פרוטוקולים/עבודה/2884



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.02.2001

פרוטוקולים/עבודה/2884
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי, ה' באדר התשס"א – 28.02.2001 – שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
צבי הנדל
נחום לנגנטל

עו"ד מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - יחידת השכר, משרד האוצר
רג'ין יהודה חלף - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יוסי גנטניו - התאחדות התעשיינים
עו"ד דפנה גוטנברג - נציבות שירות המדינה
שלמה יצחקי - משרד העבודה
אלה גרא - שדולת נשים
עו"ד שלומית דותן - נעמ"ת
אילן בנדר - "מנפאואר"
עו"ד דפנה דג'יאן - הלשכה המשפטית, האיגוד המקצועי בהסתדרות

עו"ד ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

עפרה הירשפלד

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על המעסיק בפועל)
התשס"א-2001.



- - - - - - - - -








הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על המעסיק בפועל)
התשס"א-2001

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר-היום הצעת חוק של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי: שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6)(תחולה על המעסיק בפועל), התשס"א-2001. חברת-הכנסת גוז'נסקי, תאמרי לנו בקצרה מה אומר החוק. על דברי הסבר קצרים לגבי החוק ומהותו ניכנס תוך כדי דיון לסעיפים השונים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב. אנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת לתקן חור או מקום שבו עדיין החוק לא אסר הפליה. מדובר בעובדי קבלן או עובדי חברות כוח-אדם, כשהמעסיק-המעביד הוא חברת כוח-אדם, אבל המעסיק בפועל הוא המעביד במקום שאליו נשלחת העובדת או נשלח העובד.
חוק שוויון הזדמנויות אוסר הפליה בשל מין, גיל, לאום, נטייה מינית, מצב משפחתי ונסיבות אחרות, אבל הוא אוסר את ההפליה הזאת על המעביד. הוויכוח היה אם המעביד בפועל, שאיננו משלם שכר אלא הוא המקום שבו עובדת או עובד הקבלן, האם גם עליו חל החוק, והסתבר שלפי הניסוח הקיים הוא לא חל. פירוש הדבר שאם נניח בעל חברת כוח-אדם רוצה לשלוח אישה למקום עבודה והמעביד בפועל יגיד: אצלי לא עובדות נשים, זאת הפליה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה; או אצלי לא עובדות נשים עם ילדים, או אצלי לא יועסק ערבי, או כל מיני נקודות שהן סיבות לענין של הפליה בעבודה. לכן אנחנו רוצים להגן על עובדי הקבלן ועובדי חברות כוח-אדם.

אני אומר את הדברים משום שצריך לומר אותם גם כשהם רגישים. נניח שיש חברות כוח-אדם שמעסיקות עובדים שלהן באיזה שהוא מפעל, נניח מסווג בצורה כזו או אחרת, ואז תעלה הטענה: אתה לא יכול להפלות בין אדם מסוים, לצורך הענין הזה, לבין אדם אחר. בעוד שנניח שניהם צריכים לעבור תחקיר בטחוני, את יכולה לומר: עוברים תחקיר בטחוני, מי מהם שיהיה ראוי אחרי התחקיר הביטחוני, זה בסדר, אבל אז שזה לא ייראה כאילו קיימת הפליה.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שניתן לא לקבל מישהו לעבודה מנסיבות מסוימות שמפורטות שם בחוק, ושזה לא נחשב הפליה. למשל, אישה מבוגרת נשלחת לעבוד בדוגמנות. יבוא בעל סוכנות הדוגמנות ויגיד שבדרישות התפקיד זה לא מתאים. או כל מיני דברים אחרים שאינם קשורים בנסיבות המאד מסוימות שההפליה היא בשל מין, לאום, מצב משפחתי.

בנמל אשדוד, למשל, יש עבודה בסוורות. אפשר יהיה לדחות אישה על הסף?

לא על הסף, אבל אפשר לדחות והיה ויוכח שהיא לא יכולה למלא את התפקיד הזה. אבל זה נוגע לחוק העיקרי, זה לא נוגע לתיקון הזה, אדוני.

החוק קובע שאין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה.

אבל זה נכון לגבי כל החוק, לא לגבי התיקון הזה בלבד. ההצעה באה להגן על עובדי קבלן ועל עובדי חברות כוח-אדם, בעיקר על נשים.

