פרוטוקולים/עבודה/3247




23
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
5/6/2001


פרוטוקולים/עבודה/3247
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי י"ד בסיוון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

עו"ד מלכה בורו - הסתדרות הרפואית
ולדימיר גוטנקו
משה ניר
קוסטה קובלר
יחיאל רוזנטל - עמותת אלצהיימר
עדנה רוזנטל
אליהו ריכטר - עמותה למען איכות הסביבה
סטיליין גלברג - המשרד לאיכות הסביבה
גוסטבו חקין - המשרד לאיכות הסביבה
אהרון ספיר - יו"ר ועדת תקינה ובקרה, התאחדות הקבלנים
עמית לנג - משרד האוצר
אל"מ אבי גרוס - ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף
עמירם רותם - רכז נושאים סביבתיים וקרינה, המחלקה לאיכות
הסביבה, משרד הבינוי והשיכון
אריק קרסנטי - משרד הבריאות
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
רעות מיכאלי - מתמחה
יפעת שחק - עוזרת מחקר ומידע

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

נזקי גז הראדון בממ"דים

נזקי גז הראדון בממ"דים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו נזקי גז הראדון בממ"דים. הנושא של גז הראדון עולה לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות כדי לבחון את ההשלכות השליליות שיש לגז זה, ואם אנחנו ערוכים לכל התוצאות שיכולות להיגרם כתוצאה מחשיפה של אנשים לגז הראדון.

גז הראדון נמצא יותר בממ"דים צמודי קרקע מאשר בממ"דים עיליים. אני חושב שאחת הבעיות הרציניות היא של חוסר תקן כזה או אחר שיסביר מהי הרמה של Bq למטר מעוקב. יש מספרים שונים במשרד לאיכות הסביבה שעד גבול ה- 200 זה סביר מעבר לזה אז צריך לעשות בדיקה קצרת טווח או ארוכת טווח. לאחר מכן מעל 2000 אם זה סביר או לא סביר, מה עושים מעל 2000? האם הרשויות המקומיות מודעות לנושא הזה? האם כל רשות מקומית קובעת לעצמה את הכללים או השלטון המרכזי, בשיתוף פיקוד העורף יש לו מה לומר.

יש לנו גם את הכושר והיכולת לאכוף על הרשויות ועל הקבלנים ועל כל מי שידו בנושא הזה, מחויבויות כאלו או אחרות כדי למנוע חשיפה קשה של גז הראדון. מהנתונים שנאספו וניתנו לי ע"י יפעת שחק, שאני רוצה להודות לה על העבודה שהכינה, הובאו גם נתונים לגבי הסיכונים שיש למעשנים ואם יש כאן אנשי משרד הבריאות שיוכלו לומר לי אם הנושא שייך , או אולי בגלל שיש בטבק שלנו גם חומר רדיואקטיבי שאת זה לא מפרסמים לנו חברות הטבק. לכן אני רוצה תשובות האם יש קשר בין חומרים רדיואקטיביים שיש בטבק לבין החשיפה הזו.

הטבק בעצמו הוא חומר מסרטן ועישון הוא הגורם המסרטן מספר אחד של סרטן הריאות שגם הראדון אמור להיות גורם סיכון לסרטן ריאות. אבל הסיכון הנובע מעישון סיגריה גדול בקנה מידה בלי השוואה לגז הראדון.

השאלה שלי אם בתוך הטבק יש גם חומר רדיואקטיבי.

לא ידוע לי, אבל החומר הרדיואקטיבי הוא חומר מסרטן ממדרגה ראשונה.

נאמר לי ע"י רופא אחד, לא בדקתי את זה כי אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל הוא נאמן עלי ולכן אמרתי את הדברים, אני מניח שהוא צודק והוא בדק וחקר את הנושא.

בכל מאכל ובכל ירק יש עקבות של חומרים רדיואקטיביים. חומרים רדיואקטיביים נמצאים בטבע בכל מקום, עקבות מאד נמוכות שלא ניתנות כמעט לגילוי אלא אם כן אתה עושה פעולות כימיות.

תודה עבור ההבהרה. אני רוצה להעלות עוד נושאים כמו מה אנחנו עושים עם ממ"דים שיש בהם ערכים יותר מאשר 2000 Bq/m3ואם פיקוד העורף ערוך, מוכן ויודע מה לעשות האם יש לו סקרים יזומים שהוא עושה. האם הרשויות המקומיות יכולות לתת טופס 4 ללא אישור של קבלן שמביא משהו מוסמך המצביע על רמה מסוימת של ראדון , או האם פיקוד העורף אומר שזה לא מעניינו וכל רשות תחליט אם יש ראדון או אין ראדון, וכל אחד ינהג כפי שהוא חושב ורואה לנכון.

אנחנו נמצאים בצילו של האסון בורסאי, זו אולי הזדמנות לחדד את הדברים ואולי להקצין אותם. שתהיה חשיפה גדולה ויפגעו אנשים מהנושא הזה, אז כל אחד יתחיל לחפש מי עשה מה. כרגע אנחנו יושבים בניחותא ויכולים לנסות ולחשוב בלי להצביע אחד על השני ובלי לחפש אשמים, יש לי רק רצון לדאוג לבריאות העם, זה חלק מתפקיד הוועדה הזו, ולוודא שלרשויות המוסמכות במקרה הזה, פיקוד העורף, יש מעמד ברשויות המקומיות. האם רשות מקומית יכולה לתת טופס 4 ללא אישור של פיקוד העורף, לאחר שפיקוד העורף קיבל לפחות לידיו טופס של בקר מוסמך שאומר שהממ"ד הזה תקין ורמת הראדון בו היא בתחום המותר. אם לא, אם יש לפיקוד העורף תכניות שהם מתכוונים לפעול אתם בנושא כדי שלא יווצר מצב שכל רשות תעשה מה היא חושבת לנכון לעשות.

אני רוצה לקבל תשובה גם ממשרד לאיכות הסביבה, מדוע אין גופים שמוסמכים לבדוק, אבל אין גופים שמוסמכים לתת פתרונות למצב הזה. זו חצי עבודה, כי אפשר להגיד שהגוף שמוסמך לבדוק, בדק, ומצא שיש ראדון, השאלה למה לא מסמיכים גופים אחרים שיכולים לתת גם פתרונות לזה. אנחנו נמצאים בחצי הדרך ולא מסיימים את כל העבודה.

זה לא מדויק, כמו שיש פה הרבה דברים לא מדויקים.

אני אאפשר לכולם לומר את דברם. אני רוצה לדעת גם אם יש הנחיות ברורות לבדיקות שגרתיות של מבני הציבור הללו מהרשויות המקומיות ומשרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה. על פי הפרסום שמופיע לי כאן, שלגבי הראדון זה נמצא בתהליך וההערכה היא בעוד שנה, אולי גם זה לא מדויק ואולי עם זה כבר סיימנו את התהליך.

כתוב פה שיש תקן.

כתוב שעובדים על זה וזה ייקח פרק זמן של שנה.

המשרד לאיכות הסביבה אימץ את התקן שקבע מכון התקנים הישראלי.

אני מבקש לקבל תשובות לשאלות הרלוונטיות מפיקוד העורף.

אם אפשר הערה מקדמית לצורך דיון, הנושא הזה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט ולכן הייתי מבקשת מהנוכחים שמתייחסים לנושא, להתייחס לנושאים הכלליים ולא לרדת לנושאים הפרטיים ולא להתייחס לסוגיות שעומדות כרגע בדיון בבית המשפט.

האם הדיון שלנו מתחבר להצעת חוק למניעת נזקי גז ראדון שמטופלת בוועדת הפנים?

לא מתחברת, זה דיון יזום משום שאחד האזרחים הסב את תשומת לבי לכמות ראדון מעל המותר ולכן הבאתי את הנושא לבדיקה, עוד הרבה לפני אסון ורסאי.

