פרוטוקולים/עבודה/3291




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/06/2001

פרוטוקולים/עבודה/3291
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

נטשה כשר - משרד האוצר
אודי בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
רבקה פריור - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - עו"ד,הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים

רעות מיכאלי - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי ( תיקון - ניכוי הכנסות מקצבה),
התשס"א-2000 - מאת חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה, א' גילאון,
א' יחזקאל ו-ע' מח'ול.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי הכנסות מקצבה), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי הכנסות מקצבה), התשס"א-2000 - מאת חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וחברים נוספים. חברת-הכנסת גוז'נסקי, הציגי את החוק.

הצעת החוק הזו מתמודדת עם אפליית פנסיונרים שזכאים לקבל גם קיצבת נכות. בקיצבאות, שהן גם קיצבאות מבטיחות קיום כמו קיצבת נכות או קיצבת הבטחת הכנסה, יש אפשרויות, למרות קבלת הקיצבה, לקבל גם הכנסות מעבודה. אפשרות זו מוגבלת בסכום מסויים של כסף ובדרך חישוב מסויימת. משום מה, בקיצבת נכות, כאשר אדם יוצא לעבודה יש לו אפשרות להשתכר עד תיקרה מסויימת בלי שתיפגע קיצבתו, ולעומת זאת אם הוא מקבל פנסיה ממקום העבודה, כי לעתים קרובות קורה שבגלל הנכות הוא כבר לא ממשיך לעבוד, הביטוח הלאומי, לפי המצב החוקי הקיים, מנכה לו מהקיצבה כל שקל של הכנסה.

מאיזה גובה?

בלי שום גובה. במקרה, עליו אני מדברת, מדובר באדם שעבד וכרגע לא עובד ומקבל פנסיה של 1,700 שקל. מגיעה לו גם קיצבת נכות של 1,700 שקל. הוא לא מקבל את קיצבת הנכות--

אפילו לא אגורה.

--בגלל שהם מנכים לו את מלוא הפנסיה. כלומר, עשו לו את החישוב של זה פחות זה והתוצאה היא אפס. הוא מקיים משפחה. טענתי היא בשני כיוונים: ראשית - מדובר בשני מסלולים שונים, כשאחד הוא הביטוח והשני הוא העבודה. שנית - הפנסיה היא תחליף שכר. אני יודעת, שהביטוח הלאומי וכל מי שעמד מאחורי החקיקה בעבר אמר: "אנו צריכים לעודד אנשים לצאת לעבודה", אבל כשאנו מדברים באדם שמקבל קיצבת נכות, בדרך כלל כבר אין לו שום סיכוי ובנוסף מבחינת גילו אין לו שום סיכוי לקבל עבודה. לגבי דחיפתו לקבל עבודה, אם הוא היה יכול לקבל עבודה, הוא היה יוצא לקבל עבודה כי מגיעה לו בין כה וכה קיצבת נכות. אני חושבת, שעלינו לתקן את העוול הזה. אינני יודעת בכמה אנשים שיש להם את הבעיה המסויימת הזו מדובר.

תיכף נבדוק זאת. אני מבין, שהסתדרות הגימלאים מסכימה לזה.

כן.

מה אומר הביטוח הלאומי? רועי קרת, מה אתה אומר?

רצינו לבקש איזו שהיא ארכה. אולי לא נבקש אותה, ויהיה אפשר בכפוף לתיקון שביקשתי מהיועצת המשפטית.

האם רות דיברה איתך אתמול?

היא לא הספיקה לדבר איתי.

חבל. דיברתי איתה ארוכות אתמול בלילה.

אני יודע. היא רק אמרה לי שהיא דיברה איתך.

