאושרה בממשלה, הוא הגורם הפטור, לכן זה נוגע לכל הקופות. אני מקווה שאף קופה לא תיקלע לשום משבר בעתיד ולא יהיה צורך בשום תוכנית הבראה.

אבל אז נשאלת השאלה, אם קופה אחרת אין לה
תוכנית הבראה, אבל היא רוצה למכור איזה שהוא נכס כזה או אחר, ובגין אותו נכס חלים על אותה קופה מס שבח, מס בולים.

מס פנימי לא חל עליה כלום.

סליחה?

מלכ"ר אם הוא מעביר למישהו אחר את הכסף, מה הוא
עושה עם הכסף?

אינני יודע מה הוא עושה עם הכסף, אבל הוא מוכר
איזה שהוא נכס.

פעילות שוטפת של הקופה זה עניין אחר לגמרי. אתה
מדבר על משבר.

אתה מדבר על תוכנית ממשלה.

בדיוק, אם הממשלה אישרה תוכנית הבראה שיש בה
צד שלישי שמוכן לסייע, העברות בגין הסיוע פטורות
ממס.

אני בסך הכל מסכים עם פני הדברים, עם העובדות
שהוצגו כאן, אני רק לא מסכים ודעתי לא נוחה מזה שאדוני סבור שהמדינה הייתה צריכה לבדוק את ההסכם ולבדוק אם מי שחותם על ההסכם יכול לעמוד בהסכם. זה קודם כל חובתם של שני הגורמים שחותמים על ההסכם. אתה ואני חותמים היום על הסכם, אתה אחראי בצד שלך לוודא שאתה יכול לעמוד בהסכם, ואני בצד שלי, מה לנו כדי להלין על המדינה. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

אינני חושב שאתה צודק.

יכול להיות שלא.

כאשר משרד הפנים יושב עם עירייה והוא יגיד: אני
מכסה לך ב5- מיליון שקל, והעירייה תגיד: אני אגייס 10 מיליון שקל. הוא יגיד לה: סליחה, קודם תוכיחי לנו את חובת הגיוס ואחר כך נחתום איתך על העברה. אני גם הייתי ראש רשות. מעולם לא קיבלתי שקל אם לא הוכחתי את יכולתי לגייס את ההשלמה לעניין. אתה תחתום למישהו למכור את האוטו אם אינך יודע שיש לו כסף? אין דבר כזה.

ממשלה שחתמה על כך שחלק מהמימון יהיה באמצעות
משען, הבינה שזה אפשרי. היא לא הבינה שזה לא
אפשרי. יכול להיות שהם הבינו באותה עת דבר שהם לא ידעו, אינני בא לחשוד בהם.

זה בשוגג ולא במזיד.

יכול להיות, זה בסדר.

הייתה השבוע ישיבה של ועדת השרים לענייני חוקה
וחקיקת חוק, שקיבלה החלטה ברוב שלא להתנגד
להצעת החוק.

לתמוך זה יותר יפה להגיד.

סגן ראש הממשלה ושר האוצר הגיש ערר על ההחלטה
הזאת. לכן מן הבחינה הפורמלית התקנונית, החלטת הממשלה עד לדיון, הוא גם ביקש ממזכיר הממשלה שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי, שכן הדיונים בכנסת מתקיימים, והוא מציין את זה שזה כבר עבר קריאה טרומית, וימשיך לדיון בקריאה ראשונה.

מבחינה תקנונית, לכן החלטת הממשלה היא להתנגד, אבל כיוון שאנחנו נמצאים בשלב הביניים הזה, שבו החלטת הממשלה הסופית אינה ברורה, אני מבקש שלא לפרוש את כל היריעה ולא להיכנס לכל הדיון לגבי העמדות שהבענו ביחס לחוק הזה בתוך המכלול של הדבר. יש לנו כמה הערות ספציפיות יותר לעניין ההשלכות של חקיקת מס מסוג זה, ועל כך ידברו אנשי המס. אני רק מבקש להביא לידיעה שעמדת הממשלה היא כזאת, ובמקביל שר האוצר ביקש ממזכיר הממשלה להביא את זה שם לדיון בהקדם האפשרי.

האם נכון לומר שבמידה שיוחלט אחרת, אתם תשנו גם
את עמדתכם מבחינת השלכות המס או שהשלכות המס
ישתנו?

אנחנו לא יכולים לשנות את עמדתנו.

אתם לא יכולים לשנות, טוב.

אני רוצה קודם כל לדבר על הצד התקדימי גם בשתי
הנקודות שהועלו כאן על ידי הנציגים הנכבדים של האוצר וגם על ידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג בקשר לוועדה הראויה לטפל.