מי שמרכז את כל הנושא של קרינת ראדון במדינה, זה המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים לפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום אתם ומשתתפים בוועדה. בנושא הממ"דים. הממ"דים זו תפיסה חדשה שגובשה אחרי מלחמת המפרץ כשעברנו ממקלטים תת קרקעיים למגדלי ממ"דים. הממ"דים הם מרחבים מוגנים בכל דירה ומשמשים למחסה בעת מלחמה וזה יכול לשמש גם מחסה טוב לרעידות אדמה.

הממ"דים האלה נותנים הקשחה לכל המבנה ואם מתחשבים בהקשחה הזו של המבנה, גם לתקן רעידות אדמה בקונספציה של המבנה, התרומה של זה לקונספצית המבנה, הוא חסכון בעלויות של כל הבניין ואין בעצם עלות נוספת. התרומה של הממ"דים האלה היא במיגון כנגד הדף, רסס מפגיעה של אמצעי לחימה וגם לרעידות אדמה, זו תרומה גדולה מאד שתביא לצמצום אובדן חיי אדם במידה ויהיה אירוע כזה.

בנושא הראדון, צריך להבדיל בין כמה דברים, יש ראדון שהוא שפייה של ראדון מהקרקע וזה מחלחל דרך הבטון מהאדמה. זו הבעיה היותר רצינית של ראדון ובמעבר שלנו למגדלי ממ"דים זה היה אמור להיות אחד הפתרונות בנושא הזה של אפשרות של ראדון מהמקומות התת קרקעיים. הממ"דים זו תפיסה שכבר מתבצעת קרוב ל- 10 שנים והם נבנים מבטון מזוין, כשהיום רוב הבנייה בארץ מבוצעת מבטון מזויין. אין פה בתים קלים מקראוונים, רוב הבניה היא מבטון מזויין, בטח כל הרצפות והתקרות, גם בבניין הזה. הקירות, היום בבניינים של רבי קומות שבונים במדינה מבוצעים מתפסנות שעולה לגובה הבניין ובטון יצוק. אז הממ"ד הזה הוא חלק מכל הבניה בארץ, מכל הדירה עצמה ולכן הוא לא מקרה פרטי אלא הראדון שמודדים שנפלט מבטון בממ"ד, הוא נפלט מהרצפה מהתקרה ומקירות הבניין.

סליחה על השלה האישית, אדוני גר במגדל בניינים?

אני גר בבית חד קומתי.

בחד קומתי לא דומה הדבר למגדל בניינים.

אני מתייחס כרגע לראדון בממ"דים כי זו הסוגיה שעליה הוזמנו, אני מוכן להיכנס לכל נושא. הממ"דים במגדלי ממ"דים בבניין, שזה רוב הבניה בארץ, של 4 קומות, 6 או 8 קומות. אלה הבניינים החדשים שנבנים, בכל השכונות החדשות שבונים. הבתים האלה הם קודם כל מבטון מזויין לסנטימטר בטון.

איכות הסביבה עשו סקר ראשוני ומכמה בדיקות מדגמיות שבוצעו ראינו שהיה מתחת ל- 100 Bq/m3בממ"דים הרגילים בבניין ובעצם זה מראה שזה מתחת לתקן, זאת אומרת שזה בסדר ושאין פה בעיה. מה שנקבע בסוף במשרד לאיכות הסביבה, שאם רוצים לעשות בדיקה לראדון בממ"דים, הבדיקה הקובעת היא הבדיקה ארוכת הטווח, שזה אומר שדלת הממ"ד פתוחה ומודדים שם במשך 3-6 חודשים את הראדון. ראינו עד היום שכמויות הראדון שנמדדו שם הן נמוכות מאד, מתחת לתקן שנקבע ואין בעיה.

אני רוצה להבין, הממ"דים זה תחת פקודכם או של איכות הסביבה, השלטון המקומי או המועצה המקומית?

מי שמתעסק עם הנושא של הגדרה, מה צריך לעשות, איזה תקן לגבי קרינות- - -

מי מהגופים שהזכרתי הולך ובודק, אפילו מדגמית.

אם צריך להגדיר אז זה המשרד לאיכות הסביבה.

מה זאת אומרת "אם צריך", מי עושה איזשהי בדיקה של הממ"דים הללו, בדיקה אפילו מדגמית.

אנחנו עושים בדיקה של מבני ממ"ד לפי מה שמופיע בתקנות. אין תקן שקובע אחרת, כי אמרו שאין צורך.

אני אסביר את עצמי יותר טוב. קניתי דירה, בדקתי את גז הראדון והוא היה 100 Bq/m3 לאחר 6 שנים יש אפשרות שהערכים האלה ישתנו?

לא.

אם כך אז אתם מקצרים לי את התהליך, אז אני יכול לומר שאם בא אלי קבלן שהוסמך על ידכם או על ידי מכון התקנים, שאחרי שבדק את הבניין הוא מראה לי שזה מתחת ל- 200 Bq/m3 אז אני יכול להיות שקט ורגוע שבבניין הזה הערכים האלה לא ישתנו ואם הם ישתנו הם ישתנו באופן מזערי.

בשום פנים ואופן לא. שמי משה ניר, מנהל המכון לבדיקות קרינה אמ"ן, אנחנו עובדים בפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה, הדיון פה הוא כמו ללכת סביב לבעיה ולא לגעת בבעיה. יש פה גופים שאמורים לתת תשובות ולהגן על הציבור ואני לא שומע את זה כאן.

לגבי הראדון, צריך להבדיל בין שני סוגי הבדיקות, ולא ייתכן מצב שיבוא גוף ממשלתי ויחליט שבדיקה אחת לא נותנת לו את התשובה לאינטרס שהוא רוצה והוא יחליט שהבדיקה השניה היא הקובעת.

אני רוצה שתתייחס קודם לשאלה האם קבלן שהביא לי בדיקה מוסמכת של רשות מוסמכת ואמר לי שיש 100 Bq/m3 בתום הבניה, לפני שהוא מקבל טופס 4 מהעירייה. האם מבחינתי זה יכול להניח את דעתי כיו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת שמנסה עד כמה שאפשר לייצג את הציבור בנושא הזה.

לא. כאשר עושים את הבדיקה הקצרה, היא מונעת ומנטרלת את כל ההשפעות הסביבתיות שיכולות להשפיע על תוצאת הבדיקה. כלומר, הבדיקה הקצרה היא בדיקה שנותנת לנו את הערך המקסימלי, ולא ניתן להשפיע על הבדיקה הזו. הבדיקה הזו נותנת אינדיקציה ברורה וחד משמעית. לגבי הבדיקה הארוכה, זו בדיקה המושפעת מהרגלים שונים, אם אתה עושה את הבדיקה הזו והחלונות שלך יפתחו 100 פעם במשך שלושה חודשים, תקבל תוצאה X. אם החלטת לשים מזגן בבית ולסגור את החלונות, לכל הבדיקה שעשית אין שום ערך.

הערכים יכולים להשתנות בצורה קיצונית?

כן. אם אתה נמצא בקומת קרקע, הדברים משתנים, לגבי קומות עליונות בממ"דים אין לי שום אינפורמציה ואני בטוח שאין לאף אחד מהגופים פה אינפורמציה כי הם לא עשו מחקר.

סביר להניח שלמעלה זה פחות בעייתי משום שזה יותר מאוורר.

זו הטעות הבסיסית של המשרד לאיכות סביבה בגישה שלהם לנושא. הגישה שלהם אומרת שיש בעיה של ראדון בממ"דים, אנחנו לא אומרים שאין בעיה אבל אם תפתחו את החלונות לא תהיה לכם בעיה, וזו גישה לא נכונה.

