פרוטוקולים/עבודה/2870



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.02.2001

פרוטוקולים/עבודה/2870
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"א
20 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי ה' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה: 10:30.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
יורי שטרן
נסים זאב

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ' - משרד הבריאות

עו"ד שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה

שרון דונסקי - נציגת המפקח על הביטוח, משרד האוצר

דני פייגה - מכבי שירותי בריאות
יהודה עליאש - קופת חולים מאוחדת
יהודה כפן - קופת חולים לאומית
הלל דשן - קופת חולים כללית, שירותי בריאות

דניאלה במברגר אנוש- האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח
רמי אדנט - רופאים לזכויות אדם

סימה רמתי - ההסתדרות

משה הלוי - כלל חברה לביטוח
יעקב מזרחי - כלל חברה לביטוח
אלפרד רוזנפלד - אגוד חברות הביטוח

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה

צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד), התשס"א- 2001.




צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(סל שירותי בריאות לעובד), התשס"א- 2001.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד), התשס"א- 2001.

רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות.

הצו הזה מוגש לאישור ועדת העבודה והרווחה על פי חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) שקבע שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ייקבע סל שירותים שמחייב את המעבידים בבואם להסדיר ביטוח רפואי לעובדיהם.

סל השירותים הזה נקבע בצו לאחר עבודה מאוד מאוד ממושכת שאנחנו עשינו גם מול המפקח על הביטוח שעבד מצידו מול חברות הביטוח. אנחנו עבדנו גם מול ארגוני המעבידים, ארגונים שמייצגים את האינטרסים של העובדים הזרים. לאחר כמה ישיבות שארגנה הוועדה לעובדים זרים של הכנסת, אנחנו שינינו דברים כאלה ואחרים בתוך הנוסח. הנוסח הזה מגיע לאחר עבודה די ארוכה ואנחנו חושבים שהוא גם ממצה מבחינת האיזון בין כל הטיעונים והאינטרסים שהוצג בפנינו.

הסל הזה בעיקרון מבוסס על הסל שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וישנן התאמות שמתחייבות מתוך הסטטוס המיוחד של עובדים שבכל זאת נמצאים כאן לצורך עבודה לתקופה מוגבלת. בעיקרון הסל הזה כולל את רוב רובם של השירותים שכלולים בסל השירותים שעל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 3 לצו שקובע שירותים מסוימים, שהם באמת בשולי הדברים, שאנחנו חשבנו שבנסיבות העניין אין מקום להכניס אותם לסל הבריאות של עובדים זרים. למשל, שירותים פסיכולוגיים, טיפולים בים המלח הניתנים לחולי פסוריאזיס, בדיקות גנטיות, אשפוז סעודי, ובעיקר שירותים לטיפול בבעיות אין-אונות. בדרך כלל, עובדים זרים לא נזקקים לשירותים האלה. בסעיף 4 לצו ישנן הגבלות זכאות ביחס לשירותים שכלולים בו.

באופן כללי אני יכול לומר שהראייה של הצו הייתה כפולה. ברמת העיקרון אנחנו אמרנו שהחבות של המעביד הולכת ומתרחבת ככל שהעובד עובד יותר זמן. כלומר, בשלב ראשון החבות של המעביד תחול לגבי שירותים שוטפים שהעובד נזקק להם, והיא לא תחול לגבי מצבים רפואיים קודמים שהעובד מביא אתו מחוץ לארץ. אבל, גם בעקבות ההערות של הוועדה לעובדים זרים ושל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו הסכמנו שבנקודה מסוימת, כאשר עוברת תקופה שבה העובד נמצא בארץ תקופה נכבדה, ההבחנה בין מה שהוא נזקק לו טרם הגיעו לארץ, לבין מה שהוא נזקק לו אחרי הגיעו לארץ, הופכת להיות קצת פחות ראויה אולי.

האם עובדים זרים שמגיעים לארץ לא עוברים בדיקות רפואיות המעידות על כך שהם כשירים לעבוד בעבודה זו או אחרת? אני מדבר על בדיקות רפואיות שבודקות מחלות רציניות ולא על בדיקות לגילוי כאבי ראש.

בתוספת לחוק עובדים זרים יש רשימת מחלות מסוימות, למשל, שחפת, הפטיטיס A ו- B, ואם עובד לוקה באחת מהמחלות האלה, הוא לא יכול להגיע בכלל לישראל. ישנן בחינות כשירות אחרות שאנחנו כמדינה לא מבצעים אותן. זה עניין למעביד. הוא צריך להחליט האם עובד שלוקה במחלה כזו או אחרת, מתאים לעבודה שבה מדובר. אנחנו כמדינה לא באים ומגבילים את המעביד של עובד הזר, כפי שאנחנו לא מגבילים את המעביד שמעביד עובד ישראלי. אני אסייג זאת ואומר שישנן גם הבדיקות של קבלה לעבודה שכל מעביד צריך לבצע, ולאורך הזמן ישנן גם בדיקות הכשירות להמשיך לעבודה. אבל באופן כללי אין הגבלה על המעביד כשהוא בא להעסיק עובד לבדיקות מסוימות שאמורות להוכיח את כשירותו של העובד לעבודה.

זאת אומרת שלא נעשות בדיקות כאלה טרם הגעתו של העובד לארץ.

טרם הגעתו של העובד לארץ בוודאי שלא נעשות בדיקות כאלה.

האם ישנן בדיקות אחרות שכן נעשות לפני הגעת העובד לארץ? האם אנחנו דורשים מהעובד הזר להמציא לנו אישור מהרופא שלו ברומניה, למשל, על כך שהוא בריא?

כן, ישנן בדיקות איידס, הפטיטיס ושחפת.

אני מדבר על בדיקות אחרות מאלו שהזכרת.

לא, אין חובה כזו. זה נקבע על פי חוק.

לא כל המחלות של העובד מתגלות. זאת אומרת, העובד נראה בריא ואחר כך מתגלים דברים שלא נראו בהתחלה.

המחוקק כופה למשל, על פי חוק שירות המדינה, לבצע בדיקות מסוימות לעובד כדי לבדוק את כשירותו לעבודה שבה מדובר. ככל שבדיקות כאלה מחייבות במגזר הכללי לגבי עובדים ישראלים, הם יחייבו גם לגבי העובדים האלה. בזה לא יכול להיות ספק. אבל אין איזשהי חובה מסוימת שחלה על עובדים זרים. יכול מאוד להיות שהמבטח הרפואי לפני שהוא מקבל אדם לביטוח יאמר: בגלל שהעובד חולה במחלה א', ב', ג', אני אותו לא מקבל לביטוח הרפואי. במקרה כזה כאשר אי אפשר להסדיר לעובד ביטוח רפואי, המעביד לא יכול להעסיק אותו. זאת הגזירה של חוק עובדים זרים. חוק עובדים זרים מחייב את המעביד להסדיר לעובדו ביטוח רפואי, ואם הוא לא עשה זאת הוא לא יכול להעסיק אותו.

