פרוטוקולים/עבודה/3083




15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06.05.2001

פרוטוקולים/עבודה/3083
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר 294
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, י"ד באייר התשס"א (7 במאי 2001), שעה: 11:00

חברי הוועדה: דוד טל- היו"ר

עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה
ד"ר שלמה אלישר - משרד העבודה והרווחה
שי סומך - משרד המשפטים
רינת שמש - מחלקת התכנון, משרד הפנים
חזקיה ישראל - ארגון המעסיקים
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
נטע דגן - ארגון בזכות
מנדי לייטן - ארגון בזכות
תרצה לייבוביץ - ארגון בזכות
אבי סלומה - דובר חוג מעגל, נכים מרותקים לכסאות גלגלים
עו"ד שחף עמי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חנייה במקומות
העבודה) – המשך דיון



תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חנייה במקומות
העבודה) – המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חנייה במקומות העבודה). משרד התחבורה טוען שאין להם התנגדות ולכן הם לא הופיעו לישיבה. הם מקבלים את התקנות כפי שהן. האם יש למישהו כאן השגות לגבי התקנות? נציג התעשיינים, בבקשה.

בישיבה הקודמת היו לנו הערות לגבי מספר נושאים. אם משרד העבודה בא עכשיו עם תיקונים כדאי שהוא יאמר מה התיקונים.

האם אתם נפגשתם וישבתם ביחד בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי.

אנחנו ישבנו עם ארגון "בזכות".

הם לא ישבו איתנו.

הם הוזמנו.

אם לא הגעתם לישיבה שאליה הוזמנתם זו בעיה שלכם ולא של אחרים. אני לא יכול לקבוע לתעשיינים מתי הם חייבים להגיע לישיבה אליהם הם מוזמנים ומתי הם לא חייבים. די לי בעצם העובדה שהתעשיינים הוזמנו. אני משתדל מאוד מאוד לא להשחית את זמנה של הוועדה. אני חסיד השיטה שניתן להגיע מאחורי הקלעים ולא על שולחן הוועדה להבנות ולהסכמות. אם הדברים האלה נעשים, מוטב. אם הם לא נעשים, הוועדה תחליט בנושא הזה. האם יש לעוד גורם, חוץ מהתעשיינים השגות?

יש לנו כמה הסתייגויות ואני לא יודע אם הן נרשמו. אנחנו היינו רוצים להעיר אותן עכשיו.

אנחנו נעבור תקנה תקנה ובמקום שבו יהיה למי מהיושבים כאן השגה, אנחנו נשמע אותה. אני חפץ להעביר את התקנות הללו עוד היום ולא לדחות אותן לעוד זמן. אני חושב שדחיית התקנות פוגעת באוכלוסייה מסוימת וחבל יהיה לא לאשר את הדברים הללו היום. אני מבקש מכולם להיות קצת גמישים. יהודית, אני מציע שתתחילי לקרוא את התקנות.

"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חנייה במקום העבודה), התשס"א – 2001. בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, עם ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים יציגים שלדעתי נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

1. בתקנות אלה: - "מעביד" – מעביד המעסיק במקום עבודה 25 עובדים או יותר:
"עובד" – לרבות עובד המועסק על ידי קבלת כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996:

"עובד עם מוגבלות בניידות" – עובד שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק, שניתן לו תג נכה כמשמעותו בסעיף 1(א) לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993."

לעניין הפתיח, בישיבה הקודמת מלבד סעיף 17(ג) גם סעיף 17(א). לעניין סעיף 1-הגדרות, סוכם בדיון הקודם שמעביד זה מעביד שמעסיק במקום עבודה ששה עובדים או יותר, לא 25 עובדים. בשורה האחרונה נכתב: "תג חנייה כמשמעותו בסעיף 1(א)", הוער כאן שזה גם לפי סעיף 1ב רבתי לחוק.

אצלי כתוב גם לפי סעיף 1ג.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת "מעביד". למעשה, לא צריך להגיד כלום. אפשר לשתוק, כי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מגדיר את זה וחוק שוויון זכויות מפנה לאותו סעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. על פי חוק השוויון כבר מדובר על מעביד שמעסיק ששה עובדים.

אני משאיר את זה ליועצת המשפטית של הוועדה. אם היא תחשוב מבחינה מקצועית שזה יותר, היא תוריד את זה והיא חושבת שזה צריך להיאמר אז זה ייאמר. אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם בשורה האחרונה להגדרות צריך לכתוב בסעיף 1(א)ב או 1(א) (ב) ו-(ג) לחוק חנייה לנכים?