רועי קרת, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאנשי ביטוח לאומי וחצי מלה רעה אינני יכול לומר עליהם, אי אפשר שתקבלו הזמנה לוועדה בנושא כזה או בנושא אחר ותחליטו שתים-עשרה שעות לפני כן שאינכם ערוכים או מוכנים ולא הכינותם שיעורי-בית ולא מוכנים להגיע לדיון. בעצם, התבקשתי כאילו לבטל את הישיבה הזו, ואמרתי שאינני מבטל את הישיבה. אני יכול לקבל שקיבלתם הזמנה, ואז אפשר מיד להרים טלפון למנהלת הוועדה ולומר: "גבירתי, תנו לנו קצת ארכה". איננו מחזיקים בקרנות המזבח ואומרים: "לא. כאן ועכשיו". אבל, אי אפשר שאתם תגיעו לא מוכנים לזה. אני גם אמרתי לרות, שזה שאינכם מוכנים לזה או שלא דיסקסתם זאת ואינכם יודעים בדיוק מה עמדתכם - לא גיבשתם אותה - זה לא מענייני. יש כאן מספר חברי-כנסת שהגישו הצעת חוק. יש לכם עמדה - טוב. אין לכם עמדה - אני יכול להעביר זאת כך. בהתחשב בבקשת רות, אמרתי לה, ואני מקווה שגם חברת-הכנסת גוז'נסקי לא מתנגדת, ואם היא תתנגד אקבל גם את עמדתה ואני אומר זאת חד-משמעית, שאנו עוד נדון בזה כרגע ונראה מה הן הבעיות שיכולות להיות. אבל, בהסכמת חברת-הכנסת גוז'נסקי אנו לא נמשיך במסלול עד שזה יהיה- - -

האם זה אחרי קריאה ראשונה?

אנו נאשר.

נאשר לקריאה ראשונה.

נאשר לקריאה לראשונה, ולאחר מכן לא נמשיך לטפל בזה עד שהמשרד לביטוח לאומי יגיע ונעלה את כל הבעיות האפשריות.

זה מקובל. אמרתי זאת לרות.

ללא הסכמתו של יושב-ראש הוועדה. אל תגידי, שיושב-ראש הוועדה תוקע זאת.

לא. אני חושבת, שאיננו יכולים לתקן את חוק הביטוח הלאומי בלי הסכמות עם אנשי הביטוח הלאומי.

נכון.

רציתי להגיד שזה בדיוק מה שאנו רוצים. מדובר כאן בעניין מורכב מאד. דרך אגב, דיברתי עם ג'ודי וסרמן, כאשר ההצעה הזו עלתה ולפני שהיא יצאה לחוץ-לארץ, והיא מודעת לזה שיש כאן מורכבויות שנוסח זה לא מטפל בהן. לדוגמא: מה קורה עם פנסיה מהוונת שמשולמת בתשלום אחד? הצעה זו לא מתייחסת לסוגיה הזו. יש כאן הרבה בעיות שיש להתייחס אליהן, ויש גם דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם אולי מחוץ לנושא של פנסיה. חוץ מזה, בנוסח המקורי שחברת-הכנסת הציעה, למעשה, עניין הפנסיה מוזכר רק בדברי ההסבר. בנוסח ההצעה עצמה לא כתוב פנסיה. לכן, עמדת הממשלה המקורית היתה להתנגד.

זה הוסבר מעל בימת הכנסת בהסכמת משרד המשפטים.

אני יודע. סיפרו לנו.

רועי קרת, הייתי רוצה שאתם תגיעו לדיון עם כל הבעיות והאפשרויות העתידיות שיכולות לעלות מהצעת החוק הזו כדי שפה בוועדה נמצא להן פתרון.

אפשר לעשות זאת בשלב הבא--

--בין קריאה ראשונה לקריאה שניה.

אם יש הסכמה, זה בסדר.

אני מוכרחה להגיד, שלא הצלחתי ממש להבין מה הצעת החוק הזו עושה.

