פרוטוקולים/עבודה/2955




2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום 20.3.2001

פרוטוקולים/עבודה/2955
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 288
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001 בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ח"כ מאיר פרץ

ח"כ יוסי כץ

משרד המשפטים:
שי סומך

יפה מרוז
טלי ישי
מרים שמלצר
עו"ד רועי קרט

גדעון בן ישראל

נטאשה כשר
אהוד בן דרור

עו"ד ג'ודי וסרמן

הצעת חוק הביטוח הלאומי (השוואת זכויות אלמן
ואלמנה) ח"כ יוסי כץ ואחרים, הכנה לקריאה ראשונה

שירלי אברמי

רקורד שירותי הקלטה

אני רוצה לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק
הביטוח הלאומי (השוואת זכויות אלמן ואלמנה) של חבר הכנסת יוסי כץ, הכנה לקריאה ראשונה. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מר אהוד בן דרור, נציג האוצר, לרגל כניסתו לתפקיד החדש, ברכותיי, בהצלחה רבה.

מדובר בהצעת חוק שנמצאת זמן רב על שולחנה של
הכנסת. אני רוצה להזכיר לכם שאלמנה זכאית לקצבת שארים בגין בעלה בלי כל קשר להכנסות שיש לה. כלומר, היא לא עוברת מבחן של הכנסה, אלא מעצם העובדה שהיא אלמנה, היא זכאית לקצבת שארים. למה הכוונה? אדם מבוטח הרבה מאוד שנים, ויום אחד נקרא לבית עולמו. אלמנתו - לא שואלים אותה כמה היא מרוויחה. היא זכאית לקצבה בלי קשר למבחן ההכנסה. לעומת זאת, אלמן, אם הוא מרוויח, כמדומני, היום 3,600 שקל פלוס מינוס, מאבד את זכותו לקצבת שארים, אפילו אם אשתו עבדה 30 שנה במקום עבודה מסוים ושילמה כל חודש דמי ביטוח לאומי. הוא מאבד את זכותו אם יש לו הכנסה של למעלה מ3,600- שקל.


קודם כל זאת אפליה בין אלמן לאלמנה, שאינה במקומה. הדבר בולט במיוחד על רקע העובדה שרק לפני כמה חודשים עברה הצעת חוק שמשווה זכויות בין אלמן לאלמנה בכיוון ההפוך בקרנות פנסיה במימון האוצר, שזה בכלל דבר אחר.


האפליה בחוק הביטוח הלאומי היא עצמאית, בלי קשר להצעת החוק הזאת. יכול בהחלט להיות שהקואליציה תחליט מטעמים כאלה או אחרים להילחם בכל הצעות החוק שיתקבלו בשנתיים האחרונות ויש בהן סממן חברתי והן עולות כסף, זה עדיין לא משנה את העניין שבשמו אני בא.


לא ייתכן שבמדינת ישראל בשנת 2001 תהיה אפליה בין אלמן לאלמנה בנוגע לקצבת השארים. זה לא הוגן, זה לא צודק, ואם אתם חושבים שאני מדבר דברים בעלמא כי פוליטיקאים אומרים: מאות פנו אלי, אלפים פנו אלי, אז לא, יש לי מכתבים של אלמנים שקובלים על העניין, יש להם הכנסה לא גבוהה וכתוצאה מהחוק הם מאבדים לתמיד את הזכות לקצבה. זאת אומרת, אפילו אם יתברר שחל שינוי במצב, כלומר, כאשר הוא עבד הייתה לו הכנסה של 3,600 שקל ומשום מה הוא עבר לפנסיה, ואז יש לו הכנסה נמוכה יותר, זה לא משנה, הוא לתמיד מאבד את זכותו לקצבת שארים למרות שאשתו יכלה לעבוד 30 שנה ולשלם כל חודש ביטוח לאומי.

האם אדוני מציע לתת את זה גורף?

כמו שאלמנה זכאית לקצבת שארים על בעלה שעבד
20 שנה ו30- שנה, כך גם אלמן יהיה זכאי.