אין סעיף 1(ג).

הייתה עוד הערה לכלול מעסיק בפועל.

פה אנחנו הצענו במקום לנסח שהעובד יכול להיות מועסק על ידי קבלן כוח אדם, אנחנו חשבנו שיש לנסח את החובה על המעסיק.

יש כאן שאלה מהותית, האם כל עובד חברת כוח אדם שהגיע לשבועיים, זכאי לחנייה, וזה ודאי לא הכוונה. צריך לסייג את זה. לא יתכן שמזכירה מחליפה שהגיעה לשבועיים דרך חברת כוח אדם תהיה זכאית לחנייה.

למה לא?

ישראל, בנוסח שלכם אתם כוללים עובד, לרבות עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם. זאת אומרת, אותה מזכירה שמגיעה לשבועיים נמצאת פה לפי הנוסח שאתם הנחתם לפני הוועדה.

אני פותח את זה לחשיבה מחודשת. האם אנחנו באמת רוצים שעובד שהגיע לזמן קצר מאוד אכן הוא יזכה לחנייה? זה קצת לא נראה.

המהות של כל השינוי הזה הוא לאפשר נגישות לאדם עם מוגבלות, ואם הוא בא לשבועיים אז יהיה לו מקום חנייה לשבועיים.

אני מסמיך גם את היועצת המשפטית לעניין המעסיק בפועל.

מה אנחנו סיכמנו לגבי עובד קבלן כוח אדם?

אנחנו משאירים את זה כך. אנחנו עוברים להקראת סעיף 2. (א)

הקצאת חניות לעובדים עם מוגבלות, "2. (א) מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה, מקומות חנייה, בין במקרקעין שבהחזקתו ובין בהסדר עם צד שלישי, יקצה כל עובד עם מוגבלות בניידות המועסק במקום העבודה, מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי: מספר מקומות החנייה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5 אחוזות ממקומות החנייה שהועמדו לרשות כלל העובדים אצל המעביד במקום העבודה: נתקבלה תוצאת חישוב שאינה שלימה, תחושב התוצאה בעיגול כלפי מעלה עד לתוצאה שלמה."

בדיון הקודם דומני שהוחלט להוסיף בסעיף 2 (א) שיוקצה מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו.

וגם על חשבונו. יש שתי הערות.

נשארה שאלה, האם ללא תשלום, ללא תמורה, או לא צריך לומר ללא תמורה. זאת אומרת, אפשר גם לחייב את העובד עם המוגבלות להשתתף בתשלום.

אני רוצה להשאיר את זה פתוח.

לאדם עם מוגבלות אין אופציה שיש לכל עובד שלא רוצה לשלם עבור חנייה במקום העבודה. עובד כזה יכול למשל לנסוע באוטובוס. לאדם עם מוגבלות אין את האופציה הזו. בהחלט לא מכובד לחייב נכה לשלם עבור מקום החנייה.

אני לא רוצה לחייב אותו לשלם, ואני לא רוצה לפטור אותו. אני רוצה להשאיר את העניין הזה בינו לבין המעסיק. מנדי, את עלולה לגרום לכך שמעסיקים לא ירצו להעסיק נכים וזו לא המטרה שלנו. אני חושב שכדאי להשאיר את העניין הזה פתוח. ברצותו, אותו מעסיק ישלם, ברצותו הוא יחייב את הנכה. אני חושב שזה שולי מאוד ביחס לעובדה שחשוב לנו מאוד שהנכה כן יהיה מועסק.

ברוב המקרים, שכרו של אדם עם מוגבלות מופחת בהרבה משכרו של אדם בריא. על כן, אני לא חושב שצריך להטיל תשלום על אדם עם מוגבלות.

אני לא מטיל, אני משאיר את העניין הזה פתוח.

אנחנו מטילים חובה על מעביד לעשות פעולה מסוימת. אם נשאיר את השאלה הזו פתוחה, אז לדעתי זה קצת פתוח מידיי.

אם אני אומר שאני מטיל עליו לגבות מהנכה כסף ועד היום הוא לא גבה כסף. האם אני אכריח אותו לגבות כסף מהנכה?

