פרוטוקולים/עבודה/3082




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06.05.2001

פרוטוקולים/עבודה/3082
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר 293
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, י"ד באייר התשס"א (7 במאי 2001), שעה: 9:30

חברי הוועדה: דוד טל- היו"ר
תמר גוז'נסקי
יאיר פרץ

נעמה אשל- אדריכלית, משרד הבינוי והשיכון

עליזה קן- משרד המשפטים
שי סומך- משרד המשפטים

יוני גרטי - משרד האוצר

רינת שמש - מחלקת התכנון, משרד הפנים

אשר לוי - האגודה לתרבות הדיור

שמואל חיימוביץ – נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נטע דגן - בזכות
מנדי לייטן - בזכות

אבי סלומה- דובר חוג מעגל, נכים מרותקים לכסאות גלגלים

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), ח"כ גילאון
פ/1161 – הכנה לקריאה ראשונה, המשך דיון, נוסח מתוקן.



הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), ח"כ גילאון, פ/1161
הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון , נוסח מתוקן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני שמח שידידי ורעי, חבר הכנסת גילאון נמצא פה איתנו. על סדר היום, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה) של חבר הכנסת גילאון. אנחנו מכינים את הצעת החוק זו לקריאה ראשונה. אני מציע שחבר הכנסת גילאון יזכיר לנו במה דברים אמורים.

באופן כללי, אנחנו ביקשנו להקל במשהו על האדם המוגבל והנכה, כאשר הוא צריך לבצע תיקונים במבנה משותף למטרה של נגישות. לפי החוק הקיים היום, הוא זקוק לאישור של 75% מדיירי הבית. לא אחת קורה שבגלל סיבות שונות שהן לא ממן העניין, אחד מהדיירים לא מסכים לביצוע התיקונים. אני נתקל לא אחת במקרים שהסיבות לסירוב היא בגלל שאותו דייר לא שילם ועד בית. החידוש של הצעת החוק הוא בכך שהאישור של ועדת בניין ערים תהיה מספקת לצורך תיקון כזה עבור אדם נכה. בישיבה הקודמת היו מספר הסתייגויות אם מדובר בשינוי גורף במבנה או בבניין. נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים ישבו ביחד והם ניסו לסייג מספר דברים שהם כנראה גורפים יותר מבחינת השינויים במבנה כך שהם יצטרכו איזשהי הסכמה של רוב כלשהו מתוך דיירי הבניין. כלומר, מצד אחד ישנו רצון להקל עם האדם המוגבל, ומהצד השני, לא לומר לאנשים שאין שום משמעות לרכוש הפרטי שלהם ושאפשר לעשות בו ככל העולה על רוחנו, וזאת משום שרצינו גם להיות ידידותיים בעניין הזה.

אני קיבלתי את התיקונים. והאמת היא שעדיין לא נתתי את דעתי עד הסוף, אבל אני מציע שנשמע את האנשים שהביאו לנו את התיקונים האלה.

אנחנו עוסקים כרגע בהצעת חוק שעניינה זכויות אנשים עם מוגבלות. האם אדוני לא חושב שהאכסניה המתאימה לתיקון הזה הוא בהצעת החוק ההיא? או שמא אדוני מעדיף להמשיך במלאכת החקיקה הזו מתוך מחשבה שנוכל לקדם את הצעת החוק הזו באופן מהיר יותר, מהצעת החוק השנייה.

הצעת החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הוא הסילבוס של כל הבעיה. יש בכך מידה רבה של הצהרתיות וקביעת קנה מידה. בכל זאת, צריך להתעסק בכל חלק בנפרד, וזאת משום שאנחנו לא יודעים אלו חלקים מתוך החוק ההוא יתקבלו.

אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי משרד המשפטים.

למעשה, ההצעה היא פרי עבודה משותפת אשר בה ניסינו לטפל בכלל הסוגיה של הנגשת הרכוש המשותף. לא כל הדברים שאמורים בה מקובלים על ארגון "בזכות" שיזם את ההצעה התחילתית. אגב, הפתרון הכולל של הסוגיה של הנגשת בתים משותפים בקשת רחבה מאוד של מוגבלויות ושל התאמות. הדבר הראשון הוא ניסיון לאזן בין זכויות פנימיות של כל הבעלים של הדירות בבית משותף, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב ממנו, הוא לנסות להתחשב בעובדה שמדובר ביחסים של שכנות שהם יחסים מתמשכים, והצורך לשמור על רמה מסוימת של דיון בפני המפקח, וגם על המשך יחסים תקינים בתוך הבית המשותף, לאחר שהעניין של ביצוע ההתאמה יוסדר בצורה המאוזנת ביותר.


בסעיף קטן (א) החוק קובע כלל לפיו בעל הדירה שהוא או בן המשפחה, וכאן ה"או" היא תוספת די משמעותית שאנחנו הוספנו לעומת ההצעה המקורית. השוכר ששוכר ממנו את הדירה, הם אנשים עם מוגבלויות, רשאים לבצע התאמות בכפוף לאמור בהמשך הסעיף. התנאים הכללים שהם תנאי סף לביצוע כל התאמה הם היתר בנייה ככל שהדבר דרוש. זה תנאי שכיח בכל השינויים ברכוש המשותף. לפי החוק, אפילו דוד שמש צריך היתר בנייה. הדבר השני, אישור של רופא שיקום שההתאמה דרושה לאדם עם מוגבלות בשל המוגבלות, וזה בא על מנת למנוע סכסוכים שבהם אין המפקח מוסמך, רשאי, כשיר לדון, וגם הידרדרות של דיונים לרמה מאוד לא מקובלת בפני המפקח. דבר שלישי, דרישה כללית שביצוע ההתאמה תיעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בדיירים. הדבר הרביעי, ביצוע ההתאמה כפי שהוצע בהתחלה, ייעשה על חשבון בעל הדירה. אנחנו גם טיפלנו בסוגיה של התיקון וההחזקה השוטפים של תוצר ההתאמה, כשהמבחן הוא המבחן המקובל לרכוש המשותף. אם תוצר ההתאמה מיועד לשמש את כל בעלי הדירות או מרביתם, אזי כל בעלי הדירות יישאו בהוצאות תיקונו והחזקתו של התוצר, בעוד שבמקרה אחר בעל הדירה הוא זה שיישא בהוצאות. הדבר החמישי, מסירת הודעה, זאת משום שבהמשך אנחנו סיווגנו את ההתאמות לשלוש קבוצות. קבוצה אחת שהיא די גדולה מונה את ההתאמות שניתן לבצע אותן ללא צורך בהסכמה מוקדמת של יתר הדיירים בבניין. הקבוצה השנייה, התאמות שטעונות הסכמה של רוב בעלי דירות. קבוצה שלישית, התאמות שפוגעות בצורה הכי משמעותית בשימוש של יתר הדיירים ברכוש המשותף. מדובר בייחוד בהקצאות של החניות, פתיחת פתח והכשרת מקום כמקום חנייה. היא טעונה 75% הסכמות.

לפי חוק המקרקעין ועקרונות השיתוף, ההתאמות שהן לא קבועות באופן מפורש בחוק המקרקעין, שינויים ברכוש המשותף שחורגים מהשימוש הסביר, טעונים הסכמת על בעלי הדירה, ולא 75%, ולכן גם מהבחינה הזו ההצעה מהווה שיפור לעומת המצב המשפטי הקיים.

עוד קבענו הוראה בדבר הסרת ההתאמה לפי החלטת אסיפת הדיירים. קבענו גם סמכות לשר המשפטים בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה לשנות את התוספת על מנת לתת את הגמישות הדרושה, משום מבחינתנו זהו נושא חדש שנצטרך להתמודד איתו, ולכן לא נרצה לחזור למליאה בשביל כל שינוי קטן של התוספת, וניסינו גם למצוא את המנגנון לאפשר את התיקון של התוספת בעניין הזה. אלה עיקרי התיקון המוצע.