זה לא מה שהם אומרים. הם אומרים שעד 200 Bq/m3זה בגדר הסביר וברוב המקרים זה נמצא בתחום הזה ולא מעבר לכך. אתה אומר שאם הממ"ד הזה יהיה סגור, יכול להיות שהערכים האלה ישתנו בצורה קיצונית.

יושב פה אדם מנחל סורק, המשרד לאיכות הסביבה ביצע בדיקות שטחיות על פני מספר מועט של ממ"דים.

למה אתה אומר שטחיות?

אני בקי בנושא ואני יודע איך הם נעשו. נעשו בדיקות לא בצורה יסודית, הוסקו מסקנות בלי לדעת את מבנה הממ"ד. למשל, נלקחו ממ"דים מסוג אחד בלבד. לא נלקחו בחשבון ממ"דים שיש להם דלתות עץ ולא דלתות פלדה. כלומר דלת העץ מאפשרת סגירה.

יש ממ"דים עם דלתות עץ ולא פלדה?

זה לא תקני.

זה תקני. לממ"דים האלה יש שתי דלתות, דלת פלדה שמשמשת לחירום ודלת עץ המשמשת לחיי היום יום. לא נלקחו בחשבון ממ"דים של בתי ספר שגודלם 70 – 80 מטר שנסגרים בזמן הלימודים. לא נלקחו בחשבון ממ"דים שקיימים בהרבה בתים שאין להם חלון. יש להם פתחי אוורור והפתח אוורור פונה לצד חדר השינה. זאת אומרת שכל הראדון שנמצא בממ"ד, והממ"ד סגור , לא יוצא.

לא נעשה פה עבודה מסודרת, לא נעשתה פה עבודה שתיתן את התמונה השלמה. מה שדרשנו כחברות בודקי הראדון, שזה לא תפקידינו- - -

אבל אתם דואגים לבריאות העם.

אנחנו דואגים, ואנחנו רוצים שייתנו לנו הנחיות חד משמעיות. אם האדונים הנכבדים רוצים להגיד שזה בסדר, שיאמרו זה תקין, שלא יילכו סחור סחור. מה שנעשה פה, די להסתכל בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה, טענות קשות מאד.

אני רק רוצה לסיים לבי השאלה שלך לגבי חלוקת האחריות. המשרד לאיכות הסביבה מוציא את ההנחיות והתקנים הנדרשים לממ"ד. אנחנו נותנים את התקנות לבניית הממ"דים האלה, לא לגבי הקרינה כי זה נושא של איכות הסביבה. לגבי הפיקוח על זה, במידה ויש תקן, גם בנושאים שלנו וגם בנושאים של איכות הסביבה, הרשות המקומית אחראית על האכיפה ולמתן טופס 4.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, יש פה האשמות חמורות מאד לגבי המשרד לאיכות הסביבה, לגבי

לגבי השטחיות של הבדיקות, הבדיוקות נעשו על ידי מרכז הגרעיני נחל סורק, שזה גוף מקצועי מוכר. אני מניח שמי שהיה זוכה למדידות היום- - -

סליחה שאני קוטע, אני לא מתייחס למקצועיות.

אני מניח שאם היינו חושבים שטעינו שלא הזמנו את המדידות מחברת אמ"ן שאז המדידות היו מקצועיות ומדויקות.

היינו מקבלים ערכים אחרים?

אני מאד מקווה שלא. המדידות האלה הן מדידות אובייקטיביות, יש אפשרות לסטיה כמו שציין אדון ניר. מה שראינו שמאחר וקצב החלפת האוויר בממ"ד הוא שונה מקצב החלפת אוויר בחדר רגיל, אם אתה עושה מדידות לטווח ארוך, שאז הדברים האלה משתנים, אז אתה לא מקבל שום סטיה בין חדר רגיל לממ"ד. אם אתה עושה מדידה לטווח קצר אז אתה מקבל- - -

נניח ממ"ד שהוא 24 שעות סגור מה רמת הראדון שצריכה להיות שם. ממ"ד שמאוורר ופתוח מה רמת הראדון שצריכה להיות שם. האם יש לכם כמה אפשרויות ואז אני אדע שבממ"ד סגור טבעי שיהיה מעל 200 יהיה אולי 300, ואולי פתוח ומאוורר חייב להיות 100 או פחות.

ממ"ד סגור, כמו בחדר סגור. אני רוצה להדגיש שאין הבדל מהותי, כפי שנאמר מפיקוד עורף, אין הבדל גדול מבחינת הראדון שיוצא מהקירות בין חדר רגיל לממ"ד. כמות הבטון היא דומה ולכן רמת הבטון היא דומה. יכול להיות הבדל בבית צמוד קרקע שאז יש רמת ראדון גבוהה גם בחדרים וגם בממ"ד. הממ"ד הוא לא פוקציה בעניין הזה, זה מה שהממצאים שלנו מראים, פשוט יש משיכת מדידה כזו או אחרת. אין שום ספק, שבחדר רגיל, כמו בממ"ד, אם אתה סוגר אותו, רמת הראדון עולה, מעבר ל- 200 Bq/m3, ואם אתה סוגר את חדר תקבל נזקים הרבה יותר גדולה מחוסר החלפת אוויר ומחיידקים כשהראדון הוא הדבר האחרון שמדאיג אותנו. לכן עשינו את הסקר זה.

כמה שעות, ימים או חודשים ני צריך לסגור את הממ"ד כדי שרמת הראדון תעלה מעל 200 Bq/m3?

אם תסגור לשבוע, זה יכול להגיע ל- 2000 Bq/m3

ואתה אדוני תיתן לבן שלך בן הארבע להיות בממ"ד שכזה?

הוא ימות מחנק, בלי שום קשר לראדון, הממ"ד הוא אטום.

יש פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה שצריכים לתת את התשובות לשאלות שלך, אני לא יכול להשאיר את זה בלי תגובה שלכם.

תודה. יש קודם כל ניצול של פחד הציבור והגברת פחד הציבור. בנושא הממ"ד, הנקודה המרכזית היא שהממ"ד לא שונה מחדר רגיל כהוא זה. אם אתה יושב בחדר רגיל ואתה סוגר אותו שבוע, תקבל בדיוק אותה כמות ראדון שאתה מקבל בממ"ד סור אחרי שבוע. רמת הראדון זה הדבר האחרון שמדאיג אותנו, יש גזים, קרינה מירקות ופירות ועוד. ליום, אין הבדל בין ממ"ד לחדר רגיל מה שטוב לחדר רגיל, טוב גם לממ"ד.

מספר הוראות. קודם כל יש תקן בנושא של הראדון במדינת ישראל, זה 200 Bq/m3 וצריך לעמוד בתקן, זו צריכה להיות הנקודה ההתחלתית שלנו. נקודה שניה, היום, בבניית בתי מגורים, אין חובה, חוץ מכמה מקומות נקודתיים במדינת ישראל, היכן שהעירייה או הרשות המקומית העבירה תקנה, אין חובה לקבלנים למדוד ולהשיג נתונים של גז ראדון בתוך הבניין לפני קבלת טופס האיכלוס. זה אולי צעד שצריך לתקן בתוך התהליך של מתן אישורי איכלוס.

דבר שלישי, ברגע שמודדים את גז הראדון בדירות וצר לי לחלוק עם המשרד לאיכות הסביבה וצה"ל, ממ"ד בכל אופן שונה באופן מהותי משאר החדרים בדירה רגילה, כיוון שלממ"ד יש 6 קירות של בטון מזוין. ברוב החדרים בדירה יש מקסימום 2 או 3 קירות.

שמענו מהמשרד לאיכות הסביבה שלא משנה אם זה ממ"ד או אם זה בלוקים.

זה לא בדיוק נכון.

אתה לא חייב לענות לי על השאלה, אבל מה הכשרתו של אדוני.

