פרוטוקולים/עבודה/3088




21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.5.2001

פרוטוקולים/עבודה/3088
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"א (8 במאי 2001), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
שי סומך - משרד המשפטים
עמיחי כץ - משרד האוצר
ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
שולמית זלצר - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי
דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי
מיכל קורא - עוזרת מחקר, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), חברת הכנסת נעמי חזן פ/2612, הכנה
לקריאה ראשונה.

הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), חברת הכנסת נעמי חזן, פ/2612,
הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את הישיבה. חברת הכנסת נעמי חזן, האם את יכולה לומר כמה משפטים על הצעת חוק פיצול חופשת לידה?

הצעת החוק די מדברת בעד עצמה, אף על פי שאני רוצה להוסיף שאני הסכמתי לקבל את הנוסח של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

יש פה שני נוסחים: אחד של ועדת העבודה והרווחה, והשני של ועדת השרים לענייני חקיקה.

נכון, ועליו כתוב: "נוסח לוועדה ממשרד העבודה והרווחה".

הנוסח לא הובא לפני הוועדה. חבל להתייחס אליו בצורה כל כך רצינית.

משום שאני עוסקת בחקיקה וגם אתה אדוני, מה שחשוב לנו זה העיקרון. אני אסביר את העיקרון, ואני מקווה שאת הנוסח המשפטי הנכון אנחנו נעשה ביחד. לפני כשלוש שנים חוקקה הוראת שעה לגבי אפשרות של פיצול של חופשת לידה. זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז, אם אני לא טועה. היתה התנגדות מצד כמה ארגוני נשים, שחשבו שישתמשו לרעה בהצעת החוק כדי להכריח את האישה לחזור לעבודה, ולמרות ההתנגדות הזאת, הוראת השעה התקבלה.

אני מודה ומתוודה שאני גיליתי באקראי – כי רציתי לעשות תיקון אחר לחוק – שהוראת השעה בעצם עומדת לפוג באחד במאי, ואמנם המצב החוקי הנוכחי הוא שהוראת השעה פגה. יסלחו לי נציגות המוסד לביטוח לאומי, אבל אני חוששת שברגע שהמוסד לביטוח לאומי רואה שהוראת שעה פגה, הוא מפסיק גם לשלם.

הם נוהגים על פי החוק. הרי גברתי לימדה אותנו לאורך שנים על עליונות שלטון החוק, והם מבצעים רק את מה שגברתי אומרת...

נכון, ולכן ביקשתי וקיבלתי פטור מחובת הנחה כדי לזרז את החקיקה, ולא ליצור חלל בעניין הזה. זה החלק המרכזי, והוא עיקרון עיגון זכות הפיצול של חופשת הלידה להורים על פי בחירתם.



באותה הזדמנות אמרתי שאני גיליתי את הבעיה של הוראת השעה, בגלל שפנו אליי הורים שאימצו ילדים בגילאי שנתיים, שלוש וארבע. כשהם ביקשו לפצל חופשת לידה, המוסד לביטוח לאומי החליט שהוראת השעה בכלל לא חלה על הורים מאמצים. אני פשוט לא הבנתי את ההגיון שעומד מאחורי העניין הזה.

לא היתה פה לידה ביולוגית.

כשנעשה התיקון, הפיצול באמת לא הוחל על הורים מאמצים.

האם החוק חל עליהם?

יש מחלוקת על הפרשנות של העניין.

מכיוון שיש חקיקה שיפוטית בזמן האחרון, ואני שומע את המושג הזה יותר ויותר, לי תהיה עכשיו הזדמנות לגנוב משהו מבית המשפט, לתת פה פרשנות אחרת ולקבוע פרשנות כזאת או אחרת...

אין בעיה. אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך לחול גם על הורים מאמצים, ואנחנו מסכימים לתיקון בחוק בעניין הזה.

אני רוצה להיות יותר תכליתי. אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעה זו כפי שהיא, והיא רוצה שיהיה פיצול, אבל היא דורשת שבעל שיוצא לחופשה יוכל לקבל את גובה המשכורת של אשתו ולא את גובה המשכורת שלו, כדי שלא ייווצר איזשהו ניצול לרעה, אולי של עצמאים, שיש להם משכורות מאד מאד גבוהות, ואז לא די שהם כאילו בחופשת לידה, אלא הם גם הולכים לעבודה ונהנים משני העולמות.

