פרוטוקולים/עבודה/3278




32
ועדת העבודה והרווחה
5.6.2001

פרוטוקולים/עבודה/3278
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
צבי הנדל
חיים כץ
מרדכי משעני
יאיר פרץ
אלכסנדר צינקר

מיכאל מורג - משרד העבודה והרווחה
בנימין גונן -
רחל אבנעים - מזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח, ההסתדרות הכללית
עמי אדר - מועצת פועלי י-ם איגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית
טוביה אשכנזי - יושב-ראש ועד העובדים של מלון הילטון בתל-אביב,
ההסתדרות הכללית
פרוספר ביטון - ועד, ההסתדרות הכללית
מרים בן יאיר - ועד, ההסתדרות הכללית
ששון ברדה - יו"ר ועד הולידי אין – טבריה, ההסתדרות הכללית
אריה זולא - מועצת פועלי חיפה – איגוד מקצועי,
ההסתדרות הכללית
אפרים זכאים - יושב-ראש ועד העובדים של מלון שרתון פלזה ירושלים,
ההסתדרות הכללית
רפי רז - חבר מזכירות, ההסתדרות הכללית
יונתן הרפז - מנכ"ל התאחדות מלונות ירושלים
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל
מאיר שוק - מנכ"ל התאחדות המלונות בטבריה
אהרון שחם - יו"ר ועדת העבודה של התאחדות המלונות
שרה חורש - האגף להכשרה, משרד העבודה והרווחה
בני פפרמן - מנהל אגף רשות לתכנון כ"א, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
אמיר לוי - רכז תיירות ותקשורת, משרד האוצר
אשר ונונו - אגף תקציבים, משרד התיירות
טובה קלמן - מנהלת אגף הכשרה, משרד התיירות

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

החמרת המשבר במלונאות – מימון חל"ת.

החמרת המשבר במלונאות – מימון חל"ת

אני פותח את הישיבה. מצאתי לנכון לקיים דיון בנושא החמרת המשבר במלונאות ומימון החל"ת. אנשי משרד העבודה והרווחה בוודאי יודעים – ואין לי שום ספק שגם אנשי משרד האוצר יודעים – מה מצב ענף המלונאות היום במדינת ישראל, ולא משום שהוא ענף המלונאות, אלא משום שהוא אחד הענפים שאנחנו משתדלים לטפח אותם, כי בסופו של דבר זה אינטרס של מדינת-ישראל שייכנס לכאן מטבע זר. זה אולי אחד הדברים שאנחנו יכולים לייצא יותר מדברים אחרים.

יש כרגע פגיעה, לדעתי דרסטית, בענף – ובמספר מקומות היא אפילו קטלנית. הממשלה עוזרת לגופים רבים ולענפים רבים במדינה. אם תרצו, אתן דוגמאות, ולא כדי להתריס: היתה בעיה עם הבנקים, עזרנו לקיבוצים, ואפילו כשהיתה בעיה עם רשת החינוך של מעיין החינוך התורני, עזרו גם שם. צריך להסתכל על העניין בפרספקטיבה רחבה, כדי שהענף לא יקרוס, ולאחר מכן נצטרך לבנות אותו מחדש.

אני מניח שיבואו ימים טובים – אני בטוח – אבל השאלה היא רק מתי. לכשיבואו הימים הטובים הללו, יהיה קשה שבעתיים להתחיל הכל מחדש. ואשר על כן, נשאלת השאלה מדוע לא נאפשר המשך חל"ת לעובדי בתי-המלון לפרק זמן נוסף. יכול להיות שבהחלט אחרי פרק זמן נוסף ובעוד חודש נמצא את עצמנו כאן בדיוק באותו מצב, ולא פתרנו את הבעיה. אבל אין שום ספק שאנחנו נמזער את הבעיה, או נצמצם את הבעיה, ואולי כולנו נתפלל שהזמנים ישתנו בפרק זמן קצר זה של חודש ימים, ושהענף יתחיל להתאושש.

אבל בינתיים מסתבר, על-פי בירורים שעשיתי, שיש התנגדות – ואני לא מדבר בצורה אבסולוטית, ולכן אני גם רוצה לשמוע את אנשי האוצר – ושהאוצר מתנגד להארכת החל"ת, מכל מיני סיבות ששמורות אתו. אני רוצה לברר את הנושא הזה.

כמדומני, אושרו בזמנו על-ידי שר העבודה והרווחה הקודם כ-5,000 אישורים, ונוצלו סדר גודל של 2,800 אישורים, ובסופו של דבר נותרו עוד כ-2,000 אישורים אחרים. השאלה שאני רוצה להפנות לאנשי האוצר היא מדוע, חבריי מן האוצר, לא נאפשר עוד 2,000 אישורים? אתם יודעים מה? במקומות שהמצב הוא קטסטרופלי, אפילו לפי שיקול דעתכם, אולי תסכימו להעביר יותר אישורים? לדוגמה, אם תסכימו שהמצב הוא קטסטרופלי בטבריה ושצריך להעביר לשם אולי יותר אישורים, אז תעבירו יותר אישורים, או אם תמצאו לנכון להעביר יותר אישורים לירושלים. אני מדבר כרגע על השיקולים שיש לשקול בהעברת האישורים לפי המצב, כדי לנסות לעבור אולי עוד חודש ואולי עוד חודשיים, ואולי עד שהענף הזה יתחיל לעלות שוב על פסים.

זאת תהיה חוכמה מאד קטנה לתת לענף הזה ליפול, כמו ענפים אחרים אגב. אני מניח שיש עוד הרבה ענפים, שזקוקים לסיוע כזה או אחר מהממשלה ומהמדינה, אבל אני חושב שהענף הזה חשוב מכדי שניתן לו ליפול, ולאחר מכן נבנה אותו מחדש, נקלוט עובדים, נכשיר עובדים ונכניס אותו לתלם.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך. קודם כל, הדיון בחל"ת נעשה במסגרת הממשלה, במסגרת משרד העבודה והרווחה, במסגרת משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, יחד עם משרד התיירות.

כשכולם כפופים לפיקוח של הכנסת.

אני לא רוצה להתייחס ל - -

לא, את צריכה לומר גם את זה. את זה למדנו בשיעור אזרחות.

כן, אבל אם אנחנו למדנו את זה, אני מניחה שאני לא צריכה להגיד את הדברים. הדיון שהתקיים, התקיים במסגרת דיון בין-משרדי, ולכן אני רוצה לתקן שאין פה עמדה אחת של משרד האוצר מול יתר המשרדים. יש עמדה אחידה, ששותפים לה משרד ראש הממשלה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, שמדברת על התנגדות לחל"ת, כפי שהיה עד היום.

אבל אם משרד העבודה והרווחה יכריז כרגע שמבחינתו הוא מוכן לאשר את החל"ת, האם גברתי תחתום על זה ונסגור את הישיבה?

לא.

זאת אומרת שההתנגדות הדומיננטית היא מצד משרד האוצר.

אני לא חושבת. אני מניחה שבני פפרמן ירצה להגיב, ואולי הוא קודם כל יספר מה זה חל"ת. אולי יש כאלה שלא כל-כך מכירים את המסלול שהופעל עד עכשיו, ואת הסיבות להתנגדותנו. אני חושבת שהעמדה היא עמדה אחידה, עמדה עקרונית, ואנחנו לא מדברים נגד הסיוע לענף התיירות שנמצא במשבר. אנחנו מודעים למשבר ולמידת החומרה שלו, אבל הסיוע הספציפי בדרך הזאת הוא סיוע מאד מאד בעייתי.

האם אתם מעדיפים לסייע בצורת תשלום דמי אבטלה, למשל?

לא, אני מציעה שנשמע את בני פפרמן.

גברתי, אל תציעי לי למי לתת לדבר. אני כבר שנתיים כאן בוועדה, ואני יודע למי אני צריך לתת לדבר, אבל אני שואל מה עמדת האוצר.

רציתי שבני פפרמן יסביר את החל"ת, ולכן יסביר את הסיבות להתנגדות משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי; אבל אם אתה רוצה שאני אענה לשאלה, אני אסביר לך מה הסיבה.

אני מבקש לדעת למה האוצר מתנגד, ולאחר-מכן אני אשאל את נציגי משרד העבודה והרווחה, האם הם בכלל מתנגדים להמשך מימון החל"ת. זאת לא היתה התרשמותי משיחה שהיתה לי עם השר, עם מנכ"ל המשרד ועם העוזר של המנכ"ל.

לי יש סיכום דיון עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש גם נייר שהונח לפני הוועדה, וכתוב בו שמשרד העבודה והרווחה מתנגד להמשך החל"ת במתכונת הקיימת.

החל"ת במקור נועד לסייע למפעלים כושלים בתקופת זמן קצרה של חודש, על-ידי ביצוע הכשרה מקצועית על-ידי המפעל עצמו, במימון של דמי אבטלה, כאשר העובדים מוגדרים חל"ת.

הסיוע מיועד להוציא את המפעל ממצב שהוא משברי, וכל הנושא הזה של חל"ת הופעל בעקבות איזשהו פסק-דין של בית-הדין לעבודה, כי חוק ביטוח אבטלה מגדיר איסור תשלום לעובדים שעובדים, אלא מדובר בביטוח אבטלה מאד מסוים לפי החוק. לכן, במקרים כאלה אפשר בית-הדין לעבודה לשלם דמי אבטלה עבור מפעלים שהם במצוקה, ויש קריטריונים מאד מוגדרים לכך. יש ועדה של חל"ת, שהיא משותפת למשרד העבודה והרווחה ולמוסד לביטוח לאומי, ועל-פיה נקבע מתי מפעל נקלע למשבר ואיזה סוג הכשרה צריך לעשות, כדי להוציא אותו מהמשבר ולסייע לו.

