פרוטוקולים/עבודה/3131




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/05/2001

פרוטוקולים/עבודה/3131
ירושלים, ב' בסיון, תשס"א
24 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון
חיים כץ

חבר-הכנסת אפי אושעיה
חברת-הכנסת ענת מאור
נטשה כשר - משרד האוצר
אודי בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
ז'ק בן-דלאק - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - עו"ד,הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרט - המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
נתן טל - מזכיר התנועה הקיבוצית, ברית התנועה
הקיבוצית
שושנה שגיא - ברית התנועה הקיבוצית
צביקה פורת - הקיבוץ הדתי
ירון רייכמן - מנכ"ל ברית פיקוח

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000 -
מאת חברי-הכנסת ע' מאור, א' בן-מנחם, א' גולדשמידט, צ' הנדל
ו-מ' לוי.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה, ועל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000. רבותי, בעצם, הדיון תם ונשלם בנושא הזה ואפשר לקיים הצבעה ולגמור את העניין, אבל רציתי לזרוק לחלל האויר עוד איזו שהיא הצעה. אם היא תתקבל - מוטב, ואם היא לא תתקבל - נצביע ונמשיך הלאה או נעצור. התייעצתי לא מעט עם היועצת המשפטית שלנו בנושאים הללו, וחשבנו על כל מיני גורמים וגורם אחד הסכים אפילו לקבל את העניין, אבל אמרו לי שיכול מאד להיות שהקיבוצים יהיו מוכנים שהשופט גולדברג למשל יהיה כמעין המגשר, המתווך, ביניכם לבין המוסד לביטוח לאומי. אם תגידו לי שכן, אפשר לפתור זאת בצורה כזו. אם תגידו לי שלא, זה גם כן בסדר ונגלגל את ההצבעה.

האם הוא זה שהיה נשיא בית-הדין לעבודה?

כן.

אני חושב, שהוא אדם בעל שיעור קומה. אני חושב, שגם הקיבוצים סומכים עליו שהוא יכול ליצג אותם נאמנה. אבל, הם לא חייבים.

אגיד מה בדיוק הבעיה שלי, ועד הרגע הזה גם אם אני מחליט בעוד שניה להצביע אינני יודע מה אני מצביע. אגיד מה לא הייתי רוצה שזה יהיה. לא הייתי רוצה להכנס לעובי הקורה ולהחליט כאן בצורה כזו או אחרת, מפני שאני חושב, עם כל הכבוד גם לחבריי, עמיתיי חברי-הכנסת, הם מכירים זאת אולי הרבה פחות מאשר המוסד לביטוח לאומי במקרה הספציפי הזה והרבה פחות מאשר אנשי האוצר שמכירים זאת בנושא של מס הכנסה וכל מיני דברים אחרים. אני חושב, שנכון וראוי שיהיו הרשויות הללו, המשרדים הללו, במקרה הזה משרד העבודה ומשרד האוצר, שהם רואים זאת אולי בפרספקטיבה יותר רחבה ורואים, וסילחו לי על הביטוי, איפה הקיבוצניקים 'נדפקים' ואיפה הם מקבלים אולי יותר מדי, איפה מקפחים אותם ואיפה מפלים אותם לטובה. היינו יכולים לעשות את האיזונים טוב יותר מאשר הצעת חוק.

אדוני היושב-ראש, לפי הכלל הזה, לא היינו מחוקקים יותר חוקים בכלל. הרי כאן משרד האוצר והביטוח הלאומי הם לא צד. לא צריך לתווך בין הביטוח הלאומי לבין זה.

לא.

לדעתי, חברי-כנסת מחוקקים חוקים. לכן, זה לא מצב של ועד ארגון מקצועי שעובד מול ההנהלה.

לא.

אם אנו עוד לא הצלחנו פה להעביר מן הדין ומן הצדק למה החשיבות של החוק הזה, כנראה שנכשלנו בהסבר החוק.

יכול להיות. אם כך, אני מוכן לאפשר- - -

זה בטוח.

אבל, בין חברים ובין חברי-כנסת גם זו עדיין לא המטרה. זו לא הסיבה לדחוף זאת לקריאה ראשונה. אז, בוא ונסכם.

חבר-הכנסת אילן גילאון, אגיד לך בכנות שאני חושש שהדבר הזה לא יעבור אפילו לא פה בהצבעה. לכן, אני אומר לך זאת.

קודם כל, אתה עוד לא יודע.

