פרוטוקולים/עבודה/3089




12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07.05.2001

פרוטוקולים/עבודה/3089
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד באייר תשס"א (7 במאי 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
מאיר פרוש

נסים דהן - שר הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
דני אליקים - המוסד לביטוח לאומי
גדרון יגאל - משרד האוצר
טוביה לוינשטין - "קו לחיים"
יחיאל לנדמן - "קו לחיים"
מידד גיסין - צב"י
ענת קליין - עובדת סוציאלית, בי"ח שניידר, ההסתדרות החדשה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

סיגל גורדון

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום ימי אשפוז להוסטלים
לילדים חולי סרטן), של חבר הכנסת מאיר פרוש, הכנה לקריאה ראשונה.





הצ"ח ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום ימי אשפוז להוסטלים לילדים חולי סרטן)
(מאת חבר הכנסת מאיר פרוש)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הנושא על סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ( (תיקון – תשלום ימי אשפוז להוסטלים לילדים חולי סרטן), של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אני מתכבד לארח בוועדה את שר הבריאות, הרב נסים דהן. אני רוצה לברך את השר, יהי רצון, שבכל אשר יעשה, ייפנה, ישכיל ויצליח.

אדוני השר, כדאי שיידע אדוני, עם כל הכבוד לממשלה – ואני אומר כל ממשלה, שכן הסיעה שלנו הייתה שותפה כמעט בכל הממשלות - אני חושב שהמשקל הייחודי הסגולי של השר יכול לבוא לידי ביטוי כאשר לפעמים הוא מטביע את חוטמו במשרד בניגוד לדעת הממשלה, אולי צריך לשכנע את הממשלה, ולפעמים לא עם הזרם אלא נגד הזרם משום שתמיד הממשלה תחליט שאין כסף. זה נכון כמעט לכל זמן, גם כאשר לממשלה תהיה יתרת גבייה של 15 מיליארד שקלים, תמיד היא תגיד שאין לה כסף. אם באותו פרק זמן הייתה מגיעה הממשלה לוועדת העבודה ואומרת, גבינו 15 מיליארד שקל מעבר למה שציפינו, נעביר מתוך זה 200 מיליון שקל לחינוך, 300 מיליון שקל לרווחה, אולי נרחיב את סל התרופות, כל העסק הזה יעלה מיליארד שקל, הייתי אומר, זו גישה נכונה ואחראית, אני לא יכול להתעלם מכך ולכן הוועדה הזאת תרסן את עצמה ותבדוק את הדברים לעומק, שכן יש ממשלה ויש שרים שכאשר יש כסף הם מראים רצון טוב "לפזר" את הכסף בכל מיני דברים חברתיים והם קובעים סדר עדיפות לאומי אחר.

היות ואנחנו לא רואים שזה מתבצע, הוועדה הזאת לשמחתי הצליחה להעביר חוקים, אנחנו לא סבורים שהם חוקים פופוליסטיים, אנחנו סבורים שהם חשובים וצריך לקבוע סדר עדיפות לאומי אחר ואת הנושאים החברתיים צריך להעלות כמה דרגות למעלה. אני מבקש מאדוני, שיהיה לוועדה לפה ברשות המבצעת ושיקל עלינו כדי שלא נצטרך להגיע חדשות לבקרים להיות בקונפליקט מתמיד ומתמשך עם אנשי האוצר בכל הנושאים שאנחנו חושבים שהם נכונים. יש נושאים רבים שהם נכונים ואנחנו צריכים לקבוע מה נכון יותר ולמה אנחנו מקצים יותר.

לצורך העניין, אני מקווה שאדוני ייצג אותנו נאמנה, ברוך הבא אדוני השר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מונה מספר דברים. פרק ה', מתן שירותי בריאות, סעיף 21, סעיף קטן (א) אומר כלהלן: "קופת חולים תיתן לכל מי שהיא אחראית כלפיו, כאמור בסעיף 3 ג', את כל שירותי הבריאות שלהם הוא זכאי על פי חוק זה, בין בעצמה ובין באמצעות נותני שירותים". ביקשתי להוסיף אחרי המילה: באמצעות נותני שירותים, "לרבות הוסטלים לילדים חולי סרטן". אנחנו יודעים בדיוק מה ההוסטלים האלה עושים לאותם חולי סרטן.