לשר העבודה והרווחה הוצגו נתונים על ידי הביטוח הלאומי, שמצביעים על תופעה חריגה לעומת ההתנהגויות של גמלאות אחרות.

לאה רוזנברג, האם את מוכנה להציג את הנתונים גם בפני הוועדה?

זה קורה דווקא לבעלי הכנסות גבוהות. החוק הזה לא ממלא את תפקידו.

מבדיקת הנתונים, מתברר שקודם כל מדובר ב-70,000 תביעות שנשים מגישות לעומת 250 תביעות שגברים הגישו בשנה.

זה כל הסיפור?

כן. אחוז הדחיות אצל נשים במוסד לביטוח לאומי הוא 2.4%, ואצל הגברים הוא נע בסביבות 20%.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "אחוז הדחיות"? דחייה מאיזה טעם?

נניח משום שראו שהאישה עובדת, ואז על פי החוק היא איננה זכאית למתן דמי לידה. אותו דבר לגבי הגבר. זה טעם אחד.

עורך דין אטלן, אם מדובר כאן על 250, 300, 400 או 500 מקרים כאלה בשנה, כשאני מניח שלא כולם בחזקת גנבים, שודדים ורמאים, האם נכון וראוי לעשות את מה שאתם מציעים בגלל אותו אחוז קטן של תחמנים? לצורך העניין, יש חוק, תאכפו את החוק, ומי שעובר על החוק, תטילו עליו קנס או מאסר.

מקרים כאלה נדחים.

מסתבר שהמנגנון של האכיפה והחקירות הוא קשה לביטוח הלאומי, כך לפחות הוצגו הדברים לשר. זה גם קשה מבחינת כוח אדם, וגם בגלל שאלה חקירות שקשה לעמוד בהן מבחינה ציבורית.

למה? המספר הוא לא גדול. לא ציינתם מספר של עשרות אלפים, אלא 300 מקרים, ומתוכם מדובר רק על 20%. האם יש בעיה לעקוב אחרי מקרים אלה?

זה לא שבדקו את כל המקרים. מתוך המקרים שבדקו, 20% נדחו.

בסדר, אז תבדקו 300 מקרים, את כל הגברים.

אני שומעת את מה שאדוני אומר, ואני רק אומרת שיש בעיה להטיל זאת כרגע על מחלקת חקירות בביטוח הלאומי, אבל אם נצטרך לעשות זאת, אנחנו נעשה את זה.

אני חושב שזה נכון שתעשו את זה, ואני חושב שצריך לראות את הכל בפרופורציה מתאימה ונכונה. אם באמת הייתם אומרים מספר של אלפי או עשרות אלפי תיקים, בהחלט הייתי אומר שאי אפשר להטיל עליכם לעסוק כל הזמן בחקירות ולחפש אשמים, ואז אולי באמת אפשר היה לקבל את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני לא רואה טעם בדבר, אם מדובר במספר כל כך קטן.

הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות, אבל ההחלטה של ועדת שרים היא שאם לא מקבלים את השינוי, הממשלה תתנגד. העניין הוא שזה חוקק כהוראת שעה, ולמה זה חוקק כהוראת שעה?

עורך דין אטלן, האם אתם מסכימים להארכת הוראת השעה, כלומר: להאריך אותה בעוד שנתיים-שלוש?

כמות שהיא?

כמות שהיא.

לא, לזה אין לי מנדט.

למה לא? זה היה, נמשיך את זה, ואולי בפרק הזמן הזה יבדקו את העניין יותר לעומק.

זה היה נכון אילולא היו לנו נתונים, אבל היתה הוראת שעה, יש פיילוט ויש נתונים.

אולי אדוני יפעיל את כושר השפעתו על שר, מכיוון שלא מדובר בנתונים כאלה מופלגים.

אני מוכן לנסות.

מדובר במספר מצומצם יחסית של גברים בכל מדינת ישראל, מה הסיפור כאן?

מה הצעת הוועדה? שאנחנו נמשיך את הפיילוט?