מבחינה תקדימית אנחנו לא יוצרים שום דבר חדש, ההפך. הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ באה בהרמוניה מלאה עם שני חוקים שהכנסת קיבלה אותם בהקשר להסדרים שנעשו בעבר, שבהיקפם הם פי כמה יותר מאשר ההסדר שבו מדובר כאן, ואני מדבר על הסדר המושבים והסדר הקיבוצים. שם ניתן פטור מלא וגורף לכל סוג מס כלשהו, לרבות פירוט כזה של המסים שישנם כאן, אבל בנוסף לזה גם על מס רווחי הון והיה וידובר ובהעברת זכויות בחברות ובתאגידים.

יש לאדוני הערכה בכמה פטרו בשקלים או בדולרים?

מדובר במיליארדים.

במיליארדים.

מדובר במיליארדים.

אנשי האוצר מכירים את זה שמדובר במיליארדים?

את הסכום של הפטור אין לי בשליפה. אפשר לבדוק את
זה.

בסדר גמור. זה מאיר לי איזה שהוא פן שהיה חשוך לי.

לכן אי אפשר לבוא ולטעון כאן שנוצר תקדים. התקדים
קיים, השאלה הייתה ומבחינה משפטית נמצא.

רק שנייה, אני נזכרת כרגע, לקח לי רגע עד שחזר אלי
הנתון, אנחנו הערכנו את חוק ההסדרים במשק המדינה שנותן פטור ממס להסדר הקיבוצים ולהסדר המושבים, וכרגע אני נזכרת שההערכה התקציבית של אנשי מינהל הכנסות המדינה נעה בין 250 מיליון שקל ל300- מיליון שקל.

הוא מדבר על מיליארדים.

לכן אני אומרת שאני חוששת שיש פה איזו שהיא טעות
בהערכה לשנתיים הבאות.

אתם תבדקו, לישיבה הבאה תביאו את הנתונים.

הדברים שאני אומרת עכשיו זה נכון, זה מופיע בתזכיר
החוק שהופץ על ידי האוצר.

אני מבקש לקבל את זה בכתב.

אני אשמח להעביר ליושב ראש הוועדה.

אינני מזלזל גם ב250- מיליון דולר, אבל פעם שאלו
מישהו שייתן פרשנות.

לא 250 מיליון דולר, 250 מיליון שקל.

אני, גברתי, בהבדל בינינו, הייתי בעת ההחלטה אז על
הפטורים. הייתי גם גורם שעודד אז את ראש הממשלה שייתן את הפטור בקשר להסדר הקיבוצים והמושבים. היה מדובר על חוב של 15 מיליארד שקל, כאשר המדינה הסכימה למחיקה דרך הבנקים על סכום שהסתכם בערך בשליש מן הסכום הזה. לכן כאשר מדובר כאן, ואני אגיע לנקודה השנייה, לא רק פטור ממסים על פעולה בפועל, הממשלה גם עשתה חישוב על פטור מהכנסה צפויה, שזה בדיוק המקרה הזה. כי כאן אין לה פעולה, יש לה אולי במקרה זה פטור מהכנסה צפויה.


נקודה שנייה – אפשר היה לפטור והיו הצעות שהממשלה, ועשו ממשלות בעבר וממשלות יותר ותיקות, היו באים ואומרים: יש הכנסה רעיונית ויש הוצאה רעיונית ומתקצבים את הסכום בסעיף ההקצבה ובסעיף ההוצאה. מדוע? כי אין להעלות על הדעת שהסדר שבא להבריא גוף שמשתתפים בו שלושה גורמים, שצד אחד לגוף יבוא וישלם גם מסים על הפעולה הזאת עצמה, כאשר הממשלה היא הנהנית והיא צד להסכם עצמו. לא יעלה על הדעת.

אני נתלה באילן אולי הכי גבוה, שאני לא רק מעריך, אני חושב שכולנו מעריכים אותו. הנשיא שמגר בסוגייה הזאת ובנוכחות היועץ המשפטי לממשלה בפורום רחב מאוד שהשתתפו בו נציגי האוצר, נציג מס הכנסה סגנו ואחרים, אמר בצורה חד משמעית: אין להעלות על הדעת שההסתדרות תשלם מסים בהקשר הזה. מן הראוי למצוא לזה דרך לפטור, הדרך האלגנטית היא חקיקה.

אני העברתי גם את הפרוטוקול של הפגישה הזאת, זאת פגישה שהשתתפו בה כ30- איש, כולל היועץ המשפטי לממשלה. אני שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא ניסה להפציר באוצר למצוא פתרון בדרך כזאת או אחרת והגיע למסקנה שהאוצר לאחר שהוא היסס והתשובה הייתה שלילית, שהדרך היא חקיקה, רק שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: אני אתן את הסכמתי, אינני יוזם בעניין הזה. או שהממשלה תיזום או שהצעת חוק פרטית תהיה.