גם אם אלמן מרוויח משכורת של 10,000 שקל?

זה לא משנה. אם אין מבחן הכנסה לאלמנה, גם אין
מבחן לאלמן. יש בזה גם היבט סוציאלי אבל יש בזה גם ההיבט הביטוחי, ש30- שנה היא עבדה במקום עבודה.

נציגי הביטוח הלאומי, קצת לסבר את אוזנינו, מה
קורה?

אין ספק שמדובר באפליה. אפשר להתווכח ואנחנו
גם כתבנו לוועדת השרים לחקיקה שאנחנו מסכימים שמדובר באפליה. הבעיה היא שמדובר בהצעה שעולה הרבה מאוד כסף, ואנחנו רצינו להציע לחבר הכנסת המציע אולי אנחנו נוכל לשבת איתו ועם נציגי משרד האוצר לחשוב על פתרון מדורג, כי ספק אם במצב הנוכחי, בהצעה שעולה יותר מ100- מיליון שקל, יהיה אפשר להעביר אותה כמו שהיא. חבר הכנסת המציע פשוט מבקש לבטל את מבחני ההכנסה שקיימים היום בחוק, דבר שעלותו ידועה.

באיזה כיוון?

כמו שחבר הכנסת יוסי כץ אמר. להבדיל מאלמנה,
אלמן נבדק גם מבחינת הכנסתו לפני שנקבעת
זכאותו לקצבת שארים.

מה שאני הבנתי מהמציע הוא שאלמן היום לא מקבל
בכל מצב.

מקבל כן, אם הכנסתו היא פחות מ57- אחוז מהשכר
הממוצע במשק, שזה בערך 3,000 שקל.

מר רועי קרט, לעניין האפליה יש כאן חוסר שוויון
או הצד השלילי של השוויון בחוק הזה, ואני לא מנסה להצדיק אותו, רק אולי מאיפה זה נולד, אנחנו מדברים על חוק ישן ביותר, ובפרקים הראשונים של חוק הביטוח הלאומי, שאז נשים באמת לא עבדו ולא השתכרו וזה התאים מבחינה חברתית ומבחינת עובדות. בדרך כלל הגברים עבדו ולא הנשים, לכן אצל נשים לא בדקו את ההכנסות וכן בדקו אצל הגברים. מה גם שעד לפני כמה שנים, שיש ביטוח חובה בעקרת הבית, חלק גדול מן הנשים לא היו מבוטחות ולכן אולי הייתה קיימת הצדקה במקרים מסוימים לא לתת לגבר קצבת שארים בגין האישה.

אני זכיתי להעביר את זה כיושב ראש ועדת העבודה
והרווחה.

לכן גם מבחינה עובדתית הנשים כן עובדות היום
ומשתכרות, לעיתים יותר מהגברים, מה עוד שהיום עקרת הבית מבוטחת לאור התיקון מלפני כמה שנים. אינני מדברת על האוכלוסייה המבוגרת היום. יש עדיין אוכלוסייה מבוגרת שלא נכנסה.

הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנכנסת התנגדו
להצעת החוק. אתמול התקיים דיון בוועדה לענייני
חקיקה, ולכן תהיה הצעה חדשה.

אני לא מופתע שהממשלה מתנגדת, כפי שהיא
מתנגדת לכל דבר שעולה כסף, ואני מבין את הממשלה. בעיות התקציב של מדינת ישראל כבדות, ואני יודע שביטלו חוקים רבים וטובים שהיו מטיבים עם הנגב ומטיבים עם הרבה אנשים ואני מבין את האילוצים האלה, אבל יש פה אפליה וצריך לתקן אותה ולהביא את החרפה הזאת לסיום. לא ייתכן שאלמן לא יהיה זכאי.

אני מוכרח לומר שאני מופתע שהביטוח הלאומי לא
יזם בעצמו את התיקון הזה מזמן, כי המוסד לביטוח לאומי הוא לא מחלקה באוצר המדינה. אנחנו הקמנו את המוסד לביטוח לאומי כדי לעשות יותר צדק ושוויון במדינת ישראל. יש לי הרושם שיותר ויותר זה הופך להיות מחלקה באוצר. הטיעונים של הביטוח הלאומי הם טיעונים שמקומם לפקידי האוצר.


