פרוטוקולים/עבודה/2806



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.3.2001


פרוטוקולים/עבודה/2806
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'279
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באדר התשס"א (5 במרס 2001) שעה 11:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
נסים זאב
סופה לנדבר

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה
" ליאורה עופרי - " "
" שי סומך - " המשפטים
" חנית רימון - " האוצר, יחידת השכר
" רגין יהודה-כלף - " " הלשכה המשפטית
אורי היימן - עובד סוציאלי, איגוד העובדים הסוציאליים
חזקיה ישראל - נציג ארגון המעסיקים

ג'ודי וסרמן

קצרנית: אסתר אלפיה

הצעת חוק העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (תיקון - שפת החוזה),
התש"ס-1999 (של חברת-הכנסת סופה לנדבר)


הצעת חוק העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (תיקון – שפת החוזה), התש"ס-1999

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – שפת החוזה), התש"ס-1999, של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

אדוני היושב ראש, הגשתי את הצעת החוק לאחר שהיו אלי מאות פניות של אנשים שחתמו על חוזה עבודה עם קבלן וחברות כוח אדם כאשר הם לא מבינים על מה הם חותמים, באיזה תנאים? וכאשר הם מגיעים למצב קריטי של פיטורים או איזה שהיא תקלה בעבודה, בדרך כלל נופלים לפח בלי תנאים בלי שום דבר. בשוק העבודה היום, בעיקר בחברות כוח אדם יש הרבה מאוד עובדים שהם עולים חדשים והם לא מבינים בכלל על מה הם חותמים.

אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל החוזה יהיה מתורגם לשפה שהעובד מבין. העובד יכול אולי לחתום בעברית, אבל שיבין על מה הוא חתום ואולי יותר טוב אם יחתום בשפת אמו.

אני מסכים עם הצעתך, אבל זה יכול להיות תקדים מסוכן. אם נתחיל לתרגם חוזה לשפה אחת, יבואו דוברי צרפתית ויבקשו שיתרגמו לצרפתית ועוד שפות רבות אחרות.

אני מציע אולי לחייב את האנשים שחותמים על חוזה, לבקש מתורגמן שיתרגם להם מה כתוב בחוזה ורק אחר כך יחתמו.

או לתרגם למספר שפות מוגדרות.

זה יותר נשמע לי.

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. הצעת החוק הזאת תחול רק על עובדים בחברות כוח אדם שלא חל עליהם הסכם קיבוצי. החובה לספק הסכם חלה רק במקום שבו אין הסכם קיבוצי. באופן מעשי, הסכם קיבוצי חל על 90% מעובדי קבלן. מדובר על כ-300 חברות מורשות, ולכ-70% מהחברות האלה יש הסכם קיבוצי. זה כדאי להן, זה מקטין את הערבות שהן צריכות לתת, ובהן, החברות הגדולות, כמו מנפאוור, או.אר.אס, אורטל. כך שעל כ-90% מהעובדים חל הסכם קיבוצי, ולכן הצעת חוק זו לא תחול עליהם. כך שאנחנו מדברים על משהו כמו 10% מן העובדים.

חוק העסקת עובדים, המקורי, אומר שיש לערוך הסכם עם עובד אבל שההוראה הזאת לא תחול מקום שיש בו הסכם קיבוצי. ואני אומר שעובדתית, ב-90% מהמקרים חל על העובדים הסכם קיבוצי.

מה זה משנה לי אם יש הסכם קיבוצי ואין שם תרגום. אותי מעניין שעובד יגיע לחברה, יהיה לו חוזה בשפת האם שלו.

זה לא מה שמופיע בהצעת החוק שלך. הצעת החוק שלך חלה רק על מקום שבו יש חובה לערוך הסכם, אבל, כאשר יש הסכם קיבוצי אין חובה כזאת בחוק הקיים. לכן, את מדברת על חובת תרגום חוזה, מקום שיש חובה לעשות חוזה שזה המיעוט של המקרים.

כתוב בהצעת החוק "אם אין העובד בקיא בשפה העברית, ייערך ההסכם בעברית ובשפה שיבחר העובד".

כן, אבל את זה רוצים להוסיף לסעיף 11 שיש לו גם סעיפים אחרים.

החוק אומר שיש חובה לערוך הסכם בכתב עם העובד, אקריא את הסעיף: "תנאי עבודה של עובד אצל קבלן כוח אדם ייערכו בהסכם בכתב ביניהם אלא אם כן חל עליהם הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי עבודתו". כלומר, אם יש הסכם קיבוצי אין חובה לערוך חוזה בכתב. ואז באמת כתוב: "קבלן כוח האדם ימסור לפני תחילת העסקתו עותק מהסכם בכתב שנערך ביניהם. חל עליהם הסכם קיבוצי, יאשר הקבלן לעובד לעיין בו". כי הסכם קיבוצי זה לא משהו שהוא חותם איתו אלא הוא צריך לאפשר לו לעיין בו.