האמת היא שאני הייתי מאמץ את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל בהנחה שוועדת השרים מתנגדת לכך, בואו נמשיך את הוראת השעה לשנתיים נוספות.

שלוש שנים.

שלוש שנים נוספות.

אני חייב לגלות לוועדה שהחלופה הזאת הוצגה בפני השר, והוא דחה אותה.

חבל.

עכשיו הוועדה מציגה אותה.

אם הוועדה רוצה להציג חלופה זו, תנו לי שבוע ימים כדי שאספיק לחזור לשר ולהציג אותה בממשלה.

אני גם מבין שאם נלך כאן נגד דעתו של השר, יש לו קואליציה רחבה היום, והדבר הזה ייפול.

חברת הכנסת נעמי חזן, מה גברתי מציעה? אולי נדחה זאת בשבוע-שבועיים נוספים ונחזור לכאן לדיון? עורך דין אטלן ידבר עם השר, ואני אשתדל לשכנע אותו בכל כוחי שבוודאי נכון לעשות הוראת שעה. אני גם הייתי מאמץ את הצעת החוק שלך כפי שהיא, מכיוון שאני לא רואה כאן מספרים ענקיים שצריך לפחד מהם, או שיכולים לגרום איזשהו נזק.

אגב, האם אתם יכולים לאמוד את הנזק? נניח שלא הייתם "עולים" על אותם 20% מהאנשים שדחיתם והייתם משלמים לכל הגברים, כמה זה היה עולה לביטוח לאומי?

אם תתקבל ההצעה של הארכה לעוד פרק זמן שהוא, יש לנו תיקונים לא מהותיים שאנחנו נבקש להכניס.

אני חושב שזה בסדר. גם כשאני עוד לא יודע על מה גברתי מדברת, אני מניח שיש אינטרס ציבורי לביטוח הלאומי לעזור ולייעל את המערכת לטובת העניין. דליה גורן, מה את אומרת לגבי אומדן הנזק?

העלות של 250 אנשים אלה היא 2.5 מיליון שקל לשנה.

לא, מתוך ה-250 גברים האלה מדובר על 20%.

אז מדובר בחצי מיליון שקל.

אבל לא שילמו לגברים האלה, בקשתם נדחתה.

אני יודע. אני יוצא מתוך הנחה שאם לא היו בודקים את המקרים, בקשתם לא היתה נדחית והיו משלמים להם.

אבל גם לא בדקנו את כולם. ההנחה יכולה להיות הפוכה.

לכן אני אומר שמה שבדקתם, זה מה שבפועל מה שקורה פחות או יותר. מדובר על נזק של חצי מיליון שקל בתקציב של 88 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי.

תקציב של מיליארד שקל מיועד סך הכל לדמי לידה גם לנשים.

בסדר, אני דיברתי על התקציב הכולל.

אני תמיד מוכנה ללכת לקראת, אבל אני מוכרחה להודות שאני קצת במבוכה. ראשית, עורך הדין אטלן יזם אתי בזמנו פגישה, ובה הוא הביע תמיכה בהצעת החוק.

אני מוכרח להגן על עורך הדין אטלן. עורך הדין ידוע בדעותיו החברתיות מאד, ואולי זה עומד לו לרועץ. שיהיה ברור שעורך דין אטלן הוא עדיין יועץ משפטי, והוא לא שר העבודה והרווחה. הוא מקבל הנחיות מהשר, ויכולה להיות לו השקפת עולם אחת, ולשר יכולה להיות השקפת עולם אחרת.

מה גם שהשרים התחלפו, וזה נכון שאנחנו הפצנו תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים לגבי האימוץ, וגם הכנסנו סעיף לעניין הזה, ובאמת הגישה היתה שונה. זה לגיטימי ששר ישנה מדיניות.

אין בעיה.

אגב, עוד לא היו לפני השר רענן כהן אותם נתונים.

זה לא העניין, הרי אנחנו דנים פה בחקיקה עקרונית, שאגב יש לה לפי דעתי חשיבות אדירה, משום שהיא מקנה זכויות הורות גם לאב וגם לאם. ההגיון שעומד מאחורי זה מבחינה קונספטואלית הוא בדיוק עיגון עקרון ההורות בחקיקה ישראלית. אני חושבת שאלה דברים שאנחנו דווקא עושים טוב. אני נוטה קצת להתעקש על הצעת החוק שלי.