אני מסכים עם אדוני. אם חושב שצריכים להשאיר את העניין פתוח. מהבחינה המהותית זו הגנת יתר וזה יכול לגרום לאי העסקה של אנשים נכים. אני רוצה להזכיר כי החוק העיקרי אוסר אפליה של אנשים עם מוגבלות ולכן אם המעביד לא גובה כספים משאר העובדים, הוא לא יכול לגבות גם כסף מאדם עם מוגבלות.

דבר נוסף, יש כאן חשש לבעיה חוקתית. אני לא חושב שהמחוקק הסמיך את מחוקק המשנה, להטיל כאן כל מיני חובות כספיות על המעביד.

על פי הנהוג במקום העבודה. אם יפטרו אדם עם מוגבלות במקום עבודה מלשלם זה יצור אלפיה הפוכה. שנית, אם אתה פוטר אותו כאן מתשלום, במקומות שמחייבים תשלום יכול מאוד להיות שזה גם יגרור לגבי דברים אחרים ששם ראוי לשלם.

קיימים הסדרים במקומות העבודה ואני חושב שזה יהיה מקובל כפי שנהוג במקום עבודה. שנית, בפעם שעברה אנחנו ביקשנו למחוק את המילה "בלעדי". המילה "בלעדי" אומרת שאני צריך לצבוע את מקום החנייה. זה בסדר שאנחנו צריכים להקצות לו מקום חנייה, אבל למה שנצטרך לצבוע אותו? יש מקומות שבהם עובדים בחלקיות משרה.

קיבלתי. נוסיף אחרי המילה "בלעדי" את המילים: בזמן עבודתו.

לאנשים עם מוגבלות יש בעיה מהותית מבחינת אפשרות הגישה למקום עבודה. אם הם לא יגיעו בזמן מקסימלי, הם נפגעים לעומת אוכלוסייה אחרת שיש לה חלופה. לכן יש טעם בעניין הזה. השאלה, האם להטיל את החובה הזאת של ההוצאה עבור מקום החנייה על המעביד היא שאלה אחרת. ייתכן ותהיה רתיעה מזה ומעסיקים לא ירצו להעסיק אנשים עם מוגבלות עקב כך.

צריך להבין שיחסי עובד מעביד הם יחסים מאוד מורכבים ועדינים. לעובד לא קל לבוא בדרישות למעביד שלו. אנחנו חייבים להגיע להסדר ממצה עד כמה שאפשר, על מנת למנוע מחלוקות ועל מנת למנוע מעובד לבוא בדרישות, או ממעביד להרגיש מחויב מעבר למה שהוא ציפה להיות מחויב. צריך שההסדר יהיה ממצה כי מדובר ביחסים מאוד מאוד עדינים. בנסיבות האלה, אם אנחנו נטיל חובת תשלום על המוגבל בניידות, זה עלול להיות פתח לרוקן את הסעיף מכל תוכן. אם רוצים לאזן בין האינטרסים הנוגדים של המעביד והעובד בעניין התשלום, אני הייתי מציע לקבוע כבר בחוק אמצעי חקיקה שיאזן וזה להטיל תשלום אם תשלום כזה חל על כל העובדים. אם כן מטילים תשלום על הנכה, הוא צריך להיות בשיעור של 50% או פחות מכך. אין להשאיר את הנושא לשיקול דעת, כי זה עלול לגרום למתחים ביחסי העבודה, דבר שהוא לא רצוי.

נניח שמעביד מקצה לחלק מעובדיו הבכירים מקום חנייה בחינם, ושאר העובדים צריכים לשלם עבור זה. האם במקרה כזה זה לא יהיה הגיוני בוודאי ובוודאי להקצות לעובד עם מוגבלות מקום חנייה בחינם? ברגע שאנחנו אומרים שההקצאה יכולה להיות גם בתשלום, אנחנו מסתבכים.

רבותיי, אני רוצה שכל אחד ישים את עצמו בנעליו של אותו מעביד. אני לא חושב שיהיה מעביד שיגבה כסף דווקא מהעובד המוגבל ומהעובדים האחרים הוא לא יגבה. זה לא מה שיעשיר את קופתו של מעסיק. אלו דברים מאוד מאוד שוליים, ואני אומר זאת כמעסיק לשעבר. אני חושב שגם לנכה עצמו יותר חשובה מהותה של העבודה שלו. האם אתם חושבים שאדם עם מוגבלות יאבד את מקום עבודתו בגלל תשלום של ששים שקלים בחודש עבור מקום חנייה?

אני מניחה שהקצאה בתשלום היא יותר גבוהה מששים שקלים. אנחנו מדברים על סכומים של כמה מאות שקלים.