אני לא יודע איך אני אצביע. אם ארצה להפיל זאת, אזמין אולי חבר נוסף.

יש סיבה להעביר זאת לקריאה ראשונה, ונמשיך אחר כך.

הייתי רוצה קודם לשמוע.

היושב-ראש, האם אנו נערכים להצבעה?

היום, אנו נצביע. אם יהיה מישהו שיבקש רביזיה, אאפשר לו ואין שום בעיה. אתם יכולים לבקש רביזיה במקרה הזה. אם אתם רוצים לגייס, אני נותן לכם אפשרות לגייס עד שנשמע את אנשי הקיבוצים ואת אנשי מס הכנסה והאוצר. חברת-הכנסת ענת מאור תוכלי להזמין כמה חברים שתרצי. תזמיני את אנשי מפלגת העבודה, והם יצביעו בעד וזה ברור.

תודה על הסיוע.

אנו לא נזמין אחרים, אבל אם יהיה פה רוב להפיל זאת - זה יפול וחבל.

אני לא יודע איך אתה מצביע.

אתה מאמין לי, שאני באמת לא יודע. אני יכול להימנע, וזה הכי פשוט מבחינתי.

נציגי הקיבוצים, מה אתם אומרים על ההצעה שנזרקה לחלל האויר? האם מקובל עליכם שכבוד נשיא בית-הדין לעבודה, השופט גולדברג בדימוס, יהיה כמעין מקשר, בורר, ביניכם בנושא הזה?

אני נתן טל, מזכיר התנועה הקיבוצית. הגיעו לכאן: צביקה פורת - הקיבוץ הדתי, שושנה שגיא - מהקיבוץ הארצי והיא אחראית אצלנו על נושא המיסוי, וירון רייכמן - מנהל ברית פיקוח שבה 70% או 80% מהקיבוצים.

לפני שנציג את הנושא, וכדאי שנציג את הנושא בכללותו, דוקא לשאלתך כדאי לדעת שעל סדר-היום הציבורי תעמוד ההצעה, שמגובשת במשרד המשפטים נכון להיום בעצה אחת עם רשם האגודות ועם סגנית היועץ המשפטי, דידי לחמן-מסר, להקים ועדה ציבורית - ואינני יודע מהו התואר האמיתי שלה: ממשלתית או ציבורית - להגדרה מחודשת של מעמד הקיבוץ. הוועדה תעסוק בהגדרה המחודשת של הקיבוץ על כל המשתמע מזה בהתחברות למדינה, בתקינה, בחקיקה, בזכויות העבר ובקריאת המציאות החדשה. זה לא נטו לאלמנט של ביטוח לאומי, אבל אין ספק שכל האלמנטים יבואו בחשבון מחדש לגבי ההסדרים. כידוע, התפוצצה ועדה.

הבנתי.

האם לאנשי הביטוח הלאומי יש מה להוסיף או מה לומר?

אני ירון רייכמן מברית פיקוח, וברצוני להוסיף דברים.

עליך לבקש רשות מהגברת שקיבלה את רשות הדיבור.

זה בסדר. הוא יודע, שיש לו רשות.

יש לזכור, שהרקע להקמת הוועדה שנתן טל ציין הוא משבר כלכלי חמור מאד ששני שלישים מהקיבוצים היום נקלעו אליו. לצערי, אנו רואים עוד ועוד קיבוצים שנקלעים למשבר הזה. אנו רואי-חשבון, ואני יכול להגיד ששני שלישים מהקיבוצים סיימו את 1999 בהפסדים, ולדעתי בשנת 2000 המצב יותר חמור ואנו עדיין לא רואים את התמונה. כתוצאה מהעניין הזה, קיבוצים נדרשים להתאים עצמם למציאות הכלכלית החדשה. לאור הנושא הזה, עולות כל מיני שאלות של סיווג הקיבוץ, ולצורך כך מתקיימת ועדה שתקרין על כל הנושאים. במס הכנסה הקימו עכשיו ועדה לבחינת נושא הקיבוצים, וביטוח לאומי רוצה לבחון את כל הסוגיה של ביטוח לאומי בקיבוצים. זה סיפור שיקח זמן.

האם אדוני סבור שהמהלך של הצעת חוק כזו יסתיים טרם סיומה של עבודת הוועדה?

אנו גם נלך לבג"ץ, כי הנושא הזה הוא נושא קיומי.

חבר-הכנסת אושעיה, אני משחרר אותך. לא אצביע נגד, ואתה לא תצביע בעד.

אתה עוזר לחברת-הכנסת ענת מאור.