אם גבירתי היתה מגיעה ב-09:30, היא היתה מבינה יותר טוב. גבירתי לא הגיעה ב-09:30, ולכן אבקש מחברת-הכנסת גוז'נסקי, אם היא רק תסכים, להסביר שוב את הנושא.

יש לי הצעה אחרת. אני מציעה, שהיועצת המשפטית שהכינה את הנוסח החדש תסביר אותו. לא צריך לחזור על כך פעמיים.

למעשה, הנוסח הקודם הראשוני יצר איזו שהיא בעיה שהוא מחק הכנסות מסויימות, ואז נוצר איזה שהוא מצב לרעה במקום לתקן.

האם יש לךְ את הנוסח החדש?

הבנתי.

מה שעשינו בנוסח החדש הוא שפשוט השוינו את המצב למה שהיה בסוגיית הכנסות אחרות בהן יש את ה-DISREGARD הזה.

הערה לעניין הנוסח בהמשך להערת רועי קרת על ההגדרה - בפסקה (2) יש הגדרה של "פנסיה", וזו בדיוק ההגדרה של התקנות של הביטוח הלאומי. לרועי קרת היתה איזו שהיא הערה על העניין.

הוא שואל מה קורה עם הפנסיה המהוונת והאם אנו מתכוונים רק לפנסיה שהיא קיצבה חודשית.

זו שאלה אחרת לגמרי.

הגדרת "פנסיה" כאן לקוחה מתקנות הביטוח הלאומי (הוראות מיוחדות). חלק מההגדרה הוא שזה תשלום ששולם לעובד "לאחר".

כלומר, חסרה המלה "עקב".

חסר גורם ה"עקב". זו הערה שמטיבה, כדי שלא יהיה מחר ספק.

אם כך, זה במקום "לאחר"?

זה "עקב פרישתו" - נכון?

זה "עקב פרישתו".

אם אני מבינה נכון, מדובר על מבחן הכנסות שנעשה לגבי תוספת התלויים של הנכה, ונכה כללי שיש לו מבחן הכנסות על תוספת תלויים, ולמבחן ההכנסות הזה יש איזה שהוא DISREGARD מסויים על הכנסות מעבודה. מוצע כאן, שאם העובד פרש ומקבל פנסיה מוקדמת אותה פנסיה תיחשב כאילו הכנסה מעבודה.

אנו יודעים, שלגבי מי שעובר את גיל 65 כל המצב משתנה בקשר לקיצבאות.

הוא מפסיק להיות זכאי לקיצבה.

האם אתם יודעים לומר בכמה אנשים מדובר?

זו היתה השאלה שלי.

לפי הנתונים המצויים בידינו ומדווחים לנו, מדובר על כ-900 איש שיש להם הכנסות מפנסיה.

אני בטוח, שנטשה כשר לא תתנגד לזה. זהו מספר קטן וזעום.

אני מוכרחה לציין, שלנו מדוּוחים למשל 7% מהנכים שיש להם הכנסות מעבודה. בסקר נכים נרחב שעשינו עם מכון ברוקדייל דיווחו לנו 15% שיש להם הכנסות. לא בדקתי עדיין בסקר, כי לא היו לי את הנתונים, לגבי כמה אנשים דיווחו שם שיש להם הכנסות מפנסיה, אך אנו לוקחים את מה שמדווח לנו כבסיס לדיון. אנו מדברים על 900-1,000 איש שיש להם הכנסות מפנסיה.

נטשה כשר, בהנחה שזהו המספר, מה תגובתך?

יש לי קצת בעיה עם הנתון הזה.

אולי תבדקו במשרד האוצר, ולקראת הקריאה השניה תבואי עם מספרים, ואני אז מוכן גם לשנות, אם יהיו מספרים מרחיקי לכת לעומת המספר הזה - נניח שיהיו 4,000 או 5,000 איש.