חן, חן על הצגת הדברים, גברתי. חבר הכנסת גילאון, אני חושב שבאופן כללי הדברים נראים. אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו צריכים להעביר אותה הלאה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, נתקן את מה שדרוש תיקון במידה ויהיה צורך.

יש פה נושא של מפקח ואני שואלת למי בדיוק מתכוונים?

הסמכות השיפוטית בכל הקשור לסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף לעיתים הוא המפקח על הבתים המשותפים. זו סמכות שקבועה בחוק המקרקעין. יש למפקח הזה הכשרה מעין שיפוטית והוא דן בסכסוכים בין שכנים בבתים משותפים מאז שנת 1969, ונדמה לי שלפני כן.

נציגת משרד הפנים, מהי העמדה שלכם?

הייתה בקשה מהוועדה לקדם את הנושא כך שיהיה הליך יותר קצר. בשבוע שעבר, דרך ועדת משנה במשרד הפנים היה תיקון לתקנות התכנון והבנייה של תקנון עבודה מצומצמת בדבר שיפור נגישות לבניין ובתוכו. למעשה, שם הוטמעו סעיפים שיכולים לקדם את התהליכים ולא להגיש תוכניות מלאות בהליך היתר, אלא בדבר יותר מצומצם.

אני מבקש שתעבירי את זה לחבר הכנסת גילאון היות והוא מציע את הצעת החוק. אם חברת הכנסת גוז'נסקי תרצה לקבל זאת אז אני מבקש להעביר זאת גם אליה. יתכן ונשתמש בזה בין הקריאה הראשונה והשנייה. אנחנו מברכים על כל תיקון שיביא לקיצור ולצמצום הבירוקרטים, ואם זה בא ממשרד הפנים אז קל וחומר שאנחנו מברכים על כך.

אני חושבת שהעובדה שהעניין הזה אושר בשבוע שעבר הוא באמת התקדמות. יש פה גם תוספת של הגדרה, שיפור הנגישות לבניין ובתוכו. כל ביצוע של שינויים או התקנה בבניין או בחצרו, שיפור הנגישות כגון התאמה של דרך גישה, הכשרת גישה לחנייה, הקמת מעלון, התקנת מדרגות, הקמת כביש גישה, לפי תקן והתאמת מעברים. כל ההגדרה הזו מוטמעת בסעיפים אחרים במהלך התקנות האלה שמקלות על הפרוצדורה.

האם גברתי יושבת בוועדה?

כן.

אני אשמח מאוד אם גברתי תייצג את ועדת העבודה והרווחה שם בוועדה בנושא. תעבירי להם בבקשה את המסר, שאנחנו בכנות נברך על כל צמצום הבירוקרטיה מפני שבחוק התכנון יש בירוקרטיות שונות שמתייחסות לא רק לנכים, ואת בוודאי מכירה אותן. כדאי שתיקחו את עניין צמצום הבירוקרטיות כמטרה. אין ספק שזה יתרום למערכת.

בראשית דבריי, אני רוצה להקדים ולהודות למשרד המשפטים ולמשרד הפנים. היה פה באמת שיתוף פעולה מאוד פורה ויעיל. הצעת החוק נוסחה על ידי משרד המשפטים, ובחלקה הגדול היא מקובלת עלינו. יש לנו כמה הערות קטנות שאולי לא ניכנס אליהן עכשיו, אלא כאשר נעבור סעיף. אני בכל זאת רוצה להעיר שתי הערות גדולות.

אדוני דיבר על צמצום הבירוקרטיות. כאשר אדם עם מוגבלות נשלח לרופא שיקום כדי שרופא השיקום יאמר שמדובר באדם עם מוגבלות ולאיזו התאמה הוא זקוק, אז זו בירוקרטיה שהיא מאוד מעמיסה ומאוד יקרה. נדמה לנו בכל הכבוד שכדי לומר שאדם בכסא גלגלים או אדם שמתנהל בכסא גלגלים, אין טעם לשלם כסף לרופא שיקום. זהו אחד השלבים שנדרשים ובעיננו הוא מיותר. השלב הזה הוא פוגע ואין בו שום טעם.

הדבר השני והוא אולי מצביע על מחלוקת יותר מהותית. עו"ד עליזה קן דיברה על שלוש רשימות שהם הכינו. רשימה באמת מאוד ארוכה של דברים שפטורים לחלוטין מהסכמת שכנים. אם אנחנו נעבור על הרשימה הזו שהיא באמת חשובה והיא באמת מרשימה, נגלה שחלק גדול מהדברים שם לא היו צריכים הסכמת שכנים גם היום. החלפת כיסוי של הביוב הוא עניין שאף שכן לא היה מתנגד לו. כמו כן, עניין הנמכת תיבות דואר. בשתי הרשימות האחרות שדורשות 50% של הסכמת שכנים, למשל בשביל לשים רמפה שזו ההתאמה העיקרית, או הסכמה של 75% מצד השכנים, שזה דבר כמעט בלתי אפשרי להשיג, אנחנו מתנגדים. לקראת הישיבה הקודמת אנחנו שלחנו מכתב והצענו רשימה סגורה של התאמות שבהם יהיה צורך ב – 50% הסמכת שכנים. אם רוצים לעשות מהפיכה בחנייה של הבניין, אז אי אפשר לעשות זאת בלי הסכמה בכלל. ברור שצריך הסכמה. לחלק מההתאמות יהיה צורך ב- 50% הסכמה, ולגבי יתר ההתאמות,אנחנו מבקשים שהן תהיינה פטורות לחלוטין מהסכמת שכנים. כדי להתקין רמפה, גם אם אנחנו הולכים לשיטתי ופוטרים לחלוטין מהסכמת שכנים, יש פה הרבה תנאים אחרים שצריכים לעמוד בהם. צריך לקבל היתר בנייה, וצריך שזה יהיה בדרך שמצמצת ככל האפשר את הפגיעה בדיירים וכו', וכו'.

משרד הפנים היו שותפים להתקנת התקנות וזה כמובן דבר מאוד מבורך. שם הרשימה היא רשימה פתוחה. לא עשו שלושה סוגים וטורים. כל ההתאמות שם באופן גורף הולכות להליך מצומצם ומקוצר. אנחנו מציעים ללכת על אותה גישה גם פה, למעט רשימה סגורה של דברים שהם באמת בעייתיים יותר.

אלו דברים שאולי צריך לדון בהם קצת יותר לעומק בין הקריאה הראשונה לשנייה. אני רוצה לזרוק כאן הרהור לב. האם זה יספק אתכם להעביר את ההחלטה לוועדת תכנון? הרי ממילא ועדת משנה לבנייה בכל רשות מקומית היא זו שנותנת היתר בנייה או לא נותנת בתנאים מסוימים. השאלה האם במקרה שכאלה, גברתי מתכוונת שנעשה זאת כאן בחוק לגבי 50% ולא יותר מ-50%, או שנותיר את זה ברשות המקומית? אני חושב שאולי כדאי להעביר את זה לשם משום שכל רשות מקומית מכירה כל מקרה לגופו. היא אולי מכירה את הדברים הרבה יותר טוב. השאלה היא, האם לעשות פה משהו שהוא גורף לגבי כולם, או להעביר את הזכות הזו לוועדת בניין ערים שהיא תהיה הגורם שיחליט בנושא הזה? אני חושב שבהמשך אנחנו נשמע דעות שונות.

אנחנו מדברים על בית משותף. זאת אומרת, רכוש משותף של אנשים, כאשר לכל אחד יש חלק בלתי מסוים ברכוש המשות. נדמה לי שזה לא החלטה של הוועדה המקומית של עיר זו אחרת מה צריך לעשות בבית המשותף שלי או שלך או של כולם. אפשר להחליט לגבי איזה רוב דרוש לעניין אילו הגבלות. אני לא חושבת שאפשר להוציא את הקניין הפרטי של האנשים שהוא אמנם קניין משותף של כלל בעלי הדירות, אבל זה במידה זו או אחרת רכוש פרטי שלהם. אי אפשר להוציא את הקניין הזה ולהעביר את ההחלטה לידי גורם אחר. אני סבורה שצריך להשאיר את זה בחוק המקרקעין, וכן את ההחלטות לגבי גובה האחוז בהתאמות השונות.