בישראל יש ארבעה מרכזים רפואיים המטפלים במכלול הבעיות הרפואיות של ילדים חולי סרטן. עבור אותם ילדים שמטופלים באותם מרכזים הוקמו הוסטלים על ידי ארגוני התנדבות, שהם לא פחות מאלה הנותני שירותים, אבל הם לא נהנים ולא מקבלים את התמיכה המגיעה להם.

מה הם מבקשים, להכיר בהם כבית חולים, שיקבלו טופס 17?

כבית חולים או כתמיכה מסוימת לכל חולי הסרטן שהם מטפלים בהם.

נותני שירותים, קרי, אם קופת חולים מעסיקה מכון רנטגן פרטי, היא מפנה לשם את החולה ואז היא משלמת לפי הסדר שיש להם עם אותו מכון רנטגן. מה הבעיה עם ההוסטל?

אני לא יודע אם הבקשה היא, שמי שמחזיק ילד בהוסטל 24 שעות יקבל את אותו סכום שמקבלים כאשר נמצאים בבית חולים, אבל הכוונה היא לסכום מסוים, אני לא יודע להגדיר אותו, אבל סכום כלשהו.

ההוסטל זה לא טיפול רפואי, זה בעצם כמו אשפוז. הרי הטיפול הרפואי לא נעשה בהוסטל.

אני מציע שאלה שעוסקים בהוסטלים יפרטו איזה טיפול ניתן.

מייד אאפשר לנציגי העמותות להציג את הדברים, אבל לפני כן, השר רוצה להתייחס להצעה.

אדוני היושב ראש, ראשית לפתיח שכבודו אמר בתחילת הדברים, אני מקבל את הדברים ואשתדל להיות לפה מסביב לשולחן הממשלה ומסביב לדיוני התקציב. אני מאוד מקווה שהברכות שכבודו בירך אותי, ילוו אותי ואז יהיה לי סיעתא דשמיא גם להצליח.

ספר לנו, בכמה מתכוונים לקצץ במשרד הבריאות?

במשרד האוצר יש הצעה לקצץ קיצוץ רוחב בכל משרדי הממשלה בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים, כמה מתוך זה ייפול על המשרד, עוד לא ידוע לי בבירור. אני לא אומר שאני מתכוון להסכים לקיצוץ או לקצץ בנפש חפצה, אבל כממשלה נקיים את החלטות הממשלה שמתקבלות ברוב דעות, לא תמיד אני חייב להסכים כדי לקיים את מה שייאמר שם, אני יכול לנקוט בצעדים אקוטיים אחרים, אבל דיה לצרה בשעתה.


לעצם העניין, אדוני יושב ראש הוועדה, גם בגלל השאלה ששאלה חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם אותם הוסטלים רוצים להיכנס לסטטוס של נותני שירותים לקופת חולים, שיתחייבו במסים, בהוצאות ובהתחשבנויות, או שהם רוצים להישאר כעמותות צדקה שהפעילות היא התנדבותית במסגרת עמותה ללא התחשבנות עם שלטונות מס הכנסה. גם בגלל שלדעתנו חוק בריאות ממלכתי הוא לא בדיוק הרפסודה שעליה אפשר לעלות כדי לפתור את בעיות ההוסטלים, אני הייתי מציע, להקפיא את הדיון בחוק בשלב זה.

אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש הוועדה - אני מכיר את הרגישות שלך לנושא - לשבת במשא ומתן עם משרד הבריאות, אנחנו נמצא פתרון מחוץ לחוק על מנת שאותם הוסטלים יוכלו לקבל השתתפות בפעילות הברוכה שלהם, לא ניכנס לזה במסגרת חוק כי אם ניכנס לדיון של חוק, אני מתאר לעצמי שגם בעוד 30 שנה לא נסיים עם החוק וההוסטלים האלה לא יקבלו מאומה. מכיוון שאותי מעניינת "השורה התחתונה", אדוני יושב ראש הוועדה, אקבל כל מה שתאמר, זו התחייבות לפרוטוקול, תיכנס למשא ומתן עם האנשים שלי, הם אנשים מאוד פתוחים, מאוד רגישים, הם יירצו לסייע ולעזור. אני בטוח שעם שיתוף פעולה בין אנשי המשרד לבין הוועדה המכובדת הזאת ואדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נמצא פתרון מכובד לשני הצדדים.

לדעתי אסור להכניס זאת במסגרת חוק מכיוון שהוא לא הפלטפורמה הנכונה, אם נמשיך עם הרצון להכניס זאת בחוק, אני אומר לכם, הם יראו כסף רק בעוד 30 שנה, את זה אני לא רוצה ובוודאי גם לא אתה, אדוני היושב ראש. הייתי מציע בזה לסיים את דיון הוועדה בנושא.

הייתי רוצה לשמוע את ראשי העמותות, חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה שאלה - - -

אם זה במסגרת חוק, השאלה שלה אכן במקום, והם יסתבכו מהעניין, לכן אני מציע, בוא "נרד" מהנושא מייד כי ברגע שהם יתחילו למכור שירותים לקופת חולים, הם סוחרים לכל דבר, יצטרכו לדווח, ניכוי מס במקור, ולא ייראו כסף.

חבר הכנסת פרוש, אתה מוכן לאפשר ליושב ראש הוועדה, בשם הוועדה, לבוא בדברים עם הנהלת המשרד ולנסות למצוא איזשהו פתרון בנושא הזה?

אני מציע שנשמע קודם את העמותות. כיושב ראש ועדה בוודאי שתוכל לבקש לסיים את הדיון היום בשלב מסוים מבלי שנצביע על ההצעה, אבל בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע את נציגי העמותות כי הרי נשאלו שאלות גם על ידי חברת הכנסת גוז'נסקי, נשמע את דבריהם.

עצה טובה אני נותן לך, "רד מזה".

היום אני מייצג את האגודה למלחמה בסרטן. יש לנו בעיה משונה במדינת ישראל, שתפקידים שהמדינה צריכה לבצע, עמותות וולונטריות מבצעות.

אני חושב שזה מבורך.

אחרת היה הרבה יותר גרוע.

אני לא מוסמך לקבוע את המשך הדיון, אבל אני בהחלט מקבל את עמדתו של שר הבריאות כי אני חושב שפתרון שלא במסגרת החוק יכול להיות פתרון טוב יותר.

איך אתם מממנים את ההוסטלים?

אנחנו מממנים רק מתרומות.

וחסויות.

בכמה ילדים אתם מטפלים?

אנחנו מטפלים בכ-2,400 ילדים.

חולי סרטן?

לא רק חולי סרטן.

כמה מהם חולי סרטן?

אני חושב שכ-300 מתוכם הם חולי סרטן.

מה אתם נותנים להם, שירותי מלון?

בעיקר את האווירה.

שירותי מלון - - -

בעצם, שום דבר שקשור לטיפול רפואי.

טיפול רפואי לא, אבל השגחה רפואית – כן. דהיינו, ילד שמגיע לטיפול בבית החולים "הדסה" בירושלים, עבר טיפול בן שלוש שעות, לפני הטיפול ואחרי הטיפול הוא נמצא אצלנו, אנחנו נותנים לו גם את ההשגחה הרפואית, אם צריך סיוע פסיכולוגי - - -

אתם מעסיקים רופאים?

אנחנו מעסיקים רופאים, פסיכולוגים, בנות שירות שדואגות לילדים החולים שתהיה להם תעסוקה במשך היום והלילה, למעשה גם עזרה למשפחה.

אין לכם שום סיוע ממשלתי?