האם יש לו אפשרות בחירה בעשיית הביטוח או שהוא חייב לעשות זאת רק דרך קופת חולים?

זה שוק פרטי.

אם זה שוק פרטי אז יכול להיות שחברת "כלל" ,למשל, לא תבטח אותו, ואילו חברת "פניקס" כן תבטח.

בהחלט.

האם ישנו מצב של פול בחברות הביטוח, שלפיו אם החולה לא מתקבל בחברת ביטוח אחד הוא עובר לחברה אחרת, וכך הפול מתחלק באופן יחסי לחברות הביטוח?

לא. אנחנו לא הרגשנו שיש פה איזשהו אינטרס להבטיח ביטוח של כל עובד בכל מחיר.

צריך להיות ברור שאם העובד הזר עובד בארץ צריך שיהיה לו ביטוח.

בוודאי, כי אחרת המעביד לא יוכל להעסיק אותו.

ואז מי דואג להוציא את העובד מהארץ?

זו שאלה מצוינת ולנו כמשרד הבריאות אין תשובה לכך. אין הסדר לפיו אם אדם לא מצליח להשיג ביטוח בחברה אחת, אז יש איזשהו פול שנמצא מאחורה.

אני מבינה שבשלב זה עדיין לא ברור לגמרי אילו חברות יבטחו, האם המבטחות תהיינה קופות החולים?

האם זה ייעשה בצורה של מכרז או שכל דיכפין יוכל להציע שירותי ביטוח?

כל מעביד יבחר לעצמו את חברת הביטוח.

התנאים שאתם דורשים מחברות הביטוח, הם אותם תנאים בכל החברות? האם יהיה מצב שבו כל חברה עושה שבת לעצמה והיא מחליטה מה היא נותנת ומה היא לא נותנת?

לא. המינימום שאנחנו קובעים הוא מינימום שיחול בשווה על כל המבטחים, אבל תהיה להם אפשרות להחליט על תוספת שהם רוצים לתת. המפקח על הביטוח יעבור על פוליסות הביטוח לפני שהן משווקות. יש לנו עוד תקופה של חצי שנה להתאמה, לאחר שהצו הזה יאושר, כדי לוודא שהדברים עומדים בדרישות המינימום של הצו. יכול להיות שלמפקח על הביטוח יהיו דרישות נוספות.

יופי, תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אני שמח שהתקנות אכן הגיעו לאישור, כי הסיפור הזה נמשך יותר מידיי זמן. הרי החוק נכנס לתוקפו כבר מיולי אשתקד ועם כניסתו של החוק כל התקנות והנהלים היו אמורים להגיע לאישור ולא רק תקנות הבריאות. היה פה איחור, אבל הייתה גם עבודה לא פשוטה.

בעיניי, ההבדל המשמעותי ביותר בין המצב החדש עם כניסת הצו הזה לתוקפו לבין המצב הקודם, הוא בכך שתהיה פוליסה סטנדרטית שעליה אחראי המפקח על הביטוח. קודם לכן היה כביכול ולמראית עין ביטוח רפואי, אבל כל פעם כשהתגלתה מחלה רצינית התברר כי הביטוח אינו מכסה מחלות כאלה. יש כאן סגירה של הפרצה הזו ולכן זה הדבר החשוב ביותר והמכריע. כמובן שחשוב יהיה לדאוג לאכיפה, כך שמעסיק שלא יעשה את הביטוח כפי שצריך יקבל את מלוא העונש.

האם יש איזשהי סנקציה?

אני לא יודע אם צו של משרד הבריאות יכול לקבוע סנקציה, אבל החוק כן קובע. החוק גם קובע שאם המעביד העסיק עובד באופן בלתי חוקי ובנוסף לכך גם לא עשה לו ביטוח, אז מדובר בשתי עבירות שונות. זה לא שאם המעביד כבר מעסיק עובד באופן בלתי חוקי, אז הוא יכול לזלזל בכל יתר הדרישות. במשך תקופה די ארוכה היה מצב שמי שהעסיק שלא כחוק, היה כאילו פטור מכל יתר החובות.

אני עדיין לא למדתי את הנוסח הסופי של הצו, אבל מכל מקום רצינו מאוד לסגור כמה פרצות שהיו במציאות הקודמת. למשל, למעסיק הייתה אפשרות להיפטר מהעובד ברגע שהוא מתחיל להיות חולה. בכל פוליסת ביטוח הייתה אפשרות להמיר את כל הטיפולים הרפואיים בארץ בהטסת העובד לחו"ל. זה היה הנוהל, ולמעשה זה מנהג מאוד אכזרי שאיפשר למעשה להימנע מכל אחריות אישית. הצו אמור לסגור כמה שניתן את הפרצה הזו, למרות שיש גם גבול להיקף הטיפולים שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה.


הצו הזה אמור להיות מלווה גם בהכנת רשימה של מעבדות או מוסדות רפואיים מורשים לצורך עשיית בדיקה רפואית בחו"ל. העניין שעובד שמגיע לארץ לא יביא אתו מחלות הוא עניין מאוד קריטי. זה חשוב כמובן למעסיקים עצמם, אבל לא תמיד המעסיקים יכולים להתעמק יתר על המידה בסוגיה הזו, מה גם שרוב העובדים מועברים על ידי חברות כוח אדם שהן אינן המעסיק הסופי של העובד. לכן אנחנו דרשנו מספר פעמים שמשרד הבריאות יעשה רשימה של המוסדות המוכרים, משום שלא כל בדיקה שנעשית במעבדה באיזשהי מדינה שלישית היא מהימנה ומעידה על כך שהבדיקה נעשתה בסטנדרטים המתאימים. מומחי משרד הבריאות אמורים לבדוק מעבדות במדינות שונות. אני יודע שהעבודה הזו התחילה, אבל אני לא יודע אם העבודה הזו הסתיימה. בלי הרשימה הזו, אנחנו לוקחים על עצמנו סיכונים נוספים. כמו כן, כל נושא יציאה מהארץ של העובד הזר, מתי מחליטים שהעובד אינו כשיר יותר לעבודה? איך דואגים להמשך הטיפולים שהעובד הזר יקבל כאשר הוא עוזב את הארץ וחוזר לארץ מוצאו? הם נושאים שגם כן היה אמורים להיבדק.

