פרוטוקולים/עבודה/2805



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.3.2001


פרוטוקולים/עבודה/2805
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באדר התשס"א (5 במרס 2001) שעה 9:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
יצחק גאגולה

טלי שטיין - משרד המשפטים
יגאל גדרון - משרד האוצר
גלעד ריקלין - " "
יואל גריס - " "
מירי כהן - עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות
אבי זוהר - מנכ"ל מד"א
אבידני יצחק - סגן נשיא מד"א
נבו יעקב - שירותי בריאות כללי

ג'ודי וסרמן

קצרנית: אסתר אלפיה

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מקורות המימון של האגודה), התשס"א-‏2001,
של חה"כ יצחק גאגולה.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ. הצעה זו נדונה במליאת בכנסת בקריאה ראשונה והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון ולקבלת החלטה. לאחר מכן ההצעה תוחזר לדיון במליאת הכנסת. אני מעמיד הצעה זו להצבעה. מי בעד? מי נגד?


ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה, התקבלה

אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א-2000, תידון בוועדת העבודה, הרווחה, והבריאות.

אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום.

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מקורות המימון של האגודה) התשס"א-2001
(של חבר-הכנסת יצחק גאגולה)

אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מקורות המימון של האגודה) התשס"א-2001, של חבר-הכנסת יצחק גאגולה.

חבר-הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כאשר הצעתי את ההצעה, התברר לי שמגן דוד אדום עובד במשך 52 שנות המדינה ללא שום סיוע מטעם המדינה, הכל בכוחות עצמו, על ידי תרומות וכדומה. הגיונית, זה דבר מאוד לא נורמלי, כאשר מגן דוד אדום צריך לעמוד בקשיים ולהיכנס לגרעונות שלפעמים הוא ממש לא יכול להחזיק את עצמו, ואז הממשלה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהציל אותו.

ההצעה שלי אומרת שצריך למסד את הדבר הזה בחוק התקציב, ושיהיה תקציב מסודר למד"א על השירותים שהוא נותן לאזרחי המדינה. מדובר על תמיכה, בצדק ולא בחסד, על מה שהם משקיעים לרווחת הציבור. לא יכול להיות שבשנת 2000 מגן דוד אדום הגיע לגרעון של 12 מיליון שקלים.

מה אדוני מציע?

אני מציע שהדבר הזה יחוקק בחוק, והאגודה הזאת שמצילה נפשות מדי רגע ורגע, לא תעמוד אף פעם בפני סכנה קיומית בגלל שאין לה תקציב מסודר מטעם המדינה, וכל התקציב שלה הוא מתרומות וכדומה.

מגן דוד אדום זה לא פחות משירותים אחרים, כמו הכבאות וכמו משטרה וכמו דברים כאלה. מגן דוד אדום חיוני ביותר, בוודאי בזמן כזה של האינתיפאדה כשכל רגע ורגע אנשים נפצעים ויש כל הזמן פיגועים. אנחנו כמחוקקים בכנסת ישראל והממשלה בכלל צריכים לתת לזה את הדעת ולתת למד"א את התקציב הדרוש כמו לכל ארגון חיוני אחר.

אני מברך את חבר-הכנסת גאגולה על הצעת החוק שלו. אדוני, אני רוצה להבין למה בדיוק אתה מתכוון, האם לתת היום אפשרות למד"א לפעול באופן אוטונומי, עצמאי, עם תקציב נפרד? אני מבין שמד"א סמוך על שולחנו של משרד הבריאות. האם אדוני מתכוון להוציא את מד"א משולחנו של משרד הבריאות ולתת לו אוטונומיה שינהל את עצמו איך שהוא רוצה, חופשי להתנהל, לעשות?

אני לא נכנס לנושא הזה, אותנו מעניין שמד"א יקבל תקציב מסודר מטעם המדינה.

איך זה עובד היום?

עד כמה שאני יודע מד"א לא מקבל סיוע שוטף מתקציב המדינה.