אין לנו סיוע ממשלתי. כאשר הקמנו את ההוסטל הראשון, הקמנו הוסטל של עשרה חדרים, חשבנו שזה יספיק, אך ההוסטל הזה התמלא מהר מאוד ולמעשה התחילו לישון על הרצפה כי לא היה מקום לישון.

הילדים האלה נחשבים נכים?

הילדים האלה נחשבים חולים, לא נכים.

אתמול נפגשתי עם שר העבודה, יחד עם פרופ' נוי ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כזכור לך, הקמנו ועדה בראשות פרופ' נוי, בנושא של מוגבלות לילדים. השר הקודם נתן את הסמכתו, אבל היות והתחלף השר, ביקשתי להבהיר לו, שיש התחייבות של השר הקודם. אני רוצה לומר לך, שהשר לא האמין למשמע אוזניו, שישנם ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות והם לא נקראים נכים.

ראינו זאת כאן בוועדה.

נכון, ראינו גם ילדה שמוטת ראש שיושבת על כסא גלגלים, מוגבלת מאוד ולא מקבלת שום גמלה. המשפחה הזאת מתמודדת יום יום עם קשיים לא נורמליים, אותו הדבר, הילדים הללו שאנחנו מדברים בהם היום, חולי סרטן וגם לא חולי סרטן, המשפחה צריכה סיוע מינימלי כדי לטפל בהם. אני מקווה מאוד, ששר העבודה לקח על עצמו לבוא בדברים עם אנשי האוצר. אם את זוכרת, מסקנות הוועדה היו, לקבל הכל כמקשה אחת או לדחות הכל. מצאנו איזה שהיא דרך, שיעשו זאת בצורה מדורגת לשלוש שנים, כלומר, 90 מיליון שקל יתחלקו ל-30 מיליון, 30 ועוד 30. אני רוצה לראות שזה אכן מתחיל להיות מיושם כדי להיות עם תקווה שאכן ייצא מזה משהו. אני חושב שצריך לנסות לעזור למשפחות עד כמה שניתן.

הבעיה כאן היא לא לעזור למשפחה כי יש גורם מתווך שעוזר למשפחה. המשפחות משלמות?

לא.

עיקר התמיכה של העמותות הללו היא תמיכה נפשית ויצירת האווירה החיובית מסביב לילדים. הוכח מדעית, שאווירה נפשית תומכת חיובית תורמת גם לבריאות הפיזית של הילדים.

אין חלוקי דעות בעניין, גם להורים יש הוצאות, הם מפסידים ימי עבודה וכו'.

אם יורשה לי, אני אומר זאת בצניעות רבה, אני לא בא לפאר את מעשיי, לפני כחודש הוזמנתי על ידי אחת העמותות, "הקו המאחד", שעוסקת בבית חולים שניידר, רותמת חיילים לילדים חולי דיאליזה, ששרים להם, מדברים אתם ומביאים בכל פעם חבר כנסת אחר, ליצור אווירה שונה ולהעביר אותם מהייסורים הקשים שהם נמצאים בהם.

אשר על כן, אני מקבל את הצעתו של השר, אנחנו נשוב ונדון בהצעת החוק הזאת אם ההסדר שנגיע אליו לא ייראה ולא יתקבל על דעתכם.

ברור שאני מאמין בכנותו של השר, עצם העובדה שהוא הגיע לדיון בנושא הזה, זה מצביע על רגישותו לעניין. אני אומר לנו חברי הכנסת, אנחנו יודעים טוב מאוד, שבתקציב 1999 לא היה תקציב לנושא חוק הקולנוע ואז באו חברי הכנסת וחוקקו חוק מיוחד לתמוך בקולנוע.

הממשלה הפילה זאת בחוק ההסדרים.

אנחנו יודעים שגם אם נחוקק את החוק הזה, יש עדיין מכשולים בפנינו. אני מקבל את רצון השר לתמוך בנושא, אבל זה לא צריך להפריע כדי לקדם את החוק.

אני חושב שצריך למצוא פלטפורמה אחרת ולא בתוך מסגרת חוק בריאות ממלכתי כי זה לא נכון.

למה לא?