האם יש הערות למי מהנוכחים שיושבים כאן?

כן. אני הייתי מבקש שבהגדרות בסעיף "מבטח רפואי" יהיה כתוב: לרבות, קופת חולים.

עו"ד סמוך, האם זה בסדר מבחינתך?

לי אין קושי, אבל אני אומר היכן הקושי שלי ואולי זה צריך לקבל גם את התייחסות המפקח על הביטוח. אנחנו בדרך כלל בדעה שמתן שירותים רפואיים על ידי קופות חולים גם בהסדר מהסוג הזה של קביעת רישום מראש לצורך מתן שירותים מתאימים, זה לא ביטוח במובן הרגיל, אלא זה יותר הסדר של מתן שירותים וקופות החולים הן גם אלה שנותנות את השירותים. זה גם עומד בבסיס העובדה שהממשלה קיבלה החלטה בשעתו להיעזר בקופת חולים מאוחדת לצורך מתן שירותים רפואיים לילדי עובדים זרים. עדיין, אני הייתי מנסה שלא להכניס את זה לפה ובזה באיזשהו אופן להשיג את גבולו של המפקח על הביטוח.

אין לנו בעיה. ממילא קופות החולים מוחרגות מחוק הפיקוח. אין לנו סמכות.

זה לא טוב. איך אנחנו מבטיחים שהביטוח של קופות החולים עומד בסטנדרטים שלכם אם אתם לא מפקחים עליהם? אם הביטוח ייעשה ישירות על ידי קופות חולים אז המפקח על הביטוח הוא לא יכול לפקח על עמידתם של הקופות בסטנדרט שנקבע בפוליסה.

אנחנו כמשרד לא מתנגדים כי אנחנו חושבים שזה עשוי לשפר במובן מסוים את רמת השירות שניתנת לעובדים הזרים.

סביר להניח שבסופו של דבר אחת מהקופות או יותר מאחת, תיתן את השירותים הללו.

מאוד יכול להיות, ואז זה מצב בו הקופה ניצבת מול המעביד. עם זאת, זווית הראייה אותה מציג חבר הכנסת שטרן גם קיימת ולכן אני הייתי מעדיף שזה לא ייכנס עכשיו, אלא לתת זמן מחשבה למפקח על הביטוח. במידה ואין בדברים האלה קושי, אנחנו נראה את זה כנכלל לתוך הגדרת "מבטח", כי בכוונה גם לא כתבנו: חברת ביטוח, אלא אמרנו: "מבטח".

היום בהגדרת "מבטח רפואי" נכתב: "מי שהמעביד הסדיר אצלו את הביטוח…". לא נאמר חברת ביטוח ולא קופת חולים, ולכן אני לא חושבת שצריך לרבות דווקא את קופות החולים. זה כל גוף שהמעביד הסדיר אצלו את הביטוח הרפואי. אני לא חושבת שאם אנחנו לא נוסיף את זה עכשיו, זה לא יאפשר לקופות החולים לתת ביטוח.

אני לא הייתי רוצה להתחיל לקבוע פה מסמרות, מה כן ומה לא ומי הגורם שמפקח. לכאורה, סמכויות הפיקוח שלנו שאובות מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה לא חלק של הסדר ביטוח בריאות ממלכתי. ההסדר הזה מאפשר את כניסת קופת החולים, צריך לבדוק האם זה אפשרי מבחינה חוקית.

לי יש את היועצת המשפטית שלי ואני צמוד למה שהיא אומרת בעניין הזה.

אנחנו מבטחים אחוז לא קטן של העובדים הזרים. אנחנו רוצים להעיר כמה הערות ואנחנו מבקשים לקבל את שיקול דעתכם. ההערה הראשונה היא לגבי הגדרה של "רופא ממונה. ההגדרה פה קובעת ש"רופא ממונה" הוא רופא שהוא ברמה של מנהל מחלקה או סגן מנהל מחלקה, אבל אין שום מהות בהגדרה למילה "ממונה". השאלה היא מי ממנה אותו? נניח שחברת הביטוח בוחרת מנהל מחלקה שיקבע את אחד מהאלמנטים שנקבעים פה בצו, אבל מישהו אחר יכול למנות מנהל מחלקה אחר שאולי יחליט אחרת. יש ארבע מאות מנהלי מחלקות במדינה. למעשה, יוצרים פה מצב של deadlock.

הנושא הזה עלה גם בדיונים של הוועדה לעובדים זרים. הנוסח המקורי אמר: רופא מטעם חברת הביטוח, והייתה התנגדות לנושא הזה. מצד שני, החשש מפני deadlock הטריד גם אותנו. אנחנו פנינו למפקח על הביטוח, ונדמה לי שהסיכום הוא שזה ייבדק על ידי המפקח על הביטוח. המטרה ליצור מצב שבו מצד אחד יהיה המומחה של חברת הביטוח, ומצד שני אדם יוכל להעסיק במימון חברת הביטוח מומחה עצמאי, ובמקרה של חילוקי דיעות ייקבע מומחה מוסכם על שני הצדדים, שגם הוא במימון חברת הביטוח. אנחנו לא הרגשנו שדרך מקור הסמכות שלנו בצו הזה שהוא בעיקרון קביעת צו שירותים, שיש לנו גם את הסמכות לנהל את חברות הביטוח בפאן הזה, אבל כן הבאנו את זה בפני המפקח על הביטוח, והנושא הזה יוסדר במסגרת אישור פוליסת הביטוח.

זאת אומרת שאתה מתחייב בשם משרד האוצר שטרם יציאת הפוליסות הדבר הזה יוסדר.

אני מאמין שזה יוסדר. נמצאת פה נציגת המפקח על הביטוח ואני מציע שהיא תוסיף בעניין הזה.

אנחנו אמרנו שתהיה אופציה לפחות לעוד רופא ממונה או לרופא מטעם המבוטח. זה גם קיים בפוליסות נוספות.

אלפרד, זה מקובל עליכם?

ההליך הזה של בוררות הוא מאוד הגיוני והוא מקובל. הפוליסה תסתור את הצו והשאלה היא איך אתם המשפטנים מסתדרים עם זה?

אנחנו לא נראה את זה כסותר את הצו. הסעיף הזה הוא נתון להסדר של מימוש.

לנו אין בעיה עם זה שהפוליסה תאמר שישנו מנגנון הבוררות הזה וזה מה שייקבע. זה סביר וזה הגיוני.

ונציגת האוצר אכן מאשרת את זה.

כן, זו הכוונה.

השאלה שנשאלת היא איך העובד הזר שלא שולט בשפה ושהוא לא מכיר את המערכות בארץ, איך הוא ינצל את האופציה הזו של להשיג באמצעות חברת ביטוח רופא כאילו ניטרלי לקבלת חוות דעת?