נקודה נוספת לגבי הוועדה המתאימה – חוק גל, שהוא כולו חוק כספי, חוקק מתחילתו ועד תומו בוועדת הכלכלה של הכנסת. ההשלכות הכלכליות שלו, הכספיות שלו, היו הרבה יותר מאשר במקרה זה. הוויכוח הזה הוא תמידי, מה באמת נותן חבר ועדת כספים יתרון על חבר ועדה אחרת? אין שום יתרון. כולכם חברי כנסת, כולכם מוכשרים באותה המידה, ואם יש חוק ביטוח בריאות שהוא בא למעשה, התוצאה שלו היא הפעולה הזאת, אינני רואה כל פסול בעניין הזה.

הנקודה לגבי נוסח החוק – אני באמת תמה מדוע
הממשלה מתנגדת.

הממשלה עוד לא התנגדה.

לא, האוצר. אני במקום כל גורם ממשלתי בעניין הזה,
לא רק שהייתי נותן את ידי לזה, אלא הייתי מסייע מסיבה פשוטה מאוד. הממשלה חתמה הסכם, היא חשבה שזאת דרך להבריא את קופות החולים. בא צד להסכם הזה, ואני לא נכנס, אני מניח שחבר הכנסת עמיר פרץ נתן כאן את כל השתלשלות העניינים.

אכן.

על כל ההיסטוריה שלה. בא הצד הזה ואומר: רבותיי,
מה שיש לי זה מה שיש. יש לי את זה ויש לי את זה. רק באים אלי ואומרים: לא הרווחתי מזה, לא עשיתי עסקה לצורך רווח. אני בא לסייע בין כתורם בין כמי שנותן מתנה או בין כמי שמשתתף בהבראה של גוף. לא יעלה על הדעת שאני מעביר נכסים שלי, לא מקבל תמורה, ותטילו עלי מסים.


ככל שהנוסח של החוק יהיה רחב יותר, זה יאפשר
להסתדרות לגמור את העניין הזה של העברת הסיוע
בהקדם האפשרי.

תדבר רחב יותר, למה אדוני מתכוון?

אני לא הייתי מגביל את העניין הזה רק לזכות
במקרקעין, כי יש פה איזו שהיא הגדרה רחבה יותר.

איפה אתה נאחז, באיזה סעיף?

במסגרת ההגדרות הייתי מוסיף גם בזכות בתאגיד. יש
הסכם הבראה, יש בחוק זה ויש קופת חולים. אם אני הולך להגדרות אני צריך להוסיף, זה מופיע בעניין הזה בסעיף 2 – פעולות בזכויות במקרקעין ובתאגידים, חייבים להגדיר את זה גם בסעיף ההגדרות מפני שאחרת יהיה חסר.

בסעיף 2 עצמו יש דבר תמוה מבחינת הניסוח. סעיף 2 מוטעה מבחינת הניסוח שלו. מה שצריך להיות זה: על ידי צד להסכם הבראה כאמצעי למילוי התחייבותו. אני מציע אפילו שייאמר: כי התחייבותו, נקודה.

בסעיף 3 יש להוסיף את התוספת שהיא דרושה לעניין הזה מעצם ההגדרה בסעיף 2 ובתאגידים שבוצעו על ידי צד להסכם, צריך להוסיף גם או מס הנובע מהעברת זכויות בתאגיד.

אם תלכו לניסוח של הקיבוצים והמושבים, תמצאו את זה גם שם. מה שנאמר כאן בסעיף 3, שוב, לא הכנסתה של קופת חולים כהגדרתה בחוק. כי אתה רק משחרר ממס רכישה. מס שבח מקרקעין מוטל על המעביר, ולכן בניסוח הזה צריך להיות: הכנסתו של צד להסכם מהעברה, הקנייה או מכירה של זכויות במקרקעין או מס הנובע מהעברת זכויות בתאגיד יהיו פטורים ממס, ואז תגמרו את העניין.

אני מלווה את העניין הזה כמעט מתחילתו ועד תומו. אני הייתי בין השרים המעטים שהצביעו בזמנו נגד ההסכם של הסדר ההבראה של קופת חולים. בזמנו בין המעטים, נדמה לי שהיה עוד שר אחד או שני שרים אם אינני טועה. נדמה לי ששלושה שרים היו. הבעיה היא אחרת. נעשה מה שנעשה. ההסתדרות קבעה את מה שקבעה וחתמה על ההסכמים. הדבר המרכזי הוא שיושב ראש ההסתדרות הנוכחי לא רוצה לערער על מה שהיה, אם כי היו לו אפשרויות.