האם מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו נכנסים לחוק עצמו? בבקשה גברתי.

לא הייתי נוכחת בישיבות הקודמות, אבל היה אדם אחר מטעם הלשכה המשפטית של האיגוד המקצועי.
אנחנו הצגנו עמדה, שהתיקון הזה לא יחול על מעסיקים אחרים חוץ מקבלני כוח-אדם. זה פשוט משאיר עובדים ללא הגנה במקרים מסוימים, כמו עובדים מושאלים אצל מעסיק אחר, או מעסיקים שמקבלים שרות. זאת אומרת, שלא מבקשים כוח-אדם אלא מבקשים ביצוע משימה או ביצוע שרות מסוים, ואז מעסיק שולח עובדים אל המעסיק המשתמש או המקבל שרות.

זה המצב שהיה גם עד היום. את רוצה באותה הזדמנות לתקן גם את זה?

נכון.

אני מציע שמי מההסתדרות או מי מנציגי ההסתדרות, שיש להם פה מעמד מאד-מאד מכובד, שיגישו הצעת חוק – תיקון.

נכון. יש לנו נוסח, ואני מוכנה להגיש אותו לוועדה, אם אפשר.

תכף. עו"ד אטלן, בבקשה.

הנוסח שמציעה ההסתדרות היה לפנינו. שקלנו אותו ואנחנו חושבים שזה לא נכון להכניס את זה כרגע. בעצם מה שמתבקש פה זה בדרך אגב לתקן את ההגדרה של קבלן כוח-אדם. כי אחת משתיים, או שהעובד המושאל, או השאלת עובדים כדרך של עיסוק היא עיסוק של קבלן כוח-אדם שנכנס להגדרה של קבלן כוח-אדם, ואז אין בעיה, או שזה לא נכנס בהגדרה ומה שבאמת צריך לעשות אז זה לתקן את ההגדרה של קבלן כוח-אדם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.

לגבי מקבלי שירותים, אני לא יודע אם הכוונה של המציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי היתה להכניס – אם אני אקבל שרות של שרברב בבית – שזה יחול גם על סיטואציה כזאת, שאני צריך לדאוג לעובדים של השרברב. וזאת הרחבה.

אני גם רוצה להעיר שאנחנו דנים בנוסחים האלה כבר שנתיים וחצי – שלוש שנים, בהסכמת כל משרדי הממשלה והמציעה, ואני מציע לוועדה לא לפתוח - - -

לדבוק.

אין לי שום בעיה לדבוק בהסכמות הללו, ואשר על כן גם הקצינו פרק זמן מאד קצר לישיבה בנושא זה בהנחה שיש הסכמות ונוכל להעביר את הדבר הזה היום בפרק זמן קצר. אבל אתמול היה לי ניסיון לא טוב עם זה בנושא אחר, כאשר סברתי שיש הסכמות ונוכל להעביר את זה מהר מאד, והסתבר שלא כך פני הדברים, וזה התארך והתארך ובסוף אפילו לא סיימנו את הדיון.

אתמול בלילה קיבלנו ממשרד המשפטים את ההשגות שלהם ואני מניח שנצטרך לדון בהן. אם יהיו הסכמות לגביהן, ודאי שטוב ונוכל להמשיך הלאה ולסיים את החוק הזה. אם לא, נצטרך לדון בזה פעם נוספת. אני מוכן להאריך מעבר לזמן שהקציתי, אבל לא הרבה מעבר לזמן שהקציתי, כדי שנעמוד גם בלוח הזמנים שלנו בנושא הבא שעל סדר-היום.

מר אורנשטיין, האם יש לך משהו להעיר לגבי התוספות או ההשגות?

אני מוכן להציג את עמדתי כשנגיע לסעיף-סעיף.

בסדר. גברתי היועצת המשפטית, אולי תקראי את סעיף ראשון ותציגי אותו. בבקשה. אני מבקש, אם יהיו למי מהאנשים כאן איזה שהן השגות ביחס לאותו סעיף שהיועצת המשפטית תדבר עליו, שיעצור אותי ונדון בו. אם לא, נראה כל סעיף כזה שעבר ללא הסתייגויות ונמשיך הלאה, וכאילו אושר הסעיף הספציפי הזה.