אנחנו בדקנו את זה פה בוועדה כאשר דובר על העניין של קרנות הפנסיה. בסוף היו בערך בין 18 מיליון שקל ל20- מיליון שקל לשנה. עכשיו זה כבר 100 מיליון שקל. הרי זו השיטה גם של האוצר, מיד זורקים לך ואז מתברר לך שעשו חשבון ל50- שנה.


יש התמרמרות קשה ביותר על האפליה הזאת. אני מקבל כל הזמן פניות, כל הזמן מכתבים. חבר הכנסת פורז, שהוא לא מחסידי הצד החברתי, אמר לי: אני בזה אתמוך, למה? כי זה עניין וירטואלי. כמה אלמנים יש בכלל? כלומר, יש פה גם בעיה מבחינת ההיקף שלה.

אנחנו שומעים פה על עלות חוק של 100 מיליון שקל.

אני בוועדה הזאת שמעתי פעמים רבות זריקת
מספרים שבסוף התברר כשהם נבדקו בצורה יסודית, כמו שהיה מאחוריהם איזה שהוא עובד ציבור עם מצפון, אני זוכר שישבנו פה על עניין אלמן-אלמנה אז זרקו מיליארד שקל, וכאשר לחצו אותו הוא אמר: זה 20 מיליון שקל או משהו כזה.



ממשלה יכולה להחליט או לא להחליט. ממשלה שלא מבטלת את 10 מיליארד השקלים לשנה למעסיקים סובסידיה, בטענה כביכול שידאגו לתעסוקה, ושום מחקר עוד לא הוכיח היום שהיתוסף עובד אחד כתוצאה מ10- מיליארד השקלים האלה, שם דרך אגב יש אוניברסליות. שם אין מבחני הכנסה. שם אם אדם הוא בוטיק או מספרה או בית חרושת זה לא משנה. אוניברסלית לכולם יש שוויון, כולם נהנים מזה. לעומת זאת, כשזה מתחיל להגיע לגמלאים, אז כבר יש מבחני הכנסה וכבר אין כסף למדינה.

זה לא גמלאים, זה לא דומה.

יכול להיות אלמן גם בגיל 20.

אני יודע על ההוא שטבע בתעלה שהממוצע שלה
היה גובה של מטר. כמה אלמנים יש בגיל 20? זו בדרך כלל בעיה שנוגעת לגמלאים, ויש להם תחושה, ורבים מהם ממייסדי המדינה, שהמדינה הזאת מקפחת אותם, שהיא דוחקת אותם לשוליים, שאין לה שום מצפון, אין לה שום יחס אל המייסדים שלה, ואינני מבין מה קורה פה. עם שמתכחש לעברו למה הוא יגיע בסופו של דבר? אני אומר שזו שאלה עקרונית. אנחנו נפגין, ואני מודיע שהכתובת הראשונה תהיה המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נפגין בעניין הזה, נביא את הקשישים, לא ניתן שפה יהיה דבר נורא כזה במדינת ישראל. נשים עבדו כל חייהן, אז הן רוצות שהבעל שיישאר, לפחות שיהיה לואיזה שהוא קיום אחריהן, לא חשוב שהן עבדו 30-40 שנה, בזה לא מתחשבים בכלל.


זה עוול שאין כדוגמתו בצד העקרוני שלו ובצד הענייני שלו, ואם הממשלה מתנגדת, ראינו שהיא גם התנגדה בעניין הזה והכנסת פה אחד קיבלה החלטה בעניין הזה של אלמן-אלמנה על קרנות הפנסיה. שר האוצר לא נכנס לאולם. בניגוד, אחרי שהממשלה החליטה שהיא נגד, הכנסת החליטה פה אחד ושר האוצר ושר המשפטים לא נכנסו לאולם בהצבעה. לכן יקרה עם הדבר הזה אותו הדבר. אנחנו לא נשלים עם זה בשום פנים ואופן.