במקרה של ענף המלונאות, אנחנו ראינו את המצב הייחודי והמיוחד שאליו נקלע הענף. לא ידענו בהתחלה האם זה מצב זמני או מצב מתמשך, ורצינו לסייע. לכן, יחד עם משרד העבודה והרווחה שהיה המוביל, ואנחנו שנתנו את אישורנו, הסכמנו ללכת לתכנית בענף התיירות, שמדברת על 5,000 עובדים שייכנסו לתוך מערכת החל"ת, כאשר מבחינת הקריטריונים, אנחנו שינינו את הקריטריונים לחלוטין. אנחנו הסכמנו שהמדינה תממן את ההכשרה, והסכמנו לשלושה חודשים - ולא לחודש - וגם נתנו הארכה לאחרונה.

מבחינת כללים אחרים, ידענו שחלק מהעובדים עובדים בבתי-המלון בצורה של איזושהי הכשרה פנים מפעלית, או איזשהו סטאז', ועצמנו עיניים. ידענו שהם עובדים ואנחנו משלמים להם את האבטלה.

האם הם עברו עבירה?

בוודאי.

ואת ידעת על כך, ולא דיווחת למשטרה?

סליחה, משרד העבודה והרווחה דיווח לנו את הנתונים האלה. אני מבקשת לסיים להציג את הדברים, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתנגדים, ואחרי זה תשאל את הדברים.

אמרת הצגה.

זאת באמת הצגה.

אני מבקשת להביע את דעתי המקצועית.

מר גונן, יש לי מחלוקות לא קטנות עם אנשי האוצר, אבל אני לעולם עומד מאחריהם, משום שאין פה עניין אישי של הגברת הזאת, או האדם הזה, יש עמדה של האוצר. אם אתה רוצה, יותר נכון יהיה לתקוף את שר האוצר ואת הממשלה. הם הנציגים.

מה שהוא אומר זה שנציגת האוצר אומרת דברים שהיא גם לא מאמינה בהם, אבל היא קיבלה הוראה להגיד אותם. היא אומרת אותם, כי אין לה ברירה.

האם אתה רוצה שאני עכשיו אדבר בשמי, או בשם שר האוצר?

קיבלת הנחיות.

החל"ת שאותו הפעיל משרד העבודה והרווחה הוא חל"ת שהיה מיועד לתקופה זמנית. אם אנחנו עכשיו רוצים להמשיך את החל"ת, יש לנו כמה בעיות: אל"ף - יש בעיה שאי אפשר להפלות בין מפעלים לבתי-מלון, ובין אזורים מסוימים בטבריה או אזורים אחרים מבחינת ההפעלה.

למה?

כיוון שיש משבר בטבריה בדומה לירושלים, ויש מפעלים של יהלומים או של תיירות וכו', שהם מאד דומים לבתי-מלון מבחינת הקריטריונים כדי לקבל את החל"ת.

קודם כל, הבעיה עכשיו התרחבה, והבעיה היא כבר לא זמנית. כבר לא ברור שהחל"ת יסתיים תוך חודש, או תוך שלושה חודשים. מאד יכול להיות שהמשבר יימשך זמן ארוך. מה שקורה במצב הקיים זה שאם אנחנו ממשיכים את החל"ת, אנחנו למעשה על-ידי התשלום של דמי אבטלה, מממנים עבודה. אנחנו פשוט מממנים המשך עבודה, ובתי-המלון ביקשו במפורש שחלק מהזמן שהעובדים יקבלו חל"ת – משהו כמו 12 יום אם אני לא טועה – הם פשוט יעבדו בבתי-המלון. חוק ביטוח אבטלה לא מאפשר מימון תשלום לעובדים, או סבסוד למעסיקים, בגין ימי עבודה. חוק ביטוח אבטלה נועד לדבר מאד מסוים.

יותר מזה, נציגי המוסד לביטוח לאומי הבהירו והסבירו לנו, שזכויות העובדים אפילו יכולות להיפגע לפי חוק ביטוח אבטלה, מכיוון שהזכויות בשנת אבטלה מסוימת ייגרעו, ואז אם הם באמת יהיו מובטלים, אותם עובדים לא יוכלו לקבל דמי אבטלה לפי הזכאות האישית שלהם. חבל שנציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים כאן, כי הם היו יכולים להסביר זאת טוב ממני.

ישנו מסלול של חל"ת אישי, שאנחנו מציעים להפעיל אותו, והוא מסלול שהוא הרבה יותר נכון ושהרבה יותר קל להפעילו מבחינתנו ומבחינת חוק ביטוח אבטלה. הוא יכול לסייע לענף המלונאות באותה מידה בדיוק. לפניי נמצא גם מכתב, ובו תכנית להפעלתו באמצעות משרד העבודה והרווחה.

מה ההבדל בין חל"ת אישי לקולקטיבי?

החל"ת האישי הוא במסגרת הזכאות של כל עובד לקבל חל"ת ולהגיע לשירות התעסוקה. מבחינת החל"ת הקולקטיבי, אין איזשהו משהו אישי או פרטני.

אבל זה דווקא החל"ת שפוגע בזכאות של העובדים.

החל"ת האישי מאפשר לכל עובד - -

והאם כשהעובד נמצא בחל"ת אישי, צריך לממן לו הכשרה מקצועית?

החל"ת האישי זה איזשהו תהליך, שבו המעביד לא מפטר את העובד והוא לא מוציא לו מכתב פיטורים, אלא מוציא לו מכתב שהוא עכשיו בחל"ת. מבחינת שירות התעסוקה, הוא מתייחס לעובד הזה באותה צורה שהוא מתייחס לעובדים, שאי אפשר לשלוח אותם לכל עבודה מתאימה, דהיינו: העובד הזה נמצא בהכשרה מקצועית, או שהוא בשירות התעסוקה, ובעצם לא שולחים אותו לעבודה מסודרת, מכיוון שאומרים שתוך חודש יהיה גידול בתפוסה, ואז הוא יוכל לחזור לבית-המלון ולהיקלט בעבודה.

מתי נכנס הקיץ אצלכם באוצר?

כשהכנסת יוצאת לפגרה.

לפי דיווחי בתי-המלון, עונת הקיץ מתחילה בסוף חודש יולי.

ב-29 ביולי.

הבקשה של בתי-מלון היתה לשמור את העובדים במשך חודש אחד, בטענה שבעוד חודש תהיה קליטה של העובדים האלה חזרה לבתי-המלון, כי התפוסה תעלה. אנחנו הצענו שניתן חל"ת אישי לעובדים האלה. כל העובדים האלה ייכנסו לקורסים מאורגנים בשירות התעסוקה למשך חודש ימים, כאשר המימון יהיה של משרד העבודה והרווחה, ואת דמי האבטלה הם יקבלו מהמוסד לביטוח לאומי במסגרת הזכאות האישית שלהם, ולא במסגרת שהיא מעבר לזכאות האישית, וכעבור חודש העובדים האלה יוכלו לחזור לעבודה.

גברתי, אני רוצה לדעת האם זה נכון ששר העבודה והרווחה הקודם אישר 5,000 אישורים כאלה.

כן, יחד אתנו.

שר האוצר אישר. נוצלו 2,800 אישורים או 3,000?

נכון.

מה מונע מכם עכשיו פשוט להשלים את ה-5,000 אישורים?

זאת לא שאלה של תקציב.

ברגע ששר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר, נתן 5,000 אישורים, הקציבו לזה סכום כסף. נוצל רק חלק מהכסף.

זאת לא שאלה תקציבית. בכל הטיעונים שעכשיו העליתי, אף פעם לא עלה טיעון תקציבי.

האם הטיעונים הם עקרוניים? מאחורי כל טיעון כזה מסתתר תג ועליו מחיר.

לא. אנחנו מנסים למצוא דרכים חלופיות כדי לעזור לענף המלונאות. ההתנגדות היא התנגדות עקרונית. ההתנגדות היא בגלל חוק ביטוח אבטלה, ההשלכות שלו והשלכות הרוחב שלו.

אני מייד אתן לנציגי ענף המלונאות להגיב, אבל אם התכנית הזאת לא עוזרת להם ועוזרת להם התכנית האחרת, שאנחנו לכאורה חייבים עוד מימי השר הקודם שאישר זאת, למה שלא נגמור קודם להפעיל אותה, ולאחר מכן נדבר על התכנית האחרת שלכם?

שלושת החודשים נגמרו. הוספנו עוד חודש אחד.

5,000 האישורים לא מוצו.

זה לא מה שרלוונטי. אין איזושהי מסגרת תקציבית שהוקצבה לחל"ת, שעכשיו אנחנו רואים שהיא לא נוצלה.

לא?

לא.

האם 1,000 אישורים דומים ל-5,000 אישורים מבחינה תקציבית?

לא הוגדר מראש סכום, ששוריין והוקצב במוסד לביטוח לאומי עבור החל"ת. הסכמנו לתכנית וידענו מה ההשלכות שלה ומה העלויות שלה, וידענו שהיא ממומנת במסגרת החוב הכללי שלנו גם למוסד לביטוח הלאומי. השאלה עכשיו היא לא שאלה תקציבית, אלא שאלה עקרונית – האם להמשיך בחל"ת, כן או לא?

ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא של ה-5,000 אישורים. נכון שבדיונים דובר על 5,000 אישורים, אבל איש לא ידע בעצם – ויושבים פה עמיתיי המלונאים – האם המספר יהיה 12, 7, 5,000 או 3,000. המשרד בעצם אמר לאנשים: המסגרת הכללית של 5,000 אישורים, שאנחנו מדברים עליה, היא לא מחויבת והיא תותאם בהתאם להתפתחויות.

בהתחלה היו לנו כוונות טובות לקבוע 5,000 אישורים, אבל הענף עצמו מבחינה עניינית אמר: אני לא רוצה יותר מאשר 2,200. אני מדבר על הענף עצמו. משיקולים של אופטימיזציה, הם הגיעו למסקנה שהם רוצים רק 2,200 אישורים. אנחנו לא רצנו אחריהם. מה הפער הגדול? הם בעצם פשוט פיטרו אותם.

אני רוצה רק לתקן.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר פה.

אני רוצה רק לתקן: 2,300 עובדים היו בחל"ת לימודי, והיו גם עובדים בחל"ת רגיל שמיצו גם את החל"ת האישי שלהם.

