פרוטוקולים/עבודה/3196




10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.6.2001

פרוטוקולים/עבודה/3196
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בסיוון התשס"א (4 ביוני 2001) שעה 11:15

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
מרדכי משעני

עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה
עו"ד ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, " "
נירה בר-אשר - משרד הפנים
עו"ד תרצה ליבוביץ - אגודת "בזכות"
מנדי לייטון - " "
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים
עו"ד שלמה בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
ד"ר ירון נופר - ארגון צרכני בריאות
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמחה בניטה - ארגון הנכים
אריה צודקביץ - " "
יואב קריין - " "

רעות מיכאלי – מתמחה בלשכה המשפטית

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חנייה במקום עבודה),
התשס"א-2001.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חנייה במקום
העבודה), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: המשך דיון בתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חנייה במקום העבודה), התשס"א-2001. בדיון הקודם היו ויכוחים לגבי חניות, אני מבין שהתגבשו עמדות ביניכם, כך שאני מקווה שהיום נוכל להתקדם ולאשר את התקנות.

ברשותך אדוני היושב ראש, הערה פרוצדורלית. בנוסח שלפניכם הוספתי בכתב יד מה שכבר תיקנו, אבל אין בו את כל העדכונים. לכן, אני מציעה שעורך דין ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה שיציג את הנושא, יקריא גם את התיקונים שלו.

עורך דין ישראל פרנד, בבקשה.

אני לא רואה את היועצת המשפטית של הוועדה.

עורכת הדין רעות מיכאלי, מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת ממלאת את מקומה.

בסעיף ההסמכה אחרי "לפי סעיף 17(א)" הוספנו ו"17(ג)". בשורה האחרונה: "ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות...".

בסעיף ההגדרות 1. מופיע 6 עובדים במקום 25 עובדים, וזה מופיע.

לנושא מעביד – עובד שמופיע כאן, ניצור נוסח חדש שמתייחס לעובד קבלן כוח אדם כי הניסוח הנוכחי לא פותר את כל המקרים. נוסיף סעיף נפרד שיתייחס לעובד כח אדם.

בשורה האחרונה של סעיף 1, הוספנו גם את "סעיף 1(ב)", רבתי.

בסעיף 2(א) בשורה החמישית לאחר "שימושו הבלעדי" יתווסף "בזמן עבודתו" ... וכו'.

בסעיף 2(ג) אני רואה שמופיע התיקון שנתבקש, במקום "סביר" "עצמאי ובטיחותי".

בדיון הקודם עברנו תקנה תקנה, והגענו לתקנה 4.

לפני כן, יש נושא שהיו לגביו חילוקי דעות, וזה נושא של הקצאה. למשל, מה קורה כאשר מעביד מקצה מקום חנייה בתשלום לשלושה עובדים ויותר. השאלה, האם במקרה כזה גם עובד עם מוגבלות יהיה חייב בתשלום או שנחייב את המעביד להקצות לעובד עם מוגבלות חנייה בחינם? כמובן שהעמדה שלנו היא שבכל מקרה שהוא מקצה חנייה לפי התקנות האלה לעובד עם מוגבלות זה יהיה בחינם, אחרת כל העוקץ של התקנות סר. נמצאים פה אנשים שלא היו בפעם הקודמת ואני חושבת שיש להם עמדות בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, סוכם שזה יהיה "כמקובל במקום העבודה" או משהו בסגנון הזה. זה סוכם גם עם ארגוני הנכים.

הנכים לא יסכימו לזה.

נדון שנית בסעיף הזה, אבל קודם בואו נשמע את שמואל חיימוביץ מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בסעיף ג' כתוב: "לענין תקנה זו, "מקום חניה נגיש"... וכו'. לענין חניית נכים, יש תקן נגישות לאנשים עם מוגבלות, ויש את חוק התכנון והבניה. בשני המקומות האלה מוגדר מה זה חניית נכים. לא ייתכן שזה יהיה נושא למשא ומתן כי איך שזה מופיע כאן, הענין פתוח.

יש נוסח שאתם מציעים?