אני מתעסק בעיקר עם קרינה ויחד עם הצוות של נחל סורק הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון למחקר ובניה בדקנו בשנתיים אחרונות את הפליטה הריואקטיבית מבלוקים ברמות בניה שונים בגלל הסיפור של הוספת אפך פחם שהוא חומר רדיואקטיבי ביסודו במקום חול וכתחליף לחומרי בניה אחרים, לכן אני מתמצא בתחום הזה.

לא רציתי לפגוע באדוני רק רציתי לשמוע מישהו בקי עם תעודות.

היות שיש הרבה יותר בטון, יש סבירות יותר גבוהה ליצירת גז ראדון ברמות יותר גבוהות בתנאים של חוסר אוורור מוחלט בעיקר בגלל שמדובר גם בחדרים יותר קטנים. לכן, אם הממ"ד נמצא במצב של סגירה הרמטית וכפי שעמירם אמר לפני כמה דקות ברגע שיש סגירה הרמטית, אחרי מספר שעות אי אפשר לחיות בו, אין חמצן ואנשים נחנקים.

אם אני סוגר הרמטית שבוע אז רמת הראדון תהיה גבוהה? אם פתחתי את הדלת, נכנסתי וסגרתי את הדלת, מה קורה אז?

האוורור, אפיל המינימלי, גורם לירידה דרסטית ברמה של הראדון. הראדון הוא לא חומר יעיל- - -

ירידה דרסטית עדיין בערכים שמותרים?

לאן הוא נעלם?

הוא מתפזר באוויר הסביבתי. הראדון הוא לא חומר רעיל בעצמו, אפשר להיכנס ולנשום ראדון , אתה לא תחטוף מיד סרטן צריך חשיפה ארוכה לזה. ראדון זה חומר רדיואקטיבי, זו חשיפה לחומר רדיואקטיבי מערכים של 2000 m3/Bq חד פעמי, אתה לא תמות מזה, לא תחטוף מזה סרטן. אנחנו לא רוצים לראות מצב שאוכלוסיות חשופות לאורך זמן לערכים שהם מעבר ל- 200 m3/Bq בעיקר אנשים בסיכון כמו אנשים שמעשנים או ילדים שאורך החיים שלהם ארוך לכן זמן החשיפה שלהם יותר ארוך.

עשיתם פעולה כלשהי או קבעתם כללים בנושאים הללו? המלצתם לרשות של שלטון מרכזי או שלטון מקומי או לפיקוד העורף מה אתם מבקשים שיהיה?

כמשרד הבריאות לא העברנו שום דבר, זו סמכות של איכות הסביבה. ישנה ועדה משותפת לנושא.

אבל בריאות הציבור זה שייך למשרד הבריאות.

כל הנושא הסביבתי של קרינה, זו סמכות בלעדית של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מהווים גורם מייעץ.

מה ייעצתם להם?

נבדקו גם בטחונות כמו צבע, איטום קירות הממ"דים מונע פליטה והצטברות של ראדון בתוך הממ"דים. ניסינו למצוא בטחונות שמאפשרים מניעה של המצב הזה של פליטה מוגברת של ראדון מקירות בטון.

כאזרח במדינת ישראל, האם אתה חושב שהנושא הזה של הראדון מוסדר בצורה כזו המניחה את דעתך, או שיש בלבול ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה והערכים של אלה לא דומים לערכים של אלה. למה לא יכולה להיות רשות מוסמכת אחת שתאמר שצריך להיות כך כך או כך, כמו בהרבה תקנים כאלה או אחרים.

יש עניין אחד בעייתי, והוא מתי עושים את המדידה, חובת המדידה ואיזה סוג של מדידה אם זו ארוכת טווח או קצרת טווח, ובנושא הזה אני מסכים שצריך להגדיר את הנושא של חובת המדידה וסוג המדידה.

שמי גוסטבו חקין, מהמרכז למחקר גרעיני מנחל סורק. קודם כל אנחנו נמצאים בעיצומו של סקר שהוזמן על ידי המשרד לאיכות הסביבה ופיקוד העורף, שבא לחקור את הבעייתיות ולקשר בין סוגי הבטון השונים לכמות הראדון בממ"דים. דבר שני, יש לי מכתב, שהבאתי לממונה על התקינה במשרד לאיכות הסביבה, בו אני מראה תמצית תוצאות שעשינו במשך השנה וחצי האחרונות, בדיקות קצרות טווח שנעשו בתנאים אטומים, זאת אומרת שלא נכנסים ולא יוצאים מהחדר, גם הראדון לא יוצא מהחדר, ובדיקות ארוכות טווח שבוצעו בתנאי מחיה רגילים. זאת אומרת שעושים בחדר מה שרוצים.

תגיד לנו מה המסקנה.

המסקנה היא שבבדיקות קצרות טווח של שבוע ימים, אפשר להגיע לערכים של 1800- 2000 m3/Bq, זה נכון בגלל המסה הגדולה של הבטון שיש בתוך החדר וחוסר האוורור. באותו חדר, כאשר מבוצעת בדיקת ארוכת טווח למשך 170 יום, כמעט 6 חודשים, מגיעים לערך של 80 m3/Bq. כאשר בחדר שהיה 1870 במשך 7 ימים, אחרי 150 יום מקבלים 55 m3/Bq.

כאיש מקצוע, הערכים האלה מניחים את דעתך?

תוצאות הבדיקות ארוכי הטווח מניחים את דעתי, כי הם מתחת ל- 200 m3/Bq.

מה אנחנו עושים לגבי קצרי הטווח?

לגבי קצרי הטווח, עצם המדידה היא לא נכונה, המדידה קצרת הטווח באה לתת- - -

למה שלא תגידו לפיקוד העורף, או לעיריות, או לשלטון המקומי, רבותיי, צריך שיהיה צינור מפנה גזים, מפנה ראדון שיהיה צינור פאסיבי, אקטיבי, יונק, משהו כזה, כי שלא נגיע לערכים של 2000 m3/Bq.

אז הממ"ד לא יהיה ממ"ד, כי הגזים של סאדם חוסין ייכנסו פנימה.

יש גם שסתומים לחורים, אפילו חבר הכנסת אבי יחזקאל עשה פרסום לכך ב- 91.

אני רוצה להגיד שהבדיקות קצרות הטווח, מבחינה מדעית נמצאות כדי לעשות סקרינינג, לומר לנו שבחדר הזה יש קטסטרופה של ראדון תפנה את האנשים, בחדר השני אתה יכול להמשיך לחיות.

אתה אומר דברים לא נכונים.

אתה יכול להמשיך לשבת כאן בשקט.

הבדיקות קצרות הטווח באות להגיד לנו אם יש לנו קטסטרופה של ראדון או לא. ברגע שאנו מקבלים ערכים כאלה, אם אני מזרים גז ראדון לתוך חדר ולא נותן לו לצאת, האם הוא יהיה גבוה או נמוך? הוא יהיה גבוה, אבל אני מאלץ את המצב, זה לא המצב האמיתי. המצב האמיתי, והתקן שד"ר רסנטי הציג קודם של ה- 200 m3/Bq, מדבר על חשיפה שנתית. זאת אומרת שבן אדם שוהה במקום 19 שעות ביום למשך שנה שלמה. אין כמעט דבר כזה 19 שעות ביום אבל עושים מקסימליזציה של הבעיה. אני לא מכיר אף אחד שנמצא 7 ימים בתוך ממ"ד, ואפילו לא 20 שעות כי אחרת אין חמצן.

שאלה לפיקוד העורף, יש אפשרות שציבור מדינת ישראל ישהה בממ"ד 48 שעת רצוף?

לא נחזיק את האנשים יותר מ- 3, 4 שעות.

הגעתי לפה כדי שהדברים יאמרו בצורה מקצועית ואמיתית.

האם אדוני מטיל ספק במה שנאמר כאן מפי הוועדה לאנרגיה אטומית.