ואכן ה-5,000 אישורים זאת היתה איזושהי מסגרת על. מה שקרה בפועל זה שהמלונאים, משיקולים שלהם, פיטרו הרבה יותר מאשר הם תכננו מלכתחילה, משיקולים כלכליים שלהם.

השאלה היא מה גודלו של המרכיב, שבעצם יצא לחל"ת אישי – לא לחל"ת הלימודי. מהנתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי – שמדווחים בטופס 613 – בסך-הכל בחודשים האחרונים, מדובר על סדר גודל של 300-400 אנשים, כלומר: גם בנושא הזה היתה הפסקת עבודה טוטלית למרבית האנשים, למעט האנשים שנכנסו להסדרים של ההכשרה המקצועית.

התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וגם אצל שר העבודה והרווחה, וההמלצה המקצועית היתה, כפי שמירב שביב אמרה, שלמעשה מיצינו תהליך שהתחלנו בו שלושה חודשים לפני כן. לא אמרנו שאנחנו לא רוצים חלופות, אבל מיצינו את התהליך. כפי שאמרה מירב שביב, הובהר לנו במהלך השלושה חודשים שלא מדובר פה במשבר זמני.

האם יש לכם הערכות כמה זמן יהיה המשבר הזה?

אני פשוט מצטט את המלונאים.

אני שואל האם לכם יש הערכות.

אני לא מומחה לנושא הביטחוני במדינת ישראל.

אבל אתה מומחה למערכות יחסי עבודה ולמצב המשק.

אני לא בחזקת חוזה, אבל הנחת העבודה שלנו היא שבנקודה הזאת השנה "גמורה".

כשאתה אומר "השנה", האם אתה מתכוון עד לספטמבר?

עד אוקטובר. לצערי הרב, השנה היא אבודה. יכול להיות שתהיה התאוששות שנובעת מהחגים, אבל באופן בסיסי, לא נחזור למצב של לפני שנה, ולכן הענף יצטרך איכשהו להתאים את עצמו, גם מבחינת כוח אדם.

בסיס התכנית הוא בעצם הכשרה מקצועית. לימדו את העובדים די והותר. צריך לזכור שמדובר פה באנשים שגם יכולים להיות מדריכים בהכשרה מקצועית. מדובר פה בגרעין הבסיסי ביותר, שמרביתו יכול ללמד, לא ללמוד.

הנתונים שהוא מעלה פה לא מדויקים.

עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור. אז תאמר את כל מה שעל לבך, ויושב ראש הוועדה ישקול האם הנתונים של אדוני מוצקים יותר, או הנתונים של מר פפרמן.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאני באמצע ישיבה אחרת, רציתי לדעת האם יש הצבעה היום על נושא עובדי המלונות, הנושא בו אתם דנים עכשיו.

זאת לא הצעת-חוק.

חשבתי שיש פה הצעה להאריך את החל"ת בעוד חודש.

יש הצעה כזאת.

אם תזדקק לי, אני בעד הארכת החל"ת בחודש.

גם אני.

הפעלת התכנית, לדעתי, ממש נוצלה לרעה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת, כי היא העסיקה עובדים בשגרת עבודה ולא שילמה שכר, כלומר: פעם אחת העובדים נפגעו כשהם קיבלו ביטוח אבטלה, שזה 30%-40% פחות מהשכר, ופעם שנייה קופת המדינה נפגעה בתשלום דמי ביטוח אבטלה.

מר גונן, אתה שומע את הדברים החמורים הללו.

אני לא השלמתי את הדברים.

האם ההסתדרות יודעת שניצלו את העובדים לרעה?

הדבר הזה לא עלה בפנינו בשום מסגרת. להפך, אני רק אגיד, כמובן, שאנחנו דורשים פגישה, וגם את הכבוד הזה לא נותנים לנו.

אפילו המלונאים, לא באופן פורמלי, אמרו שבימים מסוימים - -

הוא מדבר גם בשם העובדים וגם בשם המלונאים, רק לא בשם משרד העבודה והרווחה.

העובדים נוצלו לרעה, עבדו בשגרת עבודה, וקיבלו ביטוח עבודה במקום שכר. אני חושב שכמדינה – לא כהסתדרות – אסור לנו לתת לנושא הזה להימשך. עבור עבודה משלמים שכר.

מר פפרמן, מה משרד העבודה והרווחה עשה כנגד הדבר הזה?

אחרי שהדבר הזה נודע לנו - -

אבל יש מפקחים שלכם בכיתות.

אינני רוצה עכשיו להביך אתכם בהוצאת מכתבים. אני מודיע לכם שזה מאד יביך אתכם, ותאמינו למה שאני אומר. אם אני אבקש שיביאו לפה מכתבים, זה יביך אתכם מאד.

מר פפרמן, אני יושב ראש הישיבה, ושאלתי את אדוני מה עשה משרד העבודה והרווחה, כשנודע לו דבר כזה חמור.

מכיוון שהדבר הזה נודע לנו בשלבים די מאוחרים של התכנית - ופנינו גם לשר העבודה והרווחה בנושא הזה - בהערכה אם יהיו לימודים מלאים, אמרנו שהנושא של 50% או 30% סטאז' לימודי יופסק לחלוטין.

זה לא סטאז' לימודי.

מה משרד העבודה והרווחה עשה בעניין הזה? אתה לא יכול לומר שעברו כאן עבירה חמורה, ואתם עמדתם מנגד בשוויון נפש ולא עשיתם דבר, שאם לא כן, יש לכם יד בדבר הזה.

אני חוזר ואומר מה עשינו.

אתה לא אומר לי מה עשיתם.

אני חוזר ואומר שברגע שנודע לנו הדבר הזה, על-פי הנחיה היו אמורים ללמוד תכנית מלאה ולהפסיק לחלוטין את הנושא של הסטאז'. זה הדבר היחיד שעשינו.

מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה? באיזה מקום זה היה?

דבר נוסף – המוסד לביטוח לאומי מפעיל עכשיו חקירה מאד ענפה בנושא הזה דווקא בעיר טבריה, ואני לא יכול עכשיו לפרט.

אני רוצה להעיר הערה.

אני רוצה להשלים מה הצענו, ולמה הם סירבו.

מר פפרמן, לצערי, היית מאד מאד לא משכנע.

אני רוצה להעיר הערה למר פפרמן – יש משהו במה שהוא אומר, אבל לעשות מזה הכללה? אני התרעתי כמזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח, ואנחנו בטבריה הלכנו לבית-דין לעבודה והוצאנו צווי מניעה. אנחנו עשינו את העבודה של המפקחים שלכם. אני חושבת שאתה פוגע היום בגברת הנכבדה שיושבת עם מר משה כץ. הם ארגנו את תכנית ההשתלמות, והמפקחים שלכם היו צריכים לעשות את העבודה. אני עשיתי את העבודה. הסתובבתי בכל כיתה, קיימנו ועדות פריטטיות, וגם כתבתי מכתב עם העתק אליך, ובו נזפתי במרכז לקידום על כך שהוא אפשר למישהו להוציא תלמידים בזמן הלימודים. נכון שהיו חריגות, אבל לעשות מזה הכללות?

האמת היא שיש פה אנשים מהשטח שיכולים לדבר בשם עצמם, ולא צריך לא אותי ואולי גם לא את אלה שדיברו לפניי. הענף הזה הוא הענף שמושפע ראשון, ובצורה המהירה ביותר, מכל שינוי במצב הביטחוני-גיאופוליטי בישראל. לאהרון שחם, שהוא משנה למנכ"ל משאבי אנוש של רשת דן, יש אותו ניסיון. ברגע שראינו מה קורה, אמרנו שנקבע פגישה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. במילא היתה מתוכננת לנו פגישה אתו ב-25 באוקטובר, ואמרנו לו שאנחנו רוצים כבר עכשיו להפעיל את החל"ת. התחילו להגיד לנו: עוד חודש-חודשיים.

מי שהיה צריך לעשות את זה במשרד העבודה והרווחה, פרט למנכ"ל שחתם על 5,000 אישורים במקום, מזמז – אני נאלץ להשתמש במילה הזאת, כי מה שאני שומע פה מקומם אותי – את העניין בצורה כזאת, שכאשר התכנית הופעלה ב-25 בנובמבר, או ב-25 בדצמבר, פוטרו עד אז כ-10,000 איש בענף. נפלנו משיא כוח-האדם בשיא התיירות בישראל בן לילה, דבר שעוד לא קרה בישראל, ואני לא מדבר עכשיו על הנושא של האורך המתמשך.

במצבת כוח האדם במלונאות היו 36,000 עובדים, והיום יש 24,000, מהם 4,200 היו בתכניות שונות של חל"ת. הוא לא מסביר שהחל"ת התחלק לשניים: חל"ת לימודי עם המפקחים של משרד העבודה והרווחה - ולדעתי הוא גורם להם עוול, אבל אני לא רוצה לגרום לסכסוך בתוך המשרד, כי גם אני הייתי מנכ"ל של משרד ממשלתי - כשהכל נעשה בתיאום, ו-3,200 איש היו בחל"ת הלימודי; ובחל"ת האישי היו 1,000 איש. אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הנתונים.

אני רוצה להסביר את מה שהוא לא מסביר. 3,000 האישורים של החל"ת הלימודי לא באו על חשבון ששת חודשי האבטלה של העובדים.

אתה אמרת הפוך.

מירב שביב, הוא לא למד, אבל חשבון הוא יודע...

וגם את העובדות הוא יודע.

החל"ת האישי בא על חשבון ששת החודשים, והוא משהו אחר. אם היו חריגות או לא היו חריגות, לדעתי, בתכנית הזאת הצלנו 4,200 אנשים שנשארו בענף.

היו חריגות.

12,000 איש לא נשארו בענף. אם אתם חושבים שזה רעיון מצוין להמשיך בגישה הזאת ולגרום לעוד כמה אלפי אנשים לעזוב, בסדר.