אני חושבת, שיש אפילו יותר. זו הערכה שבאמת לא מבוססת על משהו, אך אנו רואים בשנים האחרונות הוא שיש לנו גידול משמעותי מאד באוכלוסיית אנשים שנכנסים לנכות כללית - הרבה מעבר לגידול באוכלוסיה. בשנים הקודמות היה גידול של 7%-8%, ובשנים האחרונות זה התייצב על סדר-גודל של גידול של 6% בשנה באוכלוסיית נכים כלליים. זהו גידול גבוה ממה שהיינו מצפים לפי קצב גידול האוכלוסיה.

היו גם תיקונים בחוק, למשל: לגבי ילד נכה.

יש הזדקנות של האוכלוסיה, יש יותר פחות ילדים ויותר מבוגרים.

יש כל מיני.

אפילו אם לוקחים בחשבון את העולים, העולים גם כן לא נכנסים מיד. אפילו אם לוקחים בחשבון את העולים, אין לנו גידול של 6% באוכלוסיית הזו. הערכתנו היתה, שקורית כאן אולי איזו שהיא תופעה שהיא פועל יוצא של מצב תעסוקה יותר קשה בארץ, כשאנשים בגיל שהוא כבר לא גיל צעיר ומעל גיל 50 מגיעים למצב שהם פורשים מהעבודה, ואז הם מחפשים לעצמם איזו שהיא השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. הרבה פעמים לאנשים בגיל כזה יש כבר 40% נכות שזה תנאי הסף של כניסה למערכת.

האם לרוב האוכלוסיה בארץ בגיל 50 יש 40% נכות?

זה כמעט כן. קצת ראיה, קצת משקל, קצת לחץ דם וקצת זה ומגיעים פחות או יותר לזה. כך אומרת היועצת הרפואית שלנו, ולא אני.

אני מוכן לעשות סקר לגבי מי שהוא מעל גיל 50, ונראה כמה אחוזי נכות יש לו. אני מהמר שאולי יש לאדם אחד כאן.

אני בגיל מעל 60 ואני נכה תאונת דרכים, ואין לי 40%.

האוכלוסיה שמגיעה לפתחי הביטוח הלאומי לקבל השלמת הכנסה זו בדרך כלל אוכלוסיה שהיא יותר קשת יום - אוכלוסיה שיש יותר סיכוי שיהיו בה בעיות רפואיות. כל אלה הערכות, ולא עשינו סקר בנושא הזה. מטבע הדברים, אוכלוסיה כזו גם הפוטנציאל שלה להשתלב בשוק העבודה, לפחות מבחינת שירות התעסוקה, מבחינת הביטוח הלאומי, הוא פוטנציאל לא רע. הם רואים אותם ככאלה שאיבדו את כושרם להשתכר.

אפשר לחשוב, שחברות כוח-אדם ירוצו ליישם זאת. אין להם פוטנציאל.

יש פוטנציאל, אבל זהו פוטנציאל בעייתי, ובודאי אם האדם עצמו כבר רואה עצמו שהוא לא בשוק העבודה - כאן קשה לעשות משהו.

מבחינה אובייקטיבית, המצב כיום קשה במשק. לדעתי, זה מסביר חלק מהגידול בשינויים שחלו בשנים האחרונות.

אני מעריכה, שבאוכלוסיה הזו יש חלק ניכר שיש להם הכנסות מפנסיה. לכן, לגבי הנתון הזה של 900, אני חושבת שבאמת שווה לבדוק את נתוני מכון ברוקדייל.

נתוני ברוקדייל דיברו על עבודה.

אני הייתי מעריכה, שאפילו המספר 4,000-5,000 מוטה כלפי מטה.

