פרוטוקולים/עבודה/3130




24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/05/2001

פרוטוקולים/עבודה/3130
ירושלים, ב' בסיון, תשס"א
24 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
גנדי ריגר

ינון דפני - אגף בינלאומי, משרד האוצר
עמי ברקוביץ - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר שביט מטיאס - מנהלת יחידה בינלאומית, משרד המשפטים
ד"ר רחל פריד - היחידה להסכמים בינלאומיים,
משרד המשפטים
ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
ליאורה עופרי - עו"ד, משרד העבודה והרווחה
אברהם מונל - מהנדס המשרד, משרד העבודה והרווחה
מיכל לבנטל-אנדרסון - משרד העליה והקליטה
אבי פלדמן - עו"ד, משרד התעשיה והמסחר
יעקב תלמודי - מזכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים
מרדכי שיפמן - ארגון המהנדסים והאדריכלים
מיכל וקסלר - יו"ר ארגון מהנדסים עולים
ברוך גוטמן - הסתדרות המהנדסים והאדריכלים
ישראל גודוביץ - סגן יו"ר לשכת המהנדסים
אלכסנדר ברמן -

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות
ישראלית), התש"ס-1999 - מאת חברי-הכנסת ג' ריגר, י' אדלשטיין,
א' גילאון, צ' הנגבי, יוסי כץ, מ' נודלמן ו-ו' שירי.


הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים - הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס-1999

אני פותחת את הישיבה. לבקשת יושב-ראש הוועדה, אני אנהל היום את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס-1999, מאת חבר-הכנסת גנדי ריגר וקבוצת חברי-כנסת. אנו מקיימים דיון הכנה לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת ריגר, הסבר את החוק.

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות ישראלית) באה לצמצם את המצב באבטלה. כולנו יודעים, שרק אתמול היה פירסום בכל העיתונות לגבי משבר באבטלת אקדמאים, וזה חוק ששייך למהנדסים ואדריכלים. אנו גם יודעים, שבמדינתנו נהג מונית, סוכן ביטוח, רופא וגם עורך-דין יכולים להיות רק אם הם אזרחים או תושבי קבע. המצב אצל מהנדסים ואדריכלים אכן שונה. בכל הפרוייקטים או העבודה שיש במדינת ישראל יכול להיות גם עובד זר, מהנדס זר, ואין אפשרות לעשות דבר. אנו יודעים, שהיום משלמים בערך 85 מליון שקל מדי שנה לעובדים מהנדסים זרים.

האם זה המדינה או גם פרטיים?

זה חלק מהמדינה וגם גורמים פרטיים.

החוק כבר עבר קריאה טרומית. אנו פנינו, לפני קריאה טרומית, לוועדת השרים, והיה רק תיקון אחד. הם מבקשים, שבזמן הזה יהיה תיקון בחוק שזה צריך להיות רק למהנדס פיקוח. היתה הסכמה, שזה יהיה בזמן הזה, בזמן הקרוב, ולאחר מכן אנו יכולים להעלות עוד כדי לשנות את המצב, ועכשיו זה רק למהנדס פיקוח. זה מה שקורה.

האם על זה היתה ההסכמה?

היתה הסכמה לפני. אני יודע, שאתמול בוועדת שרים שוב עלה החוק.

לגבי ועדת השרים, נשמע מיד.

אני מבקש להכין את החוק לקריאה ראשונה למליאה.

נתחיל בשמיעת נציגי משרד המשפטים.

אני עמי ברקוביץ ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. מבחינת הרקע, אכן לפני כשנה ועדת השרים לחקיקה קיבלה הצעת פשרה שהתנתה את הסכמת הממשלה בתמיכה בהצעה בכך שהצעת החוק לא תמנע ממהנדס או מאדריכל זר לעבוד בישראל, אך האישור הסופי לתכנית ינתן ע"י מהנדס או אדריכל שהוא תושב או אזרח ישראל.

בינתיים, בהתחשב בעובדה שהתחלפה ממשלה, לקראת הדיון היום בוועדת העבודה הנושא הועלה שוב לדיון בוועדת שרים לחקיקה ובין לבין התברר שגם מבחינת ההסכמים הבינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם גם הצעת החוק כפי שהיתה במתכונתה המקורית וגם הצעת הפשרה מעוררות בעיות הרבה יותר משמעותיות מכפי שחשבנו מלכתחילה; זה נעשה בשיתוף עם היחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים, שיציגו עוד מעט את היקף הבעיות. לפיכך, המלצנו לוועדת השרים לחקיקה לקבל את העמדה השונה, וזו עמדתנו הנוכחית בהתחשב בקשיים האמורים.

מי יסביר לנו את ההסכמים?

אני דוקטור רחל פריד מהיחידה הבינלאומית במשרד המשפטים. התבקשנו לבדוק את הצעת החוק גם במתכונתה המצומצמת. מבחינת הרקע, ההסכם העיקרי הבעייתי, שאנו רואים שתיתכן בהחלט בעיה אתו עבור מדינת ישראל, הוא הסכם ה-GATS (GENERAL AGREEMENT ON TRADE AND SERVICES). זהו הסכם פתיחת סחר ושירותים במסגרת ארגון הסחר העולמי. בארגון הסחר ישראל חברה, וכמו כן חברות בו כ-140 מדינות כלומר כמעט כל העולם חבר בו. ב-1994 אנו נטלנו על עצמנו, כרוב המדינות, התחייבויות מאד ברורות במתן שירותים ובין היתר ספציפית בשירותי הנדסה ואדריכלות. בקצרה: ההתחייבויות שנטלנו על עצמנו הן, שאין הגבלה ושגם לא תיעשה הגבלה חדשה בתחום שירותי הנדסה ואדריכלות. כפי שאנו רואים בהצעת החוק, היא מציעה בפירוש להוסיף לרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים דרישה של תושבות ואזרחות ישראלית. דרישה זו בפירוש מפלה ומגבילה את הזרים לעומת התושבים האזרחים הישראליים המקומיים.