נציגי ארגוני הנכים, אתם צריכים לחשוב שזה יכול לפגוע בנכים כבומרנג.

אני רוצה להזכיר כי חוק השוויון מדבר גם על ביצוע התאמות. חוק השוויון מטיל פה נטל על המעביד. במקרים מסוימים מדובר על מעביד ציבורי, במקרים מסוימים זה המדינה, כל עוד זה לא מטיל נטל כבד מידיי. חוק השוויון לא פוחד מאי העסקה של אנשים עם מוגבלות. כאשר צריך להניח עם רמפה, אם זה נדרש לנגישות, החוק מחייב להניח רמפה. החוק הזה עולה כסף. גם הקצאת מקומות חנייה עלולה לעלות כסף והחוק אומר כי הנטל צריך להיות על המעביד ולא על האדם עם המוגבלות.

היות ואני מאוד מאוד לא חשוד בנושא של הנכים. להפך, אני נמצא בצד של הנכים בכל מה שקשור להרצת החוק, בניגוד לכמה אנשים בממשלה שמאחורי הקלעים אני מרכך אותם. השאיפה היא שאיפה להשיג 100%. קשה מאוד להשיג 100% במשרדי ממשלה. אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו רוצים להשיג 100%. האם אנחנו רוצים להשיג אותם בדברים השוליים האלה שהם חשובים לכשעצמם עבור הנכים, אבל אנחנו צריכים לתקוף את העניין בדברים היותר חשובים.

אני רוצה לתת לכם דוגמא מחוק משפחות ברוכות ילדים. החוק שהונח על שולחן הוועדה היה בסדרי גודל של מיליארד ושש מאות מיליון שקל. מנהלת הוועדה יכולה לומר לכם כי יכולתי להעביר את זה גם במיליארד שש מאות שקל. אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני נגד משפות ברוכות ילדים, אבל סברתי, ואני סבור גם הפעם, שנכון הוא שכל דבר יהיה בפרופורציה מתאימה מפני שתפסת מרובה, בהרבה מהפעמםי לא תפסת. ואז, צמצמתי את החוק בצורה דראסטית ממיליארד שש מאות שקל ל- 480 שקל בלבד, וזאת על מנת שהחוק יהיה סביר וכדי שהוא יוכל להתקבל. גם פה, מאוד מאוד מסוכן שאנחנו נשאף להגיע ל- 100% בכל עניין. בעניין הזה ארגוני הנכים הם אלו שצריכים לעשות את החשבון. אם תגידו לי שכך אתם רוצים, נעשה כך. אבל אתם צריכים לעשות את החשבון הכולל, הגלובלי, איפה אתם צריכים לעמוד על שתי רגליים אחוריות ולהילחם עד הסוף, ובאילו מקומות אתם מעדיפים כרגע לוותר על משהו כדי שהתקנות האלה יוכלו להיכנס לתוקף. עם הזמן, אם תראו שיש בשטח בפועל השלכות לתקנות האלה שלא עונות על הדרישות שלכם, הוועדה הזו תמיד תוכל לתקן את הדברים, לפחות כל עוד אני יושב ראש הוועדה. אני חושב שזו תהיה שגיאה לנסות לבקש 100% בכל מקום. אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

אני לא חושב שפה אנחנו משיגים את ה-100%, אבל אנחנו בהחלט סבורים שיש לעמוד על זה שלא יופיע בתשלום, כי זה ממש פתח למעביד. עדיף להשאיר את הנוסח בלי המילה בתשלום, ואז יכול להיות שיהיה משא ומתן בין העובד למעביד ומה שיוסכם בינהם.

המילה "בתשלום" לא תופיע. זה יהיה פתוח למשא ומתן. אני הייתי מעסיק של שמונה עובדים בסך הכל והאמינו לי שלא היה עולה בדעתי לבקש סכום כסף, בין אם זה מאה או מאתיים שקלים, עבור מקום חנייה. זה נבלע בסך כל ההוצאות וזה לא מעשיר את המעסיק.

אכן, תפסת מרובה הוא לא עניין טוב, אבל תפסת מדויק זה טוב כאשר אנחנו מדברים על חקיקה. לעשות מעשה חקיקה עמום שלא אומר אם החובה מוטלת עליו בתשלום או חינם, אז אני חושב שמבחינה מקצועית זה לא דבר טוב.

תודה ישראל, אני לא סבור כך.