הבעיה היא בעיה של המעביד. אם חברת הביטוח לא רוצה לשלם כי היא מצאה רופא ממונה שאמר ככה, אז זה נופל על המעביד והוא כן יודע לקרוא עברית.

אבל יש מקרים אחרים שבהם האינטרס של העובד יתנגש עם האינטרס של חברת הביטוח. למשל, בשאלה האם המחלה שנתגלתה אצל העובד הזר היא מחלה שהוא הביא אותה מחו"ל, או שהיא כתוצאה ממה שקרה אתו בארץ? או כשהעובד טוען שמגיעים לו טיפולים בארץ וחברת הביטוח אומרת שצריך לשלוח אותו חזרה לחו"ל. המקרים האלה הם לא מקרים שהמעביד נמצא
מול המערכת, אלא מקרים שבהם העובד הוא מול המערכת, ואז המנגנון הזה לא יהיה זמין עבורו.

זה בכל מקרה נופל על המעביד. אם אין מימון לעובד כי חברת הביטוח לא משלמת, אז זה נופל על הכתפיים של המעביד. הצו לא פותר את הבעיה.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להבין מה אתה מציע.

היו כאן כמה אופציות. אופציה אחת דיברה על כך שזה יהיה איזשהו פול של מומחים ששייכים לחברות ביטוח שונות ולכן זה איכשהו מנטרל את ההשפעה של האינטרסים. אופציה שנייה היא הרכב קבוע.

חבר הכנסת שטרן, אתה חושב שלטובת העובד עדיף שיהיה הרכב קבוע, אבל האם לא עדיף שיהיה מנגנון של בוררות במידה ואין הסכמה?

השאלה היא איך עובד הזר ינצל את האפשרות הזו? איך הוא ידע על כך?

איך אותו עובד זר יודע על קיום כל התקנות הללו?

לפי הנוהל החדש שנכנס הוא מקבל את זה כבר בשדה התעופה.

אני מניח שתוך כדי העבודה הוא ידע יותר ויותר את הנהלים ובכלל זה גם את הנושא הזה. אני חושב שההצעה שעלתה כאן היא מקובלת גם על חברות הביטוח, ואני הייתי סומך את ידיי על כך.

אולי כדאי לשאול את נציגי ארגון "רופאים לזכויות אדם" מה דעתם בנושא כי הם התמחו בצד של העובדים בויכוחים האלה.

אני חייב לומר שאנחנו עזרנו בהפקת התקנה הזו. אנחנו עבדנו יחד עם משרד הבריאות והתוצאה הסופית היא מאוד מאוד בעייתית בגלל סעיף 4 (3) שבו כתוב שכאשר קבע רופא מומחה כי העובד אינו כשיר לבצע את העבודה עד לפרק זמן של שלושה חודשים, אז רק צריך להגיע למצב של ייצוב ואפשר לשלוח אותו בחזרה. אני מבין שעל זה היה הויכוח בנושא הבוררות, כי זה השלב הבעייתי. הבעיה היא לא רק בעניין הבוררות, אלא בעצם הסעיף הזה. רוב המקרים הקשים שאנחנו נתקלנו בהם עשויים ליפול במקום הזה. לדוגמא, לא מזמן אנחנו הגענו עם אחד המקרים לבית משפט מול חברת ביטוח. אישה פיליפינית אובחנה כסובלת מגידול בשחלות ויכול להיות
שמנהל מחלקה היה אומר שבעוד שלושה חודשים היא לא תחזור לכושר עבודה והיו מוציאים אותה מהארץ, וזאת לאחר שהיא עבדה פה במשך ארבע שנים, מבלי לתת שום טיפול למרות שהיא שילמה ביטוח בריאות במשך ארבע שנים. בבית המשפט אנחנו הצלחנו להגיע למצב שהחברה מתחייבת לכסות כמה טיפולים והקרנות. בינתיים חודשיים עברו וההבחנה עדיין לא נקבעה סופית ולא ברור מה קורה עם האישה הזו. היא חזרה לעבודה.

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. יש לנו כמה רעיונות איך אפשר לשפר אותו כדי שלא יקרה מצב שכשהפוליסות האלה עומדות למבחן והמבחן הקשה ביותר הוא לא המחלות הקלות, אלא המחלות הקשות, כאשר באמת יכול להיות שהעובד יאבד את כושר העבודה ולא יחזור בעוד שלושה חודשים, אז מייד יוציאו אותו מהארץ והפעם על פי מה שקבע המחוקק. אני מציע שעו"ד דנה אלכסנדר תאמר מהם הרעיונות שלנו לפתרון הבעיה. אנחנו הצענו את הרעיונות האלה, אבל לא חזרו אלינו.

עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שמדינת ישראל עושה פה צעד חשוב, ואני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שנוקטות בצעד הזה כלפי עובדים זרים. בדיון האחרון בנושא הזה שמעתי כי אין הרבה מדינות בעולם שמשקיעות בנושא ביטוח בריאות לעובדים זרים. מאוד יכול להיות שאנחנו לא מכסים את כל ההיבטים, והראיה שעו"ד סמוך בתחילת דבריו ציין מספר טיפולים שהעובד הזר לא מקבל. אני סבור שאנחנו כאן עולים איזשהי מדריגה כדי להסדיר את כל העניינים הללו. יכול להיות שאנחנו לא נגיע בנושא הזה למצוינות, אבל אני אהיה מאושר גם אם נגיע למצב שהוא טוב. בואו נשמע את עו"ד אלכסנדר, אולי היא תצליח לשכנע אותנו.

נכון שכל מה שקשור בעובדים לא חוקיים המצב הוא מאוד קשה במדינות אחרות, אבל כאשר מדובר בעובדים ששוהים באופן חוקי ושהם בעלי אשרה, ישנן מדינות שבהן העובדים האלה נכנסים לתוך מערכת ביטוח בריאות ממלכתי. בצרפת, למשל, יש הסדר לפיו גם דואגים להמשך טיפול במדינה שאליה חוזר העובד. בואו לא נתהדר יותר מידיי.

אני חושב שמדינת ישראל בהחלט יכולה להתהדר בתחום הזה.

אני חושבת שזה בהחלט צעד קדימה לעומת המצב הקיים. הבעיה היא שיש פה כמה פרצות. למשל, עובד ששהה פה כמה שנים שבהן הוא שילם ביטוח בריאות, וכל מה שהוא יקבל תמורת הביטוח הזה היא טיסה חזרה הביתה. כלומר, כל מה שיצטרכו לעשות זה להביא אותו למצב של ייצוב שזה דבר מאוד מאוד מינימלי. אפשר להטיס עובד הביתה עם ליווי רפואי כאשר הוא מחובר למכונת הנשמה ולומר שאפשר להטיס אותו כי הוא הגיע למצב של ייצוב. לא בשביל טיפול חירום שכזה וטיסה הביתה, העובד שילם ביטוח בריאות במשך כמה שנים.

