פרוטוקולים/עבודה/2883



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.3.2001


פרוטוקולים/עבודה/2883
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרס 2001) שעה 10:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי
חיים כץ

ד"ר מומי דהן - משרד האוצר
רמי דיין - " "
דויטש מיכל - " "
יעל ייטב - " "
עו"ד יואל בריס - " "
סטניסלב שברצביין - " "
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"א-2001, של חבר-הכנסת חיים כץ –
החזרת הדיון לוועדה בהתאם להחלטה מיום 5.3.2001.


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"א-2001 – של חה"כ חיים כץ
החזרת הדיון לוועדה בהתאם להחלטה מיום 5.3.2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"א-2001, של חבר-הכנסת חיים כץ – החזרת הדיון לוועדה בהתאם להחלטה מיום 5.3.2001.

חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

אני לא הולך לפתוח את הסיפור הגדול של חתימות הסכמי הפנסיה, אבל היו חתימות על הסכמים שהפרו אותם, והצעת החוק באה בגינם. חברי כנסת, איוב קרא ותמר גוז'נסקי הסבו את תשומת לבי לכך שאם מורידים לגמרי את התקרה - כמו שהיה בפטור ממס הכנסה על הפרשות המעסיק לפנסיה - יכול לבוא עצמאי שמרוויח מליון שקל, ולהפריש לפנסיה.

פניתי למאיר גלעד מהאוצר - הם הוציאו שם שהעלות תהיה 180 מליון – וביקשתי ממנו נתונים על מספר השכירים וכמה הם מרוויחים, ומספר העצמאיים וכמה הם מרוויחים. כידוע, שכירים לא יכולים לחסוך היום לפנסיה מעל פעמיים השכר הממוצע במשק. שאלתי כמה עצמאים מרוויחים את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, והוא מסר לי מספרים מדוייקים.

לאחר התייעצות עם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, החלטתי שאין לנו שום מטרה להעשיר את העשירים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לשמור על המוסר. היתה החלטת ממשלה, ולא ידענו אם היא הממשלה החדשה תאמץ אותה. אני מסתכל על ההסכם הקואליציוני של הרשימה שלי, ובהסכם הקואליציוני יש לנו סעיף שאומר שהם יכבדו את הסכמי הפנסיה לקרנות כמו שנקבע. היה לנו שיח, וקיבלתי את דעתם של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ואיוב קרא, ולקבל את ההסתייגות שלהם. ביקשתי למשוך את ההצעה ולהוריד את זה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק.

תודה רבה.

ד"ר מומי דהן, נציג האוצר, בבקשה.

הנייר שמוגש כאן נכתב על ידי לגבי ההצעה המקורית, אבל אני חושב שהוא תקף גם לגבי התיקון. אני רוצה לעבור על הנימוקים מדוע יש להתנגד גם להצעה המתוקנת. ההצעה המתוקנת הולכת כברת דרך מסויימת בכיוון ההצעה שקיימת כבר היום. בלוח שלפניכם תראו כמה אנשים משתכרים מעל 4 פעמים השכר הממוצע במשק, מדובר ב-3%.

ומעל 5?

בין אחוז וחצי לשניים.

בעצם, אתה אומר להשאיר את ההצעה כמו שהיתה.

ההצעה הזאת מטיבה עם המאיונים העליונים. ההנמכה הזאת ל-5 פעמים מהשכר הממוצע מטיבה עם המאיון ה-97, וה-98. כלומר, אלה שמבחינת ההכנסות, מבחינת האנשים, נמצאים בשמיים.

תסתכלו כאן. מתחת לשכר הממוצע יש 67% מהשכירים בישראל. כלומר, ההצעה הזאת הולכת כברת דרך מסויימת, אבל, לדעתי, עצם ההבנה שאנחנו הולכים להיטיב עם המאויונים העליונים, היא שהביאה את חבר-הכנסת חיים כץ לחזור בו מההצעה המקורית.

לא, לא, מה שהביא אותי לכך זו רק השיחה שהיתה לי עם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שבשבילי היא חברת כנסת חברתית, ולא שום דבר אחר. לאחר השיחה איתה פניתי לאוצר, ביקשתי את הנתונים וכך פעלתי. למה בין דין? האוצר הסכים איתי שלא ייפגעו. אז צריך לכבד מה שסוכם, ואז, הממשלה הסכימה.

אני אומר את הנימוקים שתואמים את השקפת העולם שאני מאמין בה, ככלכלן מקצועי. אני חושב שאין מקום לתת הטבות מס לאנשים ברמת הכנסות כל כך גבוהות.