סעיף 5 אומר: "זכותו של עובד עם מוגבלות בניידות לפי תקנות אלה, אינה תלויה במעמדו או בתפקידו במקום העובדה, אף אם הקצה המעביד מקומות חנייה לחלק מעובדיו לפי מעמדם או תפקידו". עובד עם מוגבלות לא צריך להיות מנכ"ל כדי לקבל מקום חנייה. זה מגיע לו ללא קשר למעמדו ולתפקידו.

אני רוצה להשאיר את העניין הזה לשיקול דעתו של המעביד ולמשא ומתן בין העובד הנכה למעבידו.
אני לא רוצה להכביד כרגע על המעביד שלא לצורך.

למה גם את הרמפה לא השארנו למשא ומתן בין העובד למעביד?

רמפה היא דבר מאוד מאוד מהותי ובלעדיה אנחנו מונעים מהאדם המוגבל להיכנס למקום עבודה.
תסכימי איתי שרמפה עולה הרבה יותר ממקום חנייה.

אני לא בטוחה.

אני רוצה להתקין דברים בסיסיים לנכה כדי שהוא יוכל לעבוד כמו כל עובד אחר. רמפה היא דבר אלמנטרי עבור נכה. אנחנו אומרים שיקצו לעובד המוגבל מקום חנייה והשאלה אם זה יהיה בתשלום כן או לא.

עובד אחר יכול לנסוע באוטובוס, למשל. זו אופציה שלא קיימת לעובד עם מוגבלות. מקום חנייה ליד ארגון "בזכות" עולה 400 שקלים בחודש.

אני אמרתי שאני אקבל את עמדתם של ארגוני הנכים והם אמרו את דברם ואני מקבל אותם. אנחנו משאירים את העניין הזה פתוח.

אני רוצה להעיר לעניין הרמפה. המחוקק היה מודע לכך שזו בעיה להטיל על מעסיק חובות כספיות, ולכן יש סעיף בחוק שמאפשר לשר העבודה והרווחה להתקין תקנות למימון אותן מטרות, למימון הרמפה הזו. התקנות האלה הן תקנות יפות, עם סכומים נדיבים. למעשה, הרמפה היא ממומנת על ידי המדינה.

סעיף 2 (ב) – "על אף האמור בתקנת משנה (א), מעביד שהעמיד לרשות העובדים אצלו מקומות חנייה שאינם נגישים לעובד עם מוגבלות בניידות, יקצה במקום אחר מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי של אותו עובד, ובלבד שהדבר לא טיל על המעביד נטל כבד מידיי, כמשמעותו בסעיף 8(ה) לחוק, בשינויים המחוייבים"

(ג) לעניין תקנה זו – "מקום חנייה נגיש", מקום חנייה שמיקומו מאפשר לעובד עם מוגבלות בניידות להגיע באופן סביר ממנו למקום העבודה ובחזרה אליו, בהתחשב במוגבלותו."

צריך להוסיף את המילים: בזמן העבודה, כפי שתיקנתם בסעיף הקודם.

בסדר, נכתוב: לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו.

אנחנו היינו מציעים שתהיה איזשהי תוספת שבה ינקבו במידה של חנייה כזו, משום שצריכות להיות מידות מסוימות לחנייה נגישה. הנוסח: מקום שמאפשר להגיע באופן סביר הוא מעורפל. אנחנו מציעים להפנות במידות ובאופן.

אז אולי יש להוסיף בסעיף 1 הגדרה של מקום חנייה שמפנה לתקן שמתאים למקום החנייה של נכה. ישראל, מה אתה חושב על כך?

לדעתי לא צריך, בהתחשב בזה שכתוב מקום חנייה סביר.

מי קובע מה זה סביר?

המושג סביר מופיע הרבה.

אין נגישות סבירה.

ישראל, יהיה נכה שיבוא עם רכב מסוג ואן או טרנספורטר, ויהיה נכה שיבוא עם רכב מסוג מיציבושי. למה לא לכתוב כאן את המילה תקן?

אני שואל את עצמי למה במקום שבו אני רוצה חוסר עמימות אז יוצרים עמימות, ואיפה שאני חושב שמספיק מה שנאמר, דווקא רוצים לדייק. האם את רוצים שאנחנו נכתוב בדיוק את רוחב המיציבוישי?

לא, אבל לכתוב לפי התקן. אם יש תקן אז יהיה מה שהתקן קבע. אנחנו סומכים על אנשי המקצוע שיקבעו לנו בתקן את מה שצריך.