הנוסח קיים בתקן נגישות לאנשים עם מוגבלות. אני מציע שייכתב: "... מקום חניה נגיש כפי שמוגדר בתקנות רלבנטיות לנושא נגישות".

בפעם שעברה אמרתם שהתקן יתגבש.

התקן בנושא מקומות חנייה אושר בוועדה הטכנית ונמצא בעריכה סופית. בחוק התכנון והבניה חלק ב', יש הגדרה שרוחב חנייה לנכים 3 מטר זה מוגדר בחוק. נקודה. אז בינתיים תסתמכו על זה.

רבותי, אני קורא מפרוטוקול הישיבה הקודמת בה ישב יושב ראש הוועדה, דוד טל, לפיו ענין תקן הנגישות לאנשים עם מוגבלות הורד ושהנושא ייבחן לאורך הזמן.

תבדקו את כל ההיבטים של הנושא הזה לאורך הזמן שהרי תמיד אפשר לבוא לוועדה ולשנות את הדברים.

למה לחזור לוועדה אם אפשר לעשות זאת כבר עכשיו, הרי הנושא עוד לא סוכם.

אם נפתח עכשיו דיון על כל תקנה, התקנות האלה לא יאושרו בעוד שנתיים.

מעביד יכול לקבוע על סמך דעתו, לא נראה לו הדבר נגיש, ישים את השלט וזה יהיה נגיש. נגמר הסיפור. המציאות מוכיחה שזה נושא טעון ובעייתי, אנחנו עוברים את זה יום יום.

אני רוצה להסביר את המשמעות של הדבר. אם יש חנייה צרה וחונה שם נכה, ונניח שהוא יכל לפתוח את הדלת. יבוא שכנו ויחנה לידו, אז אותו נכה לא יוכל לגשת לרכב עם כסא הגלגלים שלו ולהיכנס לרכב. לא ייתכן שהדבר הזה לא יוכנס בתקנות האלה לפי הכללים המקובלים וכתובים בתקנות לגבי חנייה לנכים.

הרי כתוב בסעיף ג' שזה צריך להיות מקום חנייה שמאפשר לעובד עם מוגבלות להגיע אליו באופן עצמאי ובטיחותי.

רבותי, אני חושב שאסור לנו להקשות על המעסיקים. המטרה באמת שתהיה מודעות למעסיקים לקלוט נכים ולאפשר להם תנאי חנייה נוכחים כדי שיוכלו להגיע למקום העבודה. לכן, אני חושב שכדאי לבחון זאת לאורך זמן, אם יהיו בעיות, תחזרו לוועדה ואפשר יהיה לתקן זאת. זה יהיה יותר קל לעשות זאת.

הוא לא עושה לנו טובה.

אני משפטן במקצועי, לא השתתפתי בדיון הקודם, אבל כמחוקקים אם אנחנו יודעים מראש שיכולה להיות איזה שהיא בעיה, אנחנו חייבים לפתור אותה ולא לעשות זאת אחר כך, מילא אם לא מודעים לבעיה, אבל כשמודעים לה, אז למה לא לעשות זאת עכשיו?

חבר-הכנסת משעני, כפי שציינת לא היית בדיון הקודם. בכל אופן, הוועדה סיימה את הדיון בסעיף הזה, ואני קוראת מהפרוטוקול: אמר יושב ראש הוועדה שהוא "מבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה". היועצת המשפטית: "אפשר לאשר את התקנות כמות שהן, מבלי להפנות לתו תקן, כעבור שנה לקבל דיווח ממשרד העבודה".

אפשר לעשות הכל.

נציגי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות השתתפו בדיון.

התנגדנו לזה.

אבל עדיין מסמכותה של הוועדה לקבל החלטה, והוועדה קיבלה החלטה, כפי שציטטתי, ואני ממשיכה בציטוט: "האם יש תלונות רבות או הן פחות או יותר, התקנות עונות על הדרישה של השטח. כמו בענין תשלום, אפשר לתת לדברים האלה לזרום ולשמוע ממשרד העבודה כעבור פרק זמן אם יש צורך להיכנס לפרטים או לא".

"אני מודה לך מאוד, קיבלנו את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית".