למה המלונאים רוצים את כל הסיוע הזה? הרי זה ענף שמעולם לא הפגין ולא רצה דבר. אנחנו נפגעים עכשיו חדשות לבקרים. מירב שביב דיברה על מפעלים כושלים. האם זאת בעיה של מפעלים כושלים? בנצרת נבנו שלושה מלונות חדשים ונפתחו בו ביום: הווארד ג'ונסון, רנסנס ומריוט. אין שם כבר כלום.

טבריה היא עיר שחיה רק מתיירות. התפוסה הממוצעת מהתחלת המשבר היא לא יותר מ-29%. בירושלים התפוסה היא 29%-30%. במזרח ירושלים כל המלונות סגורים. לגבי נתניה, האם אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה שם בחודשיים-שלושה האחרונים ל-2,000 חדרים בעיר הזאת, שחיה רובה ככולה מתיירות? האם הענפים האחרים רלוונטיים?

מלכתחילה רצינו שלושה חודשים, בגלל שקיווינו שאחרי בין המצרים, זאת אומרת: אחרי תשעה באב, לפחות יהיו ישראלים שיגיעו לבתי-המלון בחודש אוגוסט, ואז איכשהו נעבור את ספטמבר ואת החגים. היום הכל מתבסס על תיירות פנים. אין לנו תיירות חוץ. יש ירידה של 65% בלינות תיירים חוץ, ולפי מה שקורה עכשיו, אני לא רוצה אפילו לחשוב מה עלול לקרות הלאה. אנחנו מתבססים על הישראלים. הישראלים באים למלונות בעיקר בתקופה הזאת שציינתי. ביקשנו לעבור את סוף יולי, ואחרי זה אני מקווה שיהיה בסדר.

גברתי נציגת האוצר, למה לא לקבל את ההצעה הזאת? האם הסיבה שלכם היא עקרונית או תקציבית?

אם אנחנו ממשיכים בחל"ת אישי כמו שהציעו – והציע גם משרד העבודה והרווחה – אין הבדלים מבחינה תקציבית: ביטוח האבטלה ימשיך להשתלם בצורה הרגילה, וההכשרה המקצועית תמשיך להיות מנוהלת על-ידי משרד העבודה והרווחה. השאלה היא איזה מסלול בוחרים: האם מדינת ישראל מממנת דמי אבטלה לאנשים שהם עובדים ומשתמשים בחוק ביטוח אבטלה עבור מימון של עבודה או סבסוד של מעסיק, או שמייעדים אותו למטרה שאליה הוא נועד.

זה אלמנט שהגברת לא יודעת.

מירב שביב, כמה פעמים אנחנו כממשלה סבסדנו מעסיקים? את בוודאי זוכרת את הסכום 101 מיליארד שקל – זה מה שעזרנו למעסיקים בעשר השנים האחרונות. האם זה היה בגלל הפנים היפות שלהם, או שזה היה כדי ליצור יותר מקומות עבודה? האם המטרה היא לא אותה מטרה משותפת? האם זה לא היה כדי שפחות אנשים ייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה? האם זאת לא אותה מטרה?

אנחנו נשיג את אותה מטרה על-ידי חל"ת אישי.

החל"ת האישי הוא ברצון המלונאות. תסביר לי אתה בתור בעל עסק איזה תמריץ יש לך להחזיק עובדים בחל"ת אישי, כשאין לך מה לעשות איתם.

אתה משלם עבורם תנאים סוציאליים באופן מלא.

בשביל מה? ככה לפעמים אפשר להיעזר בהם בסופי שבוע כשבאים ועדי עובדים.

קודם כל אני מדבר בכובע של יושב-ראש ועדת העבודה של התאגדות המלונות. אני רוצה להסביר את הנושא של 5,000 האישורים. 5,000 מקומות לחל"תים אושרו ב-26 באוקטובר, כאשר מה שאושר היה חל"ת ל-5,000 איש כפול שלושה חודשים, שזה 15,000 חודשי סטאז' ולימודים. זה מה שאושר.

ותוקצבו.

קיבלנו מכתב בסוף דצמבר, שמבקשים לבצע חלוקה, כך ש-2,500 איש יהיו בחל"ת בשנת 2000 ו-2,500 - בשנת 2001. אנחנו פעלנו אך ורק בהתאם לתכנית הלימודים, ובתכנית הלימודים היה סטאז' לימודי. לצערי, המלונות מלאים אך ורק בסופי שבוע, ואני לא מדבר על אילת וים-המלח. אז אפשר לעשות את הסטאז' הלימודי.

המונח "מלאים" לא מדויק. יש קצת יותר אורחים בסופי שבוע.

באמצע השבוע, כשיש רק זבובים, אי אפשר לעשות סטאז', ולכן פעלנו בצורה הזאת. אני לא טוען שלא היו חריגות, אבל בסך הכל שמרנו על ה-4,000 איש – עם התוספת של חודש אחד – בתוך המערכת.

ואם זה לא היה קורה, היית מפטר אותם?

הייתי מפטר אותם.

מירב שביב, האם את רוצה עוד 4,000 אנשים שיצטרפו למעגל האבטלה?

אתמול נגמר החל"ת, ולכן סגרו אתמול מלון בטבריה.

אפשר לא לתת לעובדים מכתבי פיטורים, אלא מכתבי חל"ת אישי, ובצורה הזאת העובדים האלה מגיעים להכשרה מקצועית.

אני לא יכול להכריח אותם.

ומה יהיה אחרי שישה חודשים?

מאשימים אותנו שקודם ויתרנו. הרי באופן טבעי יש יחסי עובד ומעביד בתוך המערכת, ואצלנו יש מערכת טובה. קודם כל מפטרים את העובדים הזמניים ואת הלא מקצועיים. הגענו היום לקו האדום. ה-4,000 עובדים האלה הם עובדים מקצועיים, ואם היום נפטר אותם, בעוד שנה, כשאולי יהיה מצב טוב יותר, יצטרכו שוב להשקיע כספים בהכשרה של כוח אדם כזה של טבחים ושל פקידי קבלה. היום אנחנו צריכים לשמור על הגרעין הזה. לדעתי, זה עוול ופשע לזרוק אותם לרחוב.

הגברת שוכחת דבר אחד, שקודם כל כשהם בחל"ת לימודי, התקופה לא נחשבת להם כשישה חודשים של קבלת דמי אבטלה.

בחל"ת אישי אין יחסי עובד-מעביד, אין להם לאן לחזור, ואין להם תנאים סוציאליים, כי יש לי היום הסכם חתום עם המלונאים לגבי התקופה הזאת שהם נמצאים בסטאז'. מעבר לזה, דרשתי מהמלונאים שישלמו תנאים סוציאליים גם עבור העובדים שנמצאים בחל"ת אישי ויושבים בבית. עשינו עסקת חבילה, שעל כל ה-3,200 איש משלמים תנאים סוציאליים. האם מקלים ראש בזה? התחייבו בהסכם החל"ת – ומר פפרמן יודע זאת – לשמור על מקום העבודה ולהחזיר אותם למקום העבודה.

אני יושב ראש ועד העובדים של בית-מלון הולידיי-אין בטבריה. יש בו 250 חדר. אני רוצה לתת לך תמונת מצב מהשטח כיום. אני אישית סיימתי אתמול את החל"ת. אני הייתי יומיים בלימודים משעה 8:00 עד השעה 15:30, ובשאר שלושת ימים - במסגרת העבודה שלי בסטאז'. חבריי המלומדים כנראה לא יודעים מה הולך בכיתות ולא יודעים מה קורה שם בדיוק. החל"ת הלימודי, בנוסף לסטאז', עוזר לעובדים, בניגוד לחל"ת האישי. כמו שאמרה כרגע רחל אבנעים, החל"ת האישי פוגע בעובד.

אתמול נסגר מלון בטבריה, ו-40 עובדים נשלחו הביתה. אתמול דיברתי עם יושב-ראש ועד העובדים, והיו לי דמעות בעיניים. אנחנו רק מבקשים להאריך את החל"ת הלימודי בעוד חודשיים. ברגע שאתה נותן חל"ת אישי, החבר'ה האלה הולכים לביטוח הלאומי כדי לקבל אבטלה ולחתום בלשכת העבודה ואין להם שום קשר עם בתי-המלון. הם הולכים להיות מובטלים.

אחוז האבטלה בטבריה עומד היום על 10%. אם יסגרו עוד בתי-מלון, כל העובדים האלה ילכו הביתה ואחר-כך ילכו למשרד העבודה והרווחה. כ-15% מהאנשים בטבריה מתדפקים על דלת משרד העבודה והרווחה.

קודם כל, המצב הוא מצב לא רגיל. זה לא מצב של חודש, חודשיים או שלושה חודשים. אנחנו גם לא רואים את הפתרון הקרוב, לא בקיץ הזה ואינני יודע מתי. זה מצב לא נורמלי. אני מבקש מכם לא להטיל על ההסתדרות משימות נוספות. אנחנו לא שולחים אנשים לבדוק, האם מרמים או לא מרמים. זה התפקיד שלכם, זה לא ענייננו, זה עניין שלכם. אל תטילו עלינו תפקידים, יש לנו מספיק מה לעשות.

אני מקשיב לך, מירב שביב – וזה לא עניין אישי – ושומע שזאת לא בעיה תקציבית. את שואלת למה לעזור דווקא להם, כשיש עוד מפעלים שעומדים בפני קשיים.

בוא נגיד שזה לא הנימוק העקרוני.

אתם נורא עקרוניים.

אבל זה לא עקרון, יש אלפי פניות כל חודש מחנויות תכשיטים וממורי דרך.

אבל בענף הזה לא עובדים 30,000 עובדים. כאן מדובר בענף שעומד בפני קריסה מוחלטת.

כל מה שמירב שביב אמרה זה שלא רק עובדי בתי-המלון נמצאים באותו מצב.

אני רוצה להגן על משרד האוצר. אילו זה היה רק משרד האוצר, זאת היתה חצי נחמה. היינו מסתדרים אתו, כי אנחנו יודעים איך להסתדר עם נציגי האוצר, אבל הבעיה היא שנאמר כאן שלא מדובר רק במשרד האוצר.