הנפקות של הפרה אפשרית כזו - זו, בהחלט, יכולה להיחשב כהפרה ע"י שאר החברות או רוב המדינות בעולם כאמור יכולות, בפירוש, לראות בכך הפרה של מדינת ישראל של התחייבויות כתובות וברורות שהיא לקחה על עצמה כבר ב-1994, ואנו מדברים על לפני כשבע שנים. כתוצאה מהפרה אפשרית כזו, אנו יכולים לחשוף את המדינה לסכנת תביעה בינלאומית במסגרת אותו ארגון סחר עולמי. תביעה בינלאומית כזו מערבת אותנו, בפירוש, אם והיה וניתבע בפורום הזה; יש להם פורום מעין משפטי רציני ובעל שיניים - בוררות בינלאומית מחייבת. צריך ואפשר להתגונן בבוררות כזו ולנסות להגן על עמדתנו. יחד עם זאת, היות ומדובר, למיטב הבנתנו, בסיכוי רציני להפרה מצידנו, גם האפשרויות להגנה על מדינת ישראל בתביעה שכזו הן קשות וסיכויי ההצלחה די קלושים. היה ומפסידים בבוררות כזו, ומדינת ישראל מפסידה בתביעה כזו, בבוררות כזו - הסנקציות שיכולות להיות מוטלות עליה ע"י אותו טריבונל באותו ארגון הן סנקציות משמעותיות מבחינה כלכלית. זכותם לפסוק כנגדנו, למשל, על כך שמדינות אחרות נפגעו. כלומר, הם מחשבים את כמות הנזק שנגרמה ע"י כך שאנו בהפרה, אם נקבעה על-ידינו, חסמנו כניסה של כך וכך נותני שירותים, מהנדסים או אדריכלים זרים. הם יכולים, בפירוש, לקבוע שמדינות שהוכח אצלן נזק ופגיעה תוכלנה לחסום בפנינו באותה רמת נזק. יתירה מזאת, לא בהכרח מדובר רק על סנקציות באותו תחום. היה ויוחלט שהסנקציות אינן מספקות ויש רשת של סיבות נוספות, אפשר גם להטיל עלינו סנקציות שיפגעו לא רק בסקטור הספציפי של הנדסה ואדריכלות אלא גם בסקטורים אחרים אם של שירותים ואם של סחורות. צריך לקחת בחשבון בתור מדינה שאפשר להיפגע רק במתן שירותים הדדיים במדינות אחרות אלא גם בהחלפת סחורות - כל סחר שהוא טוב למדינה כמו: תפוזים, יהלומים וכו'. הכל תלוי בשיקול דעתם, ואין לדעת מראש לאן דבר כזה יכול להתגלגל. לכן, כששוקלים את הדבר, צריך לקחת זאת בפרספקטיבה הכוללת הזו.

אני דוקטור שביט מטיאס מהיחידה הבינלאומית. ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כיום, כולל דברי ההסבר שנאמרו כאן - מה בעצם באים ואומרים בה? אומרים: "אנו רוצים להפלות".

אני מציעה להתייחס להצעת הפשרה שהוסכם עליה לפני הקריאה הראשונה. כפי שהוסבר לנו ע"י מר ברקוביץ, מדובר על כך שבסוף העבודה יחתום עליה מהנדס פיקוח ישראלי. האם גם זה כל כך נורא? למה זה כל כך נורא?

זה אותו דבר.

אני אבי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד התעשיה והמסחר. באותה מידה יש כאן אפליה בין הזר לבין המקומי.

האם זה באותה מידה?

באותה מידה זה גורם לאפליה בין הזר לבין המקומי, ובאותה מידה גם הנסיון להגיע לפשרה חושף אותנו לאותה סכנת תביעה.

אנו נמצאים כרגע במהלכו של סבב משא ומתן נוסף באותה מסגרת. דיווח או פירסום על זה שהחקיקה הישראלית מפרה וגם מקשה יותר על זרים יגרמו לנו, בסבב הנוכחי של המשא ומתן, לדרישות גבוהות כנגדנו, כלומר לבקשות מאיתנו לפתיחה יותר ממה שצפינו עד כה. לכן, הפגיעה איננה רק באותה סכנה אפשרית עליה דיברו רחל פריד ושביט מטיאס אלא גם בפגיעה במשא ומתן והנוכחי.

יש לי כמה שאלות, והראשונה בהן היא: מדוע אתם משלימים עם ההגבלות שקיימות ברופאים ועורכי-דין?

לא משלימים.

אתם לא משלימים. כלומר, כרגע יש הגבלות דומות או אף יותר חריפות בקשר לרופאים ועורכי-דין, ומדינת ישראל עדיין לא עמדה על עמוד הקלון ועדיין לא ננקטו נגדנו שום צעדים. אם כך, למה אתם כל כך מפחידים אותו בקשר למהנדסים, אם בקשר לרופאים ועורכי-דין אף אחד לא עשה שום דבר?

לגבי הסקטורים האלה, אין מחוייבויות.

אדוני לא אחראי לרופאים.

לא.

תן, בבקשה, לנציגי משרד המשפטים לענות.

תחילה, יש הבדל בין חוקים שנעשו לפני 1994 שהיו מעוגנים בהגבלות מסויימות לבין זה שאנו באים כיום, 5 או 6 שנים אחרי שלקחנו מחוייבויות ב-GATS, ומחוקקים חוק חדש. דרך אגב, הנושא הזה גם של מה שלקחנו על עצמנו ב-1994 - לא כל הדברים נבדקו עד תום.

מי לא בדק?

כל הגורמים שמעורבים בדבר, כלומר גם כמדינה.

כמה פניות היו למדינת ישראל בתביעה לעשות מעשה בנושאים האלה?

לגבי הנושאים האלה של עורכי דין ורופאים, לי לא ידוע על פניות. דרך אגב, ברגע שיהיה את כל הנושא של מיזוגים של משרדי עורכי-דין, רצון למזג עם משרדים זרים, כאשר תהיה כאן יותר פעילות של עורכי-דין זרים במדינה שלנו, אינני יודעת מה יקרה אז והייתי מעדיפה לא להכנס לנושא הזה כרגע.

אבל, גבירתי מאשרת שמאז 1994 ועד היום לא היתה נגדנו שום סנקציה, אף אחד לא פנה ואף אחד לא התרגש מהעובדה שיש מיגבלות לגבי רופאים ועורכי-דין. האם, עובדתית, זה נכון או לא נכון?

זה נכון, אבל אם אפשר אבהיר את המצב.

בלי "אבל". האם עובדתית זה נכון?

אני חושב, שיש פה איזו שהיא נקודה שיש להבהירה. מה שלקחנו באותה מסגרת בשנת 1994 היה צילום מצב של החקיקה הישראלית. לקחנו מחוייבות שתאמה את החקיקה הישראלית באותו שלב, והמחוייבות היתה לא לרדת מאותו מצב. כלומר, אם ב-1994 לגבי עורכי-דין ורופאים היו מיגבלות של כניסת זרים, לקחנו על עצמנו להשאיר את המצב הקיים. אותו דבר גם לגבי אדריכלים. כיון שבאדריכלים המצב היה פתוח, אנו מחוייבים להשאיר את המצב פתוח.

אוסיף עוד שתי נקודות. שוב, לא בדקנו סופית את הנתונים, אבל גם אם נצא מתוך הנחה שעדיין לא נתבענו או לא הועלו שום שאלות בנושאי רופאים, עורכי-דין או מה שלא יהיה, מדובר פה בסכנת חשיפה. אין הגבלה מתי יוכלו לתבוע אותנו ושייגרם כל הנזק עליו דיברתי.

הטענה שלי אחרת: אם הסכנה כל כך נוראה, כפי שגבירתי אומרת, מדוע הממשלות מאז 1994 לא יזמו שום תיקון? אם זה כל כך נורא, כל כך מסוכן וכל כך הרסני, אזי נרדמתם בשמירה כולכם מ-1994.

הנושא בבדיקה.

האם הנושא בבדיקה מ-1994? אם לא היה החוק הזה, בכלל לא הייתם מתעוררים.

לא, זה לא נכון.

אני מבקשת, שלא כל אחד ידבר מתי שהוא רוצה. אני מדברת מתי שאני רוצה, ואתם מדברים ברשות דיבור.

סליחה.

אתה כבר ממש מנהל את הישיבה.

כמומחיות למשפט הבינלאומי ולכל מה שקורה, האם בארצות-הברית, למשל, ישראלי יכול להכנס מתי שהוא רוצה ולעבוד במקצוע?