זאת אומרת שהסעיף הזה אושר, כפי שהציעה היועצת המשפטית, ואז המשיכו לדון בסעיף 3 לתקנות. לכן, למיטב הבנתי, אין מקום לפתוח עכשיו את הדיון בסעיף הזה מחדש.

בשבוע האחרון קיבלנו כמה פניות בנושא של חנייה מאנשים עם מוגבלות במקום העבודה שמקצים להם מקום חניה רחוק מהכניסה. השאלה אם אפשר להכניס בסעיף 2(ג) איזה שהיא הוראה שהחניה לנכה תמוקם, עד כמה שניתן, קרוב לכניסה הנגישה לבנין.

אם הסעיף הזה כבר אושר על ידי הוועדה ולא נותנים לנו בכלל לדון בו, אז אי-אפשר לעשות שום דבר. או שעושים הכל או שלא עושים שום דבר. אני חושב שהענין הראשון יוסיף יותר מההענין הזה.

אם זה יכול להקל וזה לא משנה את מהות הסעיף, אז למה לא? עורך דין פרנד, אתה יכול להתייחס לבקשה של הגברת ליבוביץ?

אין בעיה.

אם אין שום בעיה, אז אני חושב שניתן להוסיף: "מקום חניה קרוב ככל האפשר לכניסה הנגישה לבנין שמיקומו"... וכו'.

הסעיף הבא.

לפני שאקרא את סעיף 4 , ארגון "בזכות" הציע לדרוש מהמעביד לפנות לרשות התמרור שתבקש להציב שם תמרור חנייה לנכים.

אני רוצה לציין שבכלל בכל חניות הנכים יש בעיה של אכיפה. כדי שתהיה אפשרות לאכוף, צריך שיוצב תמרור חנייה לנכים, על פי פקודת התעבורה, כי אחרת, לפקחים של העיריה, למשטרה, אין סמכות לעשות שום דבר.

יש אנשים עם מוגבלות שפונים לעיריה ואומרים: אנחנו רוצים מקום חנייה ליד העבודה, והעיריה מציבה שלט. לפי התקנות שאנחנו דנים בהן, המעביד הוא זה שמקצה את מקום החנייה. לפי נוסח התקנות, אין חובה על המעביד להציב שם תמרור על פי התקנות, אולי הוא יכול לכתוב שם בכתב יד חניית נכים. במקרה כזה, אם מישהו אחר חונה שם, המשטרה או פקחי העיריה לא יכולים לעשות שום דבר, כך שאין אפשרות לאכוף זאת.

מה שאנחנו רוצים כאן הוא לחייב את המעביד לפנות לרשות התמרור ולבקש הצבת תמרור החנייה לנכים, כדי שאפשר יהיה לאכוף זאת.

המעביד צריך לספק מקומות חנייה. בשטח שנתון לשליטתו, הוא יכול לשים שלט ומקובל שישים שלט. אבל אתם רוצים להטיל על המעביד מה שמוטל על העיריה וזה נראה לי אבסורד.

דבר שני, יש מעסיקים ששוכרים שטחי חנייה לעובדים ושטח החנייה לא בבעלותו של המעסיק ואין לו שליטה עליו. אז המעסיק יכול לחייב את בעל המגרש לשים תמרור חנייה של נכים? המעסיק צריך לדאוג לכך שלעובד עם מוגבלות בניידות יהיה מקום חנייה מוסדר, אבל אל תגלגלו על המעסיק את האחריות של מקום שלא בשליטתו. התקנות מדברות על חניה במקום העבודה ולא על חניון ששכרתי. אני לא מסוגל לעשות את זה, ולכן אמירה כזאת במסגרת התקנות לא תוכל לתפוס. צריך להיות זהיר בקטע הזה.

הנטל על המעביד בכלל לא כבד,בסך הכל הוא צריך לכתוב מכתב לרשות שיציבו שלט. אני לא חושבת שזה דבר כל כך קשה.

הרשות סירבה להציב שלט, מה אני עושה?