הוא לא חוזר בו.

הוא לא חוזר בו, ואני אומר לכם, הוא קיבל עצות ממני
על הערעור. מנסים כבר למעלה ממה שאני זוכר לפחות באופן אישי, שנתיים ומשהו, אנחנו מנסים לבצע את ההעברה לנסות לקיים את זה. אני מדבר על מעורבותי כעורך דין בעניין הזה, ואני מתפלא, כולם מסכימים שמשהו צריך לעשות, ברגע שמגיע הכדור ליד השער ומישהו צריך לבעוט, עברנו בעניין הזה שלושה שרי אוצר, כמה ראשי ממשלה ועדיין העניין הזה עומד כאשר צריך לגמור את החקיקה.



לדעתי, הוועדה תעשה נכון אם היא תגמור את החוק, לא תחכה לערעור ביום ראשון, מה שיהיה יהיה, אם הממשלה תערער ויהיה לה רוב, או ששר האוצר יהיה לו רוב, זה משהו אחר. אני מקווה שלא, כי לדעתי חובתה של הממשלה מבחינה מוסרית היא לתת אישור לחוק הזה ולהעביר אותו.

רציתי לשאול את האוצר, מה נימוקי הערעור שלכם?
זה לא מה ששמענו עד עכשיו שכולם מסכימים.

אנחנו נגד.

על מה אתם מתנגדים?

אני מבקש בדיוק את זה לא לפרוש.

למה? אז אנחנו נחליט בלי לדעת מה אתם רוצים?

אינני רוצה להביע בשם הממשלה עמדה מפורטת
כשאין לי בהכרח גיבוי ממשלה.

אינך אומר את עמדת הממשלה ואינך אומר
עמדה שהיא מחייבת את הממשלה. אבל מה הטענות
שלכם?

אתה מביך אותו.

אבל יש לנו פה בעיה.

כרגע הוא נמצא במצב שוועדת שרים החליטה, הוא לא
יודע את מה לייצג, את הערעור או את ההחלטה.

אני הבנתי גם ממך וגם מעורך דין משה שחל שכולם
מסכימים בעצם.

לא שמעתי את קופת החולים, אני מניח שלהם אין
בעיה. לא שמעתי אנשים אחרים.

חבר הכנסת דוד טל, אם כולם מסכימים, היועץ
המשפטי לממשלה והמשרדים והממשלה, אז מישהו פה
מתנגד, אז צריך להבין למה הוא מתנגד.

יש עוד תהליך לחוק הזה. אנחנו לא גומרים את זה
היום ואנחנו לא מסיימים עם זה היום. לאחר מכן יש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית ויהיה לנו הזמן הדרוש לזה.

אני רוצה להעיר לעניין הזה שמערכות הבריאות וקופות
החולים פועלות באופן קבוע בגירעון שוטף, מתוך הגדרה. התקצוב הוא תקצוב גירעוני. אם הכנסת תחוקק את החוק הזה, למה לייחס את כל אותם התשלומים של מימוש נכסים?

רק לתוכנית ההבראה.

אני מדבר על מימוש נכסים לצורך קיום הפעילות
השוטפת. זה רלוונטי לקופות החולים כיוון שקופת החולים יכולה לקבל תרומה ואותו תורם פטור ממס, וברגע שהיא מוכרת את הנכס כדי לממש אותו ולהכניס את התקבולים לפעילות השוטפת שלה על מנת להתגבר על התקצוב הגירעוני, היא מחויבת לשלם מס.

אני יודע שאתמול חיפש אותי שר המשפטים וקיבלנו
את זה בסופו של דבר, וחזרתי אליו מאוחר יותר בלילה והוא כבר לא היה במשרדו, אבל קיבלתי את זה מגורם אחר ששר המשפטים מבקש ממני לא להגיע לכלל הצבעה היום בעניין הזה ולהותיר את זה לאחר שהממשלה תביע את עמדתה. זאת אומרת, האקט יהיה רק פורמלית כדי לכנס את הוועדה ולאשר כך או לאשר אחרת.

אולי נאמר את דברנו.

תמיד תוכלו לומר את דברכם. אם אתם רוצים, תגידו
עכשיו. אנחנו אולי נעבור בפרוטרוט ונראה אם יש למישהו איזו שהיא בעיה לגבי הניסוח הזה. והיה ואין בעיה בניסוח הזה, אם הממשלה תתנגד לזה, אז הממשלה תורה למי שהיא רוצה להורות שהיא מתנגדת לזה, וזה יגיע למליאה, המליאה תחליט מה שתחליט. הממשלה תהיה בעד זה, אז ממילא זה כבר לא משנה שום דבר.