אינני עוזר לחברת-הכנסת ענת מאור. ברצוני לשחרר את יושב-ראש סיעת העבודה מכאן, ואז אני לא אצביע ואתה לא תצביע. אתה יכול להשתחרר לעבודתך.

בוא ונתחיל לסכם את זה.

אני רוצה לשחרר את חבר-הכנסת אושעיה. אמרתי, שאינני יודע להחליט. חבר-הכנסת אושעיה, בוא ושב, ועתה הדיון יימשך שלוש שעות.

אחרי שחבר-הכנסת טל הסתדר עם נשיא בית-המשפט העליון ברק, אי אפשר שפה לא נסתדר.

לצערי, המצב הוא שיש מספר קיבוצים שלא יכולים לחכות שההליך הזה יסתיים. הם נמצאים במשבר נזילות, והם לא גומרים חודש. זהו המצב כרגע במספר קיבוצים.

האם הקיבוצים האלה נכנסו לאיזו שהיא תכנית הבראה?

יש.

הקיבוצים האלה כבר נכנסו לתכנית הבראה בהסדר הקיבוצים.

האם יפטרו את החברים?!

ראש הממשלה דיבר על מיליארד וחצי שקל- - -

זה לא הרבה.

האוכלוסיה מבוגרת. לאותם קיבוצים אנשים צעירים לא חוזרים, ומדובר בעיקר בפריפריה.

האם אתה רוצה לומר לי שתם עידן הקיבוץ? האם אין אידיאולוגיה? האם אין קיבוצים?

לא.

עכשיו, ברצוני לחזור לעניין ברצינות. דיברת על שני שלישים שנמצאים במצב קשה. לגבי השליש שנמצא במצב שפיר, טוב ועשיר, איפה העזרה הההדדית? איפה כל מה שהיה פעם, שחונכנו על ברכי העזרה ההדדית והעזרה לזולת?

זו שאלה חשובה.

היתה עזרה.

האם אדוני מציע שנשית עליהם שיעורי מס גבוהים יותר, כדי שנכסה את אלה שהם יותר חלשים?

זה חלק מהסדר הקיבוצים.

אני שושנה שגיא, וסליחה שאני מתפרצת. כל אותם הקיבוצים הם הקיבוצים עם אוכלוסיה מרובה בכלל לעומת יתר הקיבוצים. כלומר, אי אפשר להשוות קיבוץ מול קיבוץ, אלא חברים מול חברים.

למה?

לקיבוצים הטובים יש גם אוכלוסיה רבה והצעירים חוזרים, ויש להם רמת חיים יותר גבוהה מאשר, לדאבוני, למשל בקיבוץ שלי, והם משלמים ביטוח לאומי הרבה מעל לשכר המינימום.

לצורך העניין הזה, וזה רק ציור, יש לי אח שגר בדימונה, ואני עשיר מאד ומקבל 30-32 אלף שקל משכורת מהכנסת. ביטוח לאומי גובה ממני 4.8%, כלומר גובה ממני שיעורים די ניכרים. האם את סבורה שנכון שאחי, שגר בדימונה, בגלל שהוא בקושי מגיע לשכר מינימום וגם שם הוא לא מגיע, שכאן אשית עליו איזה שהם שיעורים נמוכים יותר משום שהוא אפילו לא מקבל שכר מינימום אלא רק 2,000-2,200 שקל? על הכנסה מזערית שכזו האם אני יכול לגרום שיעורים שונים לשכבות, למיגזרים שונים, בחברה הישראלית?

אבל, גם לי יש אח ביהודה ושומרון.

אנו לא מבקשים שיעורים אחרים. אנו מבקשים שתתחשבו בבסיסים של הכנסה ממשית בכל קיבוץ ולא באחוזים.

אני יכול להתחשב בבסיס של הכנסה של שכבה גדולה בציבור הישראלי בירוחם, בדימונה, בקרית-שמונה, בשדרות ובעוד כמה מקומות בגלל שהבסיס שם הוא אחר לגמרי, שכן אחרי שמשלמים מים, חשמל, ארנונה ועוד כל מיני מסים אחרים לא נשאר להם ממה לחיות. האם את סבורה שזה יהיה נכון?

מי ששכיר, לפי הדין בהתאם למספר ימי עבודה הוא מקבל את שכר המינימום. בקיבוצים גם אם עובדים, ועובדים אלה שמסוגלים לעבוד עובדים הרבה, לא חיים ברמה של שכר מינימום אלא הרבה מתחת לזה.