המעביד לא יהיה במצב שהוא יתחיל לרוץ ולהיכנס למלחמות עם הרשות. הוא כתב את המכתב, הרשות סירבה, נגמר הסיפור. המטרה של חוק מהסוג הזה היא לאפשר לאדם עם מוגבלות לעבוד במקום העבודה עם כל הזכויות האפשריות.

אנחנו אומרים למעביד, חובתך לדאוג למקום חניה, ואם זה מקום חניה פרטי, אף אחד לא יוכל להיכנס אליו, גם אם יש תמרור יכול מישהו להחנות שם.

אז הוא יקבל קנס, כי אם יש תמרור פקח או שוטר יכול להטיל קנס, ואפשר גם לגרור לו את המכונית. אבל אם אין כל תמרור אז אף אחד לא יכול לעשות לו שום דבר.

יש כאן מספר אפשרויות. אפשרות אחת שיש למעסיק מקומות חנייה בשליטתו והוא צריך להקצות מקום לעובד עם המוגבלות. אפשרות שניה שיש חניון שלא בחזקת המעסיק, ואז צריך לנסח משהו שיחייב את המעסיק לשכור מקום חניה באותו חניון עבור העובד שלו. אפשרות שלישית, אין אפשרות לתת חנייה לעובד במגרש החנייה, ואז העובד יפנה לרשויות לבקש תמרור שיוצב ליד מקום עבודתו.

אתה מערבב כמה דברים.

אני מנסה לעשות סדר.

בעיה נוספת, לפי חוק התכנון והבנייה מציבים תמרור של חנייה לנכים במקום ציבורי. מה האפשרות לאכוף אותו? מסתבר שהמשטרה והפיקוח לא מוכנים להיכנס למקום שהוא מגרש ולא דרך, שם הם לא אוכפים את החוק. ותרצה ליבוביץ אומרת, אני מבקשת שתהיה דרך, להציב תמרור כחוק, ואז המשטרה תוכל לתת דו"ח ולאכוף את החוק גם בתחום הנכס. האם אני צודק?

נכון.

הנושא הזה די סבוך, עסקתי בזה בהקשר אחר של חוק חניה לנכים. נראה לי שמאוד קשה לקיים את הדיון הזה בלי נציג של משרד התחבורה שהוא בעצם אחראי על כל הנושא הזה, בלעדיו לא נוכל להגיע לשום מקום, אני חושב שחייבים לשמוע את דעתו בענין. אי-אפשר לקבוע הוראה או תקנה בלי משרד התחבורה.

אני מקבל את ההערה שלך שאי-אפשר להתקדם בנושא הזה ללא הנציגים הרלבנטיים שציינת. אני מסכים שנכה שהוקצתה לו חניה, לא ייתכן שמישהו יבוא ויקח את החניה ולא יהיה איזה שהוא אמצעי אכיפה להבטיח את מקום החנייה לנכה. לכן, אני מציע שלדיון הבא נזמן את נציגי משרד התחבורה, הרשויות וכו', על מנת שנוכל לפתור את הבעיה הזו ולא לקיים פה דיון סרק. אבל נמשיך לדון ביתר הסעיפים.

ברור לחלוטין שמקום חניה פרטי שהמעביד שוכר אין אפשרות לאכוף, ואם נלך ברוח הדברים שאת הצעת, אפשר לכתוב שאם זה בהסכמה של בעל החניון אפשר לשים שם שילוט בהסכמה. כלומר, אין שום סיבה מדוע לא להכניס את זה אם אנחנו מסייגים את זה בהסכמה של בעל החניון.

השאלה, אם העיריה מוסמכת לשים תמרור במגרש חניה פרטי, והאם המשטרה רשאית להיכנס לאותו מגרש חניה פרטי?

היא לא מוסמכת.

גם כשהחניון בבעלותו של המעביד עצמו, יש בעיה. הישראלי המצוי, העובד המצוי חונה במקום ולמעביד, חוץ מלהגיד לאותו עובד סורר, נו, נו, הוא לא יכול לעשות כלום.

אם אני, כמעסיק קלטתי עובד שאני צריך לספק לו מקום חניה הולם, ויש לי עובד אחר שחונה במקום שמיועד לעובד הנכה, יש לי אפשרות להפעיל נגדו סנקציות.