אין לי ספק שאתה צודק, וגם אנשי משרד האוצר
ואנשי המוסד לביטוח לאומי מסכימים איתך מילה במילה, והם גם מוחים על הכל. ישנה בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, בעיית התקציב של המדינה הזאת. זאת לא חוכמה לחוקק חוקים, בסוף זה הופך להיות בחוק ההסדרים ואחר כך זה נופל כפי שנפלו הרבה חוקים, ורק היום יש לי ישיבה עם שר האוצר בעניין הזה בכמה חוקים חשובים שהם חברתיים ממדרגה ראשונה.


אני תמיד חסיד של השיטה לבוא בדרך מסוימת על מנת ליישם את החוק ולהגיע למצב שנוכל לבוא ולתקן את המעוות. נשמע את הנתון הזה מאנשי האוצר.

אני הייתי מעדיפה שמחלקת המחקר של המוסד
לביטוח לאומי תציג את הנתונים. אנחנו לא עשינו חישוב מפורט. אנחנו מסתמכים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

הנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה לגבי מספר
האלמנים והאלמנות. זה נכון שאחר כך הם
מתחתנים, אבל בנקודת זמן יש איקס אלמנים.

יש יותר אלמנות או אלמנים?

יש יותר אלמנות, אבל בנקודת זמן יש לנו פחות או
יותר כ8,000- אלמנים עד 9,000 אלמנים קשישים, לא אמרתי שהם לא התחתנו, זה לא משנה, לכן העלות שאנחנו נותנים היא לשנה ולא לתוחלת חיים. יש לנו בערך 2,500 אלמנים צעירים. מה זה אלמנים צעירים? פחות מגיל זקנה, לזה אנחנו קוראים צעירים, ואלה כאלה שהילדים שלהם בגרו והם בשוק העבודה והם עובדים, ובגלל מבחן ההכנסות הם לא זכאים.


בגיל זקנה גם קצבת הזקנה נחשבת כהכנסה. אז לאדם יכולה להיות פנסיה לא גבוהה מאוד והוא לא בשוק העבודה, אבל קצבת הזקנה שלו כבר לוקחת חצי פחות או יותר ממבחן ההכנסות. אנחנו לא מתעלמים. זאת בעיה כואבת.

מה הנתון לגבי אלמנות? כמה אלמנות יש?

יש לנו 72,000 אלמנות בגיל זקנה.

כמה אלמנים יש בגיל זקנה?

יש בערך בין 7,500 אלמנים ל9,000- אלמנים
שעשויים להיות זכאים שהנשים שלהם ביטחו
אותם. הנשים היו מבוטחות.

כמה זה קצבת שארים היום?

הקצבה הבסיסית היא 1,114 שקל, ואני מדברת כאן
על קשישים שקיבלו רק מחצית מהקצבה. בגיל זקנה מקבלים רק מחצית מקצבת שארים למי שזכאי לקצבת זקנה. אז מדובר על מחצית מהקצבה, שהיא בסביבות 600 שקל, כי הקצבה הבסיסית היא 1,114 שקל אבל יש תוספת חצי.

אז איך הגעתם ל100- מיליון שקל?

זה הכפולות של 9,000 אלמנים כפול חצי קצבה ועוד
2,600 שקל כפול קצבה מלאה כפול 12 חודש זה יוצא 100 מיליון שקל. אלה חישובים פשוטים. הקושי הוא לאמוד את האוכלוסייה ולשיעור האנשים שביטחו את עצמם וכדומה. זה יכול להיות יותר וזה יכול כמובן להיות קצת פחות. אלה כפולות אחד של השני.

צריך להוסיף למה שהגברת מרים שמלצר אמרה,
שתקופת הביטוח הנדרשת כדי להיכנס לשארים היא מצומצמת מאוד, להבדיל מקופות הפנסיה למיניהן, שם אתה צריך להיות 10 שנים שהיא שילמה לאותה קרן פנסיה. במוסד לביטוח הלאומי הזכות לקצבת שארים יכולה להיווצר רק אחרי שנה של ביטוח.