אני ינון דפני מהאגף הבינלאומי במשרד האוצר. יש לי במקרה את המחוייבות האמריקאית, ואעביר אותן לגבירותי המשפטניות. לפי מה שראיתי, יש מחוייבות אמריקאית די דומה למחוייבות הישראלית, שהם מאפשרים, בתחום ההנדסה, לזרים לבוא ולעבוד. הנושא מורכב. לא באים לעבוד במדינה. היום, בעידן הגלובלי, אתה יכול לשבת בלונדון ולתת תכניות לישראל. מה שחשוב הוא, שעליך לבוא קודם לארץ ולהרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים. היום, זה הסחר. היום, יכול מהנדס מכובד מלונדון לבוא לישראל לשבוע, להוכיח את מקצועיותו ע"י זה שהוא למד בבתי-ספר גבוהים ויש לו נסיון רב, להרשם בפנקס, לחזור ללונדון ולקבל עבודות מישראל. זה אופי הסחר הבינלאומי היום.

עדיין לא סיימתי עם העניין של ארצות-הברית. מה קורה בארצות-הברית?

האמריקאים כן מאפשרים.

האם כל מהנדס ישראלי יכול להגיש תכניות ולעבוד בארצות-הברית?

לא.

תיכף נציגי הממשלה יסיימו לענות, ואתם תוכלו לומר את דברכם.

על-פי מחוייבות האמריקאים כפי שאני רואה, מהנדס ישראלי יכול לבוא לארצות-הברית, להוכיח את עמידתו בסטנדרטים המקצועיים ע"י המקום שהוא למד בו. כדי שלא תהיינה ספיקות, נניח שהוא למד ב-MIT שזו אחת האוניברסיטאות הכי טובות בנושא הנדסה. הוא נרשם כמהנדס בארצות-הברית, חוזר לארץ והוא יכול לקבל עבודות.

האם הוא נרשם כמהנדס בלי להיות אזרח ובלי להיות תושב?

בדיוק.

האם כל אזרח בעולם בעל תואר בהנדסה יכול להגיע לארצות-הברית כתייר, ללכת למשרד ולהירשם כמהנדס אמריקאי?

בהחלט, כן, על-פי מחוייבות האמריקאים ב-GATS.

אני לא מדברת על המחוייבות. האם זהו המצב בפועל?

לפי המחוייבות שלהם בהסכם הבינלאומי - ואותי כאזרח ישראל לא מעניין כל כך מה המשפט שם אלא מה הם התחייבות בהסכם ב-GATS - התשובה היא: כן מוחלט. יכול אזרח ישראלי, שאיננו תושב אמריקאי, ליצא שירותי הנדסה.

לא. אדוני אמר משהו אחר. אדוני אמר, שהוא יירשם שם בפנקס המהנדסים.

בודאי. כן.

האם הוא יירשם בפנקס המהנדסים?

לפי המחוייבות שלהם, כן.

כלומר, פנקסי המהנדסים של כל מדינות העולם יכילו את המהנדסים של כל מדינות העולם.

כל מדינה שהתחייבה ב-GATS.

140 מדינות שהתחייבו.

לא 140 מדינות. זה העניין, וזה גם נוגע לגבי רופאים. יש לשים לב, שישראל לא התחייבה בנושא רופאים. ההסכם הזה הוא הסכם מיוחד. בהסכם הזה כל מדינה התחייבה על השירותים הספציפיים שהיא מוכנה לקבל על עצמה. מכיון שהמצב בישראל ב-1994 היה פתוח, ישראל יכולה היתה להרשות לעצמה להתחייב בנושא המהנדסים והאדריכלים.

לגבי מה עוד היא התחייבה?

בנושא של רופאים היא לא התחייבה. בנושא של פירסום, לדוגמא, היא התחייבה, והיום קיימת בעייתיות. מלבד זאת, לגבי שירותים פיננסיים יש התחייבות די פתוחה שחברות זרות בתחום הבנקאות- - -

אלו מקצועות חייבים ברישום בשירותים פיננסיים?

זה לא בהכרח רישום.

מנהל בנק זה לא מקצוע שחייב ברישום.

לדוגמא: פעילות של בנק היא פעילות שדורשת- - -

אנו לא מדברים על מוסדות. אנו מדברים על מקצועות - מקצועות רשומים.

לדוגמא: יעוץ השקעות.

האם יעוץ השקעות הוא מקצוע רשום בישראל שמחייב רשיון?

כן.

יעוץ השקעות היום מחייב רשיון לפי הרשות לניירות ערך.

זה מותנה בתושבות או באזרחות ישראלית.

אדוני, האם הוא מותנה בתושבות ישראלית?

ודאי, והוא חוקק הרבה אחרי 1994. כך גם לגבי מתווכי מקרקעין.

לדעתי, היתה טעות בגיבוש המחוייבות הזו, וקיימת איזו שהיא הפרה בנושא התושבות. בזה אני מסכים איתך.

מה קרה אחרי שהפרנו את ההסכם בנושא התושבות של יועצי ההשקעות?

התהליך ארוך. האמריקאים כבר פנו אלינו ושאלו אותנו.

מתי האמריקאים פנו?

האמריקאים פנו ב-1999. היה דו"ח מקיף מאד על כלכלת ישראל, שמטרתו היתה לאתר מחוייבויות. ארגון הסחר הבינלאומי הכין את הדו"ח. היום, הארגון זה מאד מתוחכם, והוא לא קובע חוקים וכללים למחוייבויות אלא בודק אותם. תהליך התביעה ארוך. כדי שיהיה לכם מושג, אומר שהאמריקאים קיבלו היתר להטיל סנקציות כנגד האירופאים בסכום של 200 מליון דולר. כשיש למדינה את האפשרות להטיל סנקציות, זה לא יהיה בהנדסה - לישראל יש יתרון יחסי בשירותי הנדסה - אלא זה יהיה בתחום הטכסטיל, בתעשיות מסורתיות, בתעשיות עתירות עבודה, שם הפגיעה במשק הישראלי וההשפעה על האבטלה הן הרבה יותר גדולות ממה שאנו חושבים. זהו ארגון עם שיניים.

אם כך, מה קרה מאז 1999, מאז שלחו את המכתב?

אלה היו שאלות שעלו במהלך הדיון. מאז בתחום הספציפי הזה לא היתה התקדמות, אך אנו חשופים למצב של תביעה.

האם הממשלות מאז 1994 שינו משהו בכל המקצועות הרשומים, בהם נדרשת אזרחות או תושבות? שום דבר לא שינו.

נסביר את העניין. ההסכם עצמו מאפשר תהליכי רישום ורישוי. הוא לא מדבר על תחרות חופשית, ששם תהיה תחרות פרועה בלי סטנדרטים. לכן, השמירה על רמת הסטנדרטים של השירות בארץ נעשית ברישום בפנקס המהנדסים. שם, בהחלט למדינת ישראל, למרות שהיא קיבלה מחוייבות, יש יכולת לבחון מי המהנדס.

מי יודע כמה מהנדסים זרים רשומים היום בפנקס המהנדסים והאדריכלים?

לא ניתן למצוא את זה, ואנו ניסינו לברר. האם יש לכם את הנתונים?

אני ישראל פרנד ממשרד העבודה והרווחה. זהו חוק שנמצא באחריות שר העבודה והרווחה, וכדאי אולי שתשמעו גם אותנו, ולא כבדרך אגב לאחר כל השושבינים האחרים. נמצא כאן גם רשם המהנדסים והאדריכלים, המהנדס אברהם מונל שיוסיף פרטים ככל שצריך.