האם במקום המילה "סביר" אפשר לכתוב באופן עצמאי ומכובד או משהו כזה? אין דבר כזה נגישות סבירה. או שיש נגישות או שאין נגישות. באופן סביר, זה מילה שאינה ממן העניין.

אני הייתי מציע לכתוב: באופן עצמאי ובטיחותי.

יש סביר. סביר שזה שהוא לא צריך לקפץ על שביל אבנים לאורך עשרים מטר.

אין מדריגה לסביר. זה צריך להיות נגיש.

האם המילים: עצמאי ומכובד יותר ברורות לך מסביר?

כן.

על פי המלצתה של היועצת המשפטית אני מקבל את המילים: עצמאי ומכובד ובטיחותי.

אני בכל זאת מבקש שיירשם שהפנייה למימדי החנייה לנכים יהיה כפוף להגדרות במקום זה או אחר.

נטע, האם יש תקן למקומות חנייה בחוק התכנון והבנייה?

בחוק התכנון והבנייה, חלק ח', סידורים לנכים יש חלק שמדבר על חניות לנכים והוא מדבר על רוחב של שלושה מטר לפחות. בנוסף לזה, יש תהליך של התגבשות תקן ישראלי לנגישות שיהיה מורכב מחמישה חלקים. החלק הראשון יצא, והחלק השני עומד לצאת ושם מוגדרים בדיוק ממדי חניות נכים.

ישראל, בהגדרת חנייה יפנו לתקן שבחוק התכנון והבנייה. אי אפשר להפנות למשהו שהוא לא קיים.

אני רוצה לרוץ עם התקנות. אם ישתנה משהו, תפנו לוועדה.

אם במקרה ויש אדם שבכלל לא צריך את התקן כי מידות הרכב שלו מתאימות אז בשביל מה לחייב את המעביד להתאים לתקן? אני חושב שעל סמך מה שכתוב כאן אמור להיות ברור שהמעביד צריך לספק חנייה שתספק את אותו אדם נכה באופן מכובד.

למה לומר תקן זה לא בסדר?

התקן חושב על כל המצבים, גם אם תהיה מכונית גדולה מידיי. במקרה הזה, בדיעבד, אני לא חושב שצריך להקשות על המעביד. זה גם הגנת יתר.

נניח שהמעסיק יקצה חניות רגילות, ויהיה לו עובד עם מוגבלות שיש לו מכונית מסוג ואן שצריך חנייה יותר גדולה.

היום בהגדרה זה לא מקום נגיש, כי הוא לא יכול להגיע באופן עצמאי ומכובד.

אני חושב שזו הכבדה על המעביד אם אנחנו אומרים שהוא צריך לספק חנייה שתעמוד בתקן. זה גם הכבדה על האדם עם המוגבלות. לפעמים הוא פשוט לא זקוק לזה.

צריך לתת את הדעת לכך שהרבה פעמים מעביד שוכר מקומות חנייה אצל צד שלישי ואין ביכולתו לפקח על התקנים שם, לכן אולי כדאי להשאיר את הנוסח כרגע כפי שהוא: באופן סביר ומכובד, ולעת מצוא ניתן את הדעת על השאלה הזו.

אני מציע לדבר ברחל בתך הקטנה שמדברים על גודל החנייה. כלומר, לדבר לפי גודלו של הרכב של העובד עם המוגבלות.

אני ממליץ לא לכתוב תקן. ברור לי שאנחנו צריכים להקצות מקומות חנייה לנכים, ואם יהיה עובד שנוסע ברכב מסוג ואן, אז נצטרך למצוא לו פתרון. נניח ואין מקום חנייה באותו מקום חנייה לרכב מסוג ואן, האם לא יקבל את הנכה? אם אתם רוצים לכתוב סביר אז שיהיה סביר וכן לגבי מכובד, אבל לא צריך פה להיסחף.

הורדנו את עניין התקן ואנחנו נבחן את הנושא הזה לאורך זמן.

הבעיה היא שאדם שחונה קרוב לרכב של נכה הוא מקשה על הנכה לצאת מהרכב שלו ולהיכנס אליו. נושא המימדים הוא מאוד משמעותי וחשוב ואי אפשר להשאיר אותו לסבירות ולשיקול דעת.

מעביד לא מקצה מראש מקום חנייה לעובד עם מוגבלות. הוא מקצה פר עובד, פר רכב. כאשר יש רכב קטן אז צריך במידות התקן. שמואל, האם התקן מבחין בין סוגי רכב שונים?

הוא מבחין בין רכב ואן לבין רכב אחר.