גברתי היועצת המשפטית, לא מדברים פה על המהות, מדברים פה על תרגום של חוזה או הסכם.

אני מציעה שזה ייערך בשפת האם לא רק כשאין הסכם קיבוצי אלא גם כשיש הסכם קיבוצי.

כן, אני רוצה שבכל חברת כוח אדם בן אדם יהיה מסוגל לחתום על חוזה שהוא גם יבין אותו. אני גם מסכימה עם מה שאת אמרת בקשר למספר שפות מוגדר.

גם אם יש הסכם קיבוצי, את רוצה שזה יתורגם לשפה המובנת לעובד.

אני מקבל את ההצעה שלך, אולי בתיקון, שיהיה תרגום של מספר שפות נפוצות, כמו רוסית, אמהרית.

עורך דין אטלן, מה יש לך לומר שגם ההסכם הקיבוצי יתורגם?

לזה אין עמדת ממשלה. עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעה כפי שהוגשה וכפי שכולנו הבנו אותה, דהיינו, בהנחה שזה חל על מקום, שזה לא משנה את ההוראה המהותית ולא מרחיב את המקרים בהם צריך לעשות הסכם. הסכם צריך לעשות כשאין הסכם קיבוצי. כך הבינו נציגי כל המשרדים.

אני לא יודעת מה נציגי המשרדים הבינו - - -

הסעיף כפי שהוקרא אומר: כשאין הסכם קיבוצי, ייערך הסכם. ואת מוסיפה ואומרת: את ההסכם צריך לערוך בשפה שהוא מבין. זה לא אומר שגם את ההסכם הקיבוצי צריך לעשות בשפה שהוא מבין.

תסביר לי למה לא?

לתרגם הסכם קיבוצי לשפות, זה סיפור. לזה אין לי עמדת ממשלה.

מבחינה מעשית, יש קושי מהותי גדול יותר - - -?

מה יש שם? יש שם סודות מדינה שאסור לתרגם אותם? מה הקושי לתרגם ההסכם הקיבוצי?

אני לא יודע אם זה קושי גדול או לא.

מדובר בעצם שפעם אחת צריך לתרגם אותו למספר שפות.

זאת לא צריכה להיות בעיה, מדובר בשלוש שפות נוספות: רוסית, אמהרית ואנגלית.

וערבית.

וערבית.

הצענו שבשלב זה הוועדה לא תקבע מראש את השפות, תסמיכו את השר לקבוע בצו את השפות כי דבר שיכול להשתנות.

מיכאל, אולי אפשר להציע שכל פעם שנערך הסכם אישי, ולא חשוב אם יש או אין חובה, שהוא יתורגם. מה דעתך?

הכוונה של המציעה שונה ממה ששמענו עד היום. אם הכוונה היא לחייב את התרגום בשפות גם הסכמים קיבוציים, אז אני יכול לחזור לממשלה ולראות מה העמדה שלה, יכול להיות שהיא תתמוך בזה. אבל האם צריך לתרגם את התקשי"ר בכל השפות האלה? התקשי"ר הוא הסכם קיבוצי.

"הצעת חוק מסירת מידע לעובד" של חבר-הכנסת יורי שטרן שהוא מקדם אותה. לפי הצעת החוק שלו, הסכם זה רק באמת פירוט של הדברים המהותיים מתוך ההסכם שאותו צריך להבהיר לכל עובד, וזה יחול על כל עובד, גם עובד קבלן גם לא עובד קבלן.

אין שם הסדרה של ענין השפה, אז אולי אפשר להסדיר את זה שם? אם אנחנו מדברים פה גם על הסכמים קיבוציים, זה לא עמוד אחד, התקשי"ר למשל הוא הסכם קיבוצי.

אני מקווה שהמציעה לא התכוונה לתרגום התקשי"ר, או דיני עבודה וכל הדברים האלה.

אני לא יודעת למה התכוונתי, אבל בן אדם מגיע ורוצה להתחיל לעבוד בחברה מסויימת. הוא לא יודע איזה הסכם יש בחברה הזאת, אבל הוא יודע שיש לו זכויות וחובות. אז אני חושבת שחובה וזכות של בן אדם לדעת מה הזכויות ומה החובות שלו? בשביל מה עשו את ההסכם הקיבוצי?

צודקת.

זה חוק מסירת מידע לעובד ושם טרחנו וכתבנו מה צריך להיכלל בתוך העמוד הזה. יש הצעה מפורטת, אבל זה לא זה.

אז שזה יהיה בשפות, לזה היא מתכוונת.

אם כך, אז אפשר אולי לשלב את שתי הצעות החוק. אבל מבחינת ההשלכות זה עולם אחר לגמרי. אם מדובר בעובד קבלן שמתקבל לשירות המדינה - לפי הצעתך, כפי שאנחנו מבינים אותה היום - יצטרכו לתרגם את הוראות ההסכם הקיבוצי שחל בשירות המדינה, דהיינו את הוראות התקשי"ר.