אין לי בעיה. אני יכול להצביע עליה, ואני מודיע לך שהיא תעבור כאן בוועדה.

זה די ברור לי שהיא תעבור כאן. אני תמיד מוכנה לשקול אפשרות של הוראת שעה לשלוש שנים, אבל יש לי שני קשיים כרגע: אחד – אנחנו נמצאים עכשיו בלקונה חקיקתית, והתאריך היום הוא 8 במאי. חבל על כל יום שאנחנו מתעכבים פה.

זה לא מחויב המציאות. אם תחליטו להאריך את הוראת השעה, אפשר להחיל אותה מהמועד של תוקף החוק הקודם.

בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה לעכב את זה יותר משבוע. יש דחיפות אדירה לחקיקה הזאת.

גברתי, אבל האלטרנטיבה האחרת היא לא טובה יותר, משום שגם אם נניח נעביר את הצעת החוק בוועדה והיא תעלה למליאה, ובהנחה שיתמכו כולם בחוק הזה, זה ייקח פרק זמן גדול וארוך.

לא, זה לא חייב להיות.

זה בהנחה שיתמכו בו. אני אומר לך שהוא ייפול במליאה. גברתי יודעת שהקואליציה היום היא רחבה מאין כמוה, וגם אני לפעמים חסר אונים כנגד קואליציה שכזאת.

אבל אתה אחד האנשים שבלעדיו חקיקה פרטית מהותית לא היתה עוברת.

זה תלוי באיזו ממשלה...

אני סומכת על האינסטינקטים החברתיים שלך בעניין.

דבר שני - אני רוצה לשאול את עורך הדין אטלן, האם אין פה עזים נוספים שהוא לא הזכיר בקול רם.

יותר מזה שאין עזים, החלק השני של ההצעה שלך שנוגע לעניין של האימוץ זה דבר אחד שקשור בשני, כלומר: אם ממשיכים את ההוראה, בוודאי שצריך להתאים את הוראות עניין האם המאמצת לפרשנות המקורית.

אנחנו מדברים על הורים מאמצים, ודווקא שם ההגיון הכי צרוף לפיצול חופשת לידה.

אגב, האם כדי להמשיך את ההוראה, צריך אישור של הוועדה?

זה חוק.

האם השר צריך להפנות אלינו בקשה? אני מדבר רק על הוראת שעה.

בכל מקרה זה חוק.

זאת גם בעיה.

למה זאת בעיה?

זאת בעיה מבחינת אורך הזמן שצריך לטפל בו, כדי שהלקונה לא תתרחב.

לעניין של תחולה רטרואקטיבית יש שני פנים: אחד – להחיל חובת תשלום באופן רטרואקטיבי על הביטוח הלאומי זה יותר קל; שניים – לחייב את המעביד רטרואקטיבית, וזה יותר מסובך, כלומר: צריך יהיה להחיל את חובת התשלום רטרואקטיבית, אבל לחייב רטרואקטיבית את המעביד בניגוד לרצונו? אם הוא מסכים בדיעבד להתחשבן וכו', זה סיפור אחד.

הוא צריך לדעת האם הוא יכול לצאת לחופשת לידה או לא יכול.

זה כל העניין, וזו הדחיפות.

יש לי הצעה פרוצדורלית. אני מציעה לאשר את ההצעה שלי היום לקריאה ראשונה, ובינתיים יבררו את העניין. אני מסכימה לכך שזו תהיה הוראת שעה לשלוש שנים נוספות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בצורה זו אנחנו לא מעכבים את החקיקה.

מבחינתי אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי, האם הם רואים בזה בעיה, או הם יכולים להציע ליושב ראש הוועדה איזושהי טכניקה או פרוצדורה אחרת יותר קצרה, שיכולה לקצר תהליכים.

הוועדה תאשר את זה כהמשך הוראת השעה לתקופה של שלוש שנים ותכניס גם את נושא האימוץ.

והתיקונים המתבקשים.