עניין רופא שיקום. חברתי מארגון "בזכות" אמרה שהיא חושבת שמיותר לבקש אישור של רופא שיקום. החוק מפנה לעניין אדם עם מוגבל להגדרה מאוד רחבה שנמצאת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ששם מדובר על אדם עם נכות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות, קוגנטיבית, קבועה או זמנית, שבשלה מוגבל באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים. כאן אנחנו מדברים על תיקונים פיזיים שצריך לעשות בתוך הרכוש המשותף כדי להתאים את הרכוש המשותף לליקויים שיש לאדם הספציפי שגר באותו רכוש משותף. המוגבלות יכולה להיות מוגבלות לאו דווקא פיזית. זה יכול להיות מוגבלות שכלית או מוגבלות ביד ולא ברגל, ולכן אני חושבת שחייב להיות איזשהו גורם חיצוני ואובייקטיבי שייקבע את העניין האם האדם הוא מוגבל ולאיזה התאמה הוא זקוק ושזה לא יהיה עניין שיידון בין השכנים האם האדם הוא באמת מוגבל, האם צריך להתקין מעלון, או האם צריך להרחיב את השביל כן או לא? דווקא ביטול האישור של רופא השיקום יפגע באנשים עם המוגבלות. האם החלופה היותר טובה היא שהוא יצטרך להציג בפני שכניו את המוגבלות שלו? נדמה לי שגם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת גילאון, אמר בישיבה הקודמת שבהחלט יש מקום לאישור של רופא מקצועי שיאמר שלאדם הזה יש מוגבלות כזו או אחרת.

האדם המוגבל הוא הרי מוגדר. הוא לא צריך הגדרה חדשה. אותו אישור שיש לאדם המוגבל מקדמת דנן הוא האישור שצריך לעניין הזה. אני מניח שאנשים לא יצטרכו לעשות תיקונים במבנה רק בשביל לגלוש ברולר בליידס או בשביל התענוג.

הייתי פעם חבר מועצת עיר וחבר ועדת בניין ערים, וכשמישהו רצה להתקין אנטנה על הגג הוא היה צריך בהתחלה אישור של 100% מהדיירים, לאחר מכן משרד הפנים כמדומני הוריד את זה ב- 50%. אני חושב שלאחר מכן השאירו את זה בידי הוועדה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

הנושא הבירוקרטי הוא באמת בעייתי בנושא הזה. יש בעיה עם מוגבלויות מסוימות שהן לא כל כך נראות לעין. אם מחליטים לתת לאינסטנציה כלשהי את היכולת לאשר שיש מוגבלות, אז אני מציע להוסיף
גם מרפא בעיסוק ופיזיוטרפיסט. שני הגורמים הללו הם פחות מרופא, אבל פעמים רבות הם מעורבים בתוך התהליך. הם מכירים את האדם והם יכולים להוציא אישור לא פחות טוב לגבי המוגבלות והצורך בהתאמה.

מה הבעיה בכך שרופא ינפיק את האישור הזה?

זה עולה כסף.

זה תהליך יותר מסובך. למה שרופא משפחה לא יקבע זאת?

עליזה, אתם התייעצתם בקשר לרופא השיקום עם משרד הבריאות.

אנחנו פנינו במיוחד למשרד הבריאות בשאלה הזו. עמדת סמנכ"ל משרד הבריאות הייתה שרופא שיקום הוא האינסטנציה הנכונה. לאחר מכן אני גם קיימתי שיחת טלפון לעניין הפיזיותרפיסט.

כמה רופאי שיקום יש בארץ?

יש כשלושים מומחים.

אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את נציג משרד הבריאות ושהוא יגיע הנה עם תשובה בנושא הזה.

ראשית, קבלת אישורים מהסוג הזה עולה כסף, ואף אחד לא מבטיח לנכה שיהיה לו מימון לכך. שנית, אף נכה או משפחתו של הנכה לא יזמו התאמות בבניין שעולות אלפי שקלים, אם לא יותר, מתוך גחמה. אם יש אדם שהוא חולה פרקינסון ויש לו בעיה שהוא מחליק והוא צריך שיוף של המדרגות. האם לשם כך הוא זקוק לאישור של רופא שיקום? זו ממש בירוקרטיה. אנחנו נעשה כאן תורים של אלפי אנשים. הרי מדובר בכך שזה עולה כסף. אני לא חושבת שכל דיירי הבניין צריכים להיות שותפים לבעיותיו הרפואיות של אותו נכה, ולקרוא את האישור. מה זה עניינם של השכנים לדעת את פרטי הפרטים של מחלתו של השכן שלהם? אולי משפחתו של הנכה או הנכה בעצמו לא רוצים שהשכנים ידעו בדיוק במה מדובר. אדם עם מוגבלות שחסרה לא יד, לא יבקש לעשות רמפה. למה שהוא ישקיע בבניית רמפה?

נניח שיש אדם שהוא קטוע רגליים והוא רוצה להתקין מעלית חיצונית וזה ייעשה על חשבונו או על חשבון המשפחה, אבל הדיירים לא רוצים את המעלית החיצונית הזו.

כתוב שזה לא יפגע בחזות הבית.

לדעתי, יש פה מספיק תנאים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין השוכר. שכירות היא לשנה. אפשר להפסיק שכירות בהודעה מראש של חודש. זאת אומרת, אדם יכול לגור חמישה חודשים ולצאת מהדירה. האם אז בעל הדירה מחויב על כל השינויים שאדם שבא לגור רק כמה חודשים? אין פה שום הגבלה של משך המגורים. בנוסף לכך, החוק הזה יביא לכך שלא ישכירו לנכים, כי אם מישהו ידע שהשכרה לנכים מחייבת אותו לעשות שינוי במבנה הוא יגיד: לא אצלי. מה פתאום אני צריך להשכיר לנכים? אני לא רוצה להשכיר לנכים, אלא אם כן משרד השיקום או משרד הביטחון יממן את השינויים על חשבונו. במילים אחרות, החוק הזה ימנע השכרת דירות לנכים אם הוא מנוסח כפי שהוא מנוסח והכל על בעל הדירה.

זו נקודה נכונה שצריך לבדוק אותה.

זו נקודה שצריך להתייחס אליה, ואני מבקש את התייחסותם של כל הגורמים שנמצאים פה לעניין הזה. אני מוכרח לומר כי לא ראינו את הבעיה הזו.

יש הרבה מאוד מגבלות אחרות, חוץ מרופא השיקום, שיימנע מאדם חרש, למשל, לבנות רמפה רק בגלל שמתחשק לו. מניסיוני אני יכולה לומר שהפנייה לרופא שיקום הוא דבר שמצריך המתנה מאוד מאוד ארוכה. משרד הביטחון שמאשר לי את ההתאמות בדירה שאני שוכרת, לא דורש רופא שיקום. הוא דורש מרפאים בעיסוק שזו ההתמחות שלהם. הם באו אליי הביתה ואמרו מה צריך לעשות. נראה לי שאם העניין הזה מקובל על משרד הביטחון, אז זה נראה לי סביר שגם פה נדרוש מרפא בעיסוק.

האם המרפא בעיסוק או אותו רופא שיקום הוא גם חלק מהפתרון הטכני של הבעיה?

מרפא בעיסוק כן, ורופא לא. יש כאלה שמתמחים בתחום של התאמת סביבת בנויה.

האם משרד המשפטים מתנגד למרפא בעיסוק?

בעניין הזה אנחנו נסמכים על העמדה של משרד הבריאות. העמדה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וראש מינהל הרפואה היא שהגורם הרפואי המתאים והמוסמך בנושא זה הוא רופא שיקום, וזאת על פי מכתב שאני קיבלתי מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות. בגלל שאנחנו היינו ערים לקושי, אני ניסיתי בכל אופן ללכת ולבדוק את הדברים. נאמר לי שאין פתרון אחר. רופא מטפל לא מבין בדברים האלה.

מה ההיגיון הישר שלך אומר?