כי חוק בריאות ממלכתי לא יכול לתת פתרון לגופים שעיקר עיסוקם הוא מלכ"ר. אני מתחיל לעזור בעניין מייד עד שתמצא פלטפורמה אחרת.

הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש, הוא מציע לתקן את סעיף 21 ולהוסיף את ההוסטלים כסוג נוסף של נותני שירותים שניתן לשלם עבור שירותי הבריאות שניתנים. אני חושבת, ששאלה מקדמית שצריך לבחון אותה, ונדמה לי שזה לא מוסדר בחוק, האם סוג השירותים הללו מצוי בסל הבריאות, האם אלה אותם שירותים שקופות החולים חייבים לתת לחולים שלהם? נדמה לי, שרוב השירותים שניתנים על ידי ההוסטלים לא נכללים היום בסל השירותים. לכן, הבעיה היא לא להוסיף את ההוסטלים לנותני השירות אלא קודם להרחיב את הסל. צריך להסתכל על התקציב מחד, אבל מאידך גם על סדרי הקדימויות, האם זה הדבר הראשון שנחוץ להוסיף לסל? אין לי דעה ערכית בעניין הזה כי מדובר כאן בשאלה מקצועית.

דרישה נוספת, ברגע שזה יתווסף לסל והחוק יקבע שחייבים לתת את השירותים, חייבים לתת זאת לכלל המבוטחים. זה אומר, לא רק לשניים או לעשרה ההוסטלים שקיימים, אלא כלל המבוטחים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיו זכאים לאותם שירותים שנוסיף אותם לסל.

ואז אולי נצטרך לקיים מכרז.

לפי איזה קריטריונים יינתנו התמיכות?

זה לא עניין של החוק, צריך לבחון זאת.

המשרד קובע את הקריטריונים.

מאחר ולפי סל הבריאות קופות החולים מחויבות לממן אשפוז, אשפוז כולל גם את החלק המלונאי של האשפוז, לא רק את השירות הרפואי שניתן, אלא גם את השהות בבית החולים, המיטה וכן הלאה, נניח שמדובר בילדים שאם הם לא בהוסטל הם יהיו בבית חולים, השאלה היא, האם אפשר לומר שזה בעצם אשפוז? היועצת המשפטית אמרה שכאן כרוכה בעיה שלא נכללת בסל, אבל אשפוז כן נכלל בסל, השאלה, האם אפשר להגדיר את ההוסטל כתחליף אשפוז?

אשפוז הכלול בסל הוא רק אשפוז שמוכרח מכוח הנסיבות, אם שלחו את החולה הביתה, דהיינו, הוא לא מאושפז.

כל ההוסטלים האלה צמודים לבתי חולים, אחרת הם יהיו בבית חולים.

לא מדובר בזה, מדובר על הוסטלים - - -

כתוב כאן: מניעת אשפוז מיותר.

כך כתב חבר הכנסת מאיר פרוש.

חלק מזה זה אשפוז.

אם צריך אשפוז, תסמכי על בתי החולים שהם לא יוותרו על שעה אחת של אשפוז כי הם מקבלים כסף ממשרד הבריאות.

יכול להיות שטובת הילד אומרת, שהוא יהיה במקום אחר.

אם יכירו זאת כאשפוז, בית החולים לא ישחרר את הילד הזה כי הוא צריך ממני את התקציב עבור אשפוז. לא מדובר באשפוז של בית חולים, אם צריך אשפוז, בית החולים לא ישחרר את החולה. בית החולים מתוקצב עבור ימי אשפוז. ההוסטלים זה מעבר לכל אשפוז שבית החולים מבחינה מקצועית מצא לנכון לאשפז את הילד.

אדוני יודע שלפעמים בית החולים מחזיק אדם בבית חולים שבוע ימים רק בשביל לבצע כמה בדיקות.

יום אשפוז בבית חולים עולה 1,400 שקל ובית החולים לא יוותר על כך בכל מקרה ובכל מצב.

בית החולים חושב על טובת הילד, לא על הכסף.

הלוואי.