ועוד שני תיקונים חשובים, שאנחנו מייד נדבר עליהם.

אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית היא הצעה טובה. אנחנו נאשר את זה כהוראת שעה לשנתיים-שלוש.

לשלוש שנים.

בסדר, לשלוש שנים. נציגי הביטוח הלאומי יאמרו לנו איזה תיקונים נוספים הם רוצים להכניס.

רגע, אני הייתי רוצה לשמוע את התיקונים.

עכשיו הם עומדים להגיד. אנחנו לא מכניסים לכאן עזים.

תיקון אחד זה האימוץ, שמקובל עליי. את התיקון השני תסביר הגברת שולמית זלצר.

יש עוד שני תיקונים.

אני רוצה להבין במה דברים אמורים בעניין האימוץ. מה אם אימצתי ילד בן שנה או שנתיים, ולא תינוק שנולד רק לפני שמונה ימים?

אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 10, ומבקשים לתקן אפילו עד גיל 14.

ואז בתוקף החוק הזה, למה אני זכאי אם אימצתי ילד עד גיל 10?

מי שמאמץ ילד עד גיל 10, יש לו היום זכאות לחופשת לידה, ואנחנו רוצים לפצל את הזכות.

כרגע רק האישה יכולה לקבל זכות זו.

לא, גם היום יכולים לקבל זכות זו או האם או האב המאמצים, אבל הם לא יכולים להתחלף באמצע, אלא עליהם לנצל את כל החופשה.

זה בלתי אפשרי היום שהגבר ייקח 10% מהחופשה והאישה 90%, או 50%-50%. היום או שהגבר לוקח את החופשה או האישה.

דווקא פה ההגיון אומר שהם צריכים להתחלק, כדי ששניהם יתרגלו לילד.

ההצעה היא שאותם כללים שחלים על הורים ביולוגיים יחולו בדיוק גם על הורים מאמצים.

יש שינוי אחד, שלגבי אם ביולוגית יש בכורה לאם, כלומר: הזכות שהגבר ייקח חלק בחופשת הלידה תהיה רק לאחר שהאם מיצתה שישה שבועות. ההגיון הזה, שהיה מושתת על חוות דעת רפואיות, לא חל במקרה של האימוץ.

מה קורה אם אני ואשתי רבים מי מאתנו ייצא לחופשת לידה?

אם אין הסכמה, זה אומר שזכות החופשה נשארת בידי האישה.

זאת אומרת שלה זכות הבכורה - זכות הסירוב.

יש בכורה כפולה לגבי אם ביולוגית. גם אם בני הזוג מסכימים ביניהם לגבי חופשת הלידה, האישה צריכה קודם כל למצות את ששת השבועות הראשונים.

היום הקובע זה היום שהאישה הפסיקה לעבוד. ממנו מונים אחורנית את תקופות העבודה לבדיקת הזכאות. כיום, היום הקובע של הגבר ושל האישה זה אותו יום, זאת אומרת: יש פעמים שנשים מפסיקות לעבוד כבר בתחילת ההריון.

או באמצע ההריון, או בסופו.

כשהן מפסיקות לעבוד בסוף ההריון, זה פחות צורם, אבל כשמדובר בתחילת ההריון ואנחנו נותנים את דמי הלידה לגבר על בסיס שלושת החודשים שקדמו ליום הקובע של האישה בתחילת ההריון, אנחנו לא פעם מפצים אותו לפי הכנסה שהיתה לו שנה לפני שהוא יצא לחופשת לידה. אנחנו רוצים דווקא פה לקדם את העניין.

אתם רוצים שזה יהיה בסמוך ליום הפסקת העבודה שלו ולא שלה.

בפרקטיקה התברר לנו שאנחנו פשוט עושים עיוות בעניין הזה, ורצינו לקדם את העניין הזה.

זה צורם מאד באותם מקרים שאישה לא עובדת עד יום הלידה ומפסיקה לעבוד במהלך ההריון.

אני רוצה להבין את הדברים.

נניח שאישה צריכה להפסיק את עבודתה במהלך הריונה. זה אומר שאם היא בהריון, היא היום יכולה שמונה חודשים ו-29 ימים לשבת בבית. השכר שקובע את - -

- - זה שלושת החודשים האחרונים מהיום שהפסיקה לעבוד.