אם אתה שאלת על תכנית הבראה, הרי שאחד הסעיפים העיקריים של תכנית הבראה היה הורדה משמעותית של רמת חיים. אנו חיים ברמת חיים תת רמה.

היושב-ראש טל, יש לי אח בנצרים, אך הקשר שלי עם אחי בנצרים טוב מאד. אני לא תומך בו. כלומר, ראש ממשלה יכול היה לבוא בתכנית של מיליארד וחצי שקל כתמיכה. אבל, כל זה לא קשור למין העניין, כי בסך-הכל מדובר על פרשנות לתיקון 30 לחוק הביטוח הלאומי שכאן לא הביאו בחשבון מציאות שהיא בלתי אפשרית מבחינת אותה קבוצה שהיא קבוצה מוגדרת - קבוצה חוקית שעשתה מה שעשתה באישור ממשלה ואישור המדינה, והנה הם נקלעים למצב בלתי אפשרי מבחינת תיקון 30 לחוק לגבי נושא ההכנסה המזערית. זה כל התיקון. לכן, העניין של הפרשנות של עזרה הדדית לא מעלה ולא מוריד במקרה הזה.

אני מוכן להגיד משהו לגבי העזרה ההדדית.

רבותי, חברי הקיבוץ, נתתי לנציג ביטוח לאומי לומר את דברו, הבחור הצעיר ביקש את רשות הדיבור וקיבל והבחורה הצעירה ביקשה את רשות הדיבור מהבחור הצעיר ולאחר מכן חבר-הכנסת ביקש לדבר. עתה, נשמע את רות הורן מהביטוח הלאומי.

כולנו ערים לשינויים במבנה החברתי כלכלי של הקיבוצים. אין לי ספק, וטוב שיש ועדה במשרד המשפטים שלא הייתי מודעת לה, שבאמת תסייע לכולנו, לנו ולקיבוצים, ליצור איזה שהן תבניות שונות, כי היום באמת קיבוץ לא מגלה מה מאחוריו; יש כאלה ויש כאלה מבחינת רמות חיים שונות לחלוטין וגם מבחינת היחסים שבין החבר והקיבוץ. לכן, גם המימסד, אנו, מס הכנסה וגופים אחרים לא יכולים להתייחס לקיבוץ כמיקשה אחת. אנו צריכים ליצור תבניות שונות לפי הצורך.

אבל, עוד לפני שהתהליך הזה התחיל, עוד לפני שהגענו למצב שישנם קיבוצים וחברי קיבוצים שממש רעבים ללחם, בסיס ההכנסה של חברי הקיבוץ שמשמש אותם לשניים: קביעת דמי הביטוח ולתשלום, ובכך אנו שונים מעט. זה היה בויכוח מתמיד בין המוסד לקיבוצים. אנו יודעים, שמעבר לעניין של הכנסה מזערית יש מרכיבים אחרים בתחשיב הזה שהם לא בפנים והם מחייבים תיקון לשני הצדדים: חלקם לגבי הקיבוצים, וחלקם מעוותים מה שהמוסד אמור לעשות במסגרת מילוי תפקידו - הוא אמור לגבות דמי ביטוח על פי איזה שהם כללים.

חבר-הכנסת טל, יושב-ראש הוועדה, שאל קודם את השאלה על תושב עיר שגם שם חלק גדול מהאוכלוסיה במצב קשה, והוא שואל: למה שם לא יהיה מינימום מיוחד? אנו לא יכולים לחלוטין לבנות לקיבוצים דברים שלא תואמים את המערכת הכללית. בזמנו, בנו משהו, אך הוא כבר הרבה זמן לא עובד.

חייבים לסדר את הדברים האלה. אחרי שיסדרו אותם, אפשר יהיה לגזור את הדיפרנציאציה שיבנו במשרד המשפטים, ואני מניחה שאתם תהיו מעורבים בזה לא מעט וגם אנו, כאשר יחלקו את המונח קיבוץ ל-4, 5 או 6 קוביות שונות ואולי אפילו צריכים לחשוב על איזה שהם תהליכים תחיליים וסופיים איך זה יהיה. אבל, את הסדר המינימלי הזה צריך לעשות. המינימום הוא רק חלק מהבסיס, כמו ביתר האוכלוסיה. המינימום הוא חלק משיטת תחשיב הבסיס לפיו קובעים את הביטוח.