אני לא חושב שזאת הכוונה. הכוונה היא שאפילו כשיש במקום הסכם קיבוצי ועושים הסכם אישי, אז ההסכם האישי הזה יתורגם.

אבל לא תמיד עושים הסכם אישי, מפני שאין חובה לעשות הסכם אישי.

שי סומך

אז כשיעשו. אם עושים, אז יתרגמו.

אז תהיה חובה לעשות את זה.

את אומרת שגם בשירות המדינה, בנוסף לתקשי"ר ולנהלים הקיימים, תהיה גם חובה לעשות הסכם עם העובד בשפה שהוא מבין?

כאשר עושים את ההסכם - ואני חושבת שהגיוני שבכל מקום יעשו הסכם - אם לא עושים אז כנראה צריכים לעשות עדכון חוק חדש, אבל אני מתכוונת שאיפה שכן עושים שיהיה הסכם בשפת אם.

יש חוזה אישי ויש חוזה קיבוצי שנחתם בין ארגונים.

מכיוון שהסכם הוא אותו הסכם אין שום בעיה לתרגם אותו לכמה שפות, זה חד-פעמי, אין מקום להתווכח בענין הזה. אולי בחוזה אישי יש שינויים פה ושם, אני לא חושב שבחוזה אישי אפשר לתת אותו חוזה לכולם, כי מדובר בדרגות שונות, מקצועות שונים, אנשים במעמד שונה. אתה מסכים איתי בענין הזה?

לפי מה שאתה אומר צריך לתקן את התקשי"ר לשפות.

אני אומר, אי-אפשר לתרגם את הכל, אבל לחוזה אישי אי-אפשר להוציא נוסח אחיד.

נכון, אבל ממה שאתה אומר, יותר מדאיג אותי הוא הקטע של לתרגם את התקשי"ר, לחייב את ההסכמים שחלים - - -

אני לא מבינה מה הבעיה פה?

הכוונה פה היא לא לתקשי"ר, הכוונה פה היא להסכם הקיבוצי.

אני רוצה לעשות סינתזה בין הצעתו של חבר-הכנסת יורי שטרן לבין הצעתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר. בהצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן מדובר על דף מידע שיקבל עובד כשהוא בא למקום עבודה, כי חובה עליו להבין, בשפתו הוא, לקראת מה הוא הולך ומה הוא עומד לקבל.

אומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר שאותו מסמך שאנחנו מדברים עליו, עם נתונים בסיסיים, יתורגם למספר שפות. ואני מציע שהשר יחליט על מספר השפות שירצה. ואז, אותו עובד יקבל את זה בשפתו הוא, ידע ויקרא לאיזה תפקיד הוא הולך, מה דרגתו, מה זכויותיו וחובותיו ובכלל, לקראת מה הוא הולך.

חברת-הכנסת לנדבר, האם אני מסביר אותך נכון?

כן.

באיזה שלב נמצאת הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן.

אחרי קריאה ראשונה.

אז צריך פשוט להכניס לשם את המשפט הזה שמציעה חברת-הכנסת סופה לנדבר.

אבל אז צריך לשמוע גם את המעסיקים.

אני לא יודע אם תהיה בעיה לתרגם זאת לשפות שהשר יחליט, כפי שאמר חבר-הכנסת נסים זאב אמר, מדובר על דף אחד.

בחוק של חבר-הכנסת יורי שטרן מדובר על הודעה אישית שתפורה לעובד. מה התפקיד שלו, מה השם שלו, ומה תנאי העבודה שלו. זו הודעה על עיקר התנאים של החוזה ולכן זה בעמוד אחד.

אבל זה חוזה אישי.

מה הבעיה לתרגם את זה.

זה עמוד אחד שמותאם לכל עובד, זה לא חד-פעמי.

אז מתרגמים אותו פעם אחת.

אני לא נופל מהכנסה מזה, אני רק אומר שצריך לשמוע את המעסיקים, וצריך לשבת לדון על זה עם הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן.

עורך הדין אטלן, האם זה בשמיים?

זה לא בשמיים.

אני מבקש להצטרף לאותה ועדה.

בבקשה, נציג המעסיקים.

אני צריכה ליזום פגישה איתם או מה?

גם חבר-הכנסת יורי שטרן צריך להשתתף?

רצוי.

אז אם זה לא בשמיים, אני מציע שהמשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, המעסיקים, עם חברת-הכנסת לנדבר, עם חבר-הכנסת יורי שטרן, תיפגשו, תגבשו דבר מסויים בחיבור עם הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן, ותביאו חוק מוסכם.

זאת ההחלטה ואם היא מקובלת עליכם, אני מבקש שתוך 30 יום משרד העבודה ייזום את הפגישה, תיפגשו כולכם, תסכמו את הדברים ותביאו את הנושא לוועדה לדיון חוזר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)