אני בא לפה ואני שומע את הדברים. אני בכנות לא יודע
ולא מצליח להבין לאור תיאור המצב על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ ועורך דין משה שחל מה עמדת הממשלה.

העמדה נאמרה לך כאן.

לא, לא.

ועדת השרים החליטה בעד.

אני הבנתי את ההחלטות הפורמליות. אבל יש פה איזה
שהוא משהו שנמצא בסתירה. מצד אחד אומרים: ועדת שרים ישבה והחליטה, משרד האוצר - דעתו שונה, זה ברור לכולנו, יכול להיות שבנימוקים של משרד האוצר יש דברים כבדי משקל ויכול להיות שלא.

לכן אני לא מצביע היום.

אבל אני מכבד גם את העניין, ולא נלחץ על הנציגים של
האוצר כאן כי הם לא נציגים פוליטיים לומר את דברם. חבר הכנסת דוד טל, גם כאשר אנחנו נעבור פה סעיף סעיף אז אחד מהשניים, או שנשמע את ההערות שיש או שאחר כך כשהם יחליטו כבר לחשוף בפנינו את ההערות.

שיאמרו את ההערות ביחס למה שמונח כרגע לפנינו.

אתם יכולים?

ולאחר מכן הם יכולים לומר: העמדה של הממשלה היא
להתנגד בגלל א' ב' ג' ד' ושלום על ישראל.

ואז אנחנו נצביע על קריאה ראשונה.

אני מתכוון כאן כרגע למצות את הדיון ולכבד את
בקשתו של שר המשפטים. לכאורה יכולתי כאן להעביר את זה היום ברוב של אני ואתה נגד חבר הכנסת עמיר פרץ ולהעביר את החוק הזה.

למה שר המשפטים ביקש שלא נצביע היום? אני מבין
שהוא בוועדת השרים תמך בחוק.

אינני יודע. אני נוטה בדרך כלל, ותעיד מנהלת הוועדה,
לכבד בקשות של שרים שבאים טרם הזמן מסיבה כזאת או אחרת. אני בשום מקום לא חוטף שום הצבעה ובוודאי לא גונב הצבעה, ואני מנסה למצות את העסק עד תום. לאחר מכן לפעמים יש לי עמדה ואני חותך כפי שאני מבין, אני מצביע לכאן או לכאן, אבל אם שר המשפטים ביקש, אני חושב שראוי ואפשר להמתין עם זה. אפשר לדון עכשיו כרגע בכל העניין הזה. לאחר מכן יחליטו בממשלה מה שיחליטו, בעוד שבוע או בעוד 10 ימים מהיום אני אחליט לכנס את הוועדה רק להצבעה ובזה נגמור את העניין. יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור.

הסכם הבראה צריך להיות שהמדינה צד בו או
שאושר על ידה.

צד לו?

כן.

מבחינת הסכמי תמיכה, אנחנו מחשיבים כגוף קשור גם
כל גוף שהחברות באחד מהם מותנית בחברות בשני. זה היה המקרה כאן. כדי להיות חבר בגוף אחד אתה צריך להיות חבר בגוף השני.

האם אתה רוצה לציין את זה כאן?

כן, יש נוסח.

לא צריך.

מה זה גוף שבו הצד להסכם ההבראה אינו חבר? מה זה
אומר? למה התכוון המחוקק כאן?

נאמר אני כהסתדרות הרי חי רק מדמי חבר. יש גופים
שהם גופים שנשלטים על ידינו. בשביל להעביר כסף מהגופים האלה, ואנחנו מעוניינים לקחת כסף מגופים אחרים לתת לקופת חולים.

לך יש שם מעמד של חבר?

כן.

שווה זכויות לאחרים?

החברים שלי בהסתדרות הם גם החברים בגוף ההוא.

מי הצד להסכם ההבראה, ההסתדרות?

ההסתדרות.

כלומר, ההסתדרות היא חברה באיזה שהוא גוף?

לא, הרי ברור לחלוטין שלהסתדרות אין כסף, לא קודם
ולא עכשיו. אין מושג כזה. קודם היא חיה מדמי המס האחיד שהיא גבתה. טכנית משפטית או שהיא בשליטה, משען הוא גוף שאנחנו מחזיקים את חברת העובדים ומחזיקים את מניית הזהב שלו דרך חברת העובדים והסכמנו להעמיד אותו.

זה בעל מניות.

כן. או גוף שאנחנו חברים בו, זה שחברי ההסתדרות
הם גם החברים באותו גוף.

יש מיליון חברי הסתדרות, אז יש מיליון ואחד חברים,
אחד קוראים לו ההסתדרות, יש כזה גוף?

לא, זה זכות ההצבעה.

