פרוטוקולים/עבודה/3184




8
ועדת העבודה והרווחה
22.05.01

פרוטוקולים/עבודה/3184
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ט באייר תשס"א (22 במאי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
איבן ורנטייף - חסיד אומות העולם
בוז'נה רוטמן - סגנית לחסידי אומות העולם, יד ושם
שושנה רצונסקה - סגנית חסיד אומות העולם
נטשה כשר - משרד האוצר
אודי בן דרור - משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

סיגל גורדון

הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס-2000.




הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, על סדר היום: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם. אני מבקש לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

חסידי אומות העולם היום זכאים לקצבה בגובה השכר הממוצע במשק, יש בסך הכל בין 60 ל-70 אנשים כאלה, כמובן שהמספר שלהם לא גדל. על פי הכללים שקיימים היום, התגמול הזה משולם למי שנמצא בישראל, הוא לא משולם למי שיוצא את הארץ לתקופה ממושכת, וזה גם לפי העקרונות שמקובלים במדינות אחרות בחוק הביטוח הלאומי.

מדובר בגמלה שהיא לא גמלה רגילה, לאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה רגילה, לפעמים יש מצבים שבהם חסיד אומות העולם יוצא את ישראל לצורך טיפול סיעודי או רפואי בארץ מוצאו, אנחנו לא רוצים למנוע ממנו את האפשרות לקבל את הגמלה רק בגלל שהוא יצא את הארץ וזה בעצם מה שהתיקון עושה, מאפשר המשך תשלום גם למי שיצא את ישראל לצורך טיפול רפואי או סיעודי.

אני רוצה להבהיר שני דברים. ראשית, אם חסיד אומות עולם נמצא מחוץ לישראל עד שישה חודשים, היום בחוק התיקון הזה מאפשר לקבל ללא הגבלת זמן אם הוא יוצא לקבלת טיפול רפואי סיעודי, בתנאי שהוא היה קודם לכן חמש שנים לפחות בישראל וקיבל גמלה. רציתי לשאול, התיקון מתייחס לחסיד אומות עולם בעצמו שנזקק לטיפול רפואי או סיעודי? אנחנו יודעים שעל פי חוק התגמולים לחסידי אומות העולם יש אפשרות גם לשלם תגמול לבן משפחה של חסיד אומות העולם כאשר חסיד אומות העולם נפטר ואז מדובר על אלמן, אלמנה, ואם יש ילדים. השאלה היא, האם הכוונה גם להחיל את התיקון הזה על אלמן או אלמנה? אם כן, צריך להרחיב את זה, אם לא, מדוע לא?

אני לא בטוח לגבי הכוונה המקורית, אבל לדעתי גם אלמנות צריכות להיות בפנים, הסבה את תשומת לבנו היועצת המשפטית לכך, אם צריך לעשות תיקון, אני חושב שאפילו האוצר לא יתנגד לזה לאור המספר המצומצם של האנשים שמדובר בהם ולהכניס גם את האלמנות.

לא נתנגד לתיקון.

אני לא חסידת אומות העולם, אני ניצולה של חסיד אומות עולם ואלמנתו, אני גם סגנית של יושב ראש העמותה שלנו, הוא בעצמו חסיד אומות עולם, גם אשתו היהודיה נפטרה לא מזמן.

החוק נמצא לפניי והוא לא כולל טיפול רפואי וטיפול אחר שזקוקים לו אנשים מזדקנים, לפעמים צריך טוב לב של מטפל כדי לכלול דברים יבשים בחוק, החוק לא מגדיר את האישה, את הילדים, אבל יש תוספת לחוק, שגם אם חסיד אומות עולם לצורכי רפואה או רפואה של אשתו, נוסע לחו"ל – יש לנו כמה כאלה, מפולין, מיוגוסלביה – ושם הוא מתקשה לקבל את הטיפול. זאת אומרת, השלטונות המקומיים פטורים מכל העסק הזה מכיוון שאין אזכור בחוק.

לכן אנחנו מתכוונים לתקן זאת.

אנחנו מדברים על חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, זה הרי חוקק בכנסת לפני 16-17 שנה ולא סתם. בזמנו דובר על קבוצה קטנה של אנשים אשר בחירוף נפש הצילו יהודים, את זה כולנו יודעים. כלומר, המחוקק לא סתם חוקק את החוק הזה.