אם משרד האוצר יצהיר שמבחינתו אין בעיה, אני מודיע לך שלא תהיה בעיה מצד משרד העבודה והרווחה.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אני דיברתי עם מנכ"ל המשרד, עם שר העבודה והרווחה ועם עוזר המנכ"ל על כך, שאם משרד האוצר יצהיר שמבחינתו שהוא מוכן לממן את החל"ת, משרד העבודה והרווחה יודיע מחר שאין בעיה גם מבחינתו.

אני שמח על ההודעה שלך, מפני שהיא נקודה מאד חשובה.

בואו נסתכל קצת קדימה. לפי המצב היום, העובדים האלה יחפשו מקומות עבודה אחרים וייצאו ממעגל עובדי בתי-המלון. אנחנו נביא עובדים זרים מתאילנד שיעבדו בבתי-המלון, כמו שגם מביאים עובדים זרים רומנים לעבוד בבניין. האם זה מה שאנחנו רוצים? כך אנחנו פותרים את הבעיה? תחשבו גם קצת קדימה, ולא רק על המצב כרגע. זה יפה מאד להיות עקרוני, אבל העיקרון שלי הוא שזה לא יגיע למצב כזה. העיקרון שלי לא נגמר בשלושה חודשים, ואפילו לא בשישה חודשים.

כנראה שאני נמצא במקום אחר, כי גם אני נכחתי באותה ישיבה מפורסמת שהשתתפו בה כל הגורמים, כולל משרד ראש הממשלה. הייתי אומר שלהוציא משרד האוצר ולהוציא את מר פפרמן כאדם, כל הגורמים המוסדיים תמכו והבינו. שר העבודה והרווחה, מר בניזרי, היה גם זה שהוביל את כל המהלך. הוא יזם את הפגישה יחד עם המנכ"ל והוביל אותה. זו פגישה שגם אני נכחתי בה, ולכן קצת תמהתי. זה אולי מתאים יותר לרוסיה הקומוניסטית, לא לנו.

דבר נוסף, שאני אומר במיוחד לגברת הצעירה שביב: את לא יודעת מה זאת התחושה הפסיכולוגית להיות מובטל. טבריה זאת עיר, שבה 70% מהמפרנסים עובדים בענף התיירות ובלוויינים שלו, 7,000 משפחות מתוך 11,000. אין לנו כור אטומי, אין לנו אוניברסיטה ואין לנו אופרה. זו עיירת עולים נחמדה, שעובדת סביב זה. בניגוד לאילת, אלה שעובדים בענף המלונאות הם או תושבי טבריה או האזור. אין לנו סטודנטים או חיילים שעובדים בענף, אלא אלה שגרים פה עובדים בענף.

ידידי שהוא יושב-ראש הוועד, ניסה להגיד, שברגע שיסתיים החל"ת, טבריה תקבל את התואר המפוקפק של העיר היהודית עם אחוז האבטלה הגבוה ביותר במדינה.

חשוב שיושב-ראש הוועדה יידע עוד דבר – ואסור להטעות אותו, כי הוא הרי לא חי את העניין יום יום כמונו – שלחל"ת אישי לא צריכים אתכם. זאת החלטה של מנכ"ל מלון או של בעל עסק לשלם תנאים סוציאליים, או לא לשלם תנאים, כשאדם לא עובד אצלו.

לא, לעשות להם את ההכשרה.

שנינו יודעים שבמצב של היום אף מלון לא יוכל לשלם. יש היום מלון שנקרא "מלון שרתון" בטבריה. בעל הבית מביא 200,000 דולר כל חודש מהבית. כמה זמן הוא יוכל להביא את ה-200,000 דולר?

זה לא אותו דבר. אתה משלם תנאים סוציאליים בחל"ת הקבוצתי.

אבל בחל"ת הלימודי, כמו שרמזו פה, העובד יוכל לתרום במסגרת ההכשרה המקצועית בסוף שבוע או באיזשהו יום באמצע השבוע, כשיהיו קצת יותר אנשים במלון.

מר פפרמן הזכיר את החוקרים של ביטוח לאומי. אני מוכרח לספר לכם סיפור. יש מלון בטבריה, שנקרא "הוד". עובדת שם אישה רווקה בגיל 60 ועובד שם עוד אדם, שהמלון הזה עבורם כמו בית. לאנשים האלה גם אין פריז'ידר בבית, כי הם אוכלים במלון. יום אחד הגיעה לשם ביקורת. באותו יום העובדים באו למלון ואכלו שם את ארוחת הצהרים, כי יש שם אוכל, ומלון זה גם בית שבו הם עובדים 40 שנה. צריך להבין שמלון זה לא משרד ממשלתי, כשאתה מחכה כבר ללכת הביתה. מלון זה בית וחיים. שאלו את אותה גברת, האם היא צריכה להיות בחל"ת. היא אמרה שאין לה אוכל בבית, ולכן היא אוכלת במלון. זה מה שהמוסד תפס.

אם פה ושם היו חריגות, צריך לטפל בהן, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה החשובה ביותר היא לא להדביק לאותם אנשים בטבריה את התווית של מובטל, כי זאת תווית של השפלה פסיכולוגית.

מר פפרמן, אני במקומך לא הייתי מחייך כפי שאתה מחייך.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו על-ידי החברים ממשרד האוצר ועל-ידי אדון פפרמן. מר פפרמן, נאמרו על-ידך דברים חמורים, ואם הדברים נכונים כמו שאתה טוען ויש לך מכתבים, אני חושב שמחובתך להציג את המכתבים ולא לזרוק את העניין סתם לחלל האוויר.

אני מייצג את השטח ואת העובדים. היום במצב העכשווי, במשבר הקשה ביותר שהענף נקלע אליו, אני לא רואה את עצמי כנציג העובדים בצד האחר של המתרס.

בשיטת החל"ת האישי, הפגיעה היא פעמיים בעובד, והשיטה לא נותנת שום פתרון לענף המלונאות.

אולי אף אחד לא מבין מה עומד לקרות, אם נמשיך להתעלם מהמשבר שקיים בענף. הדבר הכי חשוב פה זה שמאז פרוץ האינתיפאדה ועד היום – בעזרת המעסיקים וההסתדרות, וגם בזכות העזרה של החל"ת והעזרה הנוספת של המלונאים בכל מיני תחומים אחרים במיסוי, ארנונה וכו' – הצלחנו לשמר את הגרעין של העובדים הוותיקים בענף המלונאות.

על מי אנחנו מדברים היום? אנחנו מדברים על משפחות של עובדים בגילאי 50-55. אלה העובדים הוותיקים, שעובדים במלונות כבר 15, 20 ו-30 שנה, עם רגל אחת לקראת פנסיה למשל. אנחנו הולכים היום לפגוע בגרעין שנשאר בענף המלונאות. אני לא נכנס עכשיו לשאלה כן חל"ת או לא חל"ת, כי אולי לנציגי האוצר יש איזו הצעה אחרת כיצד לסייע למלונאים ולענף המלונאות. אני מציע לכל הגורמים לא לחכות עד שנגיע לפתח הכנסת, אז תשמעו את זעקת השבר של עובדי המלונאות.

כפי שאני מתרשם, יש בעיה והיא לא קטנה. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי יכול לעשות את כל מה שניתן ואפשר כדי להאריך את החל"ת בעוד חודש, אפילו בעוד חודשיים, אבל מה נעשה בעוד חודשיים? בעוד חודשיים שוב נעמוד לפני שוקת שבורה.

אני רוצה לשאול את המלונאים, לו יצוין שאנשי משרד האוצר ומשרד העבודה הרווחה יהיו מוכנים לתת לכם חל"ת לעוד חודשיים, האם אתם יכולים להתחייב שעד סוף השנה אתם לא מפטרים עובדים?

אנחנו יכולים להבטיח שעד אחרי החגים לא נפטר עובדים.

אחרי החגים זה אוקטובר-נובמבר.

מירב שביב, מבחינת האינטרס הציבורי שאת מייצגת ברשות המבצעת, האם זה לא יהיה נכון לאפשר הארכת החל"ת בחודשיים נוספים, ותמורת זה תהיה הבטחה שלא יפוטרו אנשים עד אחרי החגים?

אני לא יכולה להסכים למימון של עבודה דרך חוק ביטוח אבטלה. זה בניגוד לחוק. משרד האוצר לא יכול לעשות זאת בצורה בולטת וברורה.

ובצורה לא בולטת הוא יכול?

גם לא בצורה לא בולטת.

באמת, עשיתם את זה לפני חודש, עשיתם את זה לפני חודשיים.

זאת היתה הכשרה. המטרה היתה מימון הכשרה, ועכשיו הבקשה היא לממן עבודה.

לא עושים שום שינוי.

מירב שביב, האם תהיו מוכנים לאשר חל"ת לחודשים נוספים באותם תנאים שאישרתם קודם?

אבל יש תנאי בסיסי אחד שהשתנה, כי קודם הרעיון של החל"ת היה לתת פתרון למשבר שהיה נראה, או שלפחות קיוו, שיהיה זמני. הדבר הזה השתנה, זאת אומרת: אנחנו החזקנו עובדים בענף המלונאות, כשיכול להיות שהיום יש לענף הזה עודף קיבולת במספר העובדים שמועסקים בו, בגלל מצב הענף. התנאי הבסיסי הזה השתנה באוקטובר או בנובמבר כשהוחלט על החל"ת הזה, ושני השרים הסכימו לו, מתוך תקווה שהמשבר הוא זמני.

גם עכשיו מסכימים שהמשבר הוא זמני, רק שלא יודעים מתי הוא יסתיים.

הלוואי, אבל לפחות הנתונים שאנחנו מקבלים – גם ממשרד התיירות וגם מגורמים שפועלים בענף - הזמנות של תיירים, ובטח של קבוצות, ניתנות מספר חודשים מראש, ולפעמים שנה מראש.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על הרשות הישראלית.