אז למה האוצר לא הגביל את זה ל-3 פעמים? למה ל-4?

זאת שאלה לגיטימית כמעט לכל נקודה. כשאני עושה מבחן, הסטודנטים באוניבסיטה שואלים לגבי הציון, למה 60 ולא 59. תמיד, איפה שמעבירים את הקו זה מאוד קשה.

למה לא העליתם את מס בריאות ל-5 פעמים כדי לקחת קצת יותר מהעשירים?

בכל מקרה צריך לשאול למי הולכת ההטבה שנותנים כאן? אז היא הולכת לאנשים החזקים ביותר בחברה הישראלית, ואני לא בטוח שאנחנו מעוניינים בזה.

העלות התקציבית שרשומה בנייר היא כמובן לגבי ההצעה המקורית.

תגיד לי, מתוך 3% האלה שמעל 4 פעמים, כמה נהנים מהאחוז הראשון, השני והשלישי?

תשימי לב שכל אלה שנמצאים מעל 4 פעמים השכר הממוצע, נמצאים בשיעור מס של 50%. כלומר, על כל שקל – חצי שקל. זו בעצם המשמעות.

לא בדיוק, הם הרי לא משלמים 50% על כל ההכנסה שלהם.

על הקטע הזה כן, אני מדבר על ההכנסה השולית.

זה 60%, מס בריאות זה 4.8%, וביטוח לאומי עוד 4.8%, יחד זה 9.6% ועוד 50% מה הכנסה ביחד זה 60%.

גם אלה שמשתכרים מעל 5 פעמים השכר הממוצע ייהנו מההצעה הזאת על החלק שבין 4 פעמים ל-5 פעמים. גם מי שמרוויח מיליון שקל ייהנה מההצעה הזאת.

זה נכון גם לגבי 4 פעמים.

נכון, אני מדבר על ההצעה הספציפית הזאת, היא תיטיב עם אלה שנמצאים בשלושת המאיונים העליונים. כלומר, החזקים ביותר בחברה הישראלית.

לגבי העלות התקציבית, אני לא רוצה להגיד מספר כל עוד לא עשיתי את החישוב. אני מוכן לעשות את החישוב ולשלוח אותו לוועדה.

העלות היא 27 מיליון שקל. לפי מספר השכירים שמרוויחים. שלחת את הטבלה וכתבת את מספר העצמאיים וכמה הם מרוויחים.

זה גם שכירים, זה לא רק עצמאיים.

הדבר הנוסף הוא שכל הוועדות הציבוריות שעסקו בתחום הפנסיוני – והיו 4 כאלה לפחות: ועדת שישינסקי; ועדת פוגל; ועדת ברודט וועדת בן-בסט, כולן קבעו תקרה, חלקן קבעו 3 פעמים וחלקן 4 פעמים.

ועדת ברודט, לצורך חסכון, קבעה פעם אחת. תגיד לי, כמה מאלה שקבעו זאת היו בפנסיה צוברת? כמה מהם לא קיבלו את הפנסיה בחינם? הם קיבלו את הפנסיה בחינם, זה בסדר.

זה לא הוגן לחשוד בכשרים.

אולי זה נותן תשובה מסויימת לשאלה ששאלה חברת-הכנסת גוז'נסקי. בעצם, יש פה מספר ועדות שפחות או יותר העבירו את הקו באותו אזור. לכן, אני חושב שיש הגיון לעשות את זה בצורה הזאת.

הדבר, אולי החשוב ביותר, הוא מה המטרה של הטבות המס לחסכון פנסיוני? המטרה של הטבת מס לחסכון פנסיוני באה מרקע סוציאלי. היא באה להבטיח שחלק מהאנשים לא יפקירו את העתיד ויחסכו לעת הפרישה כדי שלא יפלו על כתפי המדינה. לכן, אתה לא רוצה לתת הטבות מס לבעלי הכנסות כל כך גבוהות, ואתה מעביר תקרה להטבות המס.

אני גם לא רואה את ההגיון הסוציאלי של התיקון הזה. לכן, גם שיקול הרגרסיביות של ההצעה, גם השיקול של העלות התקציבית, כי בסופו של דבר זה עולה כסף, וגם השיקול שבעצם כל הוועדות, כל הרפורמות שנעשות הולכות בכיוון ההפוך, והעובדה שלהטבות האלה אין שום הגיון סוציאלי, לכן, אני חושב שיש מקום להתנגד גם לתיקון המוצע.