כן, ואני אחזור על מה שאמרתי.

רק תנסה לגבות את הדברים שאתה אומר, כי אני בסך הכל בקושי פוליטיקאי ואתם כל אחד ד"ר או מהנדס בעניין. עם כל הכבוד, עבדתי פעם עם האנרגיה האטומית ואני מכבד אותם מאד כי אני יודע מה הם עושים, אבל זו רשות לכן שאלתי את ד"ר קרסנטי מהי השכלתו, אני רוצה בר-סמכא שיכול לומר לי שזה כך כדי שאוכל לקבל את הדברים שלו.

אני מכבד את הוועדה לאנרגיה אטומית ואני מכיר את האנשים באופן אישי מספר רב של שנים.

למדת אצלנו.

לימדתם אותו יותר מידי טוב

גם בזה אני מטל ספק אם הם לימדו אותי, אבל זה לא משנה, הנקודה פה שנאמרים דברים שלך נשמעים כך, אבל אני, כאדם מקצועי אומר לך שזה לא כך. בדיקה קצרת טווח או בדיקה ארוכת טווח זה כבר החלטות שלכם, אבל מה זה לפנות אדם מביתו? האם מישהו מעלה על דעתו שיש ראדון של 1500 m3/Bq ולא נקרא לזה ראדון, זו קרינה רדיואקטיבית, יש נוסחאות לזה מה רמת הפגיעה. אנשים מנחל סורק, במסמך כתוב שהעבירו שמו את הרמות המותרות. האם יש מישהו שיכול לבוא ולומר בחדר הזה שאין בעיה בממ"ד? או האם ממ"ד הוא כמו חדר רגיל?

בחדר רגיל ריכוז הראדון הוא 0. בקומה חמישית הוא 0. נלך לשיטתך, כאשר אתה מגלה 80 m3/Bq וזה לא נכון, אתה יודע את זה שנתת תוצאות גבוהות יותר וזה כתוב, כאשר אנחנו מדברים על חדר בקומה חמישית שצריך להיות 0 ואומרים שיצא 50, האם זה תקין? האם מישהו חשב על זה? האם מישהו חשב על אותו ילד שיושב עם מזגן בחדר וסוגר את הדלת כי הוא רוצה לעבוד במחשב?

כתוצאה ממה יכול להיות 150 בחדר בקומה חמישית.

זה כמו שכשאדם טובע, ועושים את המוצע כמה מטרים הוא היה. הוא יכל לטבוע ב- 20 מטר או 100 מטר, הממוצע הוא ממוצע מוטה, מזויף. זה פרי ניסיון של שנים של בדיקות, בדקתי בשטח את הדברים אלה באלפים, יש פה דברים שלא אנשי פיקוד העורף, לא מר קרסנטי ולא האדונים הנכבדים יודעים. יש חדרים שהם כמו ממ"דים אבל הם לא ממ"דים, כתוצאה מאילוצי בניה. יש שם דלתות מעץ, אין חלונות ואין שום דבר, ואנשים ישנים שם ונמצאים שם בריכוזים של אלפים.

כדי לסבר את האוזן, המספרים האלה לא מתורגמים לסיכון, אני מביא פסקה קטנה מההמלצות של המנהלים של מר גוסטבו מנחל שורק. זה התרגום של פרופ' טוביה שלזינגר וד"ר מנחם מרגליות שהם מהמרכז הגרעיני, בדק ואישר יאיר שמש שהוא מנהל תחום הקרינה, והם כותבים שה- icrp שזה המוסד הבינלאומי שעל בסיסו הם מסתמכים, הגיע למסקנה כי מסך כל המחקרים עולה כי ראדון ובנותיו מהווים גורם מסרטן ללא ערך נוסף.

לאחר כל השיקולים האלה, ממליצה icrp בפרסום מספר 65 לא להבדיל בין אוכלוסית עובדים לאוכלוסיה כללית ולקבוע את מקדם הסיכון לתמותה מסרטן עקב חשיפה לראדון. משמעות הערך הזה שאוכלוסיה בת מיליון תושבים עובדים או בני אדם רגילים, נחשפת לריכוז של 40 m3/Bq, זה גורם לתוספת של 250 מקרי מוות לכל מיליון תושבים.

בדקתם באיזשהו ישוב ספציפי? יש לכם מחקר ספציפי לגבי ישוב שאחוז הראדון בו הוא מעל לתקן?

זה סיפור בפני עצמו, הסקר שעשינו עבור המשרד לאיכות הסביבה מונח אצלם, מיפינו את כל הארץ בשנת 98- - -

בתוקף איזה סמכות עשיתם את זה?

המשרד לאיכות הסביבה הזמין מאתנו.

שמי ד"ר אליהו ריכטר מנהל היחידה לרפואה תעשייתית וסביבתית. קודם כל לגבי התקנים עצמם, עלי לומר לך שיש ויכוח לגבי מידת המיגון אפילו של 200 m3/Bq. תיקחו בחשבון שמדובר בחומר מסרטן שלגביו אנחנו לא יכולים לקבוע סף. הסף שנקבע הוא למעשה אומדן של סיכון. דבר שני, הממ"ד הוא סביבה שכפי שאני מבין הרבה ילדים ואנשים מעבירים שם את חיי היומיום שלהם.

יש משפחות שהופכות את הממ"ד לחדר ילדים.

לגבי הסיכון לילדים יש בהחלט סיכון. מדובר בכך שילדים נתונים לסיכון יתר מכל מיני סיבות ביולוגיות ובנוסף לכך יש להם יותר זמן לפתח את הסיכונים שלהם, מה שאנחנו קוראים "חיי מדף" ארוכים יותר.

אדוני היה מונע מילדים להתגורר בממ"ד? אם היה ביכולתי, אם היה לי מספיק כושר כדי להעביר כאן החלטה כזו או אחרת שהרשויות המקומיות יגידו שלא יגורו אנשים בממ"ד, זה יהיה נכון? אני אעבור את זה? לא ניפגע ולא נחשף לאורך זמן לגז ראדון , זה יכול אולי להביא לפחות מקרי סרטן?

אין לי מנוס מלתמוך בהמלצה זו. הייתי רוצה לשים את זה בכתב. דבר שלישי, אם המדידות אכן נכונות הן לטווח קצר והן לטווח הארוך, במיוחד לטווח הקצר, אנחנו עומדים מול סיכונים לא מוגדרים, קנה מידה של אלו שמעשנים כבדים, אני בהחלט יכול למסור לכם את הנתונים שמשווים את הסיכונים ברמות מסוימות של ראדון לעומת קבוצות שונות של סיכון.

לגבי ההמלצה שלך, אני חושב שיש כאן בעיה של השקפה. למעשה יש כאן ואריאציה טוקסולוגית של הגישה לכל הנושא של הפל-קל.

אני חייב לומר שאת הדיון הזה קבענו עוד לפני האסון עם הפל-קל.

כל הצידוק לפל-קל, למי שהמציא את זה, היה שאם התנאים מתקיימים אז אין סיכון. אנחנו אומרים, יש טכנולוגיה מסוימת, ממ"ד שתוכנן עם שיטות שלדעתי מבישות.

מבישות? מדוע?

להרשות פליטה ברמות כאלו בסביבה שאיך שתנסה למנוע את הכניסה של הילדים, בכל זאת זה יתקיים, זה הולך נגד כל העקרונות של רפואה מונעת. ברפואה מונעת אנחנו מונעים את החשיפה, אנחנו מונעים שימוש במרחב, אנחנו לא אומרים אתה יכול לעשן אבל אל תיקח לריאות. אני בטוח שכך תצא לידי חובתך כחבר כנסת, אבל לא תשיג שום דבר. הפתרון הוא למנוע חשיפה במקור. לכן הבעיה שיש לי עם ההכשר הזה, אתה למעשה נותן עלה תאנה למשך החשיפה ויש לי בעיה עם זה וזה למעשה שיטת הפל-קל.