נטשה כשר, את אומרת פעם שניה דבר שרציתי להתערב ולא נתת לי. אם את אומרת שהמספר 900 לא נראה לך ושאפילו המספר 4,000 מוטה כלפי מטה, עלייך לבוא לוועדה כשאת יודעת מה זה. אינך יכולה להגיע לוועדה ולומר: "אינני מקבלת את ההערכות האלה, ולי אין הערכות אחרות". יש לך הערכות אחרות, אני מניח שיש לך פקידים מסורים ומקצוענים שיעשו לך את העבודה טרם הישיבה הזו ויהיו לך נתונים. תגידי: "גבירתי, לא. לי יש נתונים א', ב', ג' ו-ד' מהמכון הזה, מהמכון הזה ומהמכון הזה" - זה יותר רציני ואפשר להתייחס לזה. כשאת אומרת שאפילו המספר 4,000 מוטה כלפי מטה ואת לא יודעת כמה, אינני יכול לקבל מין עמדה שכזו.

נכון.

אם ההנחה היא שלא מדווחים על הפנסיה ולביטוח הלאומי אין כלים לדעת על הפנסיה, האנשים מקבלים היום את הקיצבה ואף אחד לא יודע שיש להם פנסיה. לכן, החוק לא משנה לגביהם, כי לא יודעים לגביהם. אנו מדברים על אלה, שהביטוח הלאומי יודע עליהם כי הם אולי היו עובדי מדינה, עובדים ברשויות--

--או סתם אנשים ישרים.

--או סתם אנשים ישרים. כלומר, הביטוח הלאומי קיבל את המידע. אנו מתייחסים לאנשים שלגביהם אנו יודעים את המידע. לגבי אלה שלא מספרים והביטוח הלאומי ממילא לא יודע וממילא משלם עליהם היום קיצבת נכות, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד; אם הם ידווחו, הם יקבלו. אם הם לא מדווחים, ממילא הם מקבלים. אינני יודעת למה הביטוח הלאומי יודע על אלה ולא על אלה. אני לא יודעת. אינני יודעת איך זה בדיוק עובד. האם קרנות הפנסיה חייבות לדווח לביטוח הלאומי?

לא.

הן לא חייבות. אנו מדברים על אלה שאנו יודעים. החוק הזה לא עוסק בכלל בשאלה למה גדל או לא גדל מספר מקבלי קיצבאות נכות, שזה נושא מעניין מאד אך לא שייך לחוק הזה.

עוד משהו שהיה לי קצת קשה להבין בהצעת החוק הזו. אני מבינה את העקרון, שעובר כחוט השני בקיצבאות הביטוח הלאומי, שמעדיפים את ההכנסה מעבודה על פני הכנסות אחרות, כי אומרים: "ההכנסה מעבודה - בכל זאת אדם עושה איזה שהוא מאמץ, יוצא לשוק העבודה, יש לו גם עלויות בעקבות כך ויש לו מאמץ בעקבות כך", ועושים את ה-DISREGARD בעקבות זה על מנת שאדם שיוצא לשוק העבודה לא מיד יפסיד את הכנסותיו מהביטוח הלאומי. לעומת זאת, לגבי הכנסה מפנסיה, קצת קשה לי לראות במה היא שונה מכל הכנסה אחרת שיש לאדם. לא ברור לי מדוע יש בעצם לתת כאן את ה-DISREGARD. DISREGARD זה משהו שניתן כדי שאדם ייצא לעבודה, כלומר על מנת להעדיף אדם עובד על פני אדם לא עובד על מנת ליצור איזה שהוא תמריץ לצאת לעבודה. מצד אחד, לא היינו רוצים שהנושא הזה של ה-DISREGARD יגלוש מהנושא של תמריץ לצאת לעבודה להגדלת הכנסה בעצם לכל מיני הכנסות אחרות. בנוסף, לא ברור- - -

האם את לא יודעת באיזה סדר גודל מדובר כאן בהכנסות? זה אומר שאם האדם הזה יקבל הבטחת הכנסה והפנסיה - לא, הוא יבוא אליכם ויבקש השלמה והבטחה יותר גבוהה וכו'. בסופו של דבר, המדינה צריכה להיות מעוניינת.

גם בהבטחת הכנסה, בכל הקיצבאות, יש מבחן הכנסה.