אנשים מקצועיים נמצאים שם.

לאשפוז יש הגדרה בחוק על פי פקודת בריאות העם, ולמעשה, רק מוסדות שיש להם רשיון כבית חולים יכולים לספק שירותי אשפוז. לכן, הגופים האלה הם בפירוש לא גופים שנותנים שירותי אשפוז, הם גופים שנותנים את אותו שירות שיכול אולי לצמצם צורך בימי אשפוז, אבל ההגדרה גם המשפטית וגם הפונקציונלית, זה לא אשפוז.

מה קורה עם חולים סיעודיים שלא מקבלים טיפול רפואי ומוחזקים בבית חולים?

לגבי חולים סיעודיים, אם זה במסגרת של מוסד סיעודי, הוא בית חולים לכל דבר ועניין, הוא מקבל רשיון כבית חולים.

למרות שאין שם טיפול רפואי אלא החזקה.

עצם ההשגחה זה טיפול.

הוא נמצא תחת אחריותו של רופא מורשה. כמובן שיש דרישה של כמות מסוימת של אחיות ובעלי מקצוע כאלה ואחרים.

כאשר אדם נמצא בבית, גם חולה יכול להיות בבית, כמובן כשהוא בבית, זה לא בית חולים וזה לא נחשב אשפוז.

אני לא חושב שיש כאן למישהו ויכוח על עצם נחיצות השירות של הארגונים והמוסדות שמדובר בהם.

האם ההימצאות בהוסטלים מצמצמת ימי אשפוז?

ההימצאות בהוסטלים מצמצמת במידה מסוימת בצורך בימי אשפוז.

קופת החולים משלמות אשפוז יום לצורך ביקורת?

כאשר אותו חולה מקבל טיפול בבית חולים, הוא מקבל תשלום בהתאם לשירות שהוא מקבל, אם זה שירות אמבולטורי או אם זה במסגרת של אשפוז יום, יש תעריפון במסגרת ההתחייבות.

הצורך נוצר קודם כל בגלל בעיות של מרחק. אנחנו מדברים על מוסדות, שהמרחקים די גדולים, המרכזים לטיפול אונקולוגי, במיוחד לילדים, הם די מצומצמים במדינת ישראל, מטבע הדברים אין לנו גם עניין להוסיף כאלה מרכזים, והתוצאה היא, שאותה אוכלוסייה שזקוקה לטיפול יום יומי או בדחיפות גדולה יותר, היא צריכה להגיע ולא ניתן לצפות ממנה שתתחיל עם הנסיעות הללו הלוך ושוב, ישנו צורך שיישארו לאשפוז ולו רק לצורך מלונאות בתוך בית החולים. לכן, המוסדות הללו עונים על צורך רפואי אמיתי. הספק היחיד שלנו, הצורך למצוא זאת במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר אם זה נכנס למסלול של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטבע הדברים זה מסוג הנושאים שאנחנו דנים במסגרת הוועדה להרחבת סל השירותים ואז צריך להתחרות עם התרופות והשירותים.

אדוני מציע שמשרד הבריאות ישלם ישירות במקום דרך הקופות?

יש לנו רעיון שאינו מפותח עד הסוף, תנו ליושב ראש הוועדה לנהל משא ומתן עם השותפים, עם המחותן הראשי, חבר הכנסת פרוש, שיישבו וימצאו פתרון.

אנחנו נשב יחד, נבחן את החלופות האפשריות, נשתדל למצוא את החלופה הטובה ביותר שתתאים ותיתן מענה לצרכים של הילדים במגבלות התקציב הקיימות במדינת ישראל.

אם מדברים על הוסטלים מהסוג הזה, אי אפשר להתייחס רק לילדים כי יש גם הוסטלים כאלה גם למבוגרים.

וזה לא רק חולי סרטן אלא גם אחרים.

ניתן את דעתנו לזה וגם לזה.

השוויוניות במדינת ישראל היא נר לרגלינו.

תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה, אני מודה לכם מאוד.








הישיבה ננעלה בשעה 13:15.