נשמח מאד לשמוע אתכם.

אני מבקש להבהיר כמה נקודות בהקשר הזה. ראשית, אין חובה להרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים לצורך איזו שהיא עבודה בישראל. מה שיש צורך הוא, שלצורך עבודות מסויימות, שיש לגביהן יחוד פעולות, ואלה עבודות מסויימות מאד, צריך להיות מהנדס רשוי. כדי להיות רשוי, אתה חייב להיות רשום שלוש שנים קודם. דהיינו, הרישום כעקרון איננו תנאי לשום דבר, בניגוד אולי לעורכי-דין שם הרישום הוא פונקציה של העבודה.

שנית, מהנדס הוא כל מהנדס - ממהנדס אלקטרוניקה ועד מהנדס כימיה. פשרות שנעשות רק לגבי מהנדס אזרחי באיזה שהוא מקום מראות שאולי מציע ההצעה ראה לנגד עיניו רק מהנדס בניה, אך מהנדס הוא כל מהנדס. מהנדס אלקטרוניקה, כדי לעבוד בישראל, לא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

שלישית, אישור לעבוד בישראל או לא אישור לעבוד בישראל נותן משרד הפנים. דהיינו, אם תושב זר רוצה או לא רוצה לעבוד בישראל, הוא חייב לקבל את אישור משרד הפנים. לא כאן אנו דנים בעבודה בישראל, אך נכון הוא שבעניין דברים מסויימים אי היותו רשוי יפריע לו לעבוד כאן.

איפה רשוי? האם זה בארץ?

אני רוצה להדגיש: לחתום על תכניות, ולא לעבוד.

כל מה שאני אומר אני אומר ברוח החלטת ועדת השרים. ועדת השרים התנגדה אז. צריך להבהיר כמה נקודות. בכל אופן, נמצא כאן הרשם, אם צריך להבהיר.

מה שלא הגיוני אולי, ולכן היה הגיון אולי בהצעתו של המציע, הוא שמהנדסים זרים באים לעבודה כאן אד-הוק לפעמים, ומוזר אולי שלנצח נצחים יירשמו בפנקס המהנדסים והאדריכלים הישראלי רק משום עבודה מסויימת אחת שהם ביצעו במסגרת איזה שהוא חוזה או מכרז.

אבל, אדוני אומר שהם לא צריכים להיות רשומים כדי לבצע עבודה.

הפתרון, כנראה, לעניות דעתי, הוא שייפתח מסלול נפרד אולי, וזה דורש תיקון חקיקה, למהנדסים זרים שבאים לכאן לעבוד אד-הוק, שהם יורשו באיזו שהיא ועדה ספציפית מסויימת לצורך העניין ולא יצטרכו להירשם ולשלם כאן אגרות במשך שנים רק משום שפעם הוזמנו לתכנן את בניין הכנסת או את בית הנשיא. זה אולי הפתרון הראוי, אבל כרגע הוא לא קיים.

כפי שהבהיר עורך-הדין פרנד, בעצם, מתבצע היום רישום ורישוי רק בשלושה מקצועות: הנדסה אזרחית, אדריכלות וכימיה, על אף שמבחינתי כרשם כל מי שפונה עלי לרשום אותו.

האם שלושת המקצועות האלה חייבים ברישום על-פי חוק?

הם לא חייבים ברישום על-פי חוק, אך הם חייבים ברישוי. על מנת לקבל רישוי, צריך להיות קודם כל שלוש שנים אחורנית רשום. אם ברצונו לעבוד לפי החוק, עליו לעבור את תהליך הרישום וכעבור שלוש שנים הוא פונה בבקשה נוספת ואנו בודקים מה הוא עשה במשך שלוש השנים.

מה הוא התנאי לרישום?

התנאי לרישום הוא, שהוא בוגר מוסד אקדמי מוכר בארץ או בעולם.

האם יש תנאי של אזרחות ותושבות?

אין תנאי כזה.

כמה מהנדסים שאינם אזרחים ואינם תושבים רשומים היום בפנקס?

מדובר על כמה עשרות ולא הרבה יותר. נושא הפנקס מנוהל חמשים שנה אחורנית, אך הוא לא מחולק לפי זה.

האם אדוני יודע מנסיונו כמה נרשמו בשנים האחרונות?

בשנה ורבע שאני רשם היו שלושה או ארבעה.

האם הם נרשמו?

חלק - כן, וחלק - לא.

האם הצעת החוק, שאנו מדברים בה, תמנע את הרישום הזה? הצעת החוק לא עוסקת ברישום - נכון?

לא. אם הצעת החוק תתקבל והיא תקבע שזה יהיה תושב ישראל או אזרח ישראל, זה- - -

זו, בדיוק, הצעת החוק.

האם זה אומר שאם תהיה הצעת החוק, הזרים לא יוכלו להירשם?

אם החוק יאושר - כן.

אני יעקב תלמודי, מזכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. היינו בין אלה שיזמו את הצעת החוק, וזאת על רקע זה שבשנים האחרונות יש יותר ויותר נטיה, בגלל המצב והגלובליזציה, לכניסת חברות הנדסה ואדריכלות לישראל בתכנון של פרוייקטים ממשלתיים. אנו חושבים, שבהחלט יש להשוות את מצב המהנדסים והאדריכלים, מבחינת תנאי הרישום, למצב בעלי מקצועות אחרים שמחייבים רישום ורישוי.

זה נכון, כפי שנאמר פה, שחובת הרישום או הצורך ברישום הם רק אצל אדריכלים, מהנדסים אזרחיים ומהנדסי כימיה. זה בעיקר לגבי אדריכלים ומהנדסים אזרחיים, מפני שהמשמעות המעשית היא אחר כך בחוק התכנון והבניה ולא בחוק מהנדסים ואדריכלים, שכן חוק התכנון והבניה מאפשר חתימה על בקשות להיתר ותכניות נוספות רק למהנדס או לאדריכל רשוי או רשום, ודרך אגב גם רשום בסוגים מסויימים של עבודות ולא רק רישוי, בהתאם לרמות המבנים וכו' וייחוד פעולות שיש למהנדסים בנפרד ולאדריכלים בנפרד.

אני חושב, שהדרישה הזו אלמנטרית. אני מצטער על ההצגה של נציג משרד האוצר כאילו לכאורה מהנדס ישראלי יכול להירשם בארצות-הברית. חד-משמעית, זה לא נכון, גם אם זה כתוב באיזה שהם הסכמים. יתר על כן, בארצות-הברית הרישוי ראשית - מותנה בבחינות, ושנית - הוא גם מותנה ברמת המדינות. הוא בכלל לא רישוי כלל-מדינתי. זהו רישוי ברמה פדראלית, ובכל מדינה או בקבוצות מדינות יש רישוי נפרד שמחייב בחינות נפרדות במיוחד בהנדסה אזרחית בהתאם לדרישות.

בארץ אין בחינות.