אני לא מקל ראש בדבריה של גברתי, אבל אני חייב לומר לך משהו. בימים שקופת חולים הייתה שייכת להסתדרות החזקתי את תיק קופת חולים של ההסתדרות הכללית ונפגשתי עם אדם מאוד מבוגר שלא קיבל איזשהי תרופה. הוא אמר לי: ראה, אני כל כך הרבה שנים שילמתי מס אחיד ולא נזקקתי לשירותים רפואיים, כי הייתי בריא. היום אני זקוק לתרופה מסוימת ואני לא מקבל אותה. יש לא מעט טיפולים שגם אדם ששילם כל ימי חייו ביטוח בריאות לא מקבל. אי אפשר לכסות את כל הנושאים. אנחנו צריכים לראות האם אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו בראי מבחינה אנושית ולומר: אנחנו קודם כל עשינו את המינימום ההכרחי. אני בהחלט בעד לשפר ולהטיב במשך הזמן במקום שניתן לעשות זאת. צריך לזכור ש הכל עניין של כסף. הטענה הזו שאותו עובד שילם ביטוח בריאות במשך ארבע שנים ובסוף רק מייצבים את מצבו ושולחים אותו הביתה, היא טענה נכונה, אבל היא לא טענה יותר חזקה מהטענה של אותו איש מבוגר ששילם
במשך 78 שנים מס אחיד ובסופו של דבר לא מקבל את הטיפול הרפואי, וזאת למרות שהוא לא נזקק במשך 60 שנה האחרונות לטיפול רפואי.

נכון, אבל אני כאן מדברת על המינימום ולא על טיפולים יקרים שלא נכנסים לסל הבריאות. אדם משלם ביטוח בריאות והוא מצפה לקבל את הטיפול המינימלי במחלות הסטנדרטיות.

דנה, למה את מתכוונת כשאת אומרת מחלות סטנדרטיות?

למשל, מחלת הסרטן.

מחלת הסרטן היא מחלה קשה.

מצד אחד סל הבריאות שנקבע פה הוא מאוד מרשים וכוללני, הבעיה היא שסעיף 4(א)(3) מעקר את כל הסל הזה.

הובאה פה דוגמה שנדונה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב של עובדת שטענה שהיא עובדת כאן הרבה שנים ושהיא לקתה במחלה ממארת וכעת כולם מושכים את ידיהם ממנה. הדוגמא הזו לא יכולה להתקיים במסגרת שאנחנו קובעים היום, בגלל שמחלה ממארת בעיקרון לא הוחרגה מתוך הסל. חולי סרטן יכולים לקבל טיפולים שיגרתיים במסגרת סל השירותים שאנחנו קובעים כאן. אנחנו מניחים שיש לא מעט חולי סרטן שמסוגלים להמשיך ולעסוק בעבודתם למרות שהם חולים. למשל, בעבודות סיעוד. עשוי גם להיות מצב שחולה שהגיע לנקודה שבה אומרים שהעובד לא יכול כבר לקיים יחסי עובד ומעביד עם עובדו. צריך לזכור שסל השירותים אמור לאפשר את יחסי העובד והמעביד בארץ ולא להפך. לא יחסי העובד והמעביד אמורים לאפשר את קבלת סל השירותים, לפעמים שנים אחרי שיחסי עובד ומעביד כבר לא יכולים להתקיים, לפי הצעה כמו זו.

אני לא אמרתי את זה. אנחנו הצענו לכם כמה אפשרויות.

דנה, המספר כאן שמדבר על שלושה חודשים נראה לכם סביר או שאתם מדברים על פרק זמן אחר?

קודם כל, אנחנו מדברים על תקופה מינימלית של טיפול בלי כל קשר לשאלה האם העובד יחזור לכושר עבודה כן או לא. העובדה שהוא שילם ביטוח בריאות בתקופה מסוימת מזכה אותו בתקופה מינימלית של טיפול. הוא זכאי לטיפול במשך שלושה חודשים ולא חשוב במה הוא חולה.
אני חושבת שגם בעניין: "קבע רופא מומחה לרפואה תעסוקתית", צריך להבהיר לגבי המומחה הזה שהוא רופא שאינו מועסק על ידי חברת הביטוח, וכן לגבי הרופא הממונה הוא אדם שאינו
מועסק על ידי חברת הביטוח. אותו רופא יקבע אם אכן אותו אדם איננו מסוגל לחזור לכושר עבודה. אנחנו לא מדברים על אבחנה שנעשית מייד עם האבחנה של המחלה כפי שכתוב כאן. קודם כל מטפלים בעובד שלושה חודשים ואז ניתנת ההבחנה האם הוא יכול לחזור לכושר עבודה או לא. בשלב זה, אם אותו רופא עצמאי קבע שהוא לא יוכל לחזור לכושר עבודה, אז צריך להיקבע איזשהו מנגנון של תיאום עם מדינת המוצא. צריך להבטיח שהוא יוכל לקבל שם המשך טיפול. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות מעורב בזה.

מבלי לפגוע באף מדינה בעולם ובאף רפואה בעולם, מה עושים אם העובד צריך לחזור לכפר נידח ברומניה שבו אין טיפול זה או אחר?

אנחנו לא אומרים שהוא יקבל את הטיפול בדיוק באותה רמה שהוא היה מקבל אותה בארץ. אבל הוא צריך לקבל איזשהו טיפול חלופי סביר במדינת המוצא.

זה אולי הדבר הטוב ביותר שהיה כדאי לשאוף אליו, אבל אני לא יודע אם במסגרת הזו של התקנות הללו אנחנו צריכים להיכנס לזה.

אני הצלחתי לעשות זאת בעזרת טלפון ובפקס מהמשרד שלי לפיליפינים. אני בטוח שמשרד הבריאות יכול לעשות זאת. זה לא סיפור כל כך גדול. האנשים האלה נעים בין המדינות עם אשרה והמקרים האלה הם לא כל כך שכיחים. פעם בכמה זמן כאשר יש חולה קשה, ניתן ליצור קשר עם השגרירות ועם המשרד הבריאות במקום שממנו הוא הגיע ומוודאים שהאיש לא נזרק שם.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש הרבה מאוד ארצות שבקושי יכולות להחזיק את עצמן, האם אתם חושבים שאותו חולה שחוזר לארץ מוצאו מעניין אותן? בביקורי בגרוזיה ובמוסקבה ראיתי שאנשים שפעם עוד קיבלו טיפול רפואי כזה או אחר, לא מקבלים היום שום דבר, ובהעדר טיפול רפואי הם פשוט מתים. יש ארצות שאני לא יודע אם אנחנו יכולים לתבוע זאת מהן.