אני קוראת עכשיו מהנוסח המתוקן שנשלח על-ידי משרד המשפטים.

"הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל), התשס"א-2000. תיקון סעיף 1. 1. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מעמד אישי" יבוא: "מעסיק בפועל" – לא תהיה לזה הגדרה. "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) לא יפלה מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו וכן לא יפלה בין מועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו על-ידי קבלן כוח אדם בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה, והכל מחמת הטעמים המפורטים בסעיף קטן (א)."

אני מייצג את ארגון חברות כוח אדם וקבוצת "מנפאואר".

לענין סעיף קטן זה יש חשש מצד חברות כוח האדם, גם אם לא זאת הכוונה המקורית, יעשו בזה שימוש כדי להוכיח לכאורה יחסי עובד-מעביד בין המעסיק בפועל ובין העובד, במקום בין העובד לקבלן כוח האדם.

לכן יש הבחנה בין מעסיק בפועל לבין מעביד. מעסיק בפועל, אנחנו יודעים, הוא אדם שאצלו עובדים אבל הוא לא משלם שכר ואין יחסי עובד-מעביד במובן הזה. עם זה, אי-אפשר לומר שהאדם לא עובד אצלו. הוא עובד אצלו, נכון? הוא יכול להפלות אותו לרעה.

הוא נמצא אצלו.

הוא יכול להפלות אותו לרעה?

גם אם הוא עלול להפלות אותו לרעה, ואני לא מטיל ספק באופציה הזאת, אני חושב שבכל זאת הנושא הזה מכוסה.

איך?

בשני דברים. ראשית, בתחולתו הכללית של החוק. אנחנו יודעים שמשרד העבודה לא עוצר קבלן כוח אדם ומגיש כתבי אישום גם נגד המעסיקים בפועל, אם הוא חושב שהם - - -

יש לך, אדוני, דוגמאות?

כן. אני אישית מכיר שתי דוגמאות.

שהוגשו נגד מעסיק בפועל על הפרת חוק שוויון הזדמנויות?

כן. ראשית, על דרישות לתפקיד. זאת אומרת, מודעות דרושים, מה שאנחנו נוהגים לקרוא. מעסיק בפועל אומר לקבלן כוח אדם: אני רוצה X או Y, כשזה תנאים אסורים, או שלדעת משרד העבודה הם תנאים מפלים ומשרד העבודה מגיש כתבי אישום נגד שני הגופים.

לא הצלחתי להבין. מעסיק בפועל מפרסם מודעה שהוא מחפש עובדים?

לא. מעסיק בפועל מבקש מקבלן כוח אדם: נא השג לי עובדים לעבודה המסוימת הזאת, ומציב תנאי - ג'ינג'י – כדוגמה קיצונית.

מי פרסם את המודעה?

את המודעה פרסם קבלן כוח האדם, על-פי דרישות המעסיק בפועל.

ומגישים כתב אישום נגד המעסיק בפועל?

כן, ובצדק אולי. אם יש כאן הפליה - - -

אני שמח לשמוע דברים חדשים על המשרד כל יום.

אני אשמח לשלוח לך. זה קיים.

לא ברור לי. אתה נותן דוגמה שהמעסיק בפועל זקוק לאיקס עובדים ואז הוא פונה לאיש חברת כוח אדם בבקשה להשיג לו אותם, והוא מפרסם מודעה ומשיג לו עובדים, ולאחר מכן תובעים את המעסיק בפועל?

נכון. גם את הקבלן.

אדוני יכול לנקוב בשם התביעה, תאריך, משהו שאנחנו נוכל לבדוק את הנושא החשוב הזה?

אני לא יכול לנקוב בעל-פה בתאריך ובמספרים. הצדדים לתביעה הזאת הם רשות הדואר כמעסיק בפועל – נאשם 1, וחברות כוח-אדם שגייסו לפי דרישות רשות הדואר, כנאשמים אחרים.

יפה. אז אנחנו קולעים לדעתם של אנשי משרד העבודה.

אם זה נכון, אשמח שיהיה לי בסיס חוקי לעשות את זה.

לגופו של ענין אני חושב שהמצב הזה למשל מכוסה בסעיף הקטן השני שבו, שאיננו מתנגדים לו ואין לנו בעיה אתו.