אני תומכת בדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי אבל מהנימוקים ההפוכים. אנחנו לא רוצים שהדיירים יקראו את התעודה. אין שום חובה להציג לדיירים את התעודה. בסעיף קטן (א) (5) כתוב שההודעה רק תכלול את הכוונה לבצע את ההתאמה ואת המהות. אנחנו לא רוצים שאנשים יתייצבו בפני המפקח ושבפני המפקח יתנהל דיון מבזה לעניין העובדה האם האיש כן יכול ללכת, לראות או לשמוע ולמה הוא זקוק. יהיו מסמכים שעל פיהם יישק דבר.

מרפא בעיסוק זה גם עיסוק מוגדר.

אין תהליך הסמכה לפיזיותרפיסטים ולכן צריכה להיות רשימה. כל רשימה שכזו תעלה טענות של פגיעה בחופש העיסוק, ויש בעיה עם הטלת התפקיד הזה על פיזיותרפיסט. זו העמדה של משרד הבריאות. אם נציג משדר הבריאות יוזמן הוא יסביר את העניין.

אנחנו סיכמנו שאנחנו נזמן אותו, וגם נזמן את ארגון המרפאים בעיסוק.

בתוקף השכלתי כמרפאה בעיסוק, אני חושבת שיש בהחלט מקום לשקול את עניין המרפא בעיסוק. אני רוצה להזכיר שהוועדה הזו כמדיניות לא מתייחסת לאבחון של האנשים, אלא איך המחלה שלהם פוגעת בתפקוד. אנחנו הולכים עם הגישה הזו לאורך כל הדרך. לעניין הזה, באופן מוגבל ומוגדר יש הכשרה למרפאים בעיסוק, כאשר חלק ניכר מההשכלה שלהם מתייחסת לנושא של תפקודי יום יום ולשאלה איך המגבלה פוגעת בתפקודי היום יום של האדם, ולא מה האבחנה שלו. לכן לדעתי זה בהחלט מתאים. אנחנו נזמי8ן את נציגי הארגונים, נשמע את דעתם ונקבל החלטה.

הרי כל נכה כזה עובר תהליך של בדיקה בביטוח הלאומי על מנת לקבוע דברים מסוימים.

אבל שם לא כתוב איזה התאמה בדירה צריך לבצע.

גם לכולם יש תעודה שמזהה אותם עם מוגבלות כזו או אחרת.

זה אומר שאולי אנחנו צריכים לתת פתרון קצת יותר גורף. ייתכן והוועדה שקובעת את הסטטוס של האדם צריכה גם לקבוע לאלו התאמות הוא זקוק, ואז לא צריך להיות כל פעם תלוי בתחנה אחרת.

כאן רופא בעיסוק יכול מאוד לעזור כי הוא יכול לומר איך השינוי ישפיע מבחינה עניינית.

מעון בסעיפי החוק שבא כביכול להקל על האדם עם מוגבלות, אני רואה שלא צוין כאן העניין של טווח הזמן. שכנים בבית משותף יכולים לעכב את ההתאמה עד שנתיים ימים. אין כאן טווח זמן מקסימלי.

יש פה הגבלה של זמן. אם אחד השכנים מתנגד הוא יכול להגיש תביעה תוך שלושים יום.

יש כאן את התנגדות השכנים, ישנו המפקח, משרד השיכון, משרד הבריאות, הרשות המקומית, ואחר כן הקבלן עצמו שצריך להתקין את ההתאמה, בכל פרק הזמן הזה האדם המוגבל לא יוכל לתפקד. הוא יהיה אסיר בביתו. אסור לאדם כזה להיות אסיר בביתו.

אני מבקשת לציין שלפי ההצעה, כעיקרון, הפנייה למפקח לא תעצור את ביצוע ההתאמה, וזה כתוב בסעיף קטן (ה). "...לא יהיה בהגשת התביעה כדי למנוע את ביצוע ההתאמה, אלא אם המפקח הורה אחרת", אלא אם כן המפקח מצא שהטענות כנגד ההתאמה הן כבדות משקל שמצדיקות את ההגבלה של הנגישות לצורך זמני עד לסיום הדיון. כעיקרון, הביצוע של ההתאמה לא ייעצר על ידי פנייה למפקח. אנחנו נתנו את הדעת לעניין הזה.

כמה מפקחים יש בארץ?

תשעה מפקחים.

בכמה פניות הם מטפלים?

אין לי נתונים סטטיסטיים מדויקים. אין ספק שהבעיה מצריכה פתרון. ייתכן וההצעה תגרום להעלאת כמות הדיונים, למרות שהבעיה קיימת גם היום ולכאורה סכסוכים על ביצוע התאמות קיימים גם כיום, והמלאכה של המפקח עוד יותר קשה כי אין לו את כל ההסדר בפניו. כביכול כיום המפקח צריך לשכנע בניין שלם למה לבצע את ההתאמה והוא לא יכול גם להיכנס פרטנית להסכמה או לאי הסכמה של כל שכן ושכן כמו שהוא יכול לעשות לפי ההצעה שלנו. ההצעה נוסחה ביחד עם אגף הרישום שהביאו בפנינו את ההערה שייתכן ויהיה בזה כדי להביא להעלאת התקנים, אבל יחד עם זאת זו הערכאה.

קודם לכן הוזכר עניין ועדות התכנון. ועדות התכנון לא עוסקות בשיקולים קנייניים. הן עוסקות אך ורק בשיקולים תכנונים, הן לא המקום והפורום המוסמך להחליט בעניינים של רכוש משותף וניהולו השוטף.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם אין צורך להבחין בין הדיירים שרואים את עצמם נפגעים ישירות באיכות חייהם כתוצאה מההתאמה לבין אלה שאינם רואים את עצמם נפגעים ישירות? ייתכן ותהיה הסכמה של 75% מהדיירים, אבל היא לא תכלול את הסכמתם של אלה שנפגעים ישירות מההתאמה. בנוסף, אני לא רואה בכל ההליך עניין של ערר.

זכות הפנייה למפקח כנגד ביצוע ההתאמה הוקנה לנציבות הבית המשותף ובעל הדירה הרואה את עצמו נפגע. זה הסף הראשון. הסף השני הוא בסמכות שהיא גם חריגה שהיקננו למפקח להיכנס לנעלי בעל הדירה ולשקול במקומו האם הסירוב הוא מוצדק או לא לעניין ביצוע ההתאמה. בשני המקרים, במקרה שבו בעל הדירה מתנגד לביצוע ההתאמה ובמקרה שבו בעל הדירה פונה ביוזמתו למפקח למנוע את ההתאמה, יש למפקח אפשרות לשקול האם ההתנגדות היא סבירה? האם היא מאוזנת למול הצורך של הדייר?

אני רוצה להתייחס לעניין לוח הזמנים. מטבע הדברים העבודות האלה הן מורכבות ולוקחות זמן, וחשוב מאוד לנסות לקצר את הזמן הזה. אולי יש מקום להורות כאן לקדם בתור פניות כאלה ולתת להן עדיפות אצל המפקח או אצל הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. צריך לקצר את הזמן המיותר.

בדיוק.

אנחנו מדברים כאן באינסטנציה מעין שיפוטית שיש לה סמכות שיפוט בין הדיירים לבין האדם עם המוגבל. מוצע כאן לתחום את הרשות הזו לתת החלטה תוך פרק זמן מסוים. זה דבר שלא מקובל. זה לא כמו גוף מינהלי שמחייבים אותו לתת החלטה תוך פרק זמן מסוים. אנחנו מדברים על גוף מעין שיפוטי. אפשר אולי לחשוב על מתן קדימות לתיקים כאלה על פני תיקים אחרים.

אני מדבר על קדימות.