רבותיי, די לי אם אנחנו נצא היום מכאן עם תקנות שיהיו ברמה טובה, ולא ברמה טובה מאוד או מצוינת. במשך הזמן נראה אם יש צורך לערוך כמה תיקונים בתקנות, וזה בהתאם לשכיחות המקרים. אנחנו לא מתקינים תקנות עבור מקרה אחד או שניים. אם נראה שקבוצה מהעובדים הזרים עלולה להיפגע כתוצאה מהתקנות האלה שתיקנו, נשוב ונתקן אותן. כרגע, לא נוכל להגיע למצוינות.

אני מציעה שבכל זאת נסכים על העיקרון הזה של תקופת טיפול מינימלית. כלומר, שלא יכול להיות מצב שאדם חלה, יש אבחנה ושולחים אותו הביתה.

הסיטואציה שבה אנחנו נאמר לעובדים: ברגע שאתם שילמתם ניתן לכם איזשהו מינימום של תמורה כדי שתרגישו טוב שלא שילמתם לריק, וניתן שלושה או ארבעה חודשים של טיפול כדי שתיראו איזה טיפול מצוין אנחנו יכולים לתת לכם ונחזיר אתכם לארצכם ושם אתם תוכלו ללמוד על הפער בין הרמה שאנחנו יכולים להציע, לבין הרמה שניתן לקבל בארצכם, היא לא המטרה של התקנות. אני מקבל את זה שלא בכל נקודת זמן אפשר לקבוע שתוך שלושה חודשים אדם יכול לחזור לעבודה או לא יכול לחזור לעבודה. אם הרופא אומר שהוא לא יכול לתת תשובה אם העובד יכול לחזור לכושר או לא, אז הוא לא ייתן, כי זו אחריותו, מומחיותו וחובתו המקצועית. רק בנקודה שבה אפשר לקבוע בוודאות שתוך שלושה חודשים העובד לא יוכל לחזור לעבודה, ויש את הכלים לעשות את זה, אז אנחנו נוכל לממש את הכלל שקבוע כאן. כלומר, אין פה אמירה שלנו שברגע שיש אבחנה, חייבת להיות קביעה כזו או אחרת של המוסד התעסוקתי. לא, הרופא התעסוקתי ייתן את התשובה רק ברגע שהוא מסוגל לתת אותה מבחינה מקצועית, וזה לא חייב להיות במועד האבחנה הראשון. זה יכול להיעשות גם מאוחר יותר.

האם החלטות אלה ניתנות לערעור?

קודם כל ייקבע המנגנון שאנחנו בכוונה לא רצינו להכניס בעקבות ההערות של הוועדה, והמנגנון הזה יהיה מנגנון משלים למה שאנחנו קבענו פה.

שהוא מנגנון של ערעור ובדיקה חוזרת.

כן. שנית, כמעט תמיד עומדת האפשרות להעמיד החלטות של מבטח במבחן שיפוטי. אני נזהר בלשוני כי הרבה פעמים המנגנון הסופי הוא מנגנון שהוא שקול לבוררות. יכול להיות שכדאי להביא את המנגנון שאותו אנחנו נסדיר בפני הוועדה ברגע שאנחנו קובעים אותו.

שלא כמו בבית המשפט, בוררות תופסת רק אם יש הסכמה של שני הצדדים ללכת אל הבוררות. לכן המנגנון הזה צריך להיות קבוע בתנאי הפוליסה עצמה. מי שמבטח הוא כבר צריך לתת הסכמה מראש לבוררות.

אני רוצה להתייחס לעניין של עד שלושה חודשים. בכל מקרה, עד הקביעה הוא מקבל את הטיפול הרפואי. בפוליסות אובדן כושר עבודה, תקופת ההמתנה היא בדרך כלל שלושה חודשים. שלושה חודשים הם מספיק זמן כדי לדעת אם מבוטח יכול לחזור לעבודה כן או לא. יהיה גם סעיף בוררות בפוליסה.

מאוד לא מקובל עליי לומר שכל דבר הולך לביקורת שיפוטית. בוודאי שכל דבר הולך לביקורת שיפוטית, אז שמשרד הבריאות יקים קרן אולי לסיוע משפטי לעובדים זרים.

אנחנו בקושי מקבלים סינגור ציבורי, אז את רוצה קרן כזו?

נתן, אתה התנגדת לקביעה השרירותית של זמן, ואני יכול להבין את זה כי אני חושב שהרבה יותר הגיוני לקבוע זאת במונחים רפואיים. היו לנו מקרה שאדם עם לחץ תוך גולגולתי קיבל תרופות להורדת הלחץ, ואז אמרו שניתן להטיס אותו לתאילנד, וזאת כשיש לו גידולים
בראש. אני מציע שתקום ועדה של רופאים לא תלויים שתקבע קריטריונים רפואיים קצת יותר הגיוניים מעבר למצב של ייצוב, כדי שלא יקרו מצבים שאנשים עם מחלות קשות יטוסו.

ד"ר ברלוביץ, למה מתכוונים כשאומרים שמייצבים את מצבו של החולה?

הרעיון של המושג ייצוב הוא שבמהלך תקופת ההעברה לא יחול שינוי והידרדרות במצבו של החולה. לפני שהחולה יוצא על הרופא לוודא שהוא אכן נמצא במצב שבו ניתן להבטיח שבמהלך ההעברה לא תהיה הידרדרות במצבו. זה כמובן לא אומר ריפוי.