שמי ד"ר גוטנקו מדען במעבדה לבדיקות קרינה ועובד כחמש שנים במעבדה לבדיקות קרינה במשרד לאיכות הסביבה. גילינו את בעיית הראדון בתלפיות מזרח ב' וכל הסיפור התחיל. שלוש שנים אני מנהל של חברה שמתעסקת בשורת מדידות שונות כולל אנטנות סלולריות, חומרי בניה וגם בדיקת ראדון.

יש לנו סטטיסטיקה מסוימת, אבל קודם רציתי להתייחס לבעיה ארגונית. אני לא רואה בעיה בראדון כמו הבעיה באופן עצמו. בעיית הראדון זו בעיה ניהולית, בעיה בתקן ובעיה בטיחותית. אם בן אדם בונה בית הוא דואג שתהיה לו תקרה ושיהיה לו גג, כדי שהגשם בחורף לא ייכנס לו לבית. באותה צורה אנחנו צריכים להתייחס לבעיית הראדון בממ"דים.

עדיף שירד גשם על המיטה רק שלא יהיה ראדון בחדר.

נגד ראדון יש פתרון, יש סטטיסטיקה, במדידות ממ"דים שעשינו בשנים האחרונות, כמעט חצי לא תקניים.

העברתם את זה למשרד לאיכות הסביבה? המשרד לאיכות הסביבה קיבל דו"ח כזה שחצי מהממ"דים לא עומדים בתקן הנדרש?

לא. יש 500,000 ממ"דים, קשה לי להאמין שהוא מדד 250,000.

הוא עשה בדיקה מדגמית די אם הוא עשה 400 בדיקות ו- 200 מהם נמצאו לא תקניים. אדוני יכול להמציא לי את המכתב שהעברת למשרד לאיכות הסביבה? אני מבקש להעביר אותו אלי.

אם הוא ימדוד את כולם בבדיקה קצרי טווח, כולם יהיו מעל התקן.

כל הכבוד גוסטבו על המידע.

בכל פעם שאני חושב שהנה אני מבין, שוב התחלתי להתבדר עם המידע.

קודם אני רוצה להתייחס לבעיה של בדיקות קצרות טווח וארוכות טווח. במערב ובארצות הברית שהיא מדינה היא מתקדמת מבחינת תקן, מבחינה סטטיסטית ומבחינת בעיות ראדון, אין הבדל בין שני סוגי הבדיקות. הבעיה בבדיקה קצרת טווח הוא שצריך לסגור את הבית וללכת לשלושה עד חמישה ימים. אם מישהו לא בבית הוא יכול לעשות בדיקה קצרת טווח לפני איכלוס, שם זה אותו תקן, 148 m3/Bq. בשאר הממ"דים , בגלל בעיית הראדון שהיא מעבר ל- 1000 m3/Bq עשינו מחקר לחיפוש חומרי איטום המתאימים מבחינת איכות ומבחינת מחיר סביר לבעיה.

הגענו לחומר, ואחרי טיפול בחומר שהמלצנו, שהעלות שלו פלוס צביעה היא 270 ₪ לכל ממ"ד, ובן אדם יכול לצבוע באופן עצמאי, ב- 95% הייתה ירידה ברמת הראדון בממ"דים באותם תנאים סגורים ואטומים שאמרת. היה בהתחלה 960 m3/Bq ואחרי הצביעה והאטימה זה ירד ל- 65 m3/Bq והסיפור נגמר, זאת אומרת שזו בעיה ניהולית ותקנית.

עמירם רותם, המחלקה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים, אני מרכז את נושא הראדון בירושלים. לגבי הגישה שקידמת קודם לכיוון הפרקטי של הפתרון, אפשר ללכת קדימה ולהסתכל על הבעיה של מה שנבנה. לגבי קדימה יש פתרון בפיקוד עורף שנבנה ממ"קים, לא חייבים ממ"דים. ממ"ק זה מרחב מוגן קומתי. רק הקבלנים לא רוצים לבנות אותו משום שיש את הבעיה של אחוזי בניה וכו', אז בממ"ק אף אחד לא גר וכשיש אירוע נכנסים השכנים באותה קומה לממ"ק. זה עונה לגישתו של ד"ר ריכטר, זו מניעה. יש פניה של הקבלנים שרוצים את הממ"ד, זה נוח להם מבחינת אחוזי בניה וכו".

מהי תוספת עלות לממ"ק?

יכולה להיות זולה יותר משום שיש פחות בניה.

אז למה הם לא רוצים לעשות את זה?

משום שהם מרוויחים יותר מזה שבונים ממ"דים, זה חישוב של שטחי שירות. דבר שני זה מבט אחורה על חצי מיליון ממ"דים שנבנו וד"ר גוטנקו התחיל לומר שצריך לחפש ולקבל אישור של פיקוד העורף, כי לפי זה כל צבע חייב אישור שלהם משום שאם יש הדף, והצבע או הטיח עף הוא פוצע את האנשים. צריך סוג מסוים ספציפית, זאת אומרת שצריך לעשות עבודה עתידית מחקרית שמוצא חומר שבזמן הבטון אוטם, חומר טיח שאוטם, שד"ר גוטנקו מדבר עליו.

נלך אחורה, נקבע את התקן זה בסך הכל הקצבה למחקר שאומר לקבלן ולאדם הפרטי, יש לך חומר כזה, תעשה כרצונך, פיקוד העורף ייתן את האישור שלו לחומרים האלה ונלך קדימה, זה יכול להיות גם לממ"דים העתידיים. מי שיבנה ממ"ד, יחויב באיטום, כשיקבל את האישור, תהיה התייחסות לכך שמי שיתקע מסמר או יקדח, נעשה את העבודה המעשית ונפתור את הבעיה. כי פיקוד העורף לא יבוא היום לממ"דים, אנחנו בונים ממ"דים כל יום, בוא נפתור את הבעיה של בדיקות ארוכות טווח, קצרי טווח, לא נצא מהויכוח הזה.

לא אכפת לי לא לצאת מהויכוח הזה על דברים שכבר נבנו, אבל אני רוצה, אם אפשר מכאן ואילך לשפר ולהטיב ולהיות קצת יותר רגוע. אם אפשר לשפר אחורה, מה טוב.

העניין הוא להקציב כסף למחקר, זה לא הרבה כסף. יש את השיטות, יש את הגופים יש את החומרים, בסך הכל צריך את הכסף שמישהו ייקח את זה ויעשה מחקר מסודר, חומר א' יש מכשיר שבודק את האינסטלציה. יושב פה מומחה מהטכניון שכבר בדק ויודע, צריך לתת לו לדבר, שבסוף מכון התקנים או גוף אחר ייתן את ההמלצות ופיקוד העורף ייתן את האישור.

שאלה לפיקוד העורף, שקצת סוטה מהנושא, זה הוכח מעל לכל ספק היום שממ"ד טוב יותר מאשר מקלט תת קרקעי?

הסיבה שעברו לממ"ד בדירה זה בגלל הטילים ארוכי הטווח שהזמן שהם מגיעים הוא קצר מאד של כמה דקות ואין זמן לרוץ למקלט למטה, צריך להיכנס מייד לתוך ממ"ד כזה.

אבל אם אני גר בקומה ראשונה עדיף לי לרדת למקלט כזה באדמה מאשר ללכת לממ"ד.

אין שאלה של עדיפות כי מי שיש לו מקלט אז אין לו ממ"ד, בזמנו, עד 1991 בנו מקלטים ומ- 91 בנו ממ"דים.

מה עדיף בפגיעה ישירה?

לא הממ"ד ולא המקלט.

שאלת הממ"דים הטרידה אותי לא בגלל הראדון, היה נדמה לי כל הזמן שאם אני קבור באדמה אני יותר חי מאשר בממ"ד.