אני חושב שודאי צריכה להיות כאן קדימות. האדם הנכה הוא זה שבעיקר סובל מכל הפרשה הזו. הוא, משפחתו וכל אשר לו. אני מכירים סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה. כשאין על ועדה כזו הגבלה של זמן, זה פתח לכך שאפשר למשוך את הטיפול. אף אחד לא לוקח בחשבון את הסבל שנגרם לאותם נכים כתוצאה מהסחבת הזו. אני מכיר נכה שהתגרש כתוצאה מסחבת באותה ועדה. אני יוצא מתוך הנחה שכל הגורמים העוסקים בדבר רוצים בטובתו של האדם הנכה והם מעונינים להקל עליו. מתן קדימות לטיפול בתיקים האלה והעובדה שיש טווח של זמן שעד אז צריך לסיים את הטיפול בתיק, יעזרו מאוד לאדם המוגבל.

ישנו המפקח על הבתים המשותפים במקרה ויש התנגדות בין השכנות, ויש את ההיתרים שבעל הדירה חייב לקבל לפי חוק התכנון והבנייה. זאת אומרת, יש כאן שתי רשויות. גם אם נגביל אחד, ולא נגביל את השני, אז לא עשינו שום דבר.

אני מדבר על מתן קדימות בשני הגופים שציינת.

כאשר המפקח דן בסכסוכים האלה הוא בעצם סמכות שיפוטית, ועם כל הכבוד לא ראוי לתחם את הזמן של רשויות שיפוטיות. אנחנו גרמנו לכך שהסכסוך לפני יהיה ממוקד עד כמה שניתן ושהנקודות שיבואו בפני המפקח יהיו כמה שיותר קצרות. ראשית, ישנו צורך מוקדם באישור הרפואי. שנית, הצורך המוקדם בהיתר בנייה. הטענות שאפשר להעלות בהינתן אישור ובהינתן היתר בנייה הן מאוד מאוד מצומצמות ומתחומות. הן מבטיחות ביחד עם ההוראה שהקראתי קודם, שזה לא יימנע את ביצוע ההתאמה עצמה, שהסכסוך יהיה מתוחם ולכן גם מהיר עד כמה שניתן.

אני מכירה חלק מהמפקחים ואני חושבת שצריך וראוי לסמוך עליהם שהם יקבעו נכונה את סדר העדיפויות בין שלל הסכסוכים שמובאים בפניהם. הם עושים את זה, הם יודעים לעשות את זה. אני מכירה הרבה טענות על סחבת בבית משפט, אני לא מכירה הרבה טענות על סחבת בדיונים לפני המפקחים.

מהנתונים המצטברים אצלכם, מהו פרק הזמן הממוצע שבו נכה ממתין להתאמת דירתו?

הנתונים האלה נמצאים בארגון "בזכות". הבעיה היא דווקא בגלל שלא היה עד עכשיו מנגנון מסודר להשגת הסכמת שכנים, ולכן פורמלית היה צורך בהסכמה של 100% שכנים ולמפקח לא היה שיקול דעת לשים את עצמו במקום בעל הדירה ולהחליט שההתנגדות היא לא סבירה.

נראה לנו כי ההצעה זאת יכולה לקחת יותר מידיי זמן וזה דבר שלא לגמרי חשבנו עליו. כי למשל, אם קודם מבקשים שיהיה היתר רק כדי לקבל היתר בנייה, אפילו לפי התקנות המצומצמות שמשרד הפנים מציע זה שלושה חודשים, ואז יש עוד חודש לפרסם. התנאי פה להסכמת שכנים זה שכבר יש היתר ביד. היתר, אפילו לפי התקנות החדשות שמקצרות זה שלושה חודשים. אני מציעה שמספיק שאפשר יהיה לקבל היתר, כמו שיש לגבי מעליות. בואו נאמץ את ההצעה שכתובה לגבי מעלית שניתן לקבל היתר בנייה ולא כבר קיבל היתר.

במסגרת ההיתר נשקלים ונכנסים גם סימונים מקצועיים לגבי הדרישות של אסטטיקה ודרישות של עומסים, ותנאים שהוועדה מציבה ושהשכנים לא צריכים ולא מוסמכים להציב. בפני השכנים מגיע תוצר כמה שיותר מוגמר מבחינת עצם הביצוע של ההתאמה. לשכן יותר קל להסכים שמשהו שהוא מוגדר מבחינה תיכנונית. כמובן שאנחנו לא אומרים לאדם שמבקש היתר לבצע את ההתאמה תעשה קודם כל כך ואחר כך תעשה ככה. בוודאי ששני הדברים יכולים לעבוד במקביל. התוצר הסופי צריך להיות היתר בנייה. אבל, אם בינתיים גם נעשים מגעים להסכמת שכנים, מה טוב. ההצעה לא מחייבת.

נושא ההסכמה צריך להיות מורכב משני שלבים: ראשית, ההסכמה עקרונית. אין טעם שאדם ייכנס לתוכנית התאמה אם אין לו הסכמה בסיסית של השכנים באחוז כזה או אחר. בשלב הבא, אישור השכנים צריך להיות מותנה בקבלת היתר הבנייה.

אבל כאן אתה מאריך את הזמן. אתה אומר, הסכמה מקדמית ואחר כך תכנון ובנייה, ואחר כך הסכמה ספציפית.

ברור שהסכמה עקרונית של הדיירים צריכה להינתן על סמך משהו נתון ומוגדר. אבל דווקא את אותו פרק זמן של ההיתר, דווקא בו אנחנו יכולים לגעת, משום ששם לא מדובר בסמכות שיפוטית אלא בסמכות אחרת שהיא של רשות מקומית. למה זה צריך להיות תוך שלושה חודשים?

נציגת משרד הפנים, מדוע לא ניתן לתת את ההיתר תוך חודש? למה אנחנו נזקקים לשלושה חודשים? אני מבקש ממך לבדוק את האפשרות הזו משום שבכך ניתן לצמצם את הבעיה.

אני לא חושב שיש כאן איזשהי בעיה עם ההיתר. אני חושב שניתן לעשות את השלבים כפי שתיאר שמואל חיימוביץ. בשלב הראשון, קבלת הסכמת השכנים ואחר כך לקבל את ההיתר. החוק הזה לא שולל זאת.

הוזכר כאן עניין המעלית על ידי נטע מארגון "בזכות". במעלית לא מדובר על עצם ביצוע ההתאמה, אלא הסעיף מדבר על ההחלטה של האסיפה הכללית אם להתיר את בניית המעלית או לא. לעניין הזה אומרים כי באמת צריך לבדוק אם ניתן לקבל היתר בנייה. בחוק שאנחנו מדברים בו, מדובר על עצם ביצוע ההתאמה, לא על עצם ההתאמה ועצם ביצוע ההתאמה מותנה בזה שיש היתר בנייה. היתר הבנייה יכול להיות אחר הסכמת השכנים, והוא יהיה בדרך כלל אחרי הסכמת השכנים.

היתר בנייה מוזכר בחוק אחר ואם אתה בעצמך אומר שזה שני מסלולים נפרדים, אז למה אתם מזכירים את זה פה? בואו נסתפק בחוק התכנון והבנייה.

הנוסח המתוקן בסך הכל עונה על רוב הבעיות שבהן דנו בישיבות הקודמות. אני רוצה להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף 59ג (א) (4). כלומר, אם תוצר ההתאמה יכול לשמש את כל הדיירים, אז עלות התקנתו תוטל על כל הדיירים.

זה רק התיקון וההחזקה.

אני הבנתי שאם יש התאמה שיכולה לשמש כמה וכמה דיירים, אז כל אלה שישתמשו בה ישלמו. יכול להיות שיתקינו אינטרקום או טלוויזיה במעגל סגור ואז באמת ההתאמות האלה יכולות לשמש את כולם, אבל לא כולם רוצים להשתמש בזה. למה כופים על אדם לשלם עבור משהו שהוא לא רוצה להשתמש בו למרות שזה יכול לעזור לו?

אני מסכים איתך בנקודה הזו.

ההערה השנייה נוגעת לכך שביצוע ההתאמות יהיו על חשבון בעל הדירה כחובה בחוק. לדעתי, זה ייצור בעיה מאוד קשה אם בעל הדירה ירצה להשכיר את דירתו לאדם נכה. מה גם שלמיטב ידיעתי נכה מקבל תקציב לביצוע התאמות ממשרד השיכון. אני לא יכול להצביע בדיוק על הסכום, אבל לדעתי זה 100% מענק ל-100% ההתאמות.