אני לא יכולה להתעלם, וגם אתם לא, מהעובדה שאנו פועלים על הבסיס של המינימום הנוכחי בחוק כבר יותר משנתיים ומשלמים גימלאות וביטוח. גם חלק גדול מהקיבוצים משלמים. ישנה קבוצה שלא, וכנראה שהיא לא עמדה בזה. אבל כך פעלו.

כלום.

גברת שגיא, זה לא כלום. זה לא כל כך פשוט. החלק הגדול משלם. אבל, כדי לצאת מן המצב הזה וכמיטב המסורת לצאת משם ביחד, כי בין הקיבוצים והמוסד תמיד היו תקופות שהסכימו פחות ותקופות שהסכימו יותר אבל תמיד עבדו יחד, אנו חושבים שאנו צריכים עזרה. אני חושבת, שהרעיון של יושב-ראש הוועדה הוא רעיון טוב. אנו צריכים עזרה של מישהו שמצוי בעניין, מכיר את הפרטים, ומבחינה מקצועית יש לו גם בעינינו וגם בעיני הציבור, ואני מניחה שגם בעיניכם, מעמד של אדם שעצותיו נכונות ומועילות, כדי להסדיר את הבסיס עליו. אני יכולה להציע, שכאשר הוא יבדוק את הדברים יחד איתנו בסדר-היום שלו יבדקו קודם את נושא ההכנסה המזערית, כלומר שזה יהיה ראשון בסדר. אבל, נקשיב לו - גם אתם וגם אנו. נשמע את עצותיו, ונראה איך הוא מציע לעשות זאת.

רות הורן, אני מקבל את דברי ידידי ועמיתי, חבר-הכנסת אילן גילאון. אנו צריכים לחוקק את הנושא הזה, ולא להשאיר זאת לכם. אנו ניקח זאת על עצמנו.

נטשה כשר, האם יש לך מה לומר בנושא האוצר?

לא. אני מסכימה עם הביטוח הלאומי.

בסדר. את מסכימה עם הביטוח הלאומי, שמסכים עם יושב-ראש הוועדה.

הייתי רוצה להבהיר, שאני מתכוון לבקש בגוף החוק להכניס גם את הנושא של אותם תנאים פחות או יותר לשכבות ומיגזרים שונים נוספים באוכלוסיה. אני אומר זאת כרגע, כדי שלא תיטען שום טענה שזה נושא חדש בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה נלמד את הנושא לעומק, ונחקור ונדרוש; מה שבעצם רציתי שהשופט יעשה יחד איתכם, כנראה שאנו, חברי הוועדה, נצטרך לעשות את הנושא. אנו נחקור ונדרוש את הנושא הזה, ונטפל באותה הזדמנות גם בנושא מס הכנסה. איפה שקיבוצים 'נדפקים' אנו נצ'פר אותם, ואיפה שאולי הם פחות בסדר אולי קצת נכביד עליהם. אבל, יש לגרום לאיזה שהוא איזון, כדי שלא ייווצר מצב שהחלשים יצטרכו לסגור את הקיבוצים ולהפוך לכפר קהילתי או למשהו מהסוג הזה. לאחר שנדון בנושא לעומק, אנו נקבל החלטה להמשך החקיקה.

חברת-הכנסת, ענת מאור, ברצוני לעבור להצבעה. יש לךְ רוב.

תחילה, אני שמחה שאנו עוברים להצבעה.

להערתך, ראשית, לגבי מה חדש ומה לא, אנו נבחן בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית. זה מה שהבנתי.

לא. אני רוצה להכניס זאת. עד הקריאה הראשונה אפשר להכניס את כל מה שרוצים. בין קריאה ראשונה לקריאה השניה, אם לא דנו בנושא - יכולה להישמע טענה של נושא חדש. כדי שלא תישמע טענה כזו, אני רוצה להכניס זאת.

אדוני היושב-ראש, העלית פה מכלול גדול של נושאים. אני רוצה להציע, שאם זה נושא חדש או לא, נבחן זאת לאחר הקריאה הראשונה.

שנית, ברצוני לומר שאני דוקא בעד הצעתך בוריאציה אחרת. עסקו שנה סביב ההצעה הזו שיהיה בורר. לגבי נושא מס הכנסה וכו', הרי יש ועדה, וזו לא עבודה של שנה ושנתיים. לכן, אנו לא יכולים להכניס את כל זה בחוק הזה. אני רוצה להזכיר, שהחוק הזה בא לתקן מצב שלפני שנתיים היה חוסר תשומת לב, ויש היום מצב חקיקה שקובע מה הם התנאים לגבי קיבוצים ויש תקנות. יחד עם זאת, אני חושבת שאנו צריכים זאת אחרי שנעביר זאת בקריאה ראשונה. המחלוקת על גולדברג היתה האם הוא יהיה בעמדת בורר או מייעץ.