מקבל, אבל צנוע.

אני מציע שיהיה למד"א תקציב מסודר מטעם המדינה ושלא יהיה תלוי בחסדי תרומות. היום הגרעון של מד"א עומד על 12 מיליון שקל.

מישהו פה בקיא ברזי הנושא של תקציב מד"א, איך הוא בנוי, ממי מקבלים את התקציב? מישהו יכול לפרט לנו כאן?

שמי גלעד ריקלין, רפרנט במשרד האוצר.

וגם דירקטור במד"א.

אני גם חבר הוועד הפועל שזה בעצם הדירקטוריון של מד"א.

אם תרשה לי, לפני שאתה ממשיך.

למעשה, אנחנו לא מבקשים תוספת לתקציב המדינה, כי למעשה את הכסף הזה המדינה בסופו של דבר משלמת. למשל, כאשר מד"א עומד בפני קריסה או בפני סכנה קיומית, אז המדינה מתערבת ומזרימה כסף למד"א כדי לאפשר למד"א להמשיך לתפקד.

אז אני מציע שבמקום להגיע למצב קטסטרופלי שאז המדינה תשתתף, שהדבר יוסדר באופן שוטף, כי בסופו של דבר את הכסף הזה המדינה כן משלמת. אז במקום שזה יהיה פעם בכמה זמן כאשר יש סכנה קיומית, שזה יהיה באופן שוטף מדי שנה בשנה.

תודה רבה.

אדוני מנכ"ל מד"א, רק במספר מלים, חבל שאדוני איחר, אנחנו מקיימים פה דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק גאגולה האומרת לתת אפשרות למד"א להתנהל בכוחות עצמו, עם תקציב נפרד, לא להיות סמוך על שום שולחן, לא של משרד הבריאות ולא על שולחן של גורם אחר.

שאלתי את מגיש ההצעה, איך בנוי המבנה הארגוני של התקציב של מד"א? כל המקורות הכספיים. איך מתנהל המוסד הזה בכלל? האם הוא מקבל תקציב ממשרד הבריאות? האם התקציב מועבר מהאוצר באופן ישיר למד"א? איש אגף התקציבים באוצר ניסה לענות, אבל אם אדוני נכנס, בוודאי אדוני בקיא בפרטים, לכן נשמע את אדוני.

מקורות התקציב, ישירות ממקורות ממשלתיים עבור סבסוד הם כ-4% מהתקציב. התקציב הוא בסביבות 340 מיליון ₪ לשנה. יש תשלומים שהם העברות ממשלתיות שמועברות באמצעות משרד הבריאות או באמצעות ביטוח לאומי בגין פעילויות של מד"א, קרי, תחנות והפעלת אמבולנסים שממומנים במרביתם על ידי משרד הבריאות; תאונות עבודה – ממשרד העבודה. חלק מהתקציב בא מתרומות, גם תרומות מחו"ל. אבל, מרבית התקציב של מד"א הוא מגביית אגרות מהציבור עבור שירותים שהציבור מקבל.

הסכום שהממשלה מעבירה עבור סבסוד- כך הייתי קורא לזה - של חובשים מלווים כדי שלא יהיה מצב שאמבולנסים נוסעים עם חובש אחד או שניים אלא שיהיה גם חובש מלווה, לפחות בכל משמרת הלילה ובחלק מהמשמרות שבהן לא ניתן להשיג מתנדבים או בנות שירות לאומי, אנחנו מחפשים כל דרך על מנת לשים חובשים מלווים בשכר. לזה אני קורא סבסוד, כאשר יתר התקבולים, כפי שהגדרתי קודם, מתקבלים עבור שירות שהארגון נותן.

אחד השירותים שהוגדר בסוף שנות השמונים הוא אמבולנסים לטיפול נמרץ. פה, הנקודה או הנושא שהייתי מתמקד בו, מאחר וזה נוהל שהפך למעין חוק בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, הוחלט ששירות זה יכוסה על ידי שלושה גורמים, כשכל אחד מממן 22%. הגורמים הם: הממשלה, קרי משרד הבריאות; קופות החולים והרשויות המקומיות, יחד זה 66% משירות זה, כאשר 34% הנותרים הם גבייה מהציבור.