זה יוצא 8,000$.

נניח שמשרד השיכון מתקצב את עלות ההתאמה, אני חושב שצריך לתקן את הסעיף כך שביצוע ההתאמות ייעשה על חשבון בעל הדירה או על חשבון השוכר. חובה לתקן את הסעיף זה.

אני חושב שמי שכתב כאן בעל הדירה, התכוון לנכה בעל דירה.

נכה בעל דירה או שוכר שמתעתד לבצע את ההתאמות. בנוסף לכך, בסעיף (ח) לנוסח המתוקן מדובר על אדם עם מוגבלות – מי שרופא שיקום אישר וכו'. בסעיף 59ג בחוק המקרקעין יש הגדרה ברורה של נכה, מי שיש לו מחלה, ליקוי גופני או מוגבלות אחרת שמשפיעים באופן משמעותי על יכולתו להגיע לדירת מגוריו. נראה לי שההגדרה הזו היא קצרה יותר וקולעת, וגם עונה על הקושי הפונקציונלי של להגיע לדירה. אנחנו בסך הכל מדברים על נגישות.

זו הגדרה אנכרוניסטית.

הגדרת נכה לצורך סעיף 59ג היא אך ורק לצורך התקנת מעלון. זה הנושא היחיד בתחום הזה של ההתאמות שכרגע מוסדר בחוק המקרקעין, ולכן הצורך במעלון הוא באמת מיועד לקבוצה מאוד ספציפית של אנשים עם מוגבלויות, ולכן ההגדרה היא גם יותר פשטנית. אנחנו הרחבנו את הקשת של ההתאמות, אנחנו חייבים להרחיב גם את ההגדרה של אנשים עם מוגבלויות ולכן אנחנו לא חייבים למקם את הצורך בהתאמה למוגבלות.

בסעיף (3) כתוב כי ביצוע ההתאמה ייעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בדיירים האחרים. יש כאן עניין של מבחן הסבירות, ואני רוצה לשאול מי כאן מצביע על הסבירות? האם זה המפקח? בסעיף 59ג לחוק המקרקעין מדובר על מהנדס הוועדה המקומית? האם מעבירים את מה שהיה בידי מהנדס הרשות המקומית למפקח?

כן.

פרט למקרה אחד.

לעניין הנשיאה בהוצאות, כפי שנאמר בהצעה המקורית ביצוע ההתאמה ייעשה על חשבון בעל הדירה. בכל הקשור לנשיאה בהוצאות של התיקון והאחזקה השוטפים בלבד, הלכנו לפי המבחן של רכוש משותף על פי חוק המקרקעין. קרי, האם המתקן מיועד לשמש את כל בעלי הדירות? המגמה הייתה למנוע דיונים בפני המפקח שמקומם לא יכירנה בבתים משותפים. אם המתקן מיועד לשמש, כמו: אינטרקום או דלת חדשה, אז כולם יישאו בהוצאה.

אי אפשר לחייב דייר לקחת חלק בהחלפת דלת, למשל. אם מדובר על השימוש השוטף בדלת, אז כן צריך לחייב את כולם בהוצאות בדיוק כמו שטיפת מדריגות.

אני חושב שכן אפשר לחייב את כולם בהוצאה על החלפת דלת, כי מראש היו צריכים להתקין דלת שהיא רחבה מספיק.

סוגיית השוכר היא מאוד מסובכת. ההצעה המקורית, וגם מה שאנחנו העלנו בדיונים, דיברה אך ורק על בעל דירה ועל בן משפחה שגר עימו, וזה משום שחוק המקרקעין בראש ובראשונה מסתכל על בעלי דירה ומאזן את השיקולים של בעלי דירה. באה טענה שיש לה כנראה תימוכין עובדתיים לא מעטים שיש קבוצה של אנשים עם מוגבלות שהם שוכרים ושגם עליהם צריך לחשוב. ברגע שאנחנו מכניסים את השוכר לתוך המעגל, אנחנו חשנו שללכת ולתחום בזמן את משך השכירות, זה לא מבחן נכון מבחינת האיזונים. ברגע שמדברים שהמעמד של השוכר שהוא מעמד עם מוגבלות הוא כאדם בעל דירה, אז עקרונית אין הבחנה בין שוכר לשנה לחמש שנים. יש לפעמים חוזים שמתחדשים ואיך תתייחס אליהם? יש חוזים שהם לתקופה ארוכה ובכוונה ומלכתחילה מתכוונים לתקופות הרבה יותר קצרות. אני לא סבורה, כדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהתיקון הזה ירתיע אנשים מלהשכיר את דירותיהם לאנשים עם מוגבלות. אבל עדיין, אנחנו שמרנו את בעל הדירה בתמונה, משום שבעל הדירה הוא זה שבסופו של דבר צריך להמשיך לחיות עם השכנים בטווח הארוך יותר. הוא זה שאחר כך אפשר לאתר אותו בהתייחס לסעיף ביצוע ההתאמה והחשבון. ההתחשבנויות בין בעל הדירה והשוכר ייעשו בדרך הרגילה, בדרך החוזית. החוק לא צריך להתחיל להתערב בדברים האלה.

אני הייתי מוסיף כאן פיסקה שאומרת שבמידה והדירה היא בשכירות, כל הנושא יוגדר על ידי המצב החוזי בין בעל הנכס לדייר.

אבל זה תמיד.

זה תמיד, אבל זה חייב להיות מוגדר כך, כי אחרת באמת עלולה להיות בעיה בהתקנת ההתאמה. אף אחד לא יסכים להתקין רמפה, למשל.

בפועל, בחוק המקרקעין ההוצאה לוועד הבית היא על בעל דירה, והמצב השגרתי הוא שהשוכרים משלמים, וזאת משום שהחוזים מטפלים בעניין הזה.

מדובר כאן לא רק על עניין כספי. מדובר פה גם על התייצבות בפני המפקח. אם מישהו מהשכנים לא מסכים לביצוע ההתאמה, לפי ההצעה הזו, מי שצריך ללכת למפקח זה בעל הדירה. אם בעל דירה היה צריך להשכיר דירה לנכה במטולה והוא היה צריך להגיע לרשם המקרקעין במטולה כדי להדיין, הוא לא היה משכיר את הדירה לנכה. ולכן ברגע נדיר אני מסכימה עם משרד האוצר ואני חושבת שצריך לתת פה מעמד נפרד לשוכר.

סעיף 72ג לחוק המקרקעין שקובע את העיקרון הכללי של הסכסוכים בין בעלי דירות, מאפשר במקרה בו הצד לסכסוך הוא המחזיק, קרי, השוכר בעניין שלנו, לתת מעמד גם לשוכר. בכוונה אנחנו לא כתבנו מי יפנה למפקח בטענה שיש סירוב לבצע את ההתאמה מטעמים בלתי סבירה, וזאת על מנת לתת את כל הגמישות.

נניח שבעל דירה חושב ששכן שלו מסרב לביצוע מטעמים סבירים והשוכר לא חושב כך, עם כל הכבוד, לא יתכן שהשוכר יוכל על אפו וחמתו של בעל הדירה ללכת למפקח ולנסות להכריח שכנים. צריכה להיות בכל אופן מידה של תיאום בין בעל הדירה לבין השוכר. יחד עם זאת, שמור מכוח העקרונות הכללים של חוק המקרקעין מקומו של השוכר במסגרת הסכסוך. אם המפקח ייראה שבעל הדירה מאמץ את הריב של השוכר ומסכים לפניית השוכר למפקח, אז הוא ישחרר את בעל הדירה מהדיון. אלו דברים שנעשים באופן די שיגרתי בדיונים בפני המפקחים.

בסעיף (5) כתוב כי תימסר הודעה כאמור לכל בעלי הדירות בדירותיהם. למה הכוונה כאן?

מדובר על הודעה לבעלי דירות האחרים שמתנגדים. קודם כל אפשר לשלוח מכתבים. הכוונה של הסעיף היא דווקא להקל על מה שכתוב בחוק הבזק. אנחנו קבענו חזקה שאפילו אם הדיירים לא גרים בדירה אז המקום שבו מבחינה משפטית מוסרים להם את ההודעה הוא בדירה, וזאת על מנת שבעל הדירה או אדם עם מוגבלות לא יצטרך להתרוצץ וללכת לחפש את האנשים בכל מקום.