אני אומר לך למה אני מתכוון. אני יודע מה זה בעל
מניות ומה קורה בחברה וכדומה, מרימים את היד ומצביעים. הגוף הזה שהוא חבר, שההסתדרות חברה בו, אם היא חברה כישות בודדת ויש עוד אלף, אז היא במיעוט משמעותי מאוד. לאיזה גוף אתה מתכוון בכלל?

קיים המושג שהוא לא בעל מניות. יש מושג שהוא
חבר תמידי.

כן?

המושג חבר תמידי הוא שהחבר התמידי מחזיק את רוב
זכויות ההצבעה שם. בכל הגופים, המבנה המשפטי של כל הגופים שההסתדרות דרך חברת העובדים מחזיקה את הזכות של החבר התמידי באותם גופים, זה המושג.

המבנה של המערכת ההסתדרותית היה בדרך כלל על
ידי אחדות מטרות, כך שבתקנוני גופים כתובה מטרה לסייע להסתדרות, לחברי ההסתדרות או לגופים, מתוך הסעיף התקנוני הזה יכולים גופים שבהם ההסתדרות חברה, למשל קרן ההסתדרות, ההסתדרות היא אחת מבין כמה גופים הסתדרותיים, אבל כצד להסכם היא חבר, אבל גופים הסתדרותיים אחרים גם הם חברים.

אני פעם שאלתי מי הבעלים של ההסתדרות או של
קופת חולים, ואף אחד לא ידע לתת לי תשובה.

אני אתן לך את התשובה. 1.8 מיליון חברים.

הסכם הבראה – תיקנו הסכם שנועד להבראת קופת
חולים, המדינה צד לו או שאושר על ידה.

נכון.

זכות ומקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, שבח,
מכירה, רכישה, תשכ"ג1963-. עד כאן בסדר?

כן, אבל הוא רצה להוסיף זכויות בתאגידים.

זכויות לתאגיד נכנסות בנוסח בסעיף 2, יש כאן עניין
של ניסוח.

אולי נסיים כאן דיון אחד, יש לנו עוד קריאה שנייה
וקריאה שלישית, והניסוחים או ההצעה שהציע חבר
הכנסת לשעבר משה שחל רשומים כאן.

נוסיף אותה בסעיף 6. פעולות בזכויות במקרקעין
וזכויות בתאגידים, אז זה יענה לעורך דין משה שחל על
המילה זכויות ויהיה גם זכויות בתאגידים.

היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את זה וזה יבוא
לקריאה שנייה ואתם תשבו שוב, ואם צריך קצת למרק את זה, נמרק. אם צריך לצחצח, נצחצח, ולו רק שייצא תוצר חיובי.

"קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי" – אין עם זה בעיה, נכון?

כן.

2. "פעולות בזכויות במקרקעין ובתאגידים שבוצעו על
ידי צד להסכם הבראה".

פעולות בזכויות במקרקעין ובזכויות בתאגידים. כבר
היינו בקטע וגם הניסוח ישנו בעמוד השני. "פעולות בזכויות במקרקעין וזכויות בתאגידים שבוצעו על ידי צד להסכם הבראה כמילוי התחייבות".

למה לא לקופת חולים?

כי יש לך אחר כך, כי הסכם הבראה מוגדר הסכם
הבראה לקופת חולים. אי אפשר להעביר למישהו אחר. אם קופת חולים חושבת שלצורך מילוי הסכם ההבראה היא רוצה להעביר להסתדרות אז ניחא. יהיו פטורות מכל מס כאמור בחוק זה, כמילוי התחייבות או כמילוי התחייבויות, בלי כאמצעי, כמילוי התחייבויות.

הוא אמר כמילוי התחייבותו.

לצורך ביצוע הסכם ההבראה, אחרת זה יכול להיות
כמילוי התחייבות שלו כלפי השכן.

לא, שבוצע על ידי צד להסכם ההבראה, הכוונה היא
לביצוע.

אינני שואלת על הכוונה.

גברת טליה לבני, מה הבעיה?

הפעולות כאן זה כמילוי התחייבות יהיו פטורות מכל
מס כאמור בחוק זה, כמילוי התחייבות תיחשב גם העברה, קנייה או מכירה של זכויות במקרקעין לגוף הקשור. אני רוצה להוריד את המילה כאמצעי. זה לא כאמצעי למילוי. זה כמילוי התחייבות.

הורדנו את המילה כאמצעי.

ולהוריד גם: כמילוי התחייבות של קופת חולים.

לא, צריכים להשאיר לקופת חולים, זה כל המהות של
העניין.

מבלי להסכים למה שאנחנו עושים עכשיו, מבלי
להסכים לגופו, אבל אם כבר רוצים לנסח, לדעתי, באמת צריך להיות ברור שמדובר פה על מילוי התחייבות על פי ההסכם, וזה לא כתוב.