בארץ אין בחינות, וזו בדיוק אחת הבעיות. לדעתנו, יש פה משמעות רבה גם מעבר לצד היותר הצהרתי של העדפת מתכננים ישראלים. יש פה, בהחלט, גם צורך בקביעת סטנדרטים ובהתאמה וידיעה של אותו מהנדס או אדריכל שבא להרשם בישראל שגם יכיר את המערכת מכיון שאין בחינות. אילו היו בחינות, לפחות היה אפשר להגיד: "אם הוא עמד בבחינה שכוללת גם את הדברים האלה, בסדר". אבל, אין בחינות, והרישום הוא רק על בסיס ההכשרה האקדמית וההנחה שהוא עבר את המוסדות המתאימים. בעצם, אין פה שום כלי שגם יוצר איזו שהיא התאמה, יוצר איזו שהיא מערכת של התאמה של אותו מתכנן לצרכים ולסטנדרטים הישראליים.

צדק נציג משרד העבודה והרווחה, שמצד שני צריך להבין שהחוק הזה איננו מסדיר עבודה או אי-עבודה בארץ. אנו לא יכולים כמובן להתנגד, אם מדינת ישראל תוציא מכרז בינלאומי על-פי הסכמי GATS לתכנון ותזכה בזה חברת הנדסה אמריקאית--

לגבי נמל התעופה לוד, מדובר בחברה תורכית.

--או תורכית לצורך העניין. אנו מדברים על תכנון. מדובר באמת באמריקאים, בצרפתים ובגרמנים. אף ישראלי לא יכול לקבל עבודה פדראלית בגרמניה או בצרפת, עם כל ההסכמים האלה, ואני מדבר על עבודת תכנון - וכמובן גם לא ביצוע, אך בזה לא אנו דנים. אי לכך, הדרישה היא דרישה לגמרי לגיטימית.

דבר נוסף - משרד המשפטים מתייחס רק מנקודת המבט של מחוייבות המדינה לעבודות ממשלתיות. הסכמי GATT לא חלים- - -

לא. בדיוק ההיפך. הסכמי GATS לא חלים על התחייבויות ממשלתיות אלא הרגולציה של הסקטור הפרטי.

היום קבלן או יזם ישראלי - האם מחייבים אותו הסכמי GATT?

כן.

אינני משפטן. ראיתי שהסכמי GATT הם על המדינה ועל רשויות מקומיות.

הם מחייבים את המדינה ואת- - -

אתה מתייחס להסכם לגבי רכישות ממשלתיות שהוא הסכם נפרד, והוא לא קשור להסכם הספציפי הזה.

גם ההסכמים של הנדסה. הם יורדים באמת לרמה של רשויות מקומיות, שלוש הערים הגדולות.

זהו הסכם רכישות.

גבירותי ורבותי, אנו מנהלים ישיבה מסודרת ויש פרוטוקול, ואי אפשר שכל אחד ידבר כשבא לו.

הרבה מאד עבודה נעשית גם בסקטור הפרטי, שם, שוב, אין שום סיבה שלא- - -

מר תלמודי, יש לי שאלה: אם אנו יכולים לנסות למצוא פתרון, בו נאפשר לזרים מסלול רישום מסויים, כלומר מצד אחד נכתוב בחוק המהנדסים והאדריכלים עליהם להיות אזרחי ישראל באותם שלושה מקצועות שמחייבים רישום, כי לגבי היתר זה לא שייך לעניין שכן הם לא מחייבים רישום,--

רישוי.

--אבל אנו ניצור, כפי שרמז לנו נציג משרד העבודה והרווחה, מסלול רישום לזרים שיהיו בו אי אלה תנאים - האם אתה חושב שזה יעזור לנו במשהו?

הייתי מבקש להרחיב בדיוק, ואני מקווה שאני מכוון לדעת גבירתי. אנו את הנושא הזה, את התנגדות המדינה להצעת החוק הזו, שומעים בפעם הראשונה. אנו לא הולכים לגרום למדינת ישראל קנסות של מאתיים מליון דולר, בגלל ציבור המהנדסים והאדריכלים. אנו עדיין מייצגים את אזרחי מדינת ישראל. אני מציע, שגבירתי תאפשר איזה שהוא פסק זמן - לא לקיים כרגע החלטות וכו' - למשא ומתן ולמגעים עם משרד העבודה.

אני הצעתי כיוון.

זה בהחלט יכול להיות הכיוון, אך אני לא יכול להתייחס באופן ישיר. אני גם לא משפטן, כך שקשה לי להתייחס לזה.

האם יש עוד מישהו מהגורמים הלא ממשלתיים שמבקש לדבר?

אני מיכאל וקסלר, יושב-ראש ארגון מהנדסים עולים. הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם להיבט קצת אחר. חברינו ממשרד המשפטים דיברו על 140 מדינות החברות בהסכם. אני חושב ובטוח, שלאף אחת מהמדינות הללו אין מצב שיש במדינת ישראל. באף מדינה לא קיבלו במשך עשר שנים 110 אלף מהנדסים עולים. מול אותם בקושי מאה אלף מהנדסים שהיו במדינה ושסיפקו את כל השירותים הנדרשים למדינה, במשך עשר שנים אנו לקחנו על עצמנו כמדינה לקבל אותם, כלומר גם לתת להם עבודה וכל מה שקשור לזה. אף מדינה בעולם אפילו לא מתקרבת למספרים האלה, ואפילו ל-10% או ל-5% בשנה, ואין דבר כזה. לכן, הייתי ממליץ למשרד המשפטים לא לשבת בעמדת הגנה אלא להיפך - לצאת ולהסביר לאותן 140 מדינות באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת. יש לנו כחמישים אלף מהנדסים עולים שנרשמים בארץ כמו שצריך, מפני שהם הוכיחו שהם מהנדסים אבל הם לא עובדים לפעמים בכלל ולפעמים כמהנדסים. הם ראויים לעבודה ככל המהנדסים בכל העולם. מדינת ישראל חייבת להגן עליהם.

שלושה או ארבעת המקרים, שציינתי, לא בדיוק יפריעו לאותם חמישים אלף שאין להם עבודה.

אני רואה, שכולכם רוצים להתייחס שוב, ולכן נקיים סבב נוסף.

ברצוני להסביר קצת את התמונה קצת יותר בגדול. נושא ארגון הסחר העולמי זה לא איזה שהוא משהו ערטילאי. הוא מונע ע"י אינטרסים של תעשיות. אם אנו נעביר פה חוק שיש חשש שיש בו איזו שהיא אפליה וסוגר את השוק במידה זו או אחרת למהנדסים ולאדריכלים האמריקאים או האירופאים, יבואו המהנדסים והאדריכלים האמריקאים והאירופאיים למשרד התמ"ס שלהם ולממשלה שלהם וידרשו מהם לפעול כנגד מדינת ישראל. כיום, בארגון הסחר העולמי, שהוקם בסך-הכל לפני שש שנים, יש כבר למעלה ממאתיים תביעות כנגד מדינות על כל מיני הפרות. אנו חשופים שם בנושא קניין רוחני, ובודאי כולם ראו זאת בעיתונים. יוצאים נגדנו בהמון דברים, והדברים הם לא טריוויאליים, והחשיפה היא חשיפה אמיתית.