לכן התנאי הבסיסי הזה השתנה, ומהטעם הזה אנחנו לא יכולים להמשיך את המודל הזה שקוראים לו חל"ת, שפירושו בעצם שמדינת ישראל תשלם על עבודה. זאת המשמעות של הדברים.

ברור לכולנו שאנחנו נמצאים במצב לא רגיל במדינת ישראל. אף אחד מאתנו לא חי טוב עם ניסיונות הפיגוע. אני חושב שבתקופה כזאת קשה, גם משרד האוצר צריך לגלות מעט רגישות חברתית, ולא לזרוק 3,000, 4,000, 5,000, ואפילו לא חמישה, עובדים לרחוב.

חבר הכנסת דוד טל מציע לתת להם צ'אנס עד אחרי החגים. זה לא רחוק מדי, זה אמצע אוקטובר, אז בואו נתחיל להיות בני-אדם במדינה הזאת. שיבוא משרד האוצר, ובתקציב שלא נוצל, בדרך לא דרך, ישלח את העובדים ללימודים, ושהפקחים יבדקו האם הם לומדים; שיעשו סטאז', וכך תינתן תקווה ל-4,000 או ל-3,000 אזרחים במדינת-ישראל.

אנחנו לא צריכים אבטלה, בטח שלא במצב הזה. אני לא יודע מה יקרה אם בתי-המלון ישלחו את האנשים הביתה, והאם הם יוכלו לקבל חזרה את אותם עובדים לפני החגים כשיזדקקו להם. נגיד שהם יקבלו חזרה את העובדים, איך זה נראה?

גם אני שאלתי את עצמי את אותה השאלה: מה יעזור, אם אנחנו נאריך את החל"ת בחודשיים? אני חושב שההצעה של היושב-ראש היא הצעה טובה מאד, מפני שאנחנו לא הולכים עכשיו לפתור את כל הבעיות של העולם. אנחנו מנסים לצמצם נזקים.

עם כל הכבוד, לא שמעתי שום נימוק, גם שלך, מר אמיר לוי, כשאתה אומר שעכשיו מדברים על טווח ארוך יותר. אבל יש פה איזושהי התחייבות, שהציע אותה היושב-ראש, שלפחות "נמשוך" עד אוקטובר וננסה לצמצם את הנזק.

כולל אוקטובר.

כן, כולל אוקטובר. יכול להיות שכמו שנאמר, יקרה נס ופתאום לקראת סוף השנה או תחילת השנה הבאה, אנחנו נגיע לנתונים אחרים. למה לא לדאוג שהתכנית תיעשה בתנאים שלא ינוצלו לרעה? אולי ניצלו לרעה את התנאים, אבל מכאן ולהבא זה לא יקרה.

אני מצטרף לדעת חברי כץ וגם לדעת היושב-ראש, כי אני חושב שההצעה שלו היא לא רק מעניינת, אלא חכמה בנסיבות הקיימות.

בדיונים עם נציגי האוצר על חבילת הסיוע למשרד התיירות, דובר בין היתר על החל"ת, ולא היתה התנגדות לנושא. המשרד תמך בנושא. בעניין תיירות הפנים, אנחנו במגמה וגם מתכוונים לצאת בקמפיין גדול לעידוד תיירות הפנים, ועובדה היא שתיירות הפנים כן מתאוששת.

לא הבנתי, למה לא היתה התנגדות של משרד האוצר?

לא היתה התנגדות מסיבית של משרד האוצר לחל"ת.

לאיזה סוג של חל"ת?

אנחנו דיברנו על החל"ת שהונהג בעבר ועל המשך של אותו חל"ת, כי החל"ת האישי הוא לא אלטרנטיבה, אלא מילה אחרת לפיטורים.

זה פיטורים.

רק כדי לעדכן אתכם, אני רוצה לומר שבדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עם אנשי טבריה, פניתי לאחד המנכ"לים או הבעלים – אני לא זוכר מי היה אתכם – ושאלתי אותו: האם אתה מוכן להסדר של עובדים לשבוע עבודה מלא? הוא אמר: בשום פנים ואופן לא.

אבל אף אחד לא אומר משהו אחר.

אמרתי שאנחנו מוכנים להיכנס להסדר של לימודים מלאים, כדי לנסות עדיין להשאיר את העובדים בבתי-המלון, והוא אמר לי שהוא בשום פנים ואופן לא מוכן לדבר על זה. הוא היה כן כלפי. רבותיי, תפסיקו לקרוא לזה סטאז', עם כל הכבוד.

סטאז' מעשי.

אבל מר פפרמן, יש לך פה עסק עם מלונאים. אנחנו רוצים שתהיה אוניברסיטה פתוחה ל-4,000 אנשים? תעשה את זה אתה, זו עבודה שלך. כשאני הייתי מנכ"ל משרד התיירות, רציתי שיהיו יותר תיירים, אבל אתה במשרד העבודה והרווחה רוצה יותר מובטלים.

כשהצענו לאותו מנכ"ל או בעלים, שבעצם כל התכנית תימשך, אבל היא תימשך בלימודים מלאים, זה אומר שאין חצי-חצי.

מר פפרמן, אנחנו מדברים על מה שהיה עד עכשיו. מה שהיה – ימשיך לעוד חודשיים, והם ייתנו לנו התחייבות ש-4,000 איש לא ייצאו החוצה ממעגל העבודה.

אני רוצה לסיים את דבריי. אותו מנכ"ל או בעלים, אמר לי: בשום פנים ואופן. אף אחד לא אומר שאין פה בעיה אמיתית, אבל זה לא הכלי להילחם בה. צריך למצוא את הכלי המתאים.

מר פפרמן, כפקיד בכיר במדינת-ישראל, תחשוב על פתרון יצירתי שיכול לפתור את הבעיה, לפחות לפרק זמן של חצי שנה.

האם מכובדי מצפה, שאנחנו נמליץ לעבור על החוק?

אדוני, שכחת שלפני דקות מספר שאלתי אותך, איך זה שידעת על עבירה על החוק ולא אתה ולא משרד העבודה והרווחה עשיתם דבר?

סלח לי - -

אני לא רוצה לסלוח לך, מפני שאם היתה עבירה, היית שותף לעבירה.

אנחנו עושים הרבה מאד.

אתה היית שותף לעבירה, אם אכן היתה עבירה.

אני התרעתי על כך.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאנחנו עשינו ועושים הרבה.

לפי דבריך, לא עשית דבר. דבר לא עשית. שאלתי אותך מה עשית, ולא אמרת דבר.

אני חוזר ואומר, שברגע שהדבר הזה נודע לנו - -

מאיר שוק, בבקשה.

אני רוצה להסביר את מה שאמר המנכ"ל.

להתייחס לדבר הזה בצורה צינית?

מה שהוא אמר כל-כך מסולף. התשלום שמשלם מלון עבור תנאים סוציאליים של עובד הוא מתוך תקציב של המלון, ואת זה הזכירה פה נציגת ההסתדרות. המעסיק גם היה כן. מה הוא אמר? שהקטע הזה של הסטאז' הוא הקטע שנותן את אותו פתרון מגומגם למערכת המלונאית.

לא, לשני הצדדים, קודם כל לעובד ליישם את מה שהוא למד, וכפועל יוצא, המלון נהנה.

המפקחים שלך דרשו בקורס פקידי הקבלה בסטאז' שנביא מחשבים. מה זה אומר? זאת לא היתה סתם פיקציה. המנכ"ל רוצה שגם יעברו סטאז', וזה נכון. אם לא, מי ישלם להם את התנאים הסוציאליים? אתם תשלמו?

ונסיעות ואוכל.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לתת פה זמן לחשוב על משהו מקורי, או על אופציה אחרת מלבד החל"ת, כי אם אנחנו נצא היום עם החלטה שאין חל"ת בינתיים, אני מחר בבוקר הולך לעבודה ו"יושב על פיטורים". אנחנו נהפוך את הענף הזה מענף במשבר לענף מת לגמרי. אנחנו חייבים לקבל החלטה מיידית - לא מחר או מחרתיים - אלא אם ימצאו פתרון מקורי או יצירתי אחר. חייבים לקבל החלטה עכשיו, כדי לא לגרום לענף הזה לקרוס לגמרי.

לצורך העניין, ביקשתי לדבר עם שר האוצר ברגע זה. מנסים להשיג אותו. נציגי האוצר לא מוסמכים להחליט על דבר כזה. אני מקווה שמירב שביב לא תתנגד שאדבר עם שר האוצר. אם הוא ייתן לזה גיבוי, זה יהיה בסדר.

אני חושב שההסתדרות לא חשודה בזה שהיא לא שומרת על זכויות העובדים. אני רוצה לחזק את העניין של חל"ת לימודי. גם אם פה ושם היו ניצולים ציניים במקומות מסוימים, אני בחיפה לא מכיר תופעה כזאת. אני יכול לדבר על מה שהיה בחיפה.

כי היה שם מפקח מצוין של משרד העבודה והרווחה.

בחיפה, המפקחים יחד אתנו ההסתדרות ויחד עם המלונאים, הקפדנו הקפדה יתרה שבאותם ימים שלומדים, כולם ישבו בכיתות ולמדו, ובאותם ימים שהיה בהם סטאז' לימודי, כולם עשו את הסטאז'.

מר פפרמן, מדוע אי אפשר שמעכשיו תהיה אותה הקפדה יתרה בחודש הבא ובחודש אחרי? הרי האכיפה היא תפקיד של משרד העבודה והרווחה.

אני חוזר ושואל את השאלה, עליה אני לא מצליח לקבל תשובה.

מר פפרמן, אני רוצה להזכיר לך שכאן אנחנו שואלים, ואתה צריך לתת תשובות.

יש סטאז', לא? התכנית היא של משרד העבודה והרווחה. התכנית היא לא שלנו. לא אנחנו הכתבנו את התכנית. יש חלק מעשי וחלק של הסטאז'. משרד העבודה והרווחה הכתיב לנו את התכנית.

מר פפרמן, שמעתי את מה שאמרת, ואתה טועה.

איך שמעת מה אמרתי, אם לא אמרתי דבר?