מה זה פעולה בתאגיד? כי פעולה בזכויות מקרקעין זה ברור, זה הגדרתה על פי חוק, מה זה פעולה בתאגיד? אני שואל משפטית, ואני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה ברורה בסעיף הראשון.

הכוונה כאן היא שאם יש תאגיד שהעברה של המניות
שלו, המשמעות שלה בפועל היא העברה של זכויות
במקרקעין, אז פטור מס יחול גם מהעברה.

אז המשמעות היא רק מסוימת. זה לא כך. פעולה
בתאגיד זה דבר עצום. זה, למשל, יכול להיות שאלה של מינוי או החלפה של דירקטורים, כינוס של ישיבות וכל מיני דברים כאלה. הכוונה היא פה לפתור לא את השאלה המסוימת בלבד, שאם העבירו מניות ורואים בזה חברת גוש חלקה אז יהיה פטור.

זאת הכוונה.

צריך לכתוב.

אני מבקש להכניס את זה שם.

צריך שזה יהיה ברור שזה התחייבות על פי ההסכם
לקופת החולים.

3. "בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9 אחרי פיסקה 2א'

הכנסתה של קופת חולים".

לא, זה לא של קופת חולים.

אלא?

הכוונה היא של קופת חולים או של צד להסכם. צד
להסכם ההבראה או גוף קשור בעל זיקה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אם אתה מעביר את החוק הזה
עכשיו, אתה לא מקבל פטור.

בדיוק.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני יש לי מה שנקרא
קונספציה בחיים. כל רגע יש לו מטרה. הרגע עכשיו זה להעביר. את הוויכוחים נעשה בין קריאה שנייה לקריאה שלישית. תכתוב מה שאתה רוצה עכשיו, אני רוצה לעבור את הקריאה הראשונה, נחזור לפה ואז נריב על כל מילה ועל כל אות.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אינני מתכוון להצביע היום,
שיהיה ברור, אני שוב חוזר על זה.

אבל אתה לא מתכוון לחזור לפה. אתה מתכוון
לחזור רק להצבעה.

לא, אני חוזר רק להצבעה, זה ברור. אינני מתכוון
להצביע היום.

הנייר הזה זה אפילו לא מה שאתה רוצה.

אז תכתוב לקופת החולים.

ההכנסה של צד להסכם.

כהגדרתה במה? אין הגדרה של צד בהסכם בביטוח
בריאות. אז צריך למחוק גם את זה.

צד להסכם הבראה. הניסוח שלי הוא כזה: הכנסתם של
קופת חולים וצד להסכם הבראה או גוף קשור או בעל זיקה, מהעברה, קנייה או מכירה של זכויות במקרקעין כחלק מהסכם ההבראה, פטורים.

למה מקרקעין?

כך זה כתוב.

זכויות או מקרקעין.

אנחנו ניסחנו בהתחלה.

למה לא להרחיב את זה?

לא, אני לא מוכן.

הכוונה היא פה לא בכלל על הכנסה של קופת חולים.
לא מדובר על הכנסה של קופת חולים.

זה זכויות או זכויות במקרקעין. מחר אני ארצה
להעביר לו מניות במשען, הוא יגיד: זה לא פטור.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אינני מדברת על זה, כי יש לך
הגדרה למעלה. אני מדברת על הכנסה של מי. איזו הכנסה בא החוק הזה לפטור? החוק הזה לא בא לפטור הכנסה של קופת חולים, החוק הזה בא לפטור הכנסה ראויה של גופים קשורים שרוצים להעביר נכסים לקופת חולים ואומרים: מאחר שההתחייבות היא של ההסתדרות, יראו את העברת הזכויות במשען לקופת חולים כהכנסה של חברת העובדים ותשלמו מס.

נסחי.

היה לנו ניסוח.

מישהו שינה בניסוח שלנו?

כן.

מי?

זאת בכלל הצעת חוק אחרת.

מי שינה?

על מה אתה מדבר?

המהות נשארה אותו הדבר.

אנחנו הגשנו את הנוסח הזה בעקבות שיחה עם היועצת
המשפטית של הוועדה.

זה לא החוק שלנו בכלל.

בסדר, לקחו את החוק שלכם ופירטו אותו קצת.

לא, גם לא.

זאת לא אותה הצעה שאתם הנחתם.

אני חושבת שהאכסניה הנכונה של החוק צריכה להיות
כמו הצעת החוק.

זה רק העניין של זכויות ותאגידים. צריכים פה הגדרה
על זהירות.

יש לנו פה יועצת משפטית ויש כאן משפטנים אחרים
שכל אחד יכול לחוות את דעתו. אם תהיה הסכמה –
טוב. אני לא אלך בניגוד לדעתם של משפטנים.