אז אם לעובד יש רכב רגיל, אז לפי התקן מידות של רכב רגיל. אם יש לו רכב ואן, אז לפי המידות של רכב הואן.

אז לפי איזה סוג רכב המעסיק צריך לבנות מקום חנייה?

הוא יצטרך לבנות את מקום החנייה לפי רכב הואן מפני שהוא גדול יותר. זה צריך לכלול גם את רכב
הואן וגם רכב הקטן.

בדרך כלל הוא מקצה פר עובד. הוא לא יקצה מראש מקום חנייה.

עבור מי הוקצה התקן הזה? אני לא חושב שזה יהיה נכון להעמיס על תקן כאשר מי שהכין אותו ראה לנגד עיניו מצב נתון, דברים שהוא לא ראה לנגד עיניו בעת שהוא התקין את התקן.

התקן הוא תקן הנגישות בסביבה הבנויה. בראש העניין עומד תכנון כוללני שמותאם לכל, גם לאנשים עם מוגבלות. בתפיסה שלו הוא לא מדבר על תכנון עבור אנשים עם מוגבלות, אלא תכנון כזה שיכול לתת תשובות גם לאנשים עם מוגבלות.

רבותיי, האם אתם רוצים שהמחוקק יקבע בנושא הזה או שאתם רוצים להגיע להסכמות ולהבנות?

אני לא מתנגד לתקן, אני רק חושב שזה לא נחוץ מפני שמה שנאמר כאן הוא מספיק טוב.

זה יביא לתוצאה הפוכה משום שהמעסיקים לא יקלטו את העובדים האלה לעבודה. אני חושב שעודף הגנה יוצר רתיעה בסופו של דבר. אני בעד העניין של הקצאת מקומות חנייה, אלא שאני חושב שצריך לעשות את זה באיזון המתאים.

אני מוכרח לומר שאני מסכים, ואני כרגע לא תעשיין.

שמענו כאן את מר חיימוביץ שאומר כי עניין המידות הוא נושא קריטי.

אפשר לתת את התקנות כמו שהן מבלי להפנות לתו תקן. כעבור שנה נקבל דיווח ממשרד העבודה האם יש תלונות רבות או האם פחות או יותר התקנות עונות על הדרישה של השטח. כמו בעניין התשלום, אפשר לתת לדברים האלה לזרום, ולשמוע ממשרד העבודה בעוד פרק זמן האם יש צורך להיכנס לפרטים או לא.

למה לא לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית?

אני פה מטעם ארגון הגג של הנכים ואנחנו בהחלט ערים לצורך לאזן ואנחנו ערים לצורך לדקדק. בנקודה הזו, אנחנו היינו משאירים את זה כדי לראות לאחר פרק זמן מה היכן הדברים עומדים.

אני מודה לך מאוד. קיבלנו את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית וכפי שזה מקובל על דעת ארגון הגג של הנכים.

3. שימוש זמני בחניות עודפות. "היה מספר מקומות החנייה שעל מעביד להקצות לפי תקנה 2 גדול מספר עובדיו המוגבלים בניידות, ייועדו מקומות החנייה העודפים כאמור, למי שניתן להם תג נכה כאמור בתקנה 1, הנצרכים לגישה לאותו מקום עבודה, אף אם אינם עובדים בו, עד להקצאתם לעובדים הזכאים להם לפי תקנות אלה".

בישיבה הקודמת היה דיון סוער בעניין הזה. הנטייה של היושב ראש הייתה לבטל את התקנה הזו, אבל לא הייתה החלטה בנקודה הזו.

אני לא הייתי רוצה להכביד על המעסיק כאשר אין לו עובד מוגבל, ולהכריח אותו להביא לידי כך שיהיה מקום חנייה גדול לנכה. אין טעם בנושא הזה. אבל כשיהיה לו עובד מוגבל, הוא יצטרך למצוא ולבנות לו מקום חנייה.

מה שעמד מאחורי התקנה הזו הוא למנוע יצירת מוטיבציה שלילית. דהיינו, שמעסיקים לא יגידו מכיוון שהם לא מעסיקים נכים אז הם פטורים מעולם של התקנות האלה, ושהם גם לא יגידו שהם לא יעסיקו נכים כדי שהתקנות לא יפלו עליהם. ראינו שהחובה תהיה כדי שהם כן יעסיקו נכה.