אני אומר לך ששמעתי.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים בבני-אדם. כולנו צריכים להבין שמי שיושב בבית, מרגיש אפס, ולעומת זאת כשהוא הולך לבית-המלון, הוא מרגיש הרגשת שייכות והוא עדיין מרגיש חלק מהמערכת.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להבהיר חד משמעית, שאם לא נקבל את החל"ת הלימודי, אני מעלה מחר חמישה ועשרה אוטובוסים מטבריה למשרד האוצר. תבין שלחבר'ה האלה אין מה להפסיד ואין להם גם מה לעשות בבית. כמו שאמרתי, מלון "הוד" נסגר. בתי-המלון ייסגרו, ולנו לא יהיה מה לעשות. הדבר הזה צריך להיות ברור גם לשר האוצר.

הדבר ברור לי, ואני מנעתי מרחל אבנעים לעשות את זה לפני שבוע. לכן כינסתי את הוועדה הזאת.

דרך אגב, חיכיתי ממנה לאור ירוק כדי שנעשה את זה.

הנושא המדובר כאן זה לא רק המלונאים. לא העלינו את עניין המשבר בתיירות, כי זה לא תפקידה של הוועדה הזאת, וזה גם לא נושא הדיון. יש מורי דרך, יש סוכני נסיעות ויש תעשיות, וזאת תעשייה שקורסת.

מה שמתבקש כאן – ומשרד התיירות תומך בכך – זה פשוט להחזיק את הראש מעל המים לעוד תקופה של מספר חודשים. אנחנו לא כאן כדי לפתור את בעיית המשבר – אני מאמינה שהשרים יעשו את זה – כי זאת בעיה חמורה מאד. עומדת להיות לנו כאן בעיה אמיתית.

לכן אני חושבת שזאת חובתנו הציבורית לדאוג למזער את הנזקים, לקבל את העובדה שמדובר כאן במלונאים, שמוכנים להשקיע מכספם, ולנסות לתת להם לעבור את המשבר לתקופה הקצרה הזאת.

מירב שביב, עם כל הכבוד וההערכה, האם את מוסמכת לקבל כאן החלטה כזאת או אחרת?

לא.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום. אמנם הערתי את ההערות שרציתי להעיר, אבל אני לא יודעת האם אנשי משרד העבודה והרווחה חושבים שאנחנו, נציגי העובדים והעובדים, מאושרים מהמצב הזה. אנחנו לא מאושרים מהמצב, אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא לראות את האנשים מחוץ למעגל העבודה.

אני רוצה להביא לידיעת היושב-ראש והוועדה, שכמו שנאמר פה, היו 33,000 עובדים, והיום נשארו בערך כ-23,000-24,000 עובדים. במערכת יש 17,000 עובדים. גם הם נפגעים, אדוני היושב-ראש, וכולנו יחד מנסים לעבור את התקופה הזאת. גם מי שעובד עדיין במלונאות, בהסכם חל"ת שאנחנו הסכמנו כהסתדרות - לצערנו הרב בלי ברירה - יש לנו כמה אפשרויות: כל הצעירים שהיו יכולים לעזוב את הענף, נפלטו ממנו כבר. לא שאלו אותנו, וכל הזמן הם פוטרו.

לגבי מי שנשאר עדיין במערכת ולא יכול היה למצוא מקום עבודה, כמו שאפרים זכאים אמר, תדעו לכם שגם השכר שלו מקוצץ. לעובדים כאלה יש שבוע עבודה מקוצר, ובכל זאת הם מסכימים לתנאים. קיים גם הנושא של חל"ת רגיל, כשהעובד יושב בבית שלו ולא יודע מה לעשות עם עצמו, ויש כאלה שלומדים.

מר פפרמן, הרי יש על-פי המתכונת שמשרד העבודה והרווחה הכתיב לנו – אנחנו לא היינו מעורבים – חלק מעשי וחלק עיוני. את החלק העיוני לומדים בכיתות, ואת המעשי - בעבודה שלהם, שם מכשירים את העובדים. מישהו אמר פה שכולם יודעים את התורה. אני סיירתי בכיתות, במקום המפקחים שלכם. בירושלים ישבו ערבים ושאלו אותי שאלות בערבית, וישבו רוסיות שלא ידעו עברית. לדעתי, צריך לנצל את החתכים האלה. צריך לתת הדרכה במחשבים למי שזקוק לכך, וכך גם לגבי מי שצריך לעבור קורס בעברית. לדעתי, גם נציג משרד העלייה והקליטה היה צריך לשבת פה ולתת את דעתו לשאלה, מה יעשו כל העולים האלה שייפלטו לרחוב.

אני מבקשת בשם ההסתדרות ובשם המזכירות הארצית, ופונה דרככם לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר בבקשה לתת לנו חל"ת לתקופה הזאת, בתקווה גדולה שלקראת סוף השנה יתבהר המצב ונחזור לחיים נורמליים; ועד אז, בחודשיים האלה, אולי יציעו איזשהו חוק, ויתייחסו למשל לחוק הנופש של חבר הכנסת דוד אזולאי. אולי בינתיים תחוקקו את החוק הזה. אולי תציעו איזשהו פתרון אחר.

אדוני היושב-ראש, המטרה שלנו כרגע היא למנוע פליטת עובדים ותיקים, שאין להם לאן ללכת, ולהמשיך לתת להם את הזכויות הסוציאליות שלהם. קח בחשבון שאחד הדברים שעומדים לנגד עינינו זה העובדים שלקראת פנסיה. אם יהיה להם נתק של שישה או שבעה חודשים בתנאים הסוציאליים, זה יפגע להם בפנסיה – גם לאלה שייפלטו מהמערכת מחר. כל הנימוקים האלה צריכים לעמוד מול משרד האוצר, ולא העניין העקרוני, עם כל הכבוד.

מירב שביב, אם אתפוס את שר האוצר טרם נסיים את הישיבה – מה טוב, ואם לא – אבקש שתעבירי את הדברים לאנשי המשרד. אני רוצה להזכיר לך שהמדיניות של משרד האוצר היתה לצמצם את ההשתתפות בעלויות של המעסיקים. את בוודאי יודעת שהורדנו את רמות תשלומי הביטוח הלאומי, והורדנו מהם את המס המקביל. בכל הדברים שצמצמנו והורדנו, המטרה היתה לשמור גם על המעסיקים. אין מה לעשות, מבחינה כלכלית יש להם מטרה אחת. הם מקיימים עסק, והם רוצים לנהל אותו וגם להרוויח ממנו. הם לא עושים את זה לשם שמים.

זו היתה אגב מדיניות של משרד האוצר. לי היתה ביקורת בנושא הזה. אני סבור שב-101 מיליארד שקל הייתי מייצר הרבה מאד מקומות עבודה – אפילו לא ב-101 מיליארד שקל, אלא ב-50 מיליארד שקל - שאני לא בטוח שנוצרו כתוצאה מכך.

אבל הרי זו היתה המדיניות שלכם. מה השתנה במדיניות הזאת? הרי כרגע אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב. אנחנו עלולים להימצא אולי לא עם 4,000, אלא עם 2,000, אולי 3,000 עובדים, שייזרקו מחוץ למעגל העבודה. מדובר במחיר יחסית מאד מאד זול. אגב, הביקורת שלי נמתחה, משום שאז עזרנו גם לעורכי-דין, לרופאים, ולכל מיני בעלי מקצועות חופשיים כאלה ואחרים, שמי אמר שהם זקוקים לזה? אני רציתי לעזור למפעלים שאכן שומרים על מקומות עבודה של אנשים, ושיהיו יותר יצרנים, אבל נתנו את ההטבה לכל מיני מגזרים שלא בהכרח היו צריכים לקבל אותה.

העלות היא מאד מזערית. למה לא נכון לתת פה אפשרות של חודשיים נוספים של חל"ת, ותמורת זה אני אקבל איזשהו ביטוח, לפחות עד אחרי החגים, והשם ירחם אחרי החגים – אולי יקרה משהו לערפאת, ואז "נגיע למשהו"? יכול להיות שלא, ואז תהיה לנו בעיה. כרגע אין לי פתרון לבעיה מה יהיה לאחר מכן. אולי צריך לקבל החלטה, שכנראה אין מה לעשות, והמלונאים יצטרכו להחליט מה לעשות עם העסק שלהם. אולי זה יהיה עסק שצריך להיסגר.

אני רוצה לומר לך שאתמול לנתי במלון בירושלים. זה כאב לב נוראי לראות בארוחת בוקר אולי 20 איש. הארוחה לא מוגשת כבר בחדר האוכל, אלא בלובי.

כמה לקחו עבור לילה?

70 דולר. את מכירה את התעריפים. אתם קבעתם אותם.

אלה תעריפים של נציבות שירות המדינה.

לא משנה, זה לא העניין. העניין הוא שצריך להחזיק את כל המלון הזה - ואני לא יודע האם יש בו 200, 300 או 400 חדרים – בגלל שיש 20 או 22 איש. אני מניח שגם את אישית, מירב שביב, לא רוצה לראות בקריסתם של כל המלונות הללו. גם מבחינה ציבורית, את לא רוצה לראות שלאחר מכן אנחנו נצטרך משאבים, אולי משולשים ומרובעים, כדי להחיות את כל העסק. זה ענף שהמדינה חיה ממנו בימים טובים, ויש לנו עניין לחזק אותו.

יש לנו עניין משותף, והעניין שלנו הוא לא להביא את הענף למשבר, שאחר-כך יעלה לנו הרבה יותר. שוב אני אומרת, שאנחנו רוצים לעזור למעסיקים, ואפשר לעשות את זה בכמה דרכים, ואנחנו ציינו חלק מהן. היו תכניות שונות, לאו דווקא בהיבט המיסוי, אלא אפילו בצורה של סבסוד, למשל: בענף החקלאות הופעלו בתקופות מסוימות של משבר תכניות שונות, שבאמת נועדו לעזור לאותם מעסיקים, כדי להמשיך ולהעסיק ישראלים בענפים.