אני רוצה להתייחס בקצרה למה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לתכנון של איזה צבע או דבר אחר, יש מי שאחראי להגדיר בדיוק את הדברים האלה.

אני רוצה לדעת שמי שאחראי על זה חושב על זה, שיש לו תכנית שתוך כמה חודשים תצא לפועל.

אני מדבר על מניעה. הייתה ועדה, היה יום עיון מהמשרד לאיכות הסביבה עם נציגים מהטכניון.

מה התוצאה של יום העיון הזה? יש דברים בשטח? אם היה דיון אקדמי אז בסדר, עוד כמה אנשים הרחיבו את האופקים שלהם.

יצאו הנחיות ברורות עם דף מידע לאזרח, אפילו שאלות ותשובות מה עונים לאזרח, איזה חברות מאושרות לעשות בדיקות, מה הבדיקות קובעות.

ד"ר קוסטה קובלר, אני מייצג את המכון הלאומי לחקר בניה, שמעורב גם בבדיקות הפל-קל וגם בכיבוי שריפות אחרות בארץ. כל האירועים החמורים ביותר שקרו במדינת ישראל, אסון המכביה למשל, שקשורים לענף הבניה, אנחנו משתתפים, אנחנו תורמים וזה תפקידנו. אישית אני לא מעורב בבדיקות אבל אני מכיר את המטריה, אני מלמד חומרי בניה שואלים אותי מה קורה, ואני אסביר.

אני גם מייצג את האקדמיה ותחום שהגענו אליו עכשיו הודות לעמירם רותם, הוא לדעתי לא מטופל כמו שצריך בארץ, התחום הזה נקרא "ראדון אינדסטרי", הנדסת ראדון. אני מפריד בין שני התחומים, תחום הבדיקות שדברנו עליו הרבה והתמקדנו בו, וכפי שאנו רואים שיש הרבה בעניין שעל סף כזה או אחר על בדיקה כזו או אחרת.

למרות שאני לא מומחה בבדיקות, אני שייך להנדסת בניה, אני מהנדס בניין ותפקידי לטפל לשפר ולמנוע, באמצעים קונסטרוקטיביים בתעשייה. למרות שאני לא מומחה, אני מרשה לעצמי להגיד שאם יש ויכוחים, אז כדאי לחשוב ולפנות לגופים כמו epa, להתייעץ אתם, לבקש חוות דעת על הדבר הזה, זו דעתי האישית. בתחום שאנו מטפלים בו, צמצום ריכוזי ראדון ומניעת ראדון בחדרי ממ"דים. כדבר ראשון אני מבקש לצרף לחומר הוועדה שני דברים שפרסמנו בעיתון של איכות הבניה, בעיתון הנדסת בניה ותשתית איגוד המהנדסים, סקר על פתרונות הנדסיים בעיקר. לא התמקדנו ולא נתנו עדיפות לפתרון של צבע כזה או אחר.

הנושא שווה מחקר ואני מסכים ב- 100% עם עמירם רותם. הנושא של ממ"דים הוא נושא שלא קיים בארצות הברית, אם המצאנו אותו אז היינו צריכים להתחיל מחקר ולעשות תקינה לפני הרבה זמן.

יש מישהו שהתחיל מחקר בנושא? מתי עתיד להסתיים המחקר הזה?

עוד חודשיים.

אנחנו יכולים לקבוע פגישה פה בעוד חודשיים?

מה שאנחנו עושים, מה שקוסטה מדבר, זה שני דברים שונים. אנחנו בודקים אם באמת בממ"ד יש יותר קרינה ביחס לכמות המותרת, אם כי יש את ההבדל הזה לפי כמות הבטון אבל יש גם חדרים עם 6 קירות בטון.

אני פונה לפיקוד העורף, אני מניח שאתם הגיתם את הרעיון של ממ"ד, אז ברגע שהוגים רעיון כזה, לא נותנים פתרונות לכל מיני השלכות כאלה ואחרות שיכולות להתעורר כתוצאה מהרעיון הזה.

בהגיית הרעיון הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל גורמי הבניה בארץ, משרד השיכון, מהנדסים אדריכלים אנשים מהטכניון וכו'. רצינו שזה יהיה חדר בדירה לכל דבר- - -

נאמר מהאקדמיה דבר שצריך להדאיג אותנו, אני לא רוצה להכניס את המדינה לפאניקה, אני לא אוציא הודעה חד משמעית, אבל אם ילד שגר בממ"ד- - -

להגיד היום לא לגור בממ"ד, זה כמו להגיד להפסיק לנהוג במכוניות כי יש תאונות דרכים. זו בערך אותה הצהרה.

כדאי לחשוב על המחקר ולהקציב סכום מסוים למחקר, זה בעצם המלחמה שלנו. אנחנו נלחמים, אנחנו מוכנים לכבות שריפות, אנחנו לא בורחים מזה, אבל אנחנו צריכים גם להתקיים כי המכון הלאומי לחקר הבניה הוא ג'וינט וונצ'ר של משרד הבינוי והשיכון מצד אחד והטכניון. כפי ששמעתם, המימון הממשלתי הוא טיפה בים, אנחנו נלחמים על קיום. זו הזדמנות טובה גם לתת פתרונות, ואנחנו מוכנים לזה. אם הדיון מגיע עד לוועדת העבודה והרווחה בכנסת, אז כל הכבוד לזמן שמוקדש לדיון הזה, אבל הדיון שאנו נמצאים בו הוא דיון מקצועי. אם עורכי דין, עם כל הכבוד להם, נכנסים לזה, הם לוקחים פרנסה מהמומחים, תנו להם פרנסה, אבל איפה אנחנו? איפה ההמלצות של epa, איפה המומחים פה?

אני לא דואג למומחים, אני רוצה לדאוג לבריאות הציבור במדינת ישראל, זה מה שמטריד אותי.

איפה המומחים ואיזה מומחים? כל הכבוד לסקר הראדון שבביצוע עכשיו, הוא ייתן תמונה כללית, אבל איפה הפתרונות ההנדסיים? מה מומלץ, האם זה צבע? אולי זה פתרון אחר? כי יש 1001 פתרונות הנדסיים.

הפתרונות ההנדסיים יהיו מקובלים עליך?

הם לא יכולים לתת כי אין להם מהנדסי בניין בכלל. הנושא של ראדון ואני כותב על זה במאמר, הוא נושא מאד מורכב, יועץ טוב, הכי טוב בארץ של חומרי בניה ואיטום לא יכול לפתור את זה, הוא צריך שיתוף פעולה עם יועץ אוורור ומיזוג אויר, הוא צריך שיתוף פעולה עם יועץ קונסטרוקציה ויועץ קרקע, גם ייעוץ באינסטלציה, וחשמל כי ראדון נכנס דרכם, זה נושא מאד מורכב.

דבר חשוב נוסף, מבחינת הסטרוקטורה ומבחינת המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא צמצום הראדון. המדיניות לא קיימת, הדוגמא היפה ביותר היא שאפשר להסכים עם רשימת הבודקים שיש למשרד לאיכות הסביבה, אבל מה שעושה המשרד לאיכות הסביבה, הוא שם פלוס למי שנותן ייעוץ הנדסי או מבצע פתרונות הנדסיים, הוא אפילו לא מסמיך אותם, הוא לא בודק.

נחשוב אולי להעתיק שיטה, וללמוד משיטת epa ולעגן שיטה, פירמידה, סטרוקטורה, זה מדע שלם, איך אפשר לעשות את זה. סליחה, אבל אולי אני אטיל ביקורת על הרשויות המקומיות- -

מותר לך, זה התפקיד שלנו.

אם כבר בדקו, אז עירייה כזו או אחרת, כרמיאל או ערד, איפה שהמקומות הבעייתיים מבחינת ראדון, צריכה להיכנס בזמן שממלאים טופס 4 ולחייב קבלנים לבצע פתרון כזה או אחר. מי הוכיח שהפתרון הזה הוא טוב לכולם? אין הוכחה.