רבותי, אני מציע שנדון על הנושא הזה בדיון הבא כשיהיו כאן נציגי משרד התחבורה, המשטרה, הרשויות המקומיות וכו'.

לצערי אנחנו חיים בתרבות הכוח. לדעתי, את הנושא הזה של חנייה במקומות של נכים אפשר לנסות ולקדם על ידי חינוך, שאנשים יתביישו לעשות זאת, היום לא מתביישים בעובדה הזאת. האכיפה הקיימת לא פועלת, תשלום הקנסות לא מרתיע גם אם מגדילים אותם. לדעתי, צריך לפעול להקים איזה שהיא מערכת חינוך - - -

אולי כדאי להזמין לישיבה הבאה גם את נציגי משרד החינוך, ואז נגמור את התקנות האלה אולי בעוד שלוש שנים.

רבותי, סליחה שאני מחזירה אתכם אחורה. לפי סעיף 3 עובד יוכל להחנות רכבו ללא הגבלת זמן. לעומת זאת, בסעיף 2 מדובר על חנייה לעובד רק בזמן עבודתו. יש כאן איזה אי-סבירות.

סעיף 3 לא מדבר על עובדים.

נכון, אז אם לפי זה, אנשים שלא עובדים יכולים להשתמש במקום החנייה שמיועד לנכים.

את מתכוונת שזה לא יהיה בערב, לא ילכו לסרט וישימו את המכונית במקום העבודה.

זה ענין שג'ודי העלתה, אולי בדיון הבא היא תהיה ואז היא בוודאי תדבר על זה.

בהחלט נכון.

הבעיה נפתרת מפני שמדובר על נזקקים ממקום העבודה, כך שאם הוא הולך לקולנוע הוא לא נזקק למקום העבודה ואז הוא לא יבוא להחנות שם, זה לא הגיוני.

נראה לא שהיינו יכולים לסיים את התקנות היום אילמלא נושא התמרור הזה. השאלה, אם שווה לנו לקיים עוד דיון לצורך ענין התמרור או שאפשר לסיים היום?

נסיים היום קריאת כל הסעיפים, ויישאר רק ענין התמרור שיידון בישיבה אחרת עם כל הרשויות המוסמכות לכך, תתקבל החלטה ואז יסתיים אישור התקנות.

עורך-דין פרנד, בבקשה, סעיף 5.

5 - אי תלות הזכאות במעמד העובד. זכותו של עובד עם מוגבלות בניידות לפי תקנות אלה אינה תלויה במעמדו או בתפקידו במקום העבודה, אף אם הקצה המעביד מקומות חניה לחלק מעובדיו לפי מעמדם או תפקידם.

אושר.

6 – שמירת דינים – אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראת כל דין בענין הקצאת מקומות חניה לנכים או לאנשים עם מוגבלות.

7 - תחילה – תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

בסעיף ההגדרות תיקנתם מ-26 עובדים או יותר ל-6 עובדים או יותר. אני רוצה לשאול, איך מסתדר סעיף 6? למשל, אם יש 6 עובדים, ובסעיף 2 אתה אומר: לא יפחת מ-5%, זאת אומרת שפה הוא לא חייב. יש פה סתירה. לדעתי, צריך לכתוב: 5% ולא פחות ממקום חניה אחד.

מקובל, תודה רבה על התיקון.

אדוני היושב ראש, אפשר לראות לפי רשימת הנוכחים שבפעם הקודמת לא היו פה נציגי מארגוני הנכים, למעט מארגון בזכות, וגם מנדי. מכיוון שמדובר כאן בחקיקה ראשית, מבחינת הפורמליות, אני מבקשת, אם אפשר, להעלות שוב את הנושא של הקצאה בחינם מול הקצאה בתשלום.

לדעתי לא, כי לדיונים בוועדה בנושאי אנשים עם מוגבלות מוזמנים, באופן קבוע ואוטומטי כל נציגי ארגוני הנכים שזה אומר: ארגון הגג, הסתדרות הנכים, נציבות, ובזכות. אם מישהו מהם לא הגיע לדיון, אני מצטערת, לדעתי זו לא סיבה לערוך דיון נוסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)