אתה נתת דוגמאות של הנשים, ואתה צודק, אנחנו גם חשים את אותה תחושה שנשים שעבדו 20 שנה ו30- שנה לא יוצרות זכות לקצבת שארים מכוחן לבן הזוג שנותר. אבל צריך לזכור שלהיכנס לקצבת שארים אפשר מהר מאוד. שנה של ביטוח מאפשרת כניסה, 5 שנים מאפשרות עוד יותר. להיכנס אפשר מהר מאוד, ולכן העלות הזאת.


אם בהחלט הייתה חשיבה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, אנחנו צריכים לקיים איזה שהוא דיון ולחשוב על העניין, ויכול להיות שהעלות תשתנה.

על איזה אחוז מהאוכלוסייה אנחנו מדברים?

אנחנו נבדוק את זה. אלמן שהכנסותיו
במהלך השנים יורדות בהחלט יכול להיכנס חזרה לשאירים. היה לנו פסק דין בעניין הזה בבית הדין הארצי, אנחנו יישמנו את ההלכה שקבע בית הדין, ואלמן שהכנסותיו יורדות נכנס.

אנחנו חושבים שאם עושים השוואה, צריך לבחון
לאיזה כיוון לעשות את ההשוואה. לא כל השוואה חייבת להיות תמיד כלפי מעלה. אנחנו בהחלט חושבים שהעניין של מבחני הכנסות הוא לא טאבו. בכל מקרה אם משנים את ההצעה הזאת זה צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה.


העניין של מבחן הכנסות הוא לא טאבו גם לגבי אלמנות, ואנחנו טוענים שגם לגבי קצבאות זקנה. אני בהחלט מסכימה שכנראה במקרה זה מבחן ההכנסות הוא נמוך ואולי לא סביר. אפשר לדבר על מבחני הכנסות סבירים לכל הדעות כמו של פעמיים שכר ממוצע במשק, סדרי גודל כאלה. צריך לשבת ולנתח איך עושים את זה ובהחלט אפשר להגיע להשוואה וגם למשהו סביר ויפה.

אם גברת נטאשה כשר מדברת על להחיל איזה
שהוא מבחן הכנסה לאלמנות ולהעלות את מבחן ההכנסה של האלמנים ולהגיע לאיזה שהוא שוויון, אינני יודעת אם זה מתקבל, כי בדרך כלל אנחנו הולכים לכיוון של הקלה ולא של החמרה, אבל את זה יחליטו חברי הכנסת.


אם אנחנו מדברים על החלת איזה שהוא מבחן פחות נוקשה לגבי הגברים, אנחנו אולי נמצאים באיזו שהיא מלכודת. כפי שאמרנו, אנחנו מדברים על חוק ישן ביותר שחוקק בשנות ה50-60-, עוד הרבה לפני חוקי היסוד. היום אם אנחנו באים לתקן את הסעיף ולחוקק אותו מחדש, אנחנו צריכים לחוקק אותו לאור חוקי היסוד ולאור עקרון השוויון ולכן אנחנו לא יכולים לחוקק חוק אפילו אם הוא פחות מפלה, חוק אבסולוטי שלא יתבטל כעבור זמן, אלא חוק קבוע, אם אנחנו ננציח בו איזו שהיא אפליה, גם אם היא קטנה יותר מהאפליה הקיימת היום, כלומר, מבחני הכנסה יותר גבוהים או אפילו גבוהים מאוד. לי יש קושי עם איזו שהיא הצעה כמו של הגברת נטאשה כשר פעמיים השכר הממוצע או פעם.

אני אומרת להשוות.

אבל השאלה היא אם רוצים להחמיר עם האלמנות,
אבל אם אנחנו נשאיר את האלמנות כמו שהן ונחיל איזה שהוא מבחן הכנסות לאורך זמן או מבחן הכנסות קבוע לגבי אלמנים, יש כאן איזה שהוא קושי חוקתי. מאידך, אם הכיוון יהיה ביטול מוחלט של המבחנים אבל איזו שהיא החלה הדרגתית, בהחלט אני חושבת שזה יכול לעמוד, אם זה מינימום.