התוודעתי לנושא מכתבה בעיתון. פניתי למשרד לאיכות הסביבה כאזרח פרטי, קבלתי מהם מכתב עם רשימה של אנשים מורשים ומוסמכים על ידם, על ידי המשרד לאיכות הסביבה, לבצע בדיקות עם הסבר. אמרו לי, אם זה מעל 200 m3/Bq בבדיקה קצרה אז יש רשימה של אנשים מוסמכים לתת טיפול מונע על ידי צבע בעיקר. זו הייתה התייחסות לאדם מהשורה שמקבל את ההסבר וככה הוא אמור לפעול.

כשנכנסתי לנושא יותר לעומק, אז הרשויות עברו משלב א', מצב של התגוננות, לשלב ב' למצב של תקיפה שלא קיימת בעיה. כל המערך שאנחנו רואים בא פה בעצם לבנות תאוריה חדשה. לגופו של עניין, אדם קונה דירה של 4 חדרים, אחד מארבעת החדרים הוא הממ"ד. הוא חדר לכל דבר ועניין אף אחד לא מזהיר אותו שזה מסוכן לגור שם. הבן שלי גר בחדר הזה מעל 3 שנים מגיל 13 עד כמעט גיל 16. לא הייתי מודע לסכנה שבזה ואני יום לא יודע מה קרה בזמן הזה ומה בעוד כמה שנים עלול להיות.

ההתייחסות התיאורית שהחלון והדלת יהיו פתוחים היא יפה, אבל כשמדובר על פי רוב בילד קטן או תינוקות, אז בחורף קר וסוגרים את חלון, ואם בסלון יושבים אורחים אז סוגרים את הדלת מהרעש, זה המצב. אף אחד לא עשה מחקר תוך כמה שעות או תוך כמה דקות החדר מגיע למעל 200 m3/Bq.

יש מישהו מהנוכחים שרוצה לומר עוד משהו לפי שאני מסכם.

אני רוצה להוסיף משפט, אמנם הדיון הוזמן פה לממ"דים אבל בעיה היא לא רק בממ"דים, אני מתייחס לחומרי הבניה, לפליטת הראדון מחומרי הבניה. מתוך הבדיקות שעשינו, יש בעיה לא קטנה גם במרתפים שמרתף הוא למעשה ממ"ד עם חלונות, הוא זהה בכמות הבטון שלו, הגישה פה היא זו שמפריעה לי, אני מצפה להנחיות מהגופים, משרד הבריאות המשרד איכות הסביבה וכל גוף אחר.

אני יפעת מהמרכז למחקר, כשניסיתי לברר ברשויות, ועם גופים מסוימים אם יש טיפול בנושא הראדון בכלל, במספר רשויות לא ידעו על מה אני מדברת. עיריית ירושלים מטפלת עיריית ערד מטפלת, עיריית כרמיאל מטפלת.

את רוצה להגיד לי שהגעת למנהל או לאגף לאיכות הסביבה בעירייה מסוימת שלא ידעה מה זה?

ועדת הראל לא מטפלים בזה, ועדת תכנון ובניה מרכז לא מטפלים בזה, בכלל אין בדיקה לא של גז ראדון לא לפני שאנו בונים את הבניין לא אחרי שבונים את הבניין ואנשים בכלל לא יודעים שקיימת הבעיה. אין מספיק פרסום לאזרח אם לא הייתי מתעסקת בנושא הזה בכלל לא הייתי יודעת שיש בעיה של ראדון. אין פרסום לא ברשויות המקומיות ולא במשרד לאיכות הסביבה.

כשהיה דיון על חוק הראדון העלנו את הבעיה של מניעה. חוק הראדון הוא חוק שבא רק לחייב בדיקה במוסדות ציבור. טענו שם שלפני הבדיקה צריך למנוע. מה עושים לגבי מניעה. באותה קריאה אני רוצה לומר את זה פה, אנחנו, בעיריית ירושלים מחייבים כל בניה על הקרקע במפרט מניעה. העתקנו את זה מחו"ל עם המהנדסים שלנו. במקומות אחרים בארץ אין מפרט מניעה, אין חובה לזה. אנחנו רוצים שאיזשהו גוף ממשלתי רשמי ייקבע את הטכנולוגיה ואת הדרך. יש מכון התקנים שביקש באותה ישיבה שייתנו לו את המשאבים כי זה בסך הכל עניין של משאבים.

אנחנו גם נוציא מכתב לשלטון המקומי שהם יעבירו את זה לכל הרשויות, שלא יינתן טופס 4 ללא בדיקה של ראדון.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרת פה לגבי הנחיות חייבים שיהיו הנחיות לקבלנים מה לעשות. אם יש הנחיות, מבצעים אותם, מי שלא מבצע, דמו בראשו, אבל אם אין הנחיות ובאים בסוף ואומרים בסוף התהליך, יש ראדון בוא תעשה משהו, מאיפה הוא יודע מה לעשות?

כמה מילים על ראדון וזיהומים אחרים. אני לא מפריד בין זיהומים אחרים וראדון ובאותה עגלה נמצאת מניעת הנזקים לרעידות אדמה. זה מתואר בספרי הלימוד בתחום הכלכלה שיש שני סוגי מוצר. מוצר שכל אחד מאתנו יכול לקנות, ניתן לך פה, ומוצר שאנחנו לא יכולים לקנות כי הוא שייך לכולנו. כולם מבינים ונהנים או סובלים ממנו, זה איכות הסביבה ורעידות אדמה.

יש הערכות לגבי רעידות אדמה?

יש הערכה סטטיסטית שבכל 100 שנה יש סבירות גבוהה של רעידת אדמה חזקה ב- 150 שנים האחרונות לא הייתה רעידת אדמה חזקה, אז אנחנו מתקרבים לאט לאט. יש מוצר שנקרא ראדון פלוס, יש גם זיהומים אחרים, נחל קישון למשל, כל העגלה הו שנקראת איכות הסביבה ורעידות האדמה.

המדינה לדעתי צריכה לחשוב כיצד לקחת את זה על עצמה, כי קבלן לא יכול להשקיע בזה. המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד לו מלווה, אנחנו פונים עם הצעות מחקר, וקבלנו 10% ממה שביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון. איכות הסביבה, הנושא הזה לא עובד במונחים של שוק, בואו נחשוב ביחד אולי לארגן ישיבת ועדה, אולי במסגרת משותפת עם ועדת האיכות הסיבה או ועדת הכלכלה בכנסת כיצד לתרגם את איכות הסביבה למונחים של שוק וכלכלה, ויש לנו הצעות.

ההצעה המעשית שלי היא שיש לגבות על הקבלנים שבנו את הממ"דים הללו, המס שנגבה ממנו את הכסף יהיה למחקר והערכה.

ועדת העבודה והרווחה והבריאות שמעה היום דעות ממומחים ואנשי ממסד לגבי גז הראדון ודרכים למדידתו ולמניעת הסכנה הנובעת מחשיפה לו.

הוועדה התרשמה כי קיים בלבול בין הגורמים השונים העוסקים בנושא לגבי תחומי אחריות והתקינה ודרכי התקינה הנדרשות, וקובעת כי יש לקבוע את רמת הראדון המותרת והדרכים לבדיקתה באופן חד משמעי.

הוודה קוראת למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות להגביר את מודעות הציבור לסכנות הכרוכות בחשיפה לראדון ולהימנעות בעיקר של ילדים משהייה ממושכת בממ"ד, שהייה שהעישון מגביר את הסכנה הכרוכה בה.

הוועדה תובעת כי מתן טופס אכלוס ("טופס 4") יותנה בבדיקת גז ראדון בכל רשות מקומית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20