אף אחד לא אמר שזה סתם, כולנו מעריכים את הדברים הללו.

תסלח לי, ישנם אנשים בכל מיני מוסדות, כמו למשל המחלקה לרווחה בבת-ים, שחייבת על פי החוק לטפל בחסידי אומות העולם. שם נמצאת חסידת אומות עולם שהרווחה לא טיפלה בה כראוי אלא כראות עיניה. מדובר באישה בת 90, היחס אליה היה התייחסות רגילה כמו לכל אדם אחר, מדובר באדם בודד, היא התאלמנה, התחתנה עם אחד מבין ה-70 ניצולים, היום היא בת 90. העובדת הסוציאלית החליטה להעביר אותה לטיפול של האפוטרופוס. זאת אומרת, העמותה קרן לטיפול בחסודים. מתנהגים אתה כמו עם כל אחד אחר. ביקשנו, לא מדובר באדם רגיל, יכול להיות שהדרך הזאת טובה לעשרה אנשים אבל לא בשבילה, ביקשנו לפעול על פי החוק הזה ולטפל באישה הזאת בצורה אחרת, אבל זה לא עובד. אני שואלת, למה לשלול מהאישה הזאת כל מה שהיה לה, להעביר הכל לאפוטרופוס, כאילו מחכים שהיא תמות. הכניסו אותה למלבן של מקום מוגן, מקום נקי ויפה, אבל זה לא על פי רצונה ואין לה מגע עם החוץ, יש לה אוכל, שינה, ניקיון - - -

השאלה אם היא תהיה לבד בבית, מי יטפל בה? העבירו אותה למלבן כזה כדי שאפשר יהיה לטפל בה גם רפואית וגם פיזית.

היא קיבלה עזרה בכל יום כמה שעות.

זה עדיף לה?

היא לא רצתה ללכת לבית אבות. אני בקשר אתה והיא אומרת לי, שהיא לא רוצה להיות שם.

איפה היא נמצאת, בראשון לציון?

כן.

לפני שהכניסו אותה למלבן של מקום מוגן, העובדת הסוציאלית לקחה אותה לנווה-ים בראשון לציון, מקום יפה יותר, הפקידה 5,000 שקלים על מנת שישמרו לה מקום וזה לא יצא לפועל.

היא מדברת עברית?

היא מדברת עברית.

אני אבדוק את הנושא באופן אישי.

מה לאדוני יש לומר בקשר להצעת החוק, יש לך הערות לחוק?

יש הרבה בעיות, ראשית עם המשרדים השונים, אנחנו קשורים כמעט לכל המשרדים במדינה, האנשים האלה מפוזרים מבאר שבע עד נצרת.

אדוני חסיד אומות עולם?

כן.

מדוע קיבלת חסיד אומות עולם, מה המעשה שעשית?

הצלתי את אשתי ז"ל, אימא שלה, אחותה, וילדה בת ארבע.

אני מטעם יד ושם, עובדת במחלקה לחסידי אומות עולם, מצד שני, אני גם בת של חסידת אומות העולם ובת של ניצול שואה. אני מבקשת לבדוק, כסף שאנשים מקבלים ברגע שהם יוצאים לחוץ לארץ, האם הם לא מנצלים אותו בצורה כלשהי למטרות אחרות ולא רק לטיפולים. אני עובדת עם ארצות מזרח ואני יודעת ששם אפשר להשיג כל מסמך בתמורה למחיר, מסמך שיכול להוכיח שהאדם חולה ומקבל טיפול למרות שלא תמיד זאת האמת.

אני רוצה למנוע את התהליך, שהמדינה משלמת כסף ואנשים האלה יוצאים לחו"ל, נהנים מ-1,500 דולר, למשל באוקראינה פנסיה היא כ-25 דולר לחודש, 1,500 דולר הם יכולים לבזבז את הכסף הזה לכל מיני דברים, אפילו לפתוח שם עסקים. אם יש אפשרות למנוע זאת, אני מבקשת לעשות זאת.

לקחנו בחשבון את האפשרות הזאת, כמובן שאי אפשר למנוע רמאויות בצורה מוחלטת, אבל בסעיף יש דרישה, שמדובר באדם שזכאי לתגמול וישב בארץ לפחות חמש שנים לפני שיצא את ישראל, זה בא למנוע את המצבים, שעוברים דרך ישראל בדרך לארץ אחרת רק כדי לקבל את התגמול. אנחנו מדברים על אדם שהראה רצינות בזה שהיה בישראל חמש שנים וזה היה התנאי הבסיסי כדי לקבל את הגמלה.