גבירתי, מדובר על 1,700 שקל, ונדמה לי שהאפשרות המירבית היא עוד 1,700 שקל. מדובר על אנשים שהם בגיל שעדיין יש ילדים בבית. על מה אנו מדברים? על איזו שהיא התעשרות של מישהו?

לא מדובר כרגע ב-1,700 שקל. מדובר בתוספת עבור התלויים.

התוספת השניה.

קיצבת הבסיס משולבת בכל מקרה, ולא חשוב מה. הניכוי הוא רק מהתוספת לקיצבת הבסיס שהיא בילדים ובאשה.

כמה זה?

כ-24%.

זה בערך עוד 1,700 שקל.

רבותי, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מניח שעלולות לצוץ הרבה בעיות עם הצעת החוק הזו. אני אאשר את הצעת החוק הזו כדי שתמשיך במסלול, אך לא אמשיך לטפל בהצעת החוק ולא תישמע הטענה שאני מעכב זאת כך או אחרת עד שאנשי הביטוח הלאומי וגם אנשי האוצר ידסקסו את הנושא הזה.

תן להם זמן. כמה זמן הם צריכים?

האם חודשיים זה בסדר?

כן.

יום לפני היציאה לפגרה, בשבוע השני של סוף יולי, נקיים ישיבה.

בסדר.

אתם וגם משרד האוצר תגיעו עם כל הבעיות שיכולות לצוץ כתוצאה מהחוק הזה, וננסה לדון בזה, לדסקס זאת ולראות איך אנו פותרים את הבעיה. אם מאשרים או לא מאשרים, נראה אחר כך. כרגע, בכל אופן, אנו מאשרים את ההצעה.

לא ניתן להעביר זאת בלי איזו שהיא הערכה תקציבית לקריאה ראשונה.

אנשי האוצר, האם יש לכם הערכה תקציבית?

היתה הערכה תקציבית של שמונה מליוני שקלים להצעה המקורית, שמדברת על כל העבודות. כאן אנו מדברים רק על הכנסה מפנסיה.

האם מדובר במליון שקל?

זה פחות משמונה מליוני שקלים.

אם הם לא יתנו הערכה, אני אתן הערכה.

אני יודע בדיוק כמה זה עולה. אנו נעשה הערכה תקציבית של ארבעה מליוני שקלים, ואני בטוח שזה יהיה פחות.

אני מבקשת היום לבדוק שוב במשרד את הנתון, ואתן אותו היום או מחר לשירלי אברמי בטלפון.

אני אומר לנטשה כשר, ותיכף אעיר לביטוח הלאומי, שאומנם יש לי הסכם עם שר האוצר הקודם, אך יש רצף שלטוני. בוועדה הזו האוצר שולח לנו נייר על כל הצעת חוק, טרם דיון בוועדה, מה היא העלות התקציבית. זה עבד טוב תקופה ארוכה. קיבלנו רשימה לפני כל הצעת חוק. ביקשתי זאת אישית במכתב רשמי לשר האוצר, והוא חושב שזה גם נכון. לכן, טרם כל הצעת חוק קיבלנו שבוע לפני כן כמה כסף החוק הזה עומד לעלות. ואז, אנו פחות או יותר מסודרים. אחרת, מדובר בזה שאנו דנו והגענו לסוף ואחר כך יש לאשר זאת, אך "לא יודעים, לא יודעים ולא יודעים".

יש לי איזה שהוא חישוב, ואני רק לא רוצה למסור נתון לא נכון.

גם אנשי הביטוח הלאומי היום לא הכינו שיעורי בית כמו שצריך, אך אני מקווה שבפעם הבאה שיעורי הבית יהיו כפי שצריך. כאמור, אנו נדון בנושא הזה בעוד כמעט חודשיים. עד אז אנו נעביר זאת לקריאה ראשונה. זה אושר לקריאה ראשונה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.