אפשרות אחת היא להעביר בקריאה ראשונה ולהטיל
על היועצת המשפטית לנסח.

אלה נימוקים תקציביים שקשה לי להתמודד איתם.

הייתי פונה כאן למחלקת המחקר של המוסד לביטוח
לאומי להביא להצעה ללשכה המשפטית להחיל את החוק הזה בהדרגתיות. להתחיל עם קבוצה מסוימת ולאט לאט בהדרגתיות תוך 5 שנים להביא לשוויון. זה לא יעלה לקופת המדינה, אין טעם שנביא את החוק הזה. אני חסיד של השיטה שכל חוק שמתקבל שהוא יהיה גם ישים. אם הוא לא ישים וזה יתקבל בוועדת ההסדרים אז אין לי שום בעיה, והאמן לי שאני מציע על החוק ומעביר אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

בכנסת חוקים גדולים כאלה עברו גם בניגוד לעמדת
הממשלה.

אני אסביר מדוע 3 שנים נראה לי סביר. אני ישבתי
בכיסא הזה ויש לי פחות או יותר סדרי גודל של סכומים ושל כספים. אם זה סדר גודל של הסכומים שהוזכרו כאן, 100 מיליון שקל, 3 שנים זה נראה לי סביר, זה הישג, זה לא קפיצת מדרגה יותר מדי גבוהה. זה דבר שאפשר ליישם אותו, כפי שהיושב ראש אמר, ולא דבר שמחר בבוקר יביאו לנו בחוק ההסדרים הבא ויבטלו אותו.

צריך גם לזכור שהבעיה הולכת ונפתרת, אז צריך
לזכור את זה, אני אומר באוזני האוצר והמוסד לביטוח לאומי. הבעיה הולכת ונפטרת גם ב"ט", אנשים נפטרים.

גם נשים נפטרות ומשאירות אלמנים חדשים.

אני מבקש להגביל בזמן תוך שנים שתוחל הצעה
כזאת.

אני מבקש לדעת מאנשי המוסד לביטוח לאומי כמה
זמן ייקח להכין הצעה מדורגת שתאפשר להגיע לשוויון? אינני רוצה להיכנס לזה אם זה 3 שנים או 4 שנים או שנתיים.

לא מדובר כאן רק בחישוב החשבונאי של איזו
הדרגה צריך לעשות. אני אמרתי שמבחינה מקצועית, אם רוצים לעשות את הדבר, צריך לחשוב גם על תיקון אורך תקופת ההכשרה, זה אולי פחות סביר שתהיה תקופת הכשרה של שנה.

בסדר, אבל צריך לשלב את הדברים.

זה הכל משולב, והחישוב הכלכלי של מחלקת
המחקר גם משולב.

בוודאי שנשלב את הדברים, גם את מה שהציעה
הגברת יפה מרוז. אני מציע ליישם את הדברים האלה, לשלב אותם ולהביא לנו הצעה מתוכננת בהדרגתיות על מנת להביא לשוויון.

אבל ההנחיה היא לא יותר מ3- שנים. בגילים האלה
אי אפשר יותר.

מר גדעון בן ישראל, ישנה כאן נכונות של המוסד
לביטוח לאומי, ישנה נכונות ללכת לקראת זה, ואני מסכים. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ישים ושזה לא ייתקע בוועדת שרים.

אם אנחנו צריכים להביא משהו שהמוסד לביטוח
לאומי עומד מאחוריו, אנחנו חייבים לקבל אישור של מינהלת המוסד כי את זה מחייב אותנו החוק. זה גוף שמעוגן בחוק הביטוח הלאומי. כל דבר אחר שנציע הוא יהיה מילים בעלמא.

מר רועי קרט, 45 יום עד אחרי הפגרה זה הרבה
זמן.

בסדר.

אני מבקש להביא לוועדה תוך 45 יום הצעה
מסודרת, ונעלה את זה בקריאה ראשונה, שנייה
ושלישית ונרוץ קדימה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35