אני לתומי חשבתי כפשוטו.

לא.

סעיף 5(ו) דן בקשר לביטול הסידורים שיבוצעו. אני מציע שהחובה להסיר את סידורי הנגישות, תהיה רק במידה ותהיה דרישה של 50% מהדיירים בכתב, כך שזה לא תהיה חובה אוטומטית.

כל ההחלטות של אסיפת הדיירים מתקבלות לפי התקנון המצוי ברוב של 50%.

אז צריך להשמיט בכלל את החובה הזו של הסרת סידורי הנגישות שבוצעו.

זה לא חובה, להפך. בהתחלה זו הייתה אכן חובה, על פי הערה של ארגון "בזכות" אנחנו הפכנו וקבענו שאסיפת הדיירים רשאית להחליט שההתאמה תוסר, אבל אם היא לא מחליטה אז לא מסירים.

אני רוצה להצטרף לעמדה של ארגון "בזכות" אם בכלל לעשות הבחנות וכו'. נראה לי שצריך לעשות הבחנה רק לעניין של להפחית ל-50% הסכמת דיירים שתספק לצורך העניין. ברגע שמשאירים את הרשימה של 75% הסכמה, אנחנו בעצם משאירים את המצב כפי שהוא היום וזאת קל לראות. אין הבדל גדול בין 75% ל-100% לצורך עבודות כאלה שהן לא כל כך משמעותיות. אם יש טעם לטור ג' אז הוא לדעתי רק בנושא אחד ויחיד והוא התקנת מעלית, לא מעלון.

החוק לא מטפל במעליות. הסוגיה של המעליות תמשיך להיות מוסדרת לפי החוק הקיים.

ה- 75% הם ארבעה מקרים שמבחינה קניינית הם מהווים שינוי מאוד משמעותי ברכוש המשותף והגבלה משמעותית על השימוש של יתר הדיירים ברכוש המשותף שמשמש לצורך ביצוע ההתאמה. מדובר על סוגיה של החנייה שזה הכשרה של מקום חנייה קיים. קרי, לוקחים חלק מהגינה והופכים אותה לחנייה. מדובר על ייחוד או הקצאה של מקום חנייה קיים. במידה ויש בניין עם עשר דירות ויש שלוש מקומות חנייה שלא הוצמדו לאף דירה, ויש מאבקים ומלחמות על החניות. בשני מקרים של שינוי משמעותי בפני הרכוש המשותף: אחד, שינוי התוואי של שביל גישה קיים. למשל, הופכים את הגינה הירוקה והופכים אותה לשביל גישה. הדבר השני, פתיחת פתח כניסה או שער נוסף לחצר הבית המשותף. יש כאן גם דברים שמשנים באופן מאוד משמעותי את פני הרכוש המשותף. אנחנו אומנם הורדנו את ההסכמה מ- 100% ל- 75%, אבל מאחר וחשנו שמדובר בדברים שמשנים את פני הרכוש המשותף ואת השימוש, עדיין את ארבעת המקרים האלה הותרנו ב- 75%.

צריך לזכור שיש סמכות למפקח להסכים בשם דייר שהוא מתנגד מסיבות בלתי סבירות.

המטרה של החוק הזה הוא להקל. מצד שני, יש פה איזון שמאפשר למי שחושב שהשינוי הזה בכל זאת פוגע לערער ולטעון אחרת. יש גם את הבקרה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. זאת אומרת, גם אם 50% מסכימים, עדיין יש מישהו שממשיך לעקוב אחרי הדברים בשלבים נוספים. אני חושב שאפשר להסתפק ב- 50%.

עם כל הכבוד, אני חושבת שגם הרשימה של ה- 50% היא קצת מורחבת.

החלפת רצוף, למשל, למה צריכה להיות בהסכמה של 50%?

משרד המשפטים הכין שלושה טורים. טור אחד שהוא מאוד ארוך הוא טור של פטור מהסכמה לחלוטין. אם אנחנו נקרא את הטור הזה אנחנו נראה שמדובר בהרבה דברים שהם קטנים שבקטנים. כדי להחליף את הצורה של הגריל שסוגר את הביוב, לא צריך הסכמה של שכנים. כדי להנמיך תיבת דואר לגובה של 40 ס"מ, זה באמת מצחיק לבקש הסכמת שכנים.

בטור ב' יש את הדברים המאוד מהותיים. למשל, רמפה. הצעת החוק הזו נולדה על רקע זה שאנשים ביקשו רמפה. למה צריכים 50% הסכמת שכנים כדי להתקין רמפה, לאחר כל התנאים שקיימים בחוק ממילא של היתר ושל מינימום פגיעה וכו', וכו'? אנחנו אומרים שיש לצמצם מאוד גם את טור ב'.

בטור ג' יש צורך ב- 75% הסכמה וכמעט בלתי אפשרי להשיג זאת. אם אנחנו מדברים על בניינים שיש בהן ארבעה שכנים, אז זה כמו היום. אם שכן אחד מתנגד זה כמו זכות וטו.

זה לא זכות וטו. יש סמכות למפקח לשמוע את בעל הדירה. הוא ינמק את ההתנגדות שלו, ואם ההתנגדות היא בלתי סבירה, הוא יכול להחליט במקומו.

בואו נעשה את זה להפך. אם לא תהיה התנגדות, אז תהיה זכות לפנות למפקח.

אנחנו מדברים על רכוש משותף וצריך להשאיר איזשהו say לבעלי הרכוש המשותף. אנחנו לא מדברים על הבית הפרטי של האדם עם המוגבלות, אלא יש שכנים נוספים שקנו את הנכס היקר ביותר שהם קונים במהלך חייהם. הרכוש המשותף הוא גם שלהם.

ויש מינימום פגיעה ברכוש המשותף.

לפעמים המינימום הוא פגיעה מהותית.

מול הזכות של גינה ירוקה, יש פה זכות של אדם לגור בבית ולצאת ממנו כדי ללכת למכולת, למשל. האם הזזת שביל גישה עשרה ס"מ ימינה או סלילת שביל גישה נוסף מהחנייה הם הדברים שיהרסו את הבית המשותף? האם בשביל זה צריך 75% הסכמה? למה רמפה צריך 50% הסכמת שכנים.

כי רמפה יכולה לפגוע בפרטיות של הדייר כאשר הרמפה עוברת ליד החלון שלו. הרמפה יכולה לשנות גם את פני הגינה המשותפת. צריכים לאזן בין הזכויות השונות.

ולכן אנחנו אומרים שיש צורך בהיתר בנייה ושתהיה מינימום פגיעה ברכוש המשותף ובחזות הבית. חנייה היא אחד הדברים החריגים שאנחנו מסכימים שצריך 50% הסכמת שכנים. זה באמת משהו מהפכני. רמפה יכולה לעזור לא רק לנכה, אלא גם להורים עם ילדים.

נטע, מאחר ולמפקח יש סמכות להסכים במקום הדייר, מיותר לנהל דיון בסעיף הזה. בואו ניתן לאדם שהשקיע את מיטב כספו בדירה בבניין את הזכות להתנגד.

אם ההתנגדות היא בלתי סבירה, ממילא היא תתבטל.

אז בוא נלך הפוך, אם ההתאמה תהיה בלתי סבירה, המפקח יגיד שהוא לא מוכן לזה. בואו ניקח דוגמא של אדם שגר בבניין חמישים שנה והפך לנכה בעקבות תאונת דרכים. האם עכשיו הוא יצטרך לחפש דירה אחרת? האם הוא יצטרך לחכות חצי שנה בבית עד שהמפקח גומר לדון? בואו נגיד שנקודת המוצא היא קודם כל התאמות. אם זה לא סביר אז זה יתקע או בהיתר בנייה או אצל המפקח.