בשנת 1999, במסגרת חוק ההסדרים, הוחלט שהסכום שמעבירות קופות החולים יוזרם ישירות – אגב, הוא מוזרם ישירות דרך ביטוח לאומי – במסגרת חוק ההסדרים. משרד הבריאות מעביר את ה-22% של הממשלה – שזה כ-12 מיליון ₪.

מה התקציב הכולל של מד"א?

340 מיליון לשנה.

כמה מסכום זה מועבר על ידי הממשלה והרשויות, וכמה על ידי תרומות ומקורות אחרי?

אני אומר עוד פעם. אני מתמקד כרגע בנושא האמבולנסים לטיפול נמרץ שזו נקודת התורפה בתקציב, משום שהרשויות המקומיות מתקשות לשלם את חלקן בהסכמים. גם בהסכמים שהוכתבו על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות במסגרת תקנת הפעלת שירות הנט"ן. מאז ראשית שנות ה-80 גדלה המדינה, מספר האזרחים במדינה גדל, היה צורך בהכפלת השירות הזה. בשנת 1994 היינו עם 26 אמבולנסים לטיפול נמרץ, היום אנחנו עם 46 אמבולנסים, כאשר בין 26 ל-46 אין מימון מוסדר. זו מערכת ספוראדית של הסכמים בין מגן דוד אדום ובין הרשויות המקומיות. גם במקרה הזה, הרשויות המקומיות, מבינות את הצורך בהפעלת השירות החיוני הזה, אבל כשזה בא לתשלום הן מתקשות.

כלומר, מלבד חלקן בהסכם החתום על ידן, בתקנה, לגבי 26 הראשונים שזה כ-12 מיליון שקל שהן מתקשות מאוד לשלם, נוסף על זה סכום נוסף להפעלת עוד 20 אמבולנסים לטיפול נמרץ שבהם בעצם אין שותפים. הממשלה לא משתתפת, קופות החולים, כחוק, לא משתתפות, והרשויות המקומיות, לפי הסדר עם מד"א, אמורות להחזיק את השירות הזה, אך הן לא עומדות בהסכם.

מה הגרעון שזה יוצר?

זה גורם לגרעון של עוד כ-24 מיליון ₪.

כמה הגרעון שלך בשנת 2000?

בשנת 2000 הגרעון שלי נסגר על ידי מפעל הפיס, על ידי תרומות, ועל ידי חברות הביטוח. אנחנו יודעים שבעוד שנה עלול כל נושא חברות הביטוח לעבור לסידור חדש, ובשנת 2001 אנחנו הגרעון יעמוד על 30 מיליון ₪, אם כל הסכומים האלה, כפי שהזכרתי, עלולים לא להיות - - -

נכון להיום אין גרעון?

כיום אין גרעון משום שגרעון זה מכוסה על ידי חברות הביטוח. אנחנו מאויימים בסגירת "אבנר", שזה מקור שמעביר לנו קרוב ל-18 מיליון שקל בשנה. מפעל הפיס מעביר עוד כ-9 מיליון שקל בשנה, ויחד זה 27 מיליון שקל בשנה, ואנחנו גם סומכים על תרומות. כל אלה יחד הם כ-30 מיליון ₪ שאותם צריך להבטיח.

אם אני מבין נכון מוקד הבעיה ועיקר הבעיה ממוצה במה שנקרא נט"ן?

ניידות לטיפול נמרץ. 6 כאלה יש בתל אביב. אגב נטל"י סוגר בכלל את שירותיו בירושלים ובתל אביב. המשמעות היא שהשירות הזה יחסר יותר.

אם יימצא סידור לנושא הזה של נט"ן, זה יפתור את הבעיה?