בלי שם.

בלי שם. אני חושבת, שזה רעיון טוב שאנו, כוועדה, נשמע את חוות דעתו ולהתייעץ. זאת ההצעה החלופית. אני מציעה, שנצביע בקריאה ראשונה ונחשוב יחד איך לקדם זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני רוצה להתייחס לזה כאילו לא אמרתי דבר חדש. ההצעה היא לא הצעה לוגיסטית של הקיבוצים, אלא מצב סטטוטורי של קבוצה--

--בחברה הישראלית.

--בחברה הישראלית, ובודאי ובודאי שכל קבוצה שתימצא במצב דומה צריך לחול עליה אותו דין.

רות הורן, את אומרת בדברייך שיש בסיס לחוק הזה, יש בסיס לטענות ויש בסיס להתייחסות דיפרנציאלית. לכן, אני אומר: אם בהמשך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, וראשית לא אתייחס כדבר חדש למה שאדוני היושב-ראש אומר- - -

לא. אמרתי זאת לפרוטוקול, כך שכבר אי אפשר יהיה להתייחס לזה כאל דבר חדש.

לא. צריך לראות את ההיקף.

אנו נכניס משהו.

ברמת העקרון, אני- - -

עד שאנו מסיימים לדבר, אתן ליועצת המשפטית להכניס משהו.

אני מתכוון לתום-לב של אדוני. כל אדם או קבוצה שהם באותו מצב- - -

חבר-הכנסת אילן גילאון, פוליטיקה אני עושה עם הרבה חברי-כנסת, ורק איתך - לא. אתה יודע זאת. זה הדדי, וזה בסדר.

אני יודע.

כדי שלא ייווצר מצב שיש פה שיקולים אמוציונליים ולא רציונליים ושיקולים ענייניים, סברתי שנכון יהיה להוציא זאת מהשולחן הזה לאיזה שהוא גורם כמו השופט, שאני מניח שהוא מקובל עליכם, שידיו נקיות ושהוא לא מגיע עם איזו שהיא דעה מוקדמת כזו של יושב-ראש הוועדה או חברים אחרים בוועדה, והוא יחליט. אני לא רוצה בכלל לדון בזה כאן.

הוא לא יחליט. הוא ייעץ.

ייעץ. את יודעת מה? הוא יגשר, יפשר ויברור. הוא יעשה מה שהוא רוצה.

בלי שם.

בלי שם, ויחליט לבד.

אם זה לא מקובל, וזה בסדר וזה יכול להיות לא מקובל ואז זה גם מקובל עלי שזה לא מקובל - אז יושב-ראש הוועדה אומר שיושב-ראש הוועדה לוקח על עצמו--

אנו צריכים מישהו שיחזיק לנו את היד.

--את התפקיד של השופט בדימוס, והוא יעשה את החקירה, את הדרישה ואת הלימוד לעומק, ולאחר מכן הוא יקבל החלטה כאן. אני חושש, שההחלטה עלולה להיות פוליטית, אך זו כבר שאלה אחרת.

לא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכירך שבקשת חוות הדעת היתה כבר בין הישיבה הראשונה לזה, כלומר פסק הזמן הזה היה. אז, בהחלט, מקובל שאנו צריכים לבדוק דברים, אבל גם ללוח-הזמנים תהיה משמעות.

כבר אמרתי שלוש פעמים לחברת-הכנסת ענת מאור שאינני עובד אצל גבירתי. אני עובד בכנסת ישראל, והיום שלי עמוס. את יודעת שיומני עמוס.

ברור. בכל זאת, בכנסת ישראל- - -

אני חושב, שעד היום הוכחנו זאת. תשאלי את תשעת עמיתייך במרצ, ולאף אחד מהם אין חצי טענה כנגד יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

יש לנו המון על הבאים אחריך.

גבירתי היועצת המשפטית, איך נכניס זאת, כך שהדבר הזה יחול גם על אנשי דימונה, קרית-שמונה, שדרות, ירוחם וכל המקומות בהם יש שכבות מצוקה כאלה גדולות?