למעשה, לדעתי, לעשות הצעת חוק כזו זה להניף דגל אדום מול המהנדסים והאדריכלים האמריקאים והאירופאים. הם עלולים לבוא ולהגיד: "נכון שאתם אומרים שזה בסך-הכל השלב האחרון שצריך את המהנדס או את האדריכל הישראלי, אך זהו השלב שמאד ייקר את הצעתנו. גם אנו ניגש למכרז, ניתן הצעת מחיר של המחיר שלנו אך אחר כך אנו נצטרך גם לשכור את שירותי משרד מקומי, והמשרד המקומי יגיד: 'עלינו לבדוק את כל מה שעשיתם, כדי לתת את האישור', ולכן אף פעם לא נזכה במכרז. לכן, חסמתם בפנינו את השוק".

אמר כאן נציג המהנדסים והאדריכלים נקודה מאד מעניינת: יש פה עניין בטיחותי, יש פה נושאים עקרוניים של תכנון, ובאמת לדברים ב-GATS יש פתרון. אנו לא מנועים מחקיקה או מהתקנה של תקנות שדורשות בחינות, שדורשות סף בטיחותי מסויים או שדורשות הדרכה במשך השנים.

מצויין. נדרוש בחינות, ואז גם ארבעה לא יירשמו.

גבירתי, אני לא מציעה. אני פשוט מסבירה מה אנו יכולים ומה לא יכולים.

אם כך, בואו ונדרוש בחינות, וארבעה לא יירשמו.

גבירתי, אני אומרת ההצעה כרגע היא להניף דגל אדום.

האם גבירתי ממליצה במקום לכתוב זאת לדרוש שמהנדסים זרים יצטרכו לעבור בחינות?

גבירתי, אני לא ממליצה. אני לא יוזמת את החוק. אני לא יוזמת את החוק. אני באה ובסך-הכל מתריעה על בעיה שקיימת בניסוח המקורי. אם יש בעיה אחרת שצריך לפתור אותה מבחינה בטיחותית וכדו', בזה אנו יכולים לפתור על-פי GATS.

איך?

לגבי זה, ניתן לשבת ואולי למצוא פתרון.

ברצוני לחזור לסיבות האמיתיות שבאתי לכאן. כנציג משרד האוצר, ברצוני להכנס להיבטים הכלכליים יותר. נימוקי חבר-הכנסת ריגר היו נימוקים כלכליים של אבטלה. אציין, שבנתונים שבדקנו באפריל 2001 היו ארבעה אדריכלים דורשי עבודה מתוך 8,000 אדריכלים רשומים פחות או יותר.

איפה הם היו רשומים? האם הם היו רשומים בשירות התעסוקה?

כן, בפנקס המובטלים. מדובר בדורשי עבודה בשירות התעסוקה.

כמה אדריכלים אתה מכיר מחפשים עבודה דרך שירות התעסוקה?

אני לא יודע, אך זה אולי נותן אינדיקציה מסויימת.

זו אינדיקציה שמגיעים להם דמי אבטלה.

לגבי המהנדסים, הנתונים יותר קרובים לנתוני כלל המשק. היו 1,061 דורשי עבודה. עלה פה נושא העולים, ומתוך 1,061 מהנדסים אזרחיים מובטלים 303 הם עולים, ולא אגיד "בלבד" כי כל אחד מתוך אותם 303 הוא דבר אמיתי.

לפי אלו נתונים אלה? האם זה לפי נתוני שירות התעסוקה?

אלה נתוני שירות התעסוקה מאפריל 2001.

אנו כבר יודעים, שכבר אחרי אוניברסיטה, אחרי הטכניון, מחפשים עבודה בחו"ל.

אדוני, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמה מהנדסים מובטלים יש וכמה אדריכלים מובטלים יש?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה סגרגציה של האקדמאים, ואין להם את זה. לכן, נאלצנו לגשת לנתוני שירות התעסוקה.

אדוני יודע, שהנתונים האלה מאד מוגבלים בעיקר לאקדמאים.

כל הנתונים הם מוגבלים. זו רק אינדיקציה כללית, אינדיקציה ראשונית.

לגבי יבוא שירותי אדריכלות לכאן, אנו חושבים, ואני חושב שמשרד התמ"ס יצטרף אלינו, שלישראל יש יתרון מעשי בתחום שירותי הנדסה. הסיבה לכך פשוטה מאד: מספר המהנדסים פר אוכלוסיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ואכן יש יצוא מאד גדול של שירותי הנדסה. יש חברות ישראליות כמו "סולל בונה" ואחרות.

שלילי ביותר. אין לך שום נתון על זה. אין שום ייצוא של שירותי הנדסה.

מיד אעביר לך.

"סולל בונה" היא חברה קבלנית.

מדובר בבניה.

אתה מוזמן לקרוא פה את הנתונים. קיבלתי מאגף התקציבים נתון האומר, שייצוא של שירותי הנדסה בלבד יש ב-17 מליון דולר. אני יכול להראות לך נתונים.

אדוני, האם 17 מליון דולר זה הרבה?

זו עסקה אחת. לפי הערכות אגף התקציבים, מדובר על ייצוא של עשרות ואפילו מעל מאה מליון דולר ייצוא שירותי הנדסה. לישראל יש יתרון יחסי.

אני חותם לך, שלמעט תה"ל, אין שום ייצוא שירותי הנדסה.

אני מוכן להעביר לאדוני ולוועדה נתונים יותר מפורטים על הייצוא.

אנו הבנו.

אין הגיון כלכלי לחסום ייבוא בתחום שיש לך בו יתרון יחסי. להיפך, גם אם תבצע חסימה של הייבוא, אתה עלול, למרות הסכמי ה-GATS, למצוא עצמך מול שווקים חסומים בתחום של הנדסה אזרחית. לדוגמא: הוזכרה פה צרפת. למרות שאתה, לדוגמא, חותם על ה-GATS ומתחייב לשירותי הנדסה, אתה יכול מחר לא להכיר בטכניון, ואז אתה חוסם את הייצוא הישראלי לצרפת, וכך הצרפתים באמת עשו. יש לנו פתיחה של שווקים בארצות-הברית, למרות שיש פה ויכוח על התקנות הפנימיות, יש פתיחה של מחוייבות של הקנדים ויש מחוייבות של האיחוד האירופי בתחום של שירותי הנדסה.

אני מרדכי שיפמן, עוזרו של יעקב תלמודי. ברצוני להגיד לנציג משרד האוצר, שיש לי פה מסמך המציג נתונים הפוכים לחלוטין. זהו מסמך שאנו הכינונו בנושא הזה, וזה של ארגון האקדמאים העצמאיים. המסמך אומר, שהיה ייבוא עבודות תכנון בשנים האחרונות בסביבות מאה מליון דולר, כלומר היה ייבוא של זרים; אנו עוד שילמנו לחוץ-לארץ מאה מליון דולר, ומהם: 30 מליון דולר - לתכנון נתב"ג 2000, 20 מליון דולר - לתכנון כביש חוצה-ישראל, 20 מליון דולר - לתכנון חדש של נמל חיפה ונמל אשדוד והרשימה ארוכה מאד.

בסך-הכל, מה הדליק את הנורה האדומה? - אנשים התחילו להוציא עבודות תכנון מהארץ לחו"ל. הוצאת עבודת תכנון גוררת אחריה שובל אדיר של ייצוא יתר הדברים: נהגים, משאיות, עובדים בציוד ובסחורה והכל בא מחוץ-לארץ. כלומר, ברגע שהמתכנן איננו ישראלי, כל התוצרת הישראלית מתמוטטת. זהו אחד המחסומים בדבר הזה. אומנם אנשי משרד המשפטים מאד מודאגים, אך הנתונים האלה הרבה יותר מדאיגים מאשר הדאגות שלהם.