אני מציעה שנהיה אנושיים כי כל החוק הזה מדבר בעצם על אנושיות, ונזכור שאנשים שהוגדרו כחסידי אומות העולם יש להם משפחות בארצות המוצא ובמקומות אחרים, וכשאדם מגיע לגיל מבוגר, יש לו רצון לראות את בני משפחתו, בואו לא נהיה קטנוניים כפי שהציגה כאן הנציגה של "יד ושם" להפתעתי ותדהמתי. מה את מציעה, שנשלח לכל אחד חוקרים שייבדקו? באמת גברתי, אני מציעה קצת אנושיות, על מה את בכלל מדברת.

אני מסתמכת על מקרה שקרה.

קרה, נו אז מה, את רוצה שאתן לך את הרשימה של כל הבזבוזים במדינה, מכל הבזבוזים במדינה מצאת את המסכנים האלה, את מי את מייצגת בכלל?

זו דעתי.

אני יודעת שזאת דעתך ואני מוחה על דעתך.

אני שואלת, אם היציאה היא לצורך קבלת טיפול רפואי של בן הזוג, מה קורה אז?

בעצם הסעיף הזה הוא סעיף מסמיך להתקנת תקנות, הוא מאפשר התחשבות בבן הזוג מכיוון שלא כתוב טיפול רפואי של מי, כתוב יציאה לצורך קבלת טיפול רפואי.

לכן אני מציעה שיהיה כתוב: לצורך קבלת טיפול רפואי של הניצול או החסיד או בן הזוג.

אין צורך לומר זאת מכיוון שלא כתוב שום דבר, כתוב רק קבלת טיפול רפואי.

אני מציעה שלא תהיה פרשנות ושיתחילו להתמקח, אני מציעה שיהיה כתוב, הוא או בן הזוג.

מה ההתנגדות?

אין לי התנגדות, אני חושב שבנוסח הקיים זה כבר מכוסה.

לא, זה לא מכוסה בנוסח הקיים, זה פתוח לויכוח. מי שהוכר כחסיד אומות עולם ויצא את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי, ברור שמדובר עליו ולא על בן הזוג.

זה פתוח לויכוח או שזה ברור מעצם הניסוח שזה גם כולל את בן הזוג?

אני לא חושב שיש בעיה.

אז בואו נכתוב: הוא או בן הזוג. ואם בן הזוג צריך טיפול?

ואם הבן של בן הזוג צריך טיפול?

לא, הבן לא שייך לעניין.

אבל אם נשאיר זאת פתוח, אולי זה כולל גם את בנו, ואם אני מציין רק את בן זוגו, זה לא יכלול את בנו. לי אין בעיה עם שתי האפשריות.

אני לא חושבת שזה הכוונה של הממשלה, זאת הצעת חוק ממשלתית.

נדמה לי שזה פתור מויכוח מכיוון שבחוק התגמולים לחסידי אומות העולם כתוב בצורה מפורשת מיהו חסיד אומות העולם.

זה בסדר, אבל אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, מה ייקרה אם בן הזוג צריך טיפול רפואי?

יש תשובה לכך בחוק, יש הגדרה מיהו חסיד אומות עולם, ובן זוגו או בת זוגתו.

אני לא מדבר לעניין התגמול, אני מדבר לגבי הטיפול הרפואי.

לכן צריך להבהיר זאת.

רבותיי, אני מבין שאין לנו התנגדות להוסיף את הנושא הזה כדי להסיר כל ספק. נוסיף זאת בהסכמה כללית של כולנו כאן.

אם אין הערות נוספות, אנחנו מאשרים את הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס-2000, עם התוספת של בן זוג או בת הזוג.

אולי נתרכז בחסיד אומות העולם גרידא.

לא, כדאי להבהיר.

כדאי להוסיף, זה לא מזיק.

כמו כן, אם נפטר חסיד אומות עולם, הזכויות יחולו גם על האלמן או האלמנה.

בסדר.


אני מעמיד להצבעה את ההצעה, מי בעד ירים את ידו.



הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס-2000 עוברת לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו מאשרים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית עם התיקון האמור, תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 9:55.