לא תיקנו את זה כשהחלנו את דמי החופשה לגבר, וזה אומר שלקחנו את אותו בסיס שלו מהיום הקובע.

לקחתם את היום הקובע של האישה.

אנחנו רוצים לתקן את היום הקובע.

בסמוך ליום הפסקת העבודה שלו.

התיקון השני הוא לגבי הארכת תקופת חופשת הלידה.

אתם לא פותחים פה פתח שהגבר יוכל לתכנן - כמו שאני מתכנן תכנון מס – את מה שהוא עתיד לקבל בגין חופשת הלידה.

זה לא משנה, כי גם אישה יכולה לתכנן. היא יודעת מתי היא תלד. יכול להיות תכנון, והוא יכול להתבצע גם על ידי האישה, אין הבדל.

אישה יכולה בשלושת חודשי ההריון האחרונים להכפיל את שכרה.

אם היא עצמאית.

לא רק עצמאית.

אם היא עצמאית, זאת השומה מלפני שנתיים, אז תעזוב את העצמאים. העצמאים במילא לא שייכים לעניין. איך יודעים מה העצמאי מרוויח? כעבור שנתיים יודעים מה הוא הרוויח, זאת אומרת: האישה תכננה שלפני שנתיים היא תרוויח ועכשיו היא תלד...

יש שני מצבים שאישה זכאית היום להאריך את חופשת הלידה שלה: אחד – כשהיא או הילד מאושפזים.

רק מאושפזים, או שהוא אפילו חולה?

לא, אחד מהם צריך להיות מאושפז בבית חולים. אז התקופה עולה מ-12 שבועות ל-14, זאת אומרת: משלמים עוד שבועיים.

המצב השני הוא לידה של יותר מילד אחד, ואז הזכאות היא להאריך את חופשת הלידה בשבועיים, אם האישה זכאית למלוא חופשת הלידה, או בשבוע אם היא זכאית רק למחצית מהחופשה.

מה קורה לאותה אישה, שכנראה בגין ההריון נכנסת לדיכאון והיא לא מאושפזת בבית חולים, אבל אולי היא הלכה לרופא תעסוקתי שקבע שהיא במשבר?

החוק דורש אשפוז.

רק אשפוז?

רק אשפוז בבית חולים.

האם את רוצה שנאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי?

אבל היא יכולה "ללכת" על קצבת נכות, אם רופא קבע שהיא לא יכולה לעבוד.

זה ברור לי. האם אישור של רופא תעסוקתי לא יכול לאפשר לה להאריך את חופשת הלידה שלה?

רופא תעסוקתי לא עוסק בדיכאון אחרי לידה.

לפי חוק עבודת נשים, היא זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה, אבל מדברים על פיצול בגין חופש, והחופש הזה מוגדר כ-12 שבועות ועוד שבועיים בגין אשפוז או של האישה או של התינוק.

אבל אני לא מבין את הבעיה המשפטית.

זאת היתה הקדמה. אותו סעיף שבו מעוגנת הזכאות להאריך את חופשת הלידה, לא חל על הגבר.

אני לא מבין למה.

בחוק המקורי זה לא חל.

זאת עוד פרשנות מעניינת.

זה מביא למצב שכאשר גבר מחליף את אשתו בחופשת הלידה, ברגע שמגיעים לתקופת הארכה היא שוב צריכה לחזור לחופשת לידה והוא לעבודה.

אז מה את מציעה?

רגע, זה נראה לך בסדר?

זה אחד התיקונים שהם רוצים להכניס.

אנחנו מבקשים להחיל את זה כשמדובר בהארכה עקב לידה של יותר מילד אחד, ולא כשמדובר באשפוז.

אבל יכול להיות מצב גם שהתינוק מאושפז.

המשמעות המשפטית של מה שנאמר כאן מרחיקת לכת הרבה מעבר לזה. זה אומר שהשבועיים הנוספים לא נחשבים לחופשת לידה בעיניכם. האם זה אומר שאפשר לפטר אותה בתקופה הזאת? איזה מן הגיון יש בזה?