קודם כל, לגבי הנתון של רשם המהנדסים, לא מובן לנו גם הפתרון הפרקטי. כלומר, מאחר והמספר כל כך נמוך, לא מובן לנו איך זה יעזור.

בנוסף, ודאי שגם הצעת הפשרה, כפי שהתקבלה בזמנו, לא תחסום את כל התופעות שמדובר בהן, כי רק החוליה הסופית תיעשה ע"י ישראלי, אבל זה לא ימנע מלהיעזר בכל שרשרת הזרים. לכן, לא נראה לנו גם שזה יקדם את העניין.

אני גם אוסיף, שלאחר שהתקבלה אותה הצעת פשרה בנסיון ליישם אותה נתקלנו גם בקשיים לא מועטים. זו, בהחלט, לא היתה הצעה קלה.

עדיין לא הגענו בכלל ליישום.

בקשה - אתם קצת חוזרים על עצמכם. האם יש למישהו להוסיף משהו ממש חדש שלא נאמר?

אני ברוך גוטמן, נציג הסתדרות המהנדסים. רציתי אולי להדגיש איזה שהוא פן עקרוני יותר. נציג משרד האוצר טען לגבי ארבעה אנשים שעומדים בתור ללשכת התעסוקה. הוא שוכח או רוצה לשכוח פרט מאד פיקנטי, שאלפי מהנדסים, שעלו בשנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר, אכן לא פונים ללשכת התעסוקה; הם עובדים כמתדלקים בתחנות דלק או כמטאטאי רחובות, כי בצורה זו או אחרת נחסמה לפניהם האפשרות לקבל עבודה במקצוע בארץ.

יש עוד דבר אחד שלדעתי הוא עקרוני. רק דרכי עברו לפחות כמה מאות מהנדסים שעלו מברית-המועצות שלמדו במוסדות סגורים, מוסדות צבאיים. אם אנו כמדינה או אם רשם המהנדסים לא רושם אותם- - -

זה לא שייך לנושא שלנו. אני מבינה, וזה נושא מעניין, אך זה לא הנושא היום.

מבחינה עקרונית וגם מכיון שאי-רישום בפנקס מהנדסים לא מכריז על איזו שהיא אפליה מבחינת קבלת עבודה בארץ, אני חושב שאין, הטענה של משרד המשפטים על כך שזה יחשוף אותם בפני התביעות - אני חושב שהיא לא רלוונטית. באף מסמך שיקום או ייווצר, אם תתקבל ההצעה, לא יהיה כתוב שיש כאן איזו היא מניעה של עבודת מהנדסים זרים. זה שהם לא יהיו רשומים באיזה שהוא סטטוס באיזה שהוא פנקס מאד מסויים, אינני חושב שזה יכול להיות יסוד לתביעה כלשהי.

תעזוב עכשיו את הרישום. לא, אנו לא עוסקים ברישום.

יש דברים לא מדוייקים כאן, וחבל להטעות כאן. יש עשרות מוסדות צבאיים מוכרים.

אני לא יודעת. זה לא הנושא על סדר-היום. אנו לא יכולים עכשיו לעסוק בנושא הזה - מי שהוא למד ולא רשמו אותו. אני לא יודעת אם הוא צודק או לא צודק. כאמור, זה לא על סדר-היום. זה נושא חשוב, ואם מישהו חושב שיש להעלותו, נעלה אותו פעם לדיון, אך זה לא קשור לחוק הזה.

רציתי רק לחדד את הנקודה שמסתובבת פה סביב השולחן אך באמת צריך לשים אותה. אנו לא צריכים להיות רק צודקים - ואני חושב שהמהנדסים והאדריכלים שנמצאים כאן צודקים בדרישתם לקבל יותר הזדמנות לעבודות בישראל - אלא גם להיות חכמים כדי שבאמת לא נהיה חשופים לאותן תביעות שאנו עלולים להיות חשופים להן. אני חושב, שההצעה או המיתווה של האפשרות- - -

כיוון חשיבה.

כיוון החשיבה של משרד העבודה הוא באמת אותו כיוון שלא מנופף בדגל אדום כלפי כל העולם, אלא עושה זאת בצורה פשוטה ושקטה.

אני חושבת, שבהחלט הוועדה צריכה לקחת לתשומת לבה את העובדה שיש הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם, ואולי למצוא את הדרך לקדם את עניינו של החוק הזה או איזה שהוא חוק דומה שלא יהיה בו משום סתירה או ניגוד להסכמים שישראל חתומה עליהם. אני חושבת, שלגבי ההצעה של אדוני, באמת לבוא בדברים ולמצוא איזה שהוא הסדר שלא יהיה מנוגד להסכמים אבל יקדם את העניין של מציאת תעסוקה למהנדסים בישראל, זה אולי ראוי.

מעבר לכך, מבחינה עובדתית, נאמר שוב ושוב היום שבכל החקיקה האחרת ובכל המקצועות האחרים יש הגבלות דומות בעניין האזרחות. העניין לא מדוייק. ישנם חיקוקים בהם יש דרישה לאזרחות ובחלקם לתושבות ובחלקם לתושבות קבע, וישנם גם חוקים אחרים, כמו חוק עובדים סוציאליים ואחרים, שאין בהם דרישה.

כנראה, שהסכם GATS לא עוסק בעובדים סוציאליים.

יש חקיקה כזו וגם אחרת, ובהחלט אין אחידות. כלומר, זה לא החוק היוצא דופן היחידי בו אין דרישה.

יתירה מכך, החוק לא לגמרי מוגדר מי הוא האזרח ומי הוא בעל הרשיון לישיבת קבע, ואני גם לא בטוחה, במיוחד בנוסח המצומצם שחבר-הכנסת ריגר הסכים להעמיד את הצעת החוק שלו, אם זה באמת יביא לתוצאות המיוחלות לפי מה ששמענו כאן.

יתירה מזאת, לא ברור לי לחלוטין האם יתכן וזה יביא לפחות אבטלה בתחום הזה. אני לא בטוחה, שדרישה של התושבות ושל האזרחות תביא לכך שיעסקו במקצוע אנשים שיש להם התמצאות יותר טובה בתחום של מדינת ישראל בתנאים היחודיים; אם ניקח לדוגמא עולה חדש שזה עתה נחת והוא אזרח ותושב וכו', בהחלט נדרשת איזו שהיא למידה וכו'. מאידך, יכול להיות מישהו שהיה פה הרבה שנים, מכיר את תנאי הארץ ומכיר את הדין הישראלי ויש לו אולי ידע יותר גדול. אז, זה לאו דוקא כך.

לכן, הייתי מציעה ללכת לכיוון של בדיקת אפשרות אולי לבחינות מסויימות ואולי לסיווג מיוחד, כלומר באמת להגיע למטרה אליה שואף חבר-הכנסת ומאידך לא להביא לסתירה עם הסכמים בינלאומיים. נדמה לי, שההצעה, בנוסח שהיא מונחת כאן בפני הוועדה היום, לא מקדמת את העניין.