אני שמעתי על אנשים שעברו דירה רק בגלל שרצו גינה ירוקה יותר גדולה, והם מכרו את דירתם כדי לעבור לבית הזה. אני לא אומרת מה גובר, אבל בהחלט צריך לשמוע את שני הצדדים. נניח שאדם מכר דירה ונכנס לחובות בשביל לקנות בית עם גינה, ואחר כך מבצעים התאמה בלי לשאול אותו. צריך בהחלט לשמוע את שני הצדדים.

לנו בוודאי אין שום עניין לסכסך בין האדם המוגבל לשאר דיירי הבית. אנחנו רוצים שהוא יהיה משולב בתוך הבניין. אני רוצה להזכיר לכולנו שהחוק הזה בא משום שהדברים אינם כתיקונם. החוק הזה בא לתקן במקום שאין הסכמה בין הדיירים. בדרך כלל, יש הסכמה בין השכנים.

באופן חד משמעי, אני הייתי קורא להצעת החוק הזו, חוק הרמפה, ולא משהו אחר. הרמפה הוא הנושא המרכזי של הצעת החוק. אם הרמפה לא תעבור לעמודה מספר אחת כאילו לא עשינו שום דבר בחוק הזה. לי לא איכפת בכלל שאת ה- 75% תגדירו כ- 100% לגבי הנושא האחר, כי אין לזה בעצם משמעות בסופו של דבר. אם אנחנו מדברים גם על זכותו של היחיד בעל הקניין כדי להגן עליו, אני חושב שצריך להגן עליו, בבקשה. הבעיה המרכזית היא דווקא בין רשימת ה- 50% לבין רשימת ה- 0% ולא בין ה- 75% ל-100%. לצורך העניין, לי בכלל לא מפריע שנושא החנייה, למשל, יהיה כפי שהיה קודם.

זאת אומרת, לבטל את פריט החנייה מטור ג'.

אין לזה משמעות. צריך להכניס בהצעת החוק כמה שינויים: שינוי מספר אחד הוא שעניין המעלון חייב לעבור לעמודה מספר אחת באופן חד משמעי. אם יהיה מצב בלתי סביר שבו הרמפה תחסום את החלון של דייר אחר, אני מניח שהמפקח פשוט לא יאשר את זה ולכן אין סיבה לחשוש מזה. השינוי השני הוא שחייבים להכניס לצורך העניין את מעמדו של שוכר הדירה בתוך החוק. זה לא יכול להיות רק מעמד של בעל בית, על אף שלדבר הזה יש תיקון בסעיף אחר. אם אנחנו מתכוונים שהצעת החוק באמת תתקן, אנחנו חייבים שהוא יתוקן כך. המשפטנים יטיבו לעשות את זה יותר טוב ממני. אותו מצב יהיה מוגדר בחוזה בין השוכר למשכיר. השינוי השלישי הוא הרחבת מי שמוסמך לתת את אותו אישור מעבר לרופא השיקום, כאשר הוא כולל את כל הרשימה הרלוונטית שאני לא מכיר אותה. אומרים לי שיש להכניס כאן גם מרפא בעיסוק כדי שיהיה מגוון של אפשרויות. התיקון הבא הוא נושא של קיצור ההליך בוועדת התכנון. אין שום סיבה בעולם שלא יהיה תיחום בטווח הזמן משלושה חודשים לחודש. אני חושב שזה בהחלט סביר, ולפי דעתי על כך כולנו יכולים להסכים.

הצעת החוק שהוגשה כאן לאחר דיונים וויכוחים שהיו בוועדה, היא במצב הכי מאוזן לדעתנו. זה מצב שגם שומר מצד אחד על בעלי הנכסים ברכוש המשותף, ומהצד השני, הוא גם נותן את האפשרות לאותם מוגבלים לקבל את המענה שהם דורשים. נכון שאי אפשר לספק את כל הדרישות של שני הצדדים ולכן הגענו למצב של איזונים, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לתמוך במסגרת שהגשנו.

אנחנו דיברנו רבות בדיונים בינינו על נושא הרמפה, והתברר כי לרמפה יש הגדרה מאוד רחבה. יש רמפה שהיא ממש יכולה לגרום לשינוי מאוד משמעותי ברכוש המשותף. יש רמפות פשוטות שלא גורמות לשינוי מהותי. ישבנו עם אנשי מקצוע גם ממשרד הפנים וניסינו לעשות הפרדה בין הרמפות הפשוטות ללא פשוטות ולא הצלחנו. ולכן אני חושב שה- 50% שכאן הוא איזון טוב. כלומר, אם מדובר ברמפות פשוטות אז סביר להניח שה-50% מהדיירים יסכימו להתקנה שלהן. למה שהן יתנגדו לרמפה פשוטה?

אם לא היו מתנגדים לא הייתה הצעת החוק הזו.

הסיפורים ששמעתי דיברו על דייר שמתנגד או על דייר שרצה לנקום, ובמצב המשפטי כיום הוא יכול באמת לטרפד. במצב המשפטי הזה הוא לא יוכל לטרפד.

אותו דייר הוא לא 50% מהדיירים.

אני יכול לספר לך עשרות סיפורים על דיירים שמתנגדים לביצוע התאמות רק בגלל שהאדם עם המוגבלות לא שילם ועד בית. אני משמש כבורר בעניינים כאלה למרות שלא הוסמכתי לכך.

אז החוק הזה יפתור את הבעיות האלה.

יש פה שני פתרונות. ראשית, צריך רק 50% הסכמה ולא 100% ואז לא ישמעו לאותה דיירת שרוצה לנקום.

דווקא אותה דיירת יכולה להשיג תמיכה יותר רחבה של 75%.

שנית, פה המפקח יכול להסכים במקום הדיירת אם הנסיבות לא סבירות. יש לנו שני מנגנונים.

הנחת היסוד של כולם אומרת שבסיס אין באמת סיבה לשכנים להתנגד להתאמות. ההנחיה הזו שגויה. בבניין שבו אני גרה משרד הביטחון הולך לעשות התאמה. השכנים יקבלו דלת ראשית חדשה ומשוכללת, אבל עדיין ישנה התנגדות לכך. אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה ששכנים לא מסכימים כל כך בקלות לבצע התאמות.

זו בדיוק ההנחה שלנו. אנחנו לא היינו כל כך אופטימיים. להפך, אנחנו ניסינו לתאר לעצמנו את כמות הסכסוכים והטענות ששכנים יכולים להעלות, ולכן היקננו למפקח סמכות לבחון סבירות של ההחלטה. לפי ההצעה, המפקח צריך לעזור לכולם.

האם הדיירים יכולים לגרור את הויכוח עד בית הדין העליון?

יש זכות ערעור למפקח לבית המשפט המחוזי וערעור בזכות לבית המשפט העליון.

אנחנו מאשרים את העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה. במקביל, אני מבקש מחבר כנסת המציע להגיע לסיכומים לגבי שלושת הסעיפים.

הייתה קבוצה שעסקה בכל הנושא הזה ואני מציע שהיא תמשיך בעבודה.

אם כך, אני מבקש מאותה קבוצה לנסות לפתור את בעיית המעלון. אני מציע שמעלון שהמפקח חושב שהוא פרובלמטי, הוא יהיה על בסיס של 50%, לעומת מעלון שלא מהווה בעיה. גם בסוגיית הרופא, אני מציע להגיע להסכמה בין הקריאה השנייה והשלישית, וכן בנושא השוכר. אני פונה למשרד הפנים ואני מבקש שעד הקריאה השנייה והשלישית תביאו לכך שכל התהליך לא יארך שלושה חודשים אלא חודש אחד. אם נגיע לפשרה בארבעת הסוגיות הללו, אז נוציא מידינו חוק טוב. אנחנו מצביעים על הנוסח הזה ככתבו כאשר זה מותנה בתיקונים.

זה לא מותנה. מצביעים על הנוסח הזה ולקראת קריאה שנייה ושלישית אדוני מבקש שיבדקו את ארבעת הנקודות שהוא העלה.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין

אין מתנגדים. הנוסח התקבל, ואני מברך את חבר הכנסת אילן גילאון יוזם הצעת החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.