הממשלה מכירה במחויבותה לקרנות הפנסיה הוותיקות. על פי החלטת הממשלה מחודש מרס 1995 היינו פטורים מתקרה. היא חתמה עכשיו בהסכם הקואליציוני, שם לא היית פטור בכלל ממס על הפרשות המעסיק, ונאמר שהחוסכים הוותיקים לא ייפגעו, ושינית את הסטטוס שלהם.

שמי יואל בריס מהלשכה המשפטית באוצר. אין ולא יכולה להיות התחייבות לגבי משטר מס עתידי, זה חקוק בפסיקה ובחקיקה - - -

כלומר, מה שהם עשו זה היה בחוסר תום לב.

חס וחלילה, הכנסת סוברנית לשנות את דין המס. הממשלה סוברנית לשנות מדיניות מס. הממשלה לא משנה דין מס מעצמה, כל שינוי מדין מס, מחוק יסוד משק המדינה, מחייב פיקוח ובקרה של הכנסת. הממשלה שינתה מדיניות, הגישה הצעתה לכנסת, והכנסת העבירה את החקיקה. אין ולא יכולה להיות שום סתירה בין המהלך הזה לבין איזה שהוא הסכם חרות, זה רק להעמיד את הבסיס המשפטי בצורה נכונה. אין לסכום הזה ולא כלום עם ההסכמות מ-1995.

דבר שני שרציתי לציין, גם אם המספר שנאמר פה נכון - נניח שמדובר ב-27 מיליון שקל - ואם יש עכשיו בקופת המדינה, בבסיס התקציב לשנה זו 27 מיליון שקל, לאן רוצים לתת אותו? אני בטוח שלחברי ועדת העבודה יש כמה רעיונות יותר טובים, ודאי למי שישב אתמול בוועדת הכספים של הכנסת.

בתקציב המדינה, בסדרי הקדימויות, יש בוודאי מטרות יותר טובות מאשר לתת לאנשים במאיון השני והשלישי, ומומי כולל כאן בהנחה השמרנית שאומרת שאנשים לא מפצלים בין קופת גמל לקרן פנסיה, כי אם הם מפצלים אז אנחנו מעלים את זה באחוז אחד, ואז אנחנו מדברים עמוק לתוך המאיון העליון. אני מסכים עם מומי שאנחנו צריכים ללכת במדידה השמרנית, ולהגיד שמדובר על המאיון השני והשלישי. השאלה, אם לאלה אנחנו רוצים עכשיו לחלק מתנות?

תאמין לי, אם הייתי יודע עכשיו שמומי יסכים לתת את 27 המיליון לילדים בסיכון, אני מוכן לזה עכשיו.

אישית אני מסכים.

יש לי עכשיו הצעת חוק לבטול התקרה לביטוח לאומי ולמס בריאות. אמרתי לא צריך תקרה, ושכל הכסף מעל התקרה ילך לסל הבריאות, ואז לא נצטרך להתחנן על רצפטין ודברים אחרים. אני מדבר על כל הכסף שמעבר לתקרה הקיימת. אמרתי, בואו ניקח מאותם מליונרים שאתה מדבר עליהם עכשיו ושאנחנו מעשירים אותם, 10%. בייגה עמד על הדוכן וכמעט קרע את הבגדים, רדף אחרי כמו אני לא יודע מה. מה אתה מדבר?

אפשר להיכנס לדיון תיאורטי מאוד, והיה לנו דיון כזה עם חברת-הכנסת גוז'נסקי, כשדובר על דברים אחרים במסגרת התקרות של מס בריאות. הרעיון של התקרה במס בריאות, כיוון שזה נתפס כתשלום עבור הבריאות, יש סבסוד הדדי, וצריך לשים איזה שהיא פרופורציה בין המחיר לבין המוצר. זה הרציו שם. אז הצדק נעשה בפקודת מס הכנסה, ובמסים האלה שאמורים לבוא כנגד איזה שהוא מוצר, יש להם איזה שהוא מוצר כנגדם. יש רצון, וכך זה קבוע בכל העולם. אפשר לבדוק השוואתית שבדרך כלל הדברים האלה, מס בריאות, וביטוח לאומי, יש איזה שהיא תקרה, כדי שהאדם יראה איזה שהוא מחיר בתמורה. זה לא קשור לענין הזה בכלל.

קודם כל, אני רוצה לציין בחיוב את התגובה של חבר-הכנסת חיים כץ, זה מאוד נדיר בכנסת שחברי כנסת מקשיבים ומנהלים דיון ענייני. אחרי שהצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, בעצם, חיים כץ לא היה צריך לעשות שום דבר. לדעתי, החוק היה עובר במליאה. כפי שאדוני יודע, חוקים עוברים, בעיקר כשזה בתקופת דמדומים של ממשלה, ולכן אני רוצה לבוא ולציין זאת לחיוב.