אני חושב שזה יספק את מגן דוד אדום וגם את משרד הבריאות.

אנחנו מבקשים שיימצא הסדר ממוסד להפעלת אמבולנסים לטיפול נמרץ ברחבי המדינה.

אתה מדבר רק על טיפול נמרץ?

רק אמבולנסים לטיפול נמרץ.

אדוני המציע, אם אני מבין נכון, מנכ"ל מד"א אומר: שההסדרים הקיימים היום, התרומות, תקציב משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, הרשויות, הכל זורם ועובר, ואני חושב שכדאי להמשיך בהסדר הקיים., ולא לעגן זאת בחקיקה.

אם זה מקובל על אגף התקציבים, אני מציע שמשרד הבריאות ואגף התקציבים, יחד עם מד"א, ישבו ויגבשו עמדה לגבי מה שנקרא נט"ן שזה עיקר הבעיה, ויביאו לוועדה פתרון מוסכם. אם הפתרון הזה מקובל על כל הצדדים, הנה מה טוב ומה נעים, נרוץ קדימה.

לגבי קופות החולים, במסגרת חוק ההסדרים נקבע שחלקם משולם לגבי ההסדר שנקבע בעבר. לגבי 26 האמבולנסים לטיפול נמרץ שהיו עד ראשית שנות ה-90, זה נכנס בחוק ההסדרים. הרשויות המקומיות אינן כלולות בחוק ההסדרים, וזה הפער שעלול להיווצר, ונוצר.

אגב, משרד הבריאות העלה את הבקשה הזאת כבר בשנה שעברה אבל זה לא עבר במסגרת חוק ההסדרים, בעצם בכלל לא דנו בזה, גם לכסות את נושא האמבולנסים לטיפול נמרץ, אני קורא לזה סידרה א', ועכשיו נפתחה סידרה ב' שזה עוד 20 אמבולנסים שזה פרי הסכם בין הרשויות המקומיות ובין מגן דוד אדום, ללא משרד הבריאות, ללא ממשלה. ללא אף אחד נוסף.

מה אני אעשה שאני חסיד של המכלול, ואני חושב שצריך לפתור את הבעיה מתחילתה ועד סופה ולא חצאי דברים. לכן, אם ההצעה שלי מקובלת על אגף התקציבים, נביא את ההסדר הקיים פעם נוספת לוועדה, ובכך אני חושב שנימנע מחקיקה מיותרת, כי כל דבר שהוא בחקיקה יקח זמן רב.

גם הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, צריך להתערב בנושא הזה על מנת למצוא להם הסדר במכלול, ואז להביא הצעה מגובשת. אין לי ספק שמד"א הוא שירות חשוב למדינת ישראל .

יכול להיות שהם יגיעו להסדר - - -

חבר-הכנסת גאגולה, בוא נראה קודם כל לאיזה הסדר הם יגיעו. אם ההסדר יהיה טוב למד"א, ומד"א ירצה לעגן את זה בחקיקה, נשמח מאוד. במידה ולא יגיעו להסדר, החקיקה תמיד פתוחה בפניהם.

בבקשה אדוני.

קודם כל, הכנתי נאום ארוך אבל לא אתייחס אליו. כל הבעיה שהועלתה פה זה על 11 מיליון שקל שמד"א דורשת מהרשויות המקומיות מתוך תקציב של 340 מיליון שקל, בואו ניכנס רגע לפרופורציות. בעיית תשלומי הרשויות היא לא בעיה חדשה, ואנחנו גם מכירים את הבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות. יחד עם זאת, הרשויות נהגו להעביר כסף למד"א ובאמת צריך לראות איך אפשר לקדם את זה. אבל, אני עדיין אומר שיכולה להיות בעיה עם הכסף של הרשויות המקומיות.