האם אתה חושב שאם יהיו למעסיק שתי חניות לנכים זה מה שידרבן אות להעסיק נכים, כן או לא? אני רוצה לומר לך שאדם עם חוסר רגישות לנכים ושלא מתחשב בנכים, לא ירצה להעסיק נכים בגלל כל הסיבות שבעולם ולא רק בגלל הסיבה הזו. הוא ימצא אלף ואחת סיבות למה הוא לא רוצה להעסיק אותם. אדם עם רגישות לנכים ימצא לנכון "להקריב" גם מקום חנייה כזה או אחר.

אנחנו ציירנו זאת כשיחה בין שני מעבידים כאשר אחד מהם אומר לחברו: שמעת על התקנות החדשות? והשני עונה לו: עלי זה לא חל, זה לא מעניין אותי אני לא מעסיק נכים. זה בא למנוע את השיחה הזו.

צריך לזכור ש- 10% מכלל האוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות, ורק אחוז מסוים מהם הם אנשים עם מוגבלות בניידות. אנחנו מדברים על כל מעביד שיש לו ששה עובדים או יותר שהקצה מקום חניה לעובדים שלו, חייב להשאיר גם אם אין לו עובד עם מוגבלות. אנחנו מדברים באופן יחסי על אחוז קטן של אוכלוסייה שיש לו מוגבלות בניידות.

אנחנו בעד להשאיר את התקנה הזו כפי שהיא. אנחנו בהחלט ערים לכך שזה בהחלט עלול לתת מוטיבציה שלילית למעבידים. צריך שהתקנות יחולו על כולם ואנחנו בעד להשאיר את התקנה כפי שהיא.

זה באמת מחייב מעביד שיש לו ששה עובדים או יותר ואשר הקצה לשלושה עובדים, להקצות מקום חנייה אחד. מתי הוא יצטרך להקצות למעלה ממקום חנייה אחד? רק כאשר הוא הקצה 21 מקומות חנייה.

אנחנו מדברים על האחד הראשון. יש למעסיק ששה עובדים והוא יקצה שלושה מקומות חנייה, אחד מהם ישמש אנשים עם מוגבלות אם יבואו, ואם לא, זה יעמוד ריק.

אין פה התייחסות לעניין אנשים שמבקרים באותו מקום עבודה.

נציג ארגון הגג, האם סעיף 3 מקובל עליך כפי שהוא?

מקובל עלינו כפי שהוא.

חזקיה, מה דעתך?

אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו חושבים שזו הכבדה שלא לצורך.

אני מסכים איתך שזו הכבדה.

לפי דעתי, הולכים פה בצורה גורפת וזה יצור אפקט שלילי.

זה אינטרס שלהם והם רואים את זה מול עינהם, ולמרות זאת הם רוצים את הסעיף הזה עם ההשלכות שלו.

התקנות האלה מיועדות לעובדים במקום העבודה, ופה מדברים על זה שעכשיו גם צריך להקצות שמא יגיע עובד נכה. יש מקומות עבודה שלא נותנים שירות לציבור ובו אין מבקרים. למה מקום עבודה שכזה צריך להקצות מקום חנייה רק בגלל שבעתיד אולי יבוא מישהו?

אם הוועדה תאשר את התקנה הזו, אז יש עניין נוסף שצריך להתייחס אליו. בתקנה 2 דיברנו על הקצאת מקום חנייה לאדם עם מוגבלות לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו. בתקנה 3 אנחנו מדברים על מקום עבודה שאין בו עובד מוגבלות, ומשאירים את מקום החנייה פנוי לאדם שמבקר במקום, וכאן אין הגבלת זמן בזמן עבודתו. זאת אומרת, זה אפילו יותר רחב. הוא לא צריך להקצות לאנשים עם מוגבלות בזמן מסוים, אלא בכלל, והשאלה האם יש בזה היגיון? כאשר יש למעסיק עובד שהוא מוגבל, אז הוא מקצה לו פרק זמן מצומצם יותר, בזמן עבודתו, ופה אין הקצאה לזמן בלתי מוגבל, ויש כאן איזשהו אי סבירות.

אני חושב שיש צורך לחשוב על הדברים שאמרה עכשיו היועצת המשפטית ויש לקבל החלטה לגביהם, ואני לא הייתי רוצה לעשות זאת בלחץ של זמן. רבותיי, זמננו תם ולא הספקנו לעבור על כל התקנות כפי שחשבנו לעשות. אנחנו נתכנס במועד אחר שמנהלת הוועדה תקבע ונמשיך באישור התקנות.

תודה רבה, הישיבה סגורה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:00.