לגבי הסעיף הקטן הראשון, נדמה לנו שנוצר קשר שלא ממין הענין ושיעשו בו שימוש לענין יחסי עבודה.

מה אדוני רוצה שיופיע בסעיף הקטן?

אנחנו היינו מבקשים להשמיט את הסעיף הקטן הזה.

את כל הסעיף?

את פסקה (1). אגיד לאדוני עוד דבר אחד, ברשותו. אני מבקש להפנות את תשומת-לב הנוכחים הנכבדים גם לחוק שרות התעסוקה, שם אולי הסעיף הראשון שאסר הפליה מבחינה כרונולוגית. סעיף 42 לחוק שרות התעסוקה אוסר על מי שדורש עובדים להפלות בין אלה שבאים אליו להתקבל לעבודה, בין אם הם מופנים על-ידי שרות התעסוקה ובין אם הם מופנים על-ידי קבלן כוח-אדם או לשכה פרטית לצורך הענין.

לכן לדעתנו הנושאים האלה מכוסים. הסעיף הנוסף הזה רק בשינויי נוסח קלים - - -

אבל אדוני, זה מתייחס רק לקבלה לעבודה, זה לא מתייחס לתנאי העבודה, זה לא מתייחס לפיטורים, זה לא מתייחס לקידום. נכון אדוני?

אפשר להוסיף שתיים-שלוש מלים, לנסח את זה, למען הסר ספק שאין יחסי עובד-מעביד. הרי מזה אתה מפחד.

נכון. הניסוח שהאדון הציע מקובל עלי. זאת באמת הבעיה. אין פה כוונה לנסות להפלות ושלא יתפסו.

אבל רגע, יש הגדרה של מעסיק בפועל.

יש כמה נקודות שהעלה חברי שאני מעוניין להתייחס אליהן. כל מה שאומר חברי זה היה לפני משרדי הממשלה כאשר הם גיבשו נוסח שהוגש גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, נוסח שתיקן את ההצעה המקורית, לנקודה שהכל מכוסה. באו יוזמי הצעת החוק, ארגונים שונים, והצביעו על מקרים שונים שבהם אין כיסוי למצב שמעסיק בפועל, או שהוא מפלה באופן ישיר, או שהוא מבקש להפלות. וכפי שאומר חברי עו"ד אטלן, אם באמת כבר עושים את זה וצריך לבדוק את זה, אנחנו שומעים על כך לראשונה, ומשרד העבודה ודאי לא אמר לנו שזה כך, אז כל מה שעושים פה זה לתת ביסוס חוקי.

לא רק זה. הרי ההצעה המקורית אמרה: יש בעיה של הפליה בידי מעסיקים בפועל, יש לנו מקרים כאלה, ולכן אנחנו בנוסח רוצים לומר – זה היה הנוסח המקורי – לרבות מעסיק בפועל. באו משרדי הממשלה ואמרו, ונתנו לזה ביטוי בנוסח, אנחנו בסוגייה שהיא כל-כך שנויה במחלוקת ונמצאה במגרשים אחרים, לא הכוונה כאן להשמיע הלכות לגבי האם המעסיק בפועל הוא המעסיק מבחינה משפטית.

לכן הנוסח הזה בא בעקבות בדיוק מה שחברי אומר. זאת אומרת, ההיפך הוא הנכון ממה שהוא אומר, כי בפסקה הראשונה הוא אומר: המעסיק בפועל רק מטפל בקבלת לעבודה, בתנאים במקום העבודה.

תרשה לי רגע. אני מוכן להאזין לכל ההרצאות המלומדות שלך, והן לפעמים אפילו מרתקות מאד. אבל בגלל מגבלת הזמן שקצבנו אין לי שום בעיה שנחליט שאנחנו נצטרך לשמוע גם הרצאות מלומדות כאלה ככל שלא מרשה הזמן.

נעשה דיון נוסף.

נקיים דיון נוסף. מבחינתי זה בסדר. חשבתי שהיום נגיע לכלל סיכום.

אבל זאת לא טענה חדשה. דנו בנושא הזה, אדוני.

אני רוצה לאפשר לכל מי שנמצא פה לומר את כל אשר על לבו. אבל אם אני אאפשר לדן לפתוח הרצאות מהסוג הזה אני יודע שאני לא אסכם את זה, ולא הייתי רוצה להגיע למצב שנמרח חלק מהחוק בשום צורה ובשום אופן.