אני מציע שמשרד הבריאות יקדם ישיבה עם מד"א, עם נציגי הרשויות המקומיות, איתנו כמובן, ונראה איך אפשר לקדם את זה. אני לא מבטיח שום דבר, אבל אפשר אולי לנסות למצוא איזה שהוא פתרון שיהיה מקובל גם על מד"א וגם על הרשויות המקומיות וגם על כל הנוגעים בדבר.

אני מניח שהאוצר לא חפץ בחקיקה מיותרת, ולכן הכנת נאום ארוך, חסכתי לך את הנאום. אני אומר דבר אחד פשוט, סביר להניח שהאוצר, בענין הזה, חפץ לפתור את הבעיה. גם הרשויות המקומיות רוצות לפתור את הבעיה, גם משרד הבריאות רוצה לפתור את הבעיה, ומד"א מוכן לקבל את הפתרונות. אני מאמין באמונה שלימה שמד"א הוא שירות מאוד חשוב, ואנחנו עדים לתופעות, וראינו אתמול בערב, לצערנו הרב, כמה חשוב השירות של מד"א.

לכן, חובה עלינו היום לשנס מתניים על מנת לפתור את הבעיות.

יש לי שאלה למנכ"ל מד"א. ההסדר הזה עם הרשויות טוב לכם או שאתם נתקלים בקשיים? כמו שאתם אומרים, הרשויות יכולות לקבל תקציב והן יכולות לייעד את התקציב הזה למשהו אחר.

למרצפות אקרשטיין, מזרקות ודברים אחרים?

כן.

מאחר ולרשויות יש - - - שבעצם נושא הבריאות הוא בתיק אחר, זה לא במסגרת התקציב שלהם, והן, בלית ברירה דוחקות את זה לעדיפות נמוכה ואומרים לזה יש ממשלה, יש את משרד הבריאות.

אז יכול להיות שכדאי לוותר על זה דרך הרשויות, אולי כדאי להפעיל זאת על ידי גורם אחר?

דרך מי? משרד הבריאות הגיש בקשה במסגרת חוק ההסדרים כפי שזה חל על קופות החולים, להטיל את הסכום הזה של ההעברה בגין הרשויות גם כן במסגרת הסדר קבוע באמצעות משרד הבריאות או ביטוח לאומי או גורם אחר. לא צריך לשכוח שזה משנות ה-80.

בשנת 2000 פועלים עוד 20 אמבולנסים לטיפול נמרץ. קרי הסכם בין מד"א לרשויות המקומיות שעוד פעם מתקשות. למשל עכו, עיר חשובה, גדולה, עם אוכלוסיה מעורבת, עם הרבה בעיות, יושבת גם על צומת דרכים, לא היה לה אמבולנס לטיפול נמרץ. היא קיבלה את השירות מכרמיאל או מנהריה, ואם לא היה אמבולנס פנוי, עכו לא היתה מקבלת שירות. בגלל חשיבות הענין הם החליטו שהם משתתפים בעלות.

אבל, החיים קשים, ואומר לי ראש עיריית עכו, אני מצטער, לא אוכל לשלם לכם יותר עבור השירות, תסגרו אותו. מה אני יכול לעשות? ופה יש דילמה קשה, האם לסגור או לא לסגור? אמרתי שאני מקווה שאתם או ועדת הכספים או האוצר, יתרצו. אבל זו דוגמה אחת, יש דוגמאות רבות נוספות, אנחנו בהליכים משפטיים מול 70 רשויות מקומיות.

זה מראה על כשלון השיטה.

הצעה לסיכום. אני מטיל על הגברת מירי כהן, עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות, לרכז את הנושא הזה ולזמן דיון עם מד"א, משרד הבריאות, משרד האוצר, השלטון המקומי, על מנת לגבש הצעת הסדר בין כל הגורמים הרלבנטיים, תוך 60 יום. לאחר מכן זה יבוא לוועדה והוועדה תדון בהסדר החדש שאני מקווה שיתגבש. והיה והגעתם להסדר, אז טוב לעם ישראל, ולא, אנחנו נדאג לעשות זאת באמצעות חקיקה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)