אדוני היושב-ראש העלה כאן רעיון, שייקבעו בדיונים העתידיים סוגי אוכלוסיות אחרים או נוספים לגביהם תוחל הכנסה מזערית שונה מזו הקבועה בחוק. היום, בחוק הביטוח הלאומי יש שלוש קבוצות עיקריות: עובד - שכיר שאנו מכירים שכולל בתוכו את הקיבוצים, עובד עצמאי ומבוטח אחר שזה מי שלא עובד ולא עובד עצמאי שלגביהם יש שני בסיסים. כעקרון, מדובר בשלוש קבוצות עיקריות.

האם את מוכנה לחזור על הקבוצות?

עובד שכיר, עצמאי ומבוטח שאינו עובד ואינו עובד עצמאי שהם מתחלקים לשתי קבוצות משנה.

באיזה סעיף בחוק הביטוח הלאומי זה מופיע?

המינימום שלהם מופיע בלוח י"א לחוק, ומדובר בסעיפים 344 עד 345.

אדוני העלה עכשיו אפשרות לקבוע מתוך הקבוצות האלה תתי-קבוצות לפי איזור מגורים או רמת הכנסה או קריטריונים אחרים שייקבעו בהמשך.

על-פי אותם קריטריונים.

אני לא דיברתי ולא חילקתי, ואינני יודע מה הם הקריטריונים. אני מדבר על מצב אוכלוסיות שנמצאות במצב קשה, ואינני רוצה להגיד כרגע.

"קשה" זה דבר שאי אפשר להגדירו.

נכון. אינני יודע להגדיר, למשל, האם קיבוץ משמר דוד נמצא במצב קשה בדיוק כמו קיבוץ דגניה. אינני יודע להגדיר מצבו של מי יותר קשה. מה יהיה המבחן: המאזנים של הקיבוצים, של דגניה ומשמר-דוד, או השכר של אותו חבר או אותו אזרח שגר בדימונה? אנו נצטרך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה למצוא איזה שהוא משהו שיחול על כל אלה ביחד.

האם אני יכולה לנסות לתרגם את דברי היושב-ראש? היושב-ראש מבקש להעביר את הצעת החוק, כאשר הוא רוצה לסייג ולומר שהעקרון הזה לא יחול בשונה מאשר לגבי אנשים שנמצאים באיזה שהוא מצב מצוקה כלכלי. כרגע, הוא לא יכול להגדיר, והוא עדיין לא אומר אם זה איזור גיאוגרפי. אבל, מה שהוא אומר הוא שהחוק הזה לא ייצור דיפרנציאציה באותה רמת מצוקה בין חברי קיבוץ לאדם שגר מחוץ לקיבוץ. זה נושא שהוא מבקש לגבש אותו במהלך הדיונים. האם קלעתי?

את קלעת.

בעקרון, אם זה אפשרי, בהחלט.

האם גבירתי רוצה להציע משהו?

מאחר ואנו רוצים להשאיר פתח לדון ולראות בדיוק על מה הוועדה תחליט--

נכון.

--בין הקריאה השניה לקריאה שלישית, ואנו לא יודעים בדיוק על מה מדובר, אני יכולה להעלות כרגע שני רעיונות, וזה פשוט כדי להכניס איזה שהוא סעיף שיהיה ברור שזה עומד על שולחן הוועדה וזה יידון לעומק בשלב מאוחר יותר: אפשרות אחת היא להסמיך את שר העבודה והרווחה, למרות שאולי זה ייעשה בחקיקה ראשית ולא בתקנות אחר כך, לקבוע סוגי אוכלוסיות לגביהן תחול הכנסה מזערית בשיעורים שונים מהשיעורים הקבועים היום, כלומר לקבוע בהתאם למקום גיאוגרפי, למצב כלכלי או אינני יודעת מה. אפשר להשאיר זאת לחקיקת משנה, ואפשר אחר כך לקבוע זאת בחוק עצמו. זה נעשה, כדי להביא לידי ביטוי בהצעת החוק שייתכנו וייכנסו אוכלוסיות נוספות.

יפה. ייתכנו.

אפשרות נוספת - בסיפא של סעיף 344, שמתקנים כאן שמוסיפים לגבי האגודות השיתופיות "ובלבד שההכנסה המזערית לחודש תהיה סכום של 25% מהשכר הממוצע...", להוסיף שהשכר המינימלי האמור יחול על אוכלוסיות נוספות שייקבעו.

יפה.

להשאיר זאת פתוח, אך זה מצטמצם לעניין עובדים שכירים כי עובדים באגודות שיתופיות הם מתחת לכותרת של העובדים השכירים.

זה בסדר. גם הראשון וגם השני מקובלים עלי, ואין לי בעיה.