אשר על כן אני רוצה לנסות להיות תכליתי ולהוליך את זה כך שנסכם את הענין. האם יש לכם התנגדות למה שהציע חבר-הכנסת הנדל, למען הסר ספק?

זו קביעה יותר מדי נוקשה, כי החוקים הם לא כמו חוזים, שם אומרים "למען הסר ספק". המחוקק כמעט לא אומר למען הסר ספק, והוא גם לא אומר כן או לא אם יש יחסי עובד-מעביד.

אלו מלים אחרות יש לך במקום "למען הסר ספק"?

הנוסח הזה הוא מאד-מאד מספק. הקדשנו לזה הרבה מחשבה. הוא הולך בדיוק לכיוון שאומר חברי, כיוון שזה לא סוד שמשרד האוצר ומשרדים אחרים העלו בדיוק את החששות האלה. לכן הפסקה הראשונה מתייחסת רק לדברים שמעסיק בפועל מטפל בהם, והפסקה השנייה – קבלה לעבודה, מקום העבודה, הפסקת עבודה נאמר, כיוון שאומרים פה הפסקת עבודה ולא פיטורים, כי הקבלן, המעסיק, המעביד מבחינה משפטית הוא זה שמפטר.

מה שצריך עכשיו לעשות חברך לעבודה הוא לקחת את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, שאם הדבר הזה יגיע לערכאה כזו או אחרת, הוא יאמר: הנה, הכנסת, או ועדת העבודה, או נציג משרד המשפטים לצורך הענין, גילה את דעתו ואמר - - -

הפרשנות חלה על בית המשפט, לא על - - -

לא רצה לומר למען הסר ספק, בגלל שהכלל הזה מאד-מאד נוקשה ולא משתמשים בו, או לא מרבים להשתמש בו, אבל זו הכוונה.

אגיד עוד משהו. הרבה אנשים הסתכלו בנוסח הזה ואמרו לנו: למה אתם לא מנסחים נוסח שאומר: הוראות חוק זה לענין מעביד ועובד יחולו בשינויים המחויבים על מעסיק בפועל ואדם המועסק בידי מעסיק בפועל. משהו יותר פשוט. אז אמרנו: לא, לא, אי-אפשר לעשות את זה.

דן, זה בסדר. אני רק רוצה לחזור לשאלה הקודמת שלי.

אין צורך בתוספת הזאת, כי זה נכנס לדברים שהמחוקק לא נכנס אליהם.

אבל זה ברור שאין מערכת יחסי עובד-מעביד על-פי הנוסח הזה.

לדעתי אין ממה לחשוש. יש עוד שני חוקים שבהם המחוקק הטיל על המעסיק בפועל חובות שחלות על מעסיק אמיתי והם חוק שכר מינימום וחוק למניעת הטרדה מינית. בשני המקרים אין הוספה של איזו שהיא קביעה לגבי יחסי עובד-מעביד. אפילו בחוק קבלני כוח-אדם עצמו אין דברים כדורבנות לענין הסדרת מיהו המעביד, וזה נושא למאמרים. כך שאי הוודאות קיימת, וזה מה שגורם לעו"ד אורנשטיין ממשרד המשפטים להיות קצת הססן. אי הוודאות שקיימת חלה על חוק קבלני כוח-אדם. אם אני פה מאמץ את ההגדרות של חוק קבלני כוח-אדם, להיפך, אני מתיישב עם אותה סוגייה כולה.

אתה נחוש ונחרץ ואתה יכול לומר לי בצורה ברורה, לפי הנוסח הזה אין מערכת יחסי כוח-אדם ושלא צריכים לחשוש מזה?

אני יכול להיות נחרץ שלא הנוסח הזה הוא זה שיגרום לשינוי בדפוסי החשיבה לגבי מיהו המעביד.

אני רוצה לקדם בברכה את חיילי צבא הגנה לישראל, את הקצינים הבכירים, את חניכי מב"ל וכל מי שנמצא מטעם הצבא.

אני רוצה להתייחס להגדרה המעשית בפועל שהחוק פה מפנה אליה. בסעיף 1 שאישרנו כתוב: "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים" וכו'.