החברים פה מעלים טענה שקשה להתנגד לה מבחינה הומנית. ברור שהדבר הכי טוב לעשות לאדם חולה סרטן הוא לנתח אותו, להוציא לו את הגידולים ולתת לו טיפולים כימותרפיים עד שהוא מבריא, אם בכלל יש הבראה במצב הזה. אנחנו מאוד התלבטנו בנושא הזה וניסינו למצוא את שביל הזהב. חשבנו ששביל הזהב מבחינת הראייה שלנו זה אותו מצב שבו החולה ניתן להעברה. בגלל העובדה שהוא בא למדינת ישראל, מצבו לא צריך להיות חלילה יותר גרוע. אבל, אנחנו לא חשבנו שבגלל העובדה שהוא בא למדינת ישראל מצבו ישתפר. המחשבה שעמדה מאחורי זה היא עניין של איזון. אנחנו לא רוצים שבאמצעות הצו הזה, אנחנו נהפוך להיות לאבן שואבת לאנשים חולים. ישנם דברים שניתן להסתיר ואנחנו לא יודעים עליהם. אנשים עם גידול במוח מגיעים לארץ. אנחנו לא נוכל לדעת שהגידול היה לפני שלושה חודשים. אותו אדם יבוא לכאן ויעבוד חודש-חודשיים, הוא ישתדל מאוד לא לקבל תרופות ולא להראות שהוא היה חולה כשהוא הגיע, וברגע המתאים הוא הופך להיות אדם חולה שחברת הביטוח או המדינה תצטרך לממן אותו. אנחנו לא רוצים להרע את מצבו, ואם הוא בא מהפיליפינים או מרומניה, הוא חוזר לשירותי הבריאות שהיו לו ברומניה לטוב ולרע לפני שהוא בא לישראל.

אני מוכרח לומר לכם שד"ר ברלוביץ משכנע אותי כאן יותר ויותר בכפי שזה, ואם צריך שינויים הם ייעשו. אם במשך הזמן יסתבר שחלקים גדולים באוכלוסיית העובדים הזרים נפגעים בצורה כזו או אחרת ולא מקבלים את מה שבאמת צריך לתת להם, יהיה נכון לחזור לוועדה ולתקן את הדברים האלה.

יש פה שתי סכנות או שתי בעיות מעבר לניצול לרעה שהוזכר כאן ולכך באמת מנגנון בוררות יכול לסייע. בעיה אחת, עובדים זרים שעובדים כאן שנתיים שלוש שנים יכול להיות שהם יהיו חולים במחלת הסרטן שנוצרה בארץ, בגלל זיהום המים והאוויר שיש פה, ואז לא מדובר במחלת סרטן שהם ייבאו אותה מארץ מוצאם. כלומר, כן יכול להיות שהוא חלה פה במחלה שייתכן והוא לא היה לוקה בה אם הוא היה נשאר ברומניה או בפיליפינים.

"…עד למצב המאפשר המשך הטיפול בו מחוץ לישראל…". אדוני היושב ראש, אתה דיברת על מדינות שהרפואה בהן היא שונה משלנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשלוח אדם למקום שבו הוא לא יקבל טיפול. נכון שאנחנו לא אחראים על שירותי הבריאות במוזמביק.

אם העובד היה חולה כבר בארץ מוצאו, אז מה שהיו נותנים לו אז, יתנו לו גם היום.

כן, אבל מה קורה מהרגע שהוא כבר אצלנו. אני חושב שיש באמנות בינלאומיות סעיפים שמתייחסים לנושא הזה. המדינה לא יכולה לשלוח אדם למות בחוץ לארץ.

זה נקבע בבית משפט לזכויות אדם באירופה. במקרה ספציפי נקבע כי אסור היה לבריטניה לשלוח אדם.

אנחנו צריכים למצוא איזון בין האינטרס המאוד ברור שלנו לא לקחת על עצמנו נטל מיותר, וגם לא להפוך את העבודה לסיבה טובה לקבל טיפולים טובים, לבין האחריות המוסרית.

אני חושב שמה שמובא לפנינו הוא מאוזן, אבל אני פתוח לשכנוע.

לדעתי חסרים פה שני דברים. ראשית, חובת מעקב. צריכה להיות איזשהי מערכת של בירורים בין מערכת הבריאות הישראלית לבין מערכת הבריאות באותה מדינה שאליה אמור להישלח העובד, וזאת במטרה לדעת מה יהיה המשך הטיפול. צריכים לקבוע מנגנון מסוים בנקודה הזו.

נניח שלעובד אין ביטוח רפואי בארץ מוצאו, אז למה לי לשלוח אותו לשם? בוא נשאיר אותו כאן ונמשיך לטפל בו פה.

המדינות שאתה מדבר עליהן הן בדרך כלל מדינות מאוד זולות. זאת אומרת שיכול להיות שהמשך החזקת העובד על ידי חברת הביטוח במינון הרבה יותר נמוך, היה מאפשר לו לקבל טיפול רפואי בארץ מוצאו ברמה סבירה.

אבל הוא כבר לא עובד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שחדל להיות עובד ושחזר לארץ מוצאו.

נניח שהקביעה לגבי העובד הייתה שלאחר חודשיים של אשפוז הוא כן יכול לחזור לעבודה.

חבר הכנסת שטרן, זאת אומרת שאתה מדבר על ביטוח לכל החיים. מדינת ישראל מתלבטת בשאלה האם כן להכניס לסל אזרחי תושבי מדינת ישראל מחוסר תקציב, וכאן אתה פותח פתח רחב.

זה לא דבר שהמדינה לוקחת על עצמה, אלא הפוליסה.

אתה גורם לכך שלא יהיו עובדים זרים כי אי אפשר יהיה לקנות את הפוליסה הזו.

יום אשפוז במדינת ישראל עולה אולי כמו שנה שלימה של טיפולים באיזשהי מדינה בעולם השלישי. ברגע שמקצרים את הטיפולים והאשפוזים פה, יש פה גם חסכון מסוים לחברת ביטוח. אני חושב שאולי אפשר לקבוע איזשהי תקופת המשך של חודש או חודשיים, כמובן שזה גם טעון בדיקה כלכלית.

אני חושב שנכון יהיה לאשר את התקנות היום, לנסוע איתם קדימה, ולהתחיל לעשות את הצעד הראשון. עם הזמן, אנחנו נעשה תיקונים נדרשים. אם תמצאו לנכון לקחת פרק זמן של שבועיים, שלושה שבועות או חודש ואחר כך לשוב לשולחן הוועדה, אז לי אין בעיה עם זה. אבל אני חושב שלטובת העובדים הזרים חשוב שאנחנו נאשר את התקנות הללו כפי שמשרד הבריאות הביא לפנינו. אם תרצו, אני בהחלט פתוח לקבל הצעה שלכם, נציגי האגודה לזכויות האזרח. סביר להניח שאתם תחזרו לכאן עם הסכמות שהן פחות או יותר כפי שהן ברגע זה, וסביר להניח שנאשר אותן, אלא שבינתיים יעברו עוד שלושים-ארבעים יום עד שנאשר אותן. השאלה היא, האם לא כדאי לאשר את התקנות ברגע זה כפי שהן.