אפשר אחת משתי האופציות או את שתיהן גם יחד.

אתה תציין, שזה מוסכם עלינו. הצעתךָ מקובלת עלינו.

אפשר לעשות זאת על דרך השלילה ולומר: בלבד שהעניין הזה לא יהיה נמוך ממה שמשלם אדם שאיננו חבר קיבוץ.

לא. זה לא מאפשר לנו לעשות דיפרנציאציה בקבוצות הקיימות. אנו רוצים לאפשר לפרק את הקבוצות הקיימות לקבוצות.

היות ואנו בדיוק לא יודעים למה אנו חותרים נקודתית, אני חושב שאפשר להכניס את שני הסעיפים האלה ואנו נברור זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה.

אולי אפשר להוסיף שייקבעו אוכלוסיות נוספות שלגביהן יחול הכנסה מזערית וכו' בהתחשב בין היתר במצב הכלכלי, במיקום הגיאוגרפי ואולי--

--מבחן הכנסה וכל שאר הדברים.

אדוני מתכוון לכך, שמדובר בקבוצות שיש להן מכנה משותף.

סוגי אוכלוסיות.

סוגי אוכלוסיות. שכבות אוכלוסיה.

נטשה כשר, משרד האוצר מתנגד לזה היות וזה פותח פתח להוצאה לאומית גדולה.

לדעתנו, זה משנה את מהות הצעת החוק. הצעת החוק דיברה על הקיבוצים כקבוצה שיש שם איזו שהיא הצדקה לעוד דברים מיוחדים מבחינת דמי ביטוח שהם משלמים.

מבחינת עובדים שכירים, אנו לא חושבים שיש מקום לדיפרנציאציה. אנו לא חושבים, שיש מקום לסטות משכר מינימום. אנו חושבים, שזו תהיה נסיגה אחורה לעומת מה שחוקק כאן לפני שנתיים בנושא שגם הגימלאות וגם הגביה יתיישרו לפי שכר המינימום. אני חושבת, שזה מה שצריך להיות. אינני חושבת, שיש מקום להרחיב את הסוגיה הזו מעבר לסוגיה של הקיבוצים. לכן, לדעתי, אני אבקש להעביר זאת לדיון מחודש בועדת שרים לענייני חקיקה, ונתנגד לזה בתוקף.

אתם תמשיכו להתנגד, והוועדה- - -

אני מניח, שבעתיד לא נמצא שום קבוצה דומה. אבל, אם תימצא קבוצה דומה בדיוק באותם סטנדרטים, באותן הכנסות ובאותה הכנסה מזערית ובאותה תיקרה, אנו נצטרך להיות מכוסים לפחות ברמה המוסרית לכל דבר.

חבר-הכנסת אילן גילאון, האם נעבור להצבעה?

מה אתה אומר?

כל מה שאתה אומר - אני מסכים איתו, אבל אני מקבל את מה שהיועצת המשפטית כרגע אמרה. אנו נכניס את שני הסעיפים האלה, כדי שמרחב התימרון שלנו יהיה קצת יותר גדול. לאחר מכן אנו אולי נצטמצם ונקבע לנו בדיוק איפה אנו רוצים ליפול, ולו רק כדי שהצעת החוק הזו תיסע קדימה. אתם, מאחורי הקלעים, יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אך לא איתי, לא דרכי ולא באמצעותי. אשר על כן, אני מעלה את הצעת החוק הזו להצבעה.

לפרוטוקול: אתה לא עובד אצל חברת-הכנסת ענת מאור ולא אצל אף אחד.

אצלך אני כן עובד.

אני אומר עליו דברים טובים, כדי לא לסבכו בש"ס.

המצוקה היא מצוקה. 'דירבלק'.

חבר-הכנסת אילן גילאון, אנו נדבר אחר כך.

רבותי, אם כן, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק של חברת-הכנסת ענת מאור עם התוספת שהקריאה כרגע היועצת המשפטית. מי בעד הצעת החוק - הכנה לקריאה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000,
בתוספת שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה, התקבלה.

שניים הצביעו בעד, ואין מתנגדים.

היושב-ראש טל, תתמוך.

לא. התקזזתי עם חבר-הכנסת אושעיה.

חבר-הכנסת אושעיה תומך. תתמוך גם אתה. זה מאד חשוב לנו.

אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את מה שהיא הציעה כרגע כאן, ואנו נעלה את זה - נקדם את זה לקריאה ראשונה.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.