מה אומרת ההגדרה? אני קוראת מתוך חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שאנחנו אימצנו אותה. "מעסיק בפועל, מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח-אדם הוא עובד של קבלן כוח-אדם, אבל הוא מועסק אצלו בפועל". אז הוא עובד של מי? הוא עובד של קבלן כוח-אדם.

אז זה מסתדר לך.

כן, אני מכיר את ההגדרה. אני מכיר את הבעיה של חיקוק "למען הסר ספק" וכו', ואני גם מבין אותה. אפשר להציע דבר הרבה יותר מרוכך.

לא, אולי תתייחס למה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, שזה מופיע בחוק העיקרי.

כן, אני מכיר את ההגדרה. אנחנו מנסים להשתמש בה הרבה פעמים כשבאים עובדים וטוענים שהם עובדי המעסיק בפועל.

ואתה עדיין לא משוכנע ואתה עדיין סבור שצריך להכניס - - -

כשיש דיון משפטי, אדוני, כל אחד נתלה בסעיפי סעיפים כאלה ואחרים. לנו יש הסעיף הזה ולהם יש כל מיני סעיפים אחרים, והיום יהיה להם סעיף נוסף.

אבל אדוני, לא בהזדמנות חגיגית זו. נלך לחוק העיקרי של חוק קבלני כוח-אדם, ששם נמצאת ההגדרה, ושם נתווכח. פה אנחנו מתייחסים להגדרה קיימת. פה בהזדמנות אנחנו נתקן את החוק העיקרי של קבלני כוח-אדם?

זו ודאי לא הכוונה, ואני מבין שההגדרה העיקרית היא שם.

אם זה טוב שם אז זה טוב פה.

אם יורשה לי להציע כדי לא להפריע יותר מדי לוועדה.

אתה לא מפריע, זה בסדר. הוועדה צריכה לשמוע כל אחד, את כל ההשגות שיש לו. אבל אומרת חברת-הכנסת גוז'נסקי, אם באמת לתקן ונניח שאתה מצליח לשכנע אותנו, אנחנו לא צריכים לתקן את זה בדבר הקטן הזה כאן, אנחנו צריכים לתקן את זה שם למעלה, כי אז משם זה ישפיע עד כאן למטה.

לענין ההגדרה הכללית, היא מקובלת, אנחנו לא באים לתקן אותה. אנחנו רק מנסים לוודא שהסעיף הזה לא ייעשה בו שימוש כדי להתגבר על אותה הגדרה. לכן הייתי מציע שייאמר דבר מאד חלש, משהו בנוסח "אין באמור כדי".

או "למען הסר ספק", אבל טוענים היועצים המשפטיים שזה מאד-מאד קשוח.

לכן אני מנסה לרכך.

נשמע דעה נוספת. עו"ד דפנה גוטנברג מנציבות שרות המדינה, בבקשה.

אני סבורה שהדברים שנאמרים פה בעצם מחזירים אותנו מאד-מאד אחורה, ואני חושבת שאם מישהו היה צריך לטעון את הטענה ואת החשש מאותו מצב שיהפכו את כל העובדים האלה לעובדים שלנו ואנחנו מעסיקים, לצערי אולי, הרבה מאד עובדי קבלן כוח-אדם, והתיקון עכשיו לחוק מאד ישפיע עלינו, אז אין ספק שהראשונים שיצטרכו להגיד שיש בעיה בניסוחים נהיה אולי אנחנו. ואם אנחנו חושבים, משרדי הממשלה, ובמיוחד נציבות שרות המדינה, שהאופן שבו הדברים מנוסחים, אחרי שדנו שוב ושוב הם מנוסחים בצורה ברורה שלא מעוררת ספק, לדעתנו, אז חבל לחזור אחורה.

שאלה קטנה. נציבות שרות המדינה כבר ערוכה לכך?

הוצאנו הנחיות לגבי היישום ויש התארגנות מאד-מאד מאסיבית בענין.

אדוני, אתה רוצה לומר עוד משהו?

אני אמרתי את דבריי. אני מודה על הקשב.

רק תיקון לדבר שאמרתי, כי חברי הרים גבה ובצדק, אז אני חייב לומר את הדברים באופן פתוח. התביעה שדיברתי עליה בבית הדין לעבודה היא תביעה אזרחית ולא פלילית.