זה ללכת לתת פטור על משהו שאחר כך יצביעו עליו.

זה לא הנוסח שלנו. לכן שאלתי מאין זה בא.

זה לא הנוסח שלכם, אז תביאו איזה נוסח נורמלי.

אני רוצה לומר יותר מזה, זה חוק אחר. אנחנו כרגע
מדברים על חוק אחר.

אז לא צריך לדבר עליו.

הצעת החוק של חבר כנסת עמיר פרץ שעברה בקריאה
טרומית איננה ההצעה שמונחת בפני הוועדה, אלא זאת הצעה אחרת שונה שהיא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וההצעה שמונחת בפנינו ושהתחלנו כרגע להעיר אליה, ואינני יודעת עד הרגע, אינני יודעת בידי מי היא הונחה, היא בכלל הצעת חוק חדשה. היא לא תיקון לחוק ביטוח בריאות.

זאת אותה הצעת חוק בניסוח אחר. לקחו ופירטו את
המהות.

לא, היא לא תיקון, זה חוק אחר.

זה המקום הנכון לתקן את חוק ביטוח בריאות
ממלכתי.

אז צריך את זה לומר, אבל אי אפשר.

אבל לא יכולים לדון בזה כי זה לא עבר קריאה
טרומית.

הצעת החוק של עמיר פרץ שעברה קריאה טרומית.

זה לא עניין חדש.

זה בכלל תיקון, זה חוק חדש.

העניין הוא לא עניין חדש.

לא עניין חדש, לא.

העניין הוא לא עניין חדש.

אני בעד, אם יש הערות לנוסח שעבר קריאה טרומית,
ובקשר לנוסח שעבר קריאה טרומית, נפלו בו 2-3
מילים, אז אולי כדאי שאני אדבר עליו. חבר הכנסת עמיר פרץ, החוק הזה הוא חוק שונה.

טוב שהדגשת את זה.

אם אתם עומדים על זה, אין לי שום בעיה שהיועצת
המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית של ההסתדרות ועם מי שירצה מהאוצר, וינסחו את זה כך שתישמר המהות של החוק הזה שאני מחזיק כאן בידי.

שעבר את הקריאה.

שעבר את הקריאה הטרומית, על זה אני מדבר.

נכון.

ישבו על זה, ואני אקבל את זה לידי ואנחנו אז נכנס
איזו שהיא ישיבה בעוד 10 ימים בערך מהיום, ונצטרך לאשר את הנייר שיונח על שולחננו אחרי שזה הגיע להסכמה של ניסוחים משפטיים כאלה ואחרים של היועצת המשפטית שלנו ושל ההסתדרות.

ואולי עד אז תהיה עמדת הממשלה ונדע.

אני בטוח שתהיה עמדת ממשלה.

הקריאה הטרומית עברה בעצם תיקון, וזה מה שהוגש
לנו היום, נעשה בדרך של חוק.

נכון.

יכול להיות שזו הדרך הנכונה.

זה עבר אישור של היועצת המשפטית בכנסת.

זה לא משנה, אין לה סמכות, עם כל הכבוד. דנים בזה,
מותר לך להציע הצעה אחרת. את לא יכולה להניח לי
את זה לדיון. זה מונח לדיון, זאת ההצעה החלופית, זה בסדר.

אם כך אנחנו מסכמים את הדיון הזה. אנחנו, כאמור,
נשוב ונתכנס בעוד 10 ימים. בפרק הזמן הזה ישבו היועצים המשפטיים וינסחו את החוק צמוד להצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה. שינויי נוסח כאלה ואחרים בסדר, רק לא לשנות את המהות של הצעת החוק.

אנחנו מבקשים שמשרד האוצר יקבל את ההצעה לפני
הדיון בוועדה.

משרד האוצר יקבל את ההצעה טרם הדיון ויוכל להעיר
את הערותיו, ותמיד שמורה לשר האוצר הזכות להגיש הסתייגויות כאלה ואחרות לחוק, וכל מה שהוא רוצה הוא יוכל להגיש, זה בסדר.

אדוני ישקול בנוסח המעודכן, וצריך לקחת בחשבון את
אותו פטור שיכול לסייע לקופות החולים בפעילות מתוך מימוש נכסיהם, או שלהם או של חברות הבנות שלהם.

אני אשקול את זה, ואם נעביר - טוב, ואם לא – אז
תוכלו להכניס את זה כהסתייגות.

לעניין זה אנחנו מבקשים רק לשמור את הזכות לטעון
עניין חדש.

אם זה עניין חדש, אנחנו לא נדון בו.

העניין של פטור לקופות חולים הוא לכאורה עניין חדש.

זה עניין חדש לגמרי, בוודאי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30