אני הבנתי, שאם מגיעה חופשת לידה של 14 שבועות, אתם רוצים לאפשר לחלק אותה לשבעה-שבעה שבועות, או שישה-שמונה. האם זה מה שאתם רוצים לעשות?

לא, אם הגבר החליף את האישה אחרי ששת השבועות הראשונים ללידה, ובגלל שנולדו תאומים יתווספו להם עוד שבועיים לחופשת הלידה, לפי החוק כאילו מתבקש להבין שהגבר מיצה את הזכות שלו עד 12 שבועות, ואחר כך את השבועיים האלה הוא צריך "להעביר" לאישה. אנחנו מבקשים לתקן את החוק שלנו כדי שיהיה ברור, ושיעלה ממנו מפורשות שהגבר יכול "לקבל" את אותם שבועיים.

היה מקרה אחד כזה.

האם בגלל מקרה אחד כזה נחוקק חוק?

אנחנו ממילא מתקנים את החוק.

אם לזוג נולד פג בחודש השביעי, והוא מאושפז מעבר ל-12 שבועות של חופשת הלידה, על פי חוק מותר להאריך את חופשת הלידה ל-14 שבועות.

כשהילד מאושפז, מותר להאריך את חופשת הלידה ל-16 שבועות.

אם הפג יישאר לפחות 16 שבועות בבית החולים, איך אפשר לחלק את הזמן הזה?

קודם כל, על פי החוק בששת השבועות הראשונים אחרי הלידה האישה חייבת להיות בבית. אחר כך זה תלוי ברצון הצדדים. אחר כך הגבר יכול להיכנס לנעלי האישה. מבחינה פרשנית, אנחנו נתנו אישור לשלם גם לגבר שהחליף את אשתו. כיוון שבחוק שלנו נוצר מן פער בניסוח, כל מה שביקשנו לעשות זה לאפשר בחוק לגבר למצות את חופשת הלידה עד מלוא תום התקופה.

בכל מקרה, הזכות של הגבר היא פונקציה של הזכות של האישה.

אין ספק.

כנראה שההתאמה בחוק הביטוח היא באמת לא מושלמת.

זה מה שאנחנו אומרים.

אני טוען שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש, זאת פרשנות.

אנחנו בקריאה ראשונה, אין נושא חדש.

על כל מה שלא נאמר עכשיו ויגיע לקריאה שנייה ושלישית, תוכל לומר שזה נושא חדש.

זה לא עלה בפני ועדת שרים, למשל.

זה עניין אחר.

תראה, ועדת שרים גם לא רצתה להמשיך את הוראת השעה, ואנחנו רוצים. ועדת השרים בשלה, ואנחנו בשלנו. אנחנו מקווים שנשכנע אותה בהמשך.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך הדין אטלן מקודם בקשר למעביד ולרטרואקטיביות. מה לעשות, שכאשר "נופל" על המעביד פתאום צו מילואים וצו 8 לא קורה לו דבר, והוא לא "מתעלף". גם במקרים הבודדים האלה, המעביד לא "יתעלף".

החקיקה - -

אם כבר העלינו את עניין הפגים, בהנחה שפג מאושפז שבועות ולפעמים חודשים בבית חולים, ובהנחה שגם כשהוא יוצא מבית החולים, מצבו עדיין לא טוב, מה שנדרש מבחינת התינוק הזה זה שכאשר הוא יוצא מבית החולים, ההורים יהיו אתו בבית לאותה תקופת הסתגלות אחרי שהייה של שבועות או חודשים בבית החולים.

הקשר בין הורים לילדים בבית חולים הוא די מלאכותי. אם רוצים לדבר על יצירת קשר, ברור שהבית זה המקום ולא בית החולים. אני מבינה שהיום ההורים לא יכולים להגיד: אנחנו דוחים את חופשת הלידה, עד שהפג ייצא מבית החולים.

דווקא כן. זאת בדיוק האפשרות שחוק עבודת נשים נותן. אפשר לפצל את חופשת הלידה ולדחות אותה.

הדברים שאני אומר הם לאחר התייעצות עם יהושע שופמן. בנוגע לרטרואקטיביות של דמי הלידה לפי חוק הביטוח הלאומי – אין בעיה.