"(2) מעסיק בפועל לא יציע לקבלן כוח אדם, לא יבקש ולא ידרוש ממנו להפלות כאמור בסעיף קטן (א) בין עובדי קבלן כוח אדם המועסקים אצל המעסיק בפועל או בין המועמדים לעבודה.

(3) – זו תוספת שמשרד המשפטים מציע. "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהאיסור החל על-פי הוראות סעיף קטן (א) על קבלן כוח אדם כמעביד".

"(2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)".

תיקון מס' 15. 3. בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, במקום "61(א)(1)" יבוא "61(א)(3)".

אני רוצה רק שתבהירו, לי לא ברור 61 (א)(1) ו-61(א)(3).

זה לגבי גובה הקנס.

אני מכיר את הנושא. אני חושב שזה יהיה נכון, מבלי לנסות לפגוע במעבידים, אבל ההתייחסות לסנקציות או לעונשים לצורך הענין הזה, מבחינת גובה הקנס, כאן הקנס יהיה קצת יותר גדול.

אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, שמדובר פה בהעלאה משמעותית ביישור קו עם חוק איסור הפליה בתחומים אחרים של מקומות ציבוריים ומוצרים, ששם נקבע עונש של כמעט מאה אלף. לכן משרד המשפטים סבור שצריך להעלות פה את הקנס בהתאם. זאת אומרת, שאם נתונים אחרים לגבי כל שרות שנותנים לציבור, יהא זה השרות הקיקיוני ביותר, יש לפחות אפשרות של קנס בגובה של כמעט מאה אלף.

גם על השלכת פסולת ברשות הרבים, אדוני, יש קנסות אדירים.

כן, אנחנו פה בתחום השוויון. לכן אנחנו חושבים שבוודאי בתחום העבודה צריך - - -

תודה. אני שמח שנציגי התעשיינים לא מעירים על הנושא הזה. גם הם כנראה מבינים את זה, הגם שהם יוכלו להיפגע מזה.

אני חייב להודות שאני פה חצוי. הנוסח אומר לא רק הקנס שב61(א)(3) אלא בעצם זה כפל הקנס.

זה קיים גם בחוק איסור הפליה.

מאה אחוז. ופה נוצרת דיספרופורציה לגבי אפילו חוקי הפליה אחרים. בחוק שרות התעסוקה יש סעיף אחר.

אז אולי תתקנו שם.

כיוון שגם אני רוצה שהתיקון יעבור, במקום שהתוצאה תהיה כפל הקנס הגדול, הקנס הגדול לבדו.

אבל אז אנחנו לא משווים את זה לחוק איסור הפליה.

אבל אנחנו משווים את זה לדברים אחרים.

אתה אומר להעלות קצת, אבל לא כדי השוואה.

אני הכנתי טבלה שמראה את סדרי הגודל של הענישה בכלל בדיני עבודה, כולל הדינים שיותר קשורים להפליה, וזה דיספרופורציוני ביחס לזה. אני חושב שהקנס הגבוה לבדו, בלי כפל, מספיק טוב, יש בו מספיק איתות שאנחנו רוצים להעלות את הקנס.

היה לנו דין ודברים בענין ואני רואה שאין זמן להיכנס לזה.

יש זמן לכל דבר. אני רוצה לשמוע את נציגי התעשיינים.

אני לא מצוי מספיק בנושא כדי לדבר עכשיו.

מה אומרת הנציבות?

באופן טבעי אנחנו תומכים בעמדת משרד העבודה בענין הזה. אנחנו לא מתכוונים, כמובן, להפר את החוק כדי להיות במצב של כפל קנס, אבל זה נשמע באמת יותר סביר.

אבל יש עבירות אחרות שהן לכאורה פעוטות יותר שהקנסות עליהן הרבה יותר גבוהים. צריך שיישמר משהו פרופורציונלי בין העבירה לבין גובה הקנס.

יש כאן מגמה של עלייה בענישה. לגבי עבירות חמורות על חוק עובדים זרים זה כבר בסביבות ה-80,000. זאת אומרת שאם יש חוק מרכזי שדן בנושא של הפליה במקום העבודה, והוא קבע 100,000, אז לפחות באותה רמה, אם לא על אחת כמה וכמה. ואם צריך להעלות את הקנסות בהקשרים האחרים, צריך לעשות את זה בחוקים שטיפלו בהם.

על איזה סכומים מדובר?