אני רוצה להזכיר לנציג המחלקה המשפטית באוצר שב-1993, שר האוצר דאז הציע לוועדת הכספים לבטל חצי המס המקביל ולשנות את החוק. הייתי צריכה ללכת לבג"ץ כדי שתשנו את גובה המס המקביל בחוק ולא בתקנה. מדיניות האוצר היא שבמקום שלא שמים לב, אפשר להגניב הטבה אדירה. אתה יודע כמה זה 2.5% מהמס המקביל? אדוני יודע שהמס מקביל מגיע ל-8.5 מיליארד שקל בשנה? והשנה אולי זה יגיע ל-9 מיליארד שקל? ולאיזה מאיון בדיוק הולך המס מקביל שנשאר בכיס המעבידים? לאיזה עשירון זה בדיוק הולך? ברוב חוצפתכם ניסיתם להעביר את זה בלי שינוי חקיקה. בלי שינוי חקיקה. כך שהיו דברים מעולם. ולהגיד שידיכם נקיות? זה הדבר האחרון.

בסופו של דבר, באה אחר כך ממשלת ביבי, ביטלה את החצי השני, וכיום נשארים בכיסי המעבידים 9 מיליארד שקל, ועל זה אתם לא מדברים כלום. על ה-80 מיליון או 50 מיליון או כמה שתצא ההטבה בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ, אתם באים ומטיפים לנו הרצאה סוציאלית, אבל מה עם ה-9 מיליארד מס המקביל? איפה זה? זה כסף שהיה צריך ללכת ישירות לבריאות, ואז מערכת הבריאות לא היתה קורסת, כי המס מקביל היה מעודכן כל שנה לפי עליית השכר. ועכשיו, כשהממשלה משלמת, היא מעדכנת לפי רצונה, רוצה מעדכנת, לא רוצה לא מעדכנת.לכן, אתם לא באים לוועדת העבודה עם ידיים נקיות.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים לשמוע מנציגי האוצר זה הטפת מוסר סוציאלית, זה הדבר האחרון. תסבירו לי איך אתם מציעים עכשיו רפורמה במס שתוריד את תקרת המס ל-35%? סילבן שלום אמר שהוא בעד הרפורמה הזאת. תגידו לי, מי ייהנה מזה? יש לכם הסברים איזה עשירון בדיוק ייהנה מהורדת תקרת המס? זה לא בדיוק העשירון העשירי והתשיעי.

אני חושב שהרפורמה במס לא עושה את זה.

אדוני היקר, הרפורמה במס שסילבן שלום מדבר עליה, זה הורדת תקרת המס, ועל זה אתם עובדים עכשיו, אתם רק מחכים לאיזה אווירה ציבורית שיהיה לכם יותר נוח לעשות את הדברים הנוראים האלה.

תגיד לי, מס חברות, כמה היה פעם, וכמה הוא היום? מס חברות היה פעם 60%, והיום הוא 36%. למה? איפה נשאר הכסף, לא אצל אותו מאיון? אתם יכולים לבוא ולהגיד. אבל להטיף לנו מוסר ולהגיד לנו, אתם, חברי הכנסת לא דואגים.

מדיניות האוצר ב-15 השנים האחרונות גרמה לכל הפערים הנוראים האלה, כי אתם תרמתם מיליארדים למאיון העליון. אדוני, רק ביטול מס מקביל והקלות בביטוח הלאומי הכניסו לכיסים של המעבידים 100 מיליארד שקל בין השנים 1986 ל-1999. נתונים רשמיים של ביטוח לאומי. 100 מיליארד שקל. אתה יודע מה זה 100 מיליארד שקל, ומה אפשר היה לעשות עם זה? לא רק ילדים בסיכון, גם יום לימודים ארוך, והשקעות בתשתית שאתם כל הזמן בוכים עליהם. אז אתם פתאום נזכרים בהשקפה החברתית שלכם, בוקר טוב, ברוכים הבאים למועדון.

תודה רבה.

היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ג'ודי וסרמן, בבקשה תקריאי את הצעת החוק המחודשת.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126), התשס"א-2001. תיקון סעיף 3 – 1. בפקודת מס הכנסה בסעיף 3 (ה3)(1), במקום: "בסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק" יבוא: "בסכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק".

תודה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

אני נמנעת, אתה יודע.

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1

הצעת החוק התקבלה

2 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה.

אני מבקש אפשרות להגיש הסתייגות אם האוצר ידחה אותה.

כל הכבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)