רציתי להוסיף, שיש פה הבדל. אני לא כל כך מסכים שלא יהיו יותר מקומות עבודה. יהיו יותר מקומות עבודה. עכשיו, שמענו שכל הפרוייקטים הממשלתיים הולכים לחו"ל.

אבל, הצעת החוק הזו לא- - -

אלה עוד מקומות עבודה.

מדברים רק על השלב הסופי.

עכשיו, אנו יודעים שאחרי האוניברסיטאות, אחרי הטכניון, גם אנשים צעירים מחפשים עבודה בחו"ל מפני שאין מקומות עבודה. אני חושב, שיש מקומות עבודה, אך יש מסלולים שכבר שנים זה לא כך. יש הסכם עם איזו שהיא חברה בארצות-הברית, ובאותו מסלול הולכים. לא מחפשים פה בשוק. יש לנו אזרחים, שאנו צריכים לחשוב עליהם. בו בזמן אני חושב, שברור שצריך להגיע להסכם. ברור, שצריך להוסיף לחוק כדי שזה יהיה חוק מסודר.

גבירותי ורבותי, זה לא המקום כמובן לנהל ויכוח עקרוני על נושא הסכמי GATT, שיש לי הכבוד להיות בעמדה הפוכה מהעמדה שהוצגה בו, העמדה הרישמית של ישראל וכנראה העמדה של כל הנוכחים מטעם הממשלה פה, אבל הרבה מעבר לזה.

הסכמי GATS הם אכן הסכמים' שמאחוריהם עומדים קונצרנים וחברות רב-לאומיות. ממשלות פה ממלאות רק תפקיד של שליחים או שליחות של אותן חברות רב-לאומיות. הסכמי GATS נועדו להגן על החברות הרב-לאומיות קודם כל ומעל לכל. מאחר והחברות הרב-לאומיות בדרך-כלל יושבות בארצות-הברית, קנדה, מערב אירופה ואולי גם קצת יפן, באופן הטבעי ביותר הסכמי GATS כפי שהם מנוסחים מגינים עליהם מול ונגד ארצות העולם השלישי. אם היה לכם זמן להציץ ב-CNN, שכן בישראל כמובן לא עוסקים בשטויות האלה, דיווחו שם על כנס אתמול של 45 המדינות הכי עניות בעולם. מספר המדינות הכי עניות בעולם הוכפל מאז הסכמי GATS נכנסו לתוקפם. איזה פלא?! המדינות העניות האלה סיפרו מה עושים להן, בין היתר עם הסכמי הפטנטים, עם חסימת הייצוא שלהן באמצעות קביעות על איכות שהארצות האלה לא יכולות לעמוד בהן וכו'. אלה הסכמי GATS.

אנו, ישראל, נמצאים במצב ביניים כזה. מצד אחד, אנו מדינה קטנה וחלשה יחסית. מצד שני, אנו מדינה בעלת יתרונות בתחומים מסויימים כמו ידע, בין היתר בגלל שבאו כל כך הרבה אנשים בעלי הכשרה אקדמית וכו' אבל גם כנראה בגלל התפתחותנו הפנימית. אנו לא בדיוק ב-40 המדינות העניות, אך אנו גם לא ארצות-הברית. לכן, המצב מורכב מאד. אבל, לשבת פה ולשיר שיר הלל ל-GATS זה הדבר האחרון שאני חושבת שצריך לעשות מי שמייצג את האינטרסים של ישראל. מאחר ועל סדר-היום לא עומד העניין שהוועדה הזו עכשיו תאשר את הסכמי GATS, אסתפק רק בהבעת העמדה הזו ושלא ייצא חינם שמילאתי את התפקיד. זה יהיה כתוב בפרוטוקול, ואמרתי מה שאמרתי. היו דיונים בכנסת בנושא הזה של הסכמי הפטנטים, הקניין הרוחני וכו', ואנו מכירים זאת. יודעים מה קורה עכשיו עם תרופות האידס בדרום-אפריקה, כמה רוצות החברות לקבל ולהרויח מזה ואיך הן לא נותנות תרופות גנריות. עכשיו, יש לנו ויכוח לגבי תרופות גנריות גם בישראל. שליש מתושבי דרום-אפריקה נגועים באידס, והם חושבים רק איך להרויח כסף. הכל לפי ההסכמים האלה, ויש שם את המשפט וכו'. בקיצור, זהו סיפור מורכב מאד. אני אומרת, שזה לא על סדר-היום.

עתה, נחזור לענייננו. אני חושבת, שמטרת חבר-הכנסת גנדי ריגר ויתר יוזמי החוק היתה לסייע בדרכים הנאותות האפשריות במסגרת החוק הקיים, ההסכמים הקיימים, כדי שיותר עבודות ינתנו במקרה הזה למהנדסים ולאדריכלים ישראלים וכו'. נדמה לי, שכנראה מה שאתה הצעת לא עוזר לנו. אם מדובר רק בארבעה רשומים, זה לא פותר. אני מניחה שיש כנראה כיוונים אחרים שקשורים אולי גם בחוקים אחרים בהם אפשר לשים תנאים שלא יעמדו בסתירה ל-GATS, אך מצד שני יתנו קדימות לישראלי. איך בדיוק לעשות זאת? - אין לי כרגע הצעה. חבר-הכנסת ריגר, אני מציעה שתשבו יחד עם נציגי המהנדסים, עם משרד העבודה ומשרד המשפטים ותגידו: "זאת המטרה" ואנו באמת רוצים שישראלים יעבדו. העובדה שפה בחוק הזה, בקריאה הטרומית, כתוב על תיקון בחוק המהנדסים, לא מונעת לקראת הכנה לקריאה ראשונה להכניס סעיפים של תיקונים בחוקים אחרים.

השאלה היא האם אלה לא חוקים שבדרך-כלל מקובל שמובאים לוועדות אחרות. אינני יודע על איזה תיקון את מדברת.

אנו מדברים על עבודה, ולכן נקודת המוצא שלנו היא עבודה. אנו כרגע לא שואלים מה הוא הצד הטכני של רישוי המבנים. אנו לא עוסקים בנושא הזה. אנו אומרים, שיש אנשים שיש להם מקצוע ואנו רוצים שהם יעבדו והם ישראלים. מנקודת המוצא הזו בואו ונראה מה ניתן לעשות. אני לא יודעת אם אנו יכולים באמצעות החוק למנוע הזמנות או חברות במכרז בינלאומי לזכות--

לא בהכרח, אבל זה נדבך.

--ולראות למה ישראל מוציאה מכרזים בינלאומיים וכן הלאה. זהו ויכוח אחר.

גבירתי, אנו עובדים, למשל, גם במקביל על שינוי בתקנות חוק חובת מכרזים להגדרה מורחבת יותר של עדיפות לתוצרת הארץ.

בדיוק.

זה משהו אחר.

זו מערכת.

נכון. זהו מהלך אחר.

אני מציע להישאר גם במסגרת הזאת ולנסות לשפר.

חבר-הכנסת ריגר, יחד עם אנשי המקצוע ועם נציגי המשרדים, אני מבקשת שתשבו ותנסו להגיע לנוסח עם המטרה הזו ולראות איך אפשר באמצעים של חקיקה, מבלי לפגוע ובהתחשב בעובדה שישראל כבר חתמה וחתומה וכו', לעזור לישראלים. ואז, תביאו את ההצעה המוסכמת הזו עוד פעם לישיבה, ונוכל לדון בה.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.