אין פה החמרה. חוץ מזה, זה משהו פרוצדורלי ולא מהותי, כמו שאתם נוהגים לומר...

יש בעיה לגבי חוק עבודת נשים. חוק עבודת נשים קובע חובה על המעביד, ואנחנו במדינה מתוקנת לא יכולים להחיל חובה בדיעבד, זאת אומרת: אם אנחנו מחילים איזושהי נורמה שמטילה חובה, אנחנו יכולים להגיד שמעכשיו ולהבא אנחנו מטילים את החובה הזאת.

אם איזשהו מעביד פתאום שם לב שהוראת השעה הסתיימה והוא מחליט לא לתת חופשת לידה, אנחנו לא יכולים בדיעבד להגיד לו שהוא נהג לא כשורה.

אבל השאלה היא האם זה משהו מהותי או דיוני, פרוצדורלי. אני מייד אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא תגיד האם זה פרוצדורלי או לא. אני הבנתי שכשבאים להטיב או להקל רטרואקטיבית, זה אפשרי ואין עם זה בעיה. קיימת בעיה רק כשבאים להחמיר רטרואקטיבית.

אני מבין שאלה כל התיקונים.

שולמית זלצר, אני הבנתי שבעניין האשפוז עשית איזושהי הבחנה בין המקרה של הארכה בגלל שנולד יותר מילוד אחד לבין המקרה שהאישה מאושפזת. במקרה שאישה מאושפזת, מי יקבל את המשך חופשת הלידה? האם גם במקרה זה הכוונה היא לאפשר לגבר או לאישה לקבל את המשך חופשת הלידה?

בזמן שהאישה מאושפזת ומבקשים פיצול, כמובן שאין בכלל מקום להחלפה.

האם אישה יכולה להיות מאושפזת ובחופשת לידה?

לא, היא יכולה לפצל את חופשת הלידה, והיא יכולה גם להאריך אותה.

אם היא היתה מאושפזת באמצע חופשת הלידה ולא בסופה, האם הגבר יוכל לקבל את השבועיים הנוספים של חופשת הלידה, או רק האישה?

אנחנו הסכמנו במשרד רק על מקרה בו מדובר על הארכה עקב לידה של יותר מילד אחד.

למרות שזה יכול להיות מצב חסר הגיון, כי אם באמת האשפוז של האישה הוא סמוך ללידה, ואחר כך היא חוזרת הביתה, עדיין מגיעים לה אותם שבועיים, אבל בסמוך לאותם שבועיים כבר הגבר יחליף אותה, ויכול להיות שזה יהיה אותו חוסר הגיון להכריח אותו לחזור לעבודה ולהעביר לה את חופשת הלידה.

אז למה הסתבכתם?

לא הסתבכנו, אלא אנחנו אומרים שזה פשוט עניין של שיקול דעת.

אני רציתי לשאול שאלה לפרוטוקול. אני באמת תוהה בקול רם, איך בכלל קרה שכל הגופים שאחראים על יישום החוק הזה, לא שמו לב שהוראת השעה עומדת לפוג, ושאנחנו נכנסים לחלל חקיקתי.

תעזרי לי לקדם את הנושא.

אנחנו הפצנו תזכיר, אבל הבעיה היא שהתזכיר התעכב בגלל נושאים יותר מורכבים.

אני רוצה לאמץ את מה שאנשי הביטוח הלאומי ביקשו שנכניס. אני רוצה לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית שלנו, שנאשר את זה כהוראת שעה לשלוש שנים. בד בבד במקביל, עורך הדין מיכאל אטלן ויושב ראש הוועדה – כל אחד בזמנו החופשי – יבואו בדברים עם השר הממונה, מתוך מטרה לשכנע אותו. במידה שנצליח – מה טוב, ואם לא – לא תהיה לנו ברירה, נרוץ עם זה למליאה, ונסיים את עבודת החקיקה במליאה.

גם אם אני אשכנע את השר שיחזור לוועדת שרים לחקיקה?

זה בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט על המשך הוראת השעה לתקופה של שלוש שנים, ויוכנס גם נושא האימוץ והתיקונים המתבקשים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

יש לנו רוב. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10