משרד הבריאות שמע את הערותינו לגבי סעיפים אחרים. כמובן שאנחנו לא קיבלנו כל מה שרצינו, אבל ניסינו לשכנע. אנחנו חושבים שהסעיף הזה באמת יכול לרוקן מתוכן את הצו, לפחות במקרים הקשים ביותר. הוא יכול לגרום לצרות צרורות ואולי לא יהיה לנו כלי חוקי לבוא, כי אנחנו נצטרך להתדיין עם חברות הביטוח, ולא נוכל להשיג שום דבר עם הסעיף הזה. זה שווה לחכות עם אישור התקנות רק אם משרד הבריאות מוכן לחשוב מחדש אולי על הגדרת המצב הרפואי או על הגדרת קריטריון רפואי שאיננו מצב ייצוב.

ד"ר ברלוביץ, מה דעתך על הגדרת המצב הרפואי?

ההגדרה של מצב ייצוב היא הגדרה שאנחנו חשבנו עליה ולא נראה לי שאנחנו הולכים לשנות זאת. יש פה או ריפוי או ייצוב. אין משהו באמצע. לעומת זאת, לגבי מהו זמן הטיפול המינימלי, אני חושב שעל הסוגייה הזו אנחנו כן יכולים לחשוב ולקבוע לפחות איזשהי תקופה מינימום של זמן לא ברמה של הטיפול אלא ברמה של זמן.

ימים ספורים לפני שאנחנו הבאנו את הצו אנחנו קיבלנו הערה של משרד המשפטים. הם אמרו שגם אחרי נקודת זמן של ייצוב עדיין ראוי ברמת ההגינות לתת לאדם איזשהי תקופה מסוימת לסיים את ענייניו בארץ, לפני שאומרים לו שעליו לצאת לחו"ל. כאן אנחנו קבענו תקופה של חמישה עשר יום. התקופה הזו מתייחסת לאותה תקופה שבה האדם ימשיך לקבל את הטיפולים הדרושים לו. יכול להיות שזה נותן מענה גם לנושא שהועלה כאן של זמן טיפול מינימלי. אני חייב לומר שהנושא הזה לא נראה לי קריטי, אבל מתוך שלא לשמו בא לשמו. כלומר, מתוך זה שקבענו ממילא תקופה מסוימת שבה אדם יוכל להיות בארץ גם אחרי נקודת הייצוב, ואפשר להחליט שאנחנו קובעים חמישה עשר ימים לשם כך. אפשר גם להחליט שאנחנו קובעים תקופה של שלושים ימים לשם כך.

צריך להיות ברור שבמהלך השלושים יום הוא זכאי לכל הטיפולים הנגזרים ממצבו הרפואי.

בהחלט.

דנה, האם זה נראה לך? יש פה מגמה של שיפור.

ברור שזה שיפור, אבל אני מתקשה לתפוס את המגמה העקרונית שאני שומעת פה מכל החברים ולפיה למעשה מביאים לכאן סוסי עבודה. מביאים אנשים לצורך מטרה אחת בלבד והיא עבודה.

אל תציגי את זה כך, זה פשוט לא נכון.

אם הם לא יכולים לעבוד, אז לא משנה שהם שילמו ביטוח רפואי, הם יכולים לשלוח אותם הביתה.

דנה, אין יחסי עובד מעביד.

מביאים לכאן בני אדם ולא סוסי עבודה.

לא זו הטענה.

דנה, לא צריך לעשות כאן אנלוגיה כזו מיותרת. אין לי בעיה לבקר את משרד הבריאות בשעה שהוא עושה דברים מעוותים ולא נכונים. אבל אני חושב שבנושא הזה משרד הבריאות עושה כאן צעד הומניטרי ממדריגה ראשונה, ובהחלט ראוי שנעשה את הצעד הזה. אני שוב אומר לך, אם אתם רוצים להמתין עם התקנות האלה עוד חודש ימים נשוב ונתכנס פה, עם יושב ראש כזה או אחר.

בתנאי שיש נכונות מצד משרד הבריאות לקיים איתנו דו-שיח אמיתי.

זה עניין לא פשוט ואני מבין את זה. משרד הבריאות הציע כרגע שלושים יום במקום חמישה עשר יום. במשך מסגרת הזמן הזו אותו אדם ימשיך לקבל את הטיפול הרפואי לו הוא זקוק.

ואין תנאי שהוא שהה בארץ תקופה של שנה או שנתיים.

דנה, אנחנו התחלנו מנקודת זמן שבה כבר ברור שהאדם עצמו לא יוכל לחזור לעבודה. אנחנו אמרנו שעדיין יש חובה להחזיר את אותו עובד למצב של ייצוב. לאחר מכן אנחנו שמענו את טענת משרד המשפטים ואמרנו שיש ממש בדברים ובתיאום איתם אמרנו חמישה עשר יום. אני חושב שאם אנחנו הולכים לכיוון של שלושים ימים זה פחות או יותר ממצה את מה שאנחנו כמשרד יכולים להרשות.

אני רוצה לדעת האם פרק הזמן של שלושים יום הוא מקובל? קחו בחשבון גם שהתקנות הללו ייכנסו לתוקפן בעוד ששה חודשים.

ישנם הרבה שיקולים הומניטריים בעניין הזה, אבל צריך לזכור שהכוונה בצו הזה כרגע היא שהביטוח ייעשה על ידי חברות ביטוח פרטיות ופה צריך להיות איזשהו גבול אחריות מסויים כי זה יעבוד בכללים של שוק פרטי.

אני מסכים איתך.

בסל הטיפולים שבצו אנחנו נותנים לעובדים הזרים כסאות גלגלים והליכונים וזה דבר שאין לאזרחי המדינה. אנחנו הולכים ל"יד-שרה" ומשאילים מהם את הציוד הזה, תמורת צ'ק שאנחנו משאירים. אני לא מבין מה הרציונל שמאחורי זה. אין ספק שזה יותר נחמד.

אם תגיד זאת ימחקו את הקטע הזה בעוד רגע מפה.

זה לא דבר מהותי, אבל לדעתי בשביל השוויון לפחות, כדאי לתקן את זה. שנית, בסעיף 7 (א) שמדבר על הזמינות והגמישות, בסופו אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: ומתוך ספקי השירות של המבטח.

זה כתבנו בסעיף 6 רישא שמדבר על נותני השירות. "השירותים הכלולים בסל שירותי הבריאות שלפי צו זה יינתנו בידי נותני שירותים שקבע לכך המבטח הרפואי", להוציא במקרי חירום שאנחנו הגדרנו.

בסדר. שלישית, אנחנו מדברים כאן על ביטוח. אנחנו לא מדברים על כך שמדינת ישראל לקחה על עצמה את הטיפול הזה.

נכון, זה עסק כלכלי לכל דבר ועניין.

זה חייב להיות כלכלי, אחרת זה ייפול.

אם לא יהיו מבטחים, לא יהיו