אני מבינה שהקנס הוא 50,000 והכפולה יהיה 100,000.

כשאתה שומע את המספרים, האמן לי שמה שהוא אמר זה נכון. 50,000 שקל לא מבהיל?

ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לעשות רביזיה בכל רמות הענישה.

אולי משרד העבודה יגיש הסתייגות לסעיף הספציפי הזה בחוק, ומליאת הכנסת תחליט אם לאמץ את מה שאדוני אמר. כי מבחינתי הייתי יכול לקבל את מה שאתה אומר, אבל הייתי רוצה- - -

אם הייתי יודע שהכוונה של המחוקק היא לבוא לקראתנו כשנבקש להעלות את הקנסות גם בתחומים האחרים של יחסי עבודה, אז בסדר, מאה אחוז. אם לא, ייווצר אבסורד. זה לא כל-כך עקרוני שאנחנו נגיש פה הסתייגות.

אם כך, נשאיר את זה כך ונעבור הלאה.

"תיקון סעיף 21. 4. בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) הוראות חוק זה, למעט סעיף 7 לא יחולו על אדם המעסיק פחות משישה עובדים; לענין מנין העובדים לפי סעיף קטן זה, יימנה גם עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל אותו אדם."

עד כאן בסדר? סעיף 2(א) נמחק.

אני מוכן להסביר את זה בקצרה. אני חושב שבניסוח כאן עשינו טעות. הסיפא של הסעיף הזה אומר שבמנין של עובדים גם ייספרו אצל מעסיק עובדי קבלן. זה כדי להחיל את החוק בכללותו. אין כאן הכוונה להחיל על מעסיק שמעסיק פחות משישה את החוק הזה לגבי אותם עובדים שהם עובדי קבלן.

תודה לדן.

"תיקון סעיף 20א. 5. בסעיף 20א' לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא –
"(ב) הוראות סעיפים 2א, 5, 6 ו-9 יחולו, לענין מעביד, עובד ודורש עבודה, בשינויים המחויבים, ולפי הענין, גם על מעסיק בפועל, על עובד של קבלן כוח אדם המועסק על-ידי מעסיק בפועל, ועל מועמד להעסקה כאמור."

זה להחיל את הסעיפים הנלווים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בקשר לפרופיל צבאי, בקשר להרעת תנאים, בקשר להגנה על מתלונן ובקשר להעברת נטל הוכחה. זה להשלים את המהלך של הצעת החוק הזאת.

המלה "המועסק" בשורה האחרונה מפריעה לנו. אם אפשר לנסח אותה אחרת, אנחנו נודה לוועדה.

באיזו מלה אנחנו יכולים להשתמש?

המוצב אצל מציע השירותים.

הוא לא מבצע שירותים.

בעצם יש לך ביטוי בחוק קבלני כוח אדם של מעסיק בפועל, אז מעסיק בפועל הוא מעסיק. הוא אולי לא המעביד מבחינה משפטית, אבל הוא המעסיק. אגב, פה כבר יש לך הבחנה, כי חוקי העבודה, ויכול להיות שזה באמת דבר ישן, אבל חוקי העבודה מדברים על מעביד. אז יש לך כאן הבחנה בין מעביד לבין מעסיק בפועל. עצם המלה העסקה, וגם יש לך בפועל עושה את ההבחנה.

יש לי שאלה, דן. אם במקום "המועסק" יהיה "אצל", זה מספיק?

בחוק קבלני כוח אדם מעסיק בפועל, מי שאצלו מועסק. האמת היא שאפשר להגיד המועסק אצל מעסיק בפועל. "אצל" במקום "על-ידי".

הוספנו.

אחרי-כן תלי-תלים של פסיקות נתלים על המלים האלה.

"תיקון חוק מידע גנטי. 6. בסעיף 29 לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000, בסופו יבוא:
"(ה) הוראות סעיף זה יחולו, לעניין מעביד ועובד, בשינויים המחויבים, ולפי העניין, גם על מעסיק בפועל, על עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל מעסיק בפועל ועל אדם המועמד להעסקה כאמור; בסעיף קטן זה, "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996."

"תחילה. 7. תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו".

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אשר על כן אני קובע שהצעת החוק הזאת תובא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכל הצוות המופלא שעבד שלוש שנים ומעלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 09:45