מירב שביב, יש לי לזה תשובה בשבילך. תביאי לי לכאן לוועדה, ואני אאשר לך את זה תוך שעה - -

אני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה.

תהיה הוראת שעה לחצי שנה הקרובה. נעשה את זה בחוק, כדי שמר פפרמן יהיה פחות מוטרד מכך שעוברים כאן על החוק.

בזמנו היה חוק סבסוד המגזר העסקי, והיה משהו באמת דומה. העלויות שלו, לפי מיטב זכרוני, היו מיליארדי שקלים. כשמעבירים חוק כזה, הוא חוק כללי, ובאמת צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים שמאחורי דבר כזה. אני שוב אומרת שאנחנו רוצים לעזור.

אבל את מבינה, שאם אנחנו יוצאים מפה בלי כלום, אולי מה שנאמר כאן לא יקרה מחר, אבל זה יקרה עוד שבוע או עוד שבועיים, ויצטרכו לפטר אנשים.

עדיין לא הבנתי למה האפשרות של חל"ת אישי לא רלוונטית.

לחל"ת אישי לא צריך אותי, וגם אפילו לא אותך.

יש לי שאלה אליך, מה זה חל"ת אישי? מפטרים אותי מהעבודה. אני יושבת בבית, ועוד מעט אני צריכה לקבל פנסיה. לא אקבל שום דבר.

באו נציגי בתי-המלון ואמרו: אנחנו לא רוצים לפטר עכשיו עובדים, כי יכול להיות שאנחנו נצטרך אותם בעוד חודש; אנחנו רוצים לשמור על אותו גרעין קשה, כדי לא לפטר אותו. אנחנו כרגע לא צריכים אותו, אבל סביר להניח שבקיץ התפוסה בבתי-המלון תגדל, ואנחנו נצטרך אותם.

בואו נעביר עכשיו קורסים לעובדים האלה, ונשמור אותם כמו שאתם רוצים. אתם לא תישאו בשכר של העובדים האלה, כי הם יקבלו דמי אבטלה. במשך חודש ימים, כשהם יגיעו לשירות התעסוקה, הם ייכנסו למסגרות מאורגנות של משרד העבודה והרווחה.
הצענו הצעה להפעיל הכשרה מקצועית להשלמת השכלה, וכל מה שצוין שאותם עובדים צריכים. יש לי גם מכתב ממשרד העבודה והרווחה, ובו מפורט איך הוא מתכוון להפעיל את התכנית. התכנית היא לקחת את העובדים לקורסים מאורגנים, בדיוק באותה צורה שדיברנו על החל"ת הקבוצתי, אבל דרך שירות התעסוקה ודרך חוק ביטוח אבטלה.

מי ישלם את התנאים הסוציאליים?

המעסיקים צריכים לשלם את התנאים הסוציאליים. לפי מיטב הבנתי, זה גם מה שהיה במסלול הלימודי שהיה עד עכשיו.

נכון, כי זה היה המחיר.

זה לא היה דומה. היה שווה וכדאי להם לעשות זאת. מירב שביב, האם יש לך הצעה אחרת?

לא, אולי לאמיר לוי יש.

קודם כל, לגבי השאלה למה החל"ת האישי לכאורה פחות טוב מבחינת המעסיקים, התשובה היא שהם לא יכולים להעסיק את העובדים. זאת הנקודה. כל הרעיון של החל"ת הוא לא שהם יעבדו בבתי-המלון וישלמו להם את דמי האבטלה. הרעיון הוא שהם בחופשה. מה העובדים רוצים? שלא יהיו מובטלים. החל"ת האישי מבטיח את זה.

לא נכון, אין לך מושג מה שאתה אומר.

אמיר לוי, אני מבקש שתשים את עצמך במקומם. כדי שדבריך יהיו רציניים, תחשוב האם היית מוכן לעשות לעובדים שלך את מה שאתה מבקש מהם. תן דעתך על זה.

לגבי אותם עובדים, בסך הכל הרי מדובר באותם קורסים, בין אם יעבירו אותם דרך בתי-המלון, ובין אם יעבירו אותם דרך שירות התעסוקה. העובדים יהיו באותם קורסים ובאותה מסגרת הכשרה. אם בתי-המלון יגיעו למסקנה שכעבור חודשיים, כשמגיע הקיץ, הם רוצים את אותם העובדים כי הם נחוצים להם, זה לא משנה האם העובדים האלה היו בחל"ת אישי או בחל"ת דרך בתי-המלון, העובדים האלה יוכלו לחזור לענף.

הם לא יחזרו.

ולכן מהבחינה הזאת, אם מסמנים את העובדים מראש ופותחים להם קורסים ייעודיים, העובדים האלה יישארו בענף. אם אני הייתי נציג של בתי-המלון ולא הייתי יכול להעסיק את העובדים האלה בסופי שבוע, אולי גם לי זה לא היה משתלם.

מי ישלם את התנאים הסוציאליים?

לעצם השאלה שלך, האם יש כלים אחרים. היתה פנייה של שר התיירות לשר האוצר לפני כשבועיים, כדי לגבש סט כלים לתמיכה בענף התיירות שנמצא במשבר. אחרי הדיון הזה התחיל משא ומתן בין הגורמים המקצועיים במשרד האוצר לבין משרד התיירות. חלק מהדברים הוסכמו. חלק מהדברים לא הוסכמו. הדיון הזה לא הסתיים. אני מניח שיש מספר כלים חדשים שייצאו לפועל, כשיסתיימו הדיונים. צריכה להתקיים פגישה נוספת בין השרים.

מחר בבוקר העובדים יפוטרו. החל"ת נגמר עכשיו.

לומר שמחר 3,000 איש מתחילים השתלמות זה הכל בלה-בלה, כי אין שום גורם בארץ שמסוגל לקחת 3,000 איש, להכניס אותם לכיתות ולהעניק להם השתלמות. רק אנחנו כמעסיקים, אם יהיה כדאי לנו, נעשה את זה.

דרך אגב, מדובר ב- 800.

קודם כל, את לא יודעת.

אנחנו מדברים על החל"ת הראשון, לא עכשיו.

אי אפשר להרים את העסק הזה, אם לא נשתף פעולה. הכל סתם דיבורים.

אני פונה לידידי בני פפרמן, אל תיקחו אותנו כשבויים למלחמה פנימית בתוך משרד העבודה והרווחה. אנחנו מדברים פה על משפחות עם ילדים. אני לא מדבר על ענף המלונאות ועל המלונאים והמעסיקים, כי אנחנו נסגור את בתי-המלון ונדע להסתדר.

בני פפרמן, אנחנו עבדנו עם משרד העבודה והרווחה. באנו למנכ"ל משרד העבודה והרווחה בתאריך 26 באוקטובר, וביקשנו ממנו חל"ת, וקיבלנו אישור ל-5,000 עובדים לשלושה חודשים. חילקנו את זה לשני חלקים בשיטה מסוימת. אני מבקש שתיתן לנו ליישם אותה. זאת לא בעיה שלי שעקפו אותך. הרי אתה היחיד שמתנגד לכך במשרד העבודה והרווחה. אני מבקש שלא תיקח אותנו כשבויי מלחמה.

אם אני מבין נכון, מה שהצד הזה של השולחן רוצה זה שנוציא את העובדים לחל"ת אישי, ונשלם עבורם זכויות סוציאליות כשהם לא יעבדו אפילו מעט בבית-המלון. כשבאים אותם 20%-30% ביום שישי ושבת, לשבת חתן ובר-מצווה, אנחנו ניאלץ לקחת תוספת כוח-אדם בלתי מיומנת מחברות כוח-אדם, נשלם עבורה אקסטרות, ואז גם נשלם זכויות סוציאליות וגם נשלם אקסטרות, כאשר פיטרנו את העובדים.

אני חושב ששני החבר'ה הצעירים האלה מהאוצר לא הכינו שיעורי בית. הם לא קראו את המסמך הזה. הם לא יכולים לקבל החלטות, הם לא יכולים לתת תשובות, והם צריכים להתייעץ שוב פעם עם השר.

בחל"ת האישי מדובר בעובדים שכבר עברו את המשבר של 1991. עובדים שיוצאים לחל"ת אישי – ואני רואה את העובדים שמגיעים אליי – הם עובדים שכבר לא רואים בענף התיירות ובענף המלונאות מקום עבודה שהם רוצים לחזור אליו, והם הולכים לחפש מקום עבודה חלופי. בתקופה הזאת הם מובטלים, כי אין עבודה חלופית. העובדים האלה לא יחזרו למערכת. מי שיוצא לחל"ת אישי, לא חוזר למערכת, ואפשר לבדוק כמה עובדים חוזרים למערכת.

כשעובד יוצא לחל"ת לימודי, הוא נשמר במערכת. אנחנו שומרים עליו במסגרת. אנחנו עוקבים אחריו, מבקרים אותו במקום העבודה, וצריך לומר שגם כיתות הלימוד הן בבתי-המלון. זה לא שמשרד העבודה והרווחה אמר שהוא מקציב כיתות במכללת הדסה או במקום אחר.

מכיוון שהמליאה מתחילה היום מוקדם יותר, אני חייב לסכם. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר האוצר להמשיך את מימון החל"ת במלונאות בתנאים שהיו קיימים עד כה לחודשיים נוספים. בתמורה, יתחייבו המעסיקים שלא לפטר עובדים נוספים עד סוף אוקטובר, אחרי החגים. הארכה זאת תאפשר למלונאים להחזיק מעמד עד תום תקופת החגים, ולמערכת יתווסף פסק זמן להערכות ולפתרון פנים עמוק יותר של הבעיה.

הוועדה מבקשת להתייחס בחומרה למקרים בהם קיים ניצול לרעה של תנאי החל"ת, אך לא לראות בהם חזות הכל, ובכך "לשפוך את התינוק עם המים". אי היענות להצעה, פירושה שמשרד האוצר לוקח על אחריותו את פיטורי 3,000-4,000 עובדי בתי-המלון, הנמצאים במסגרת חל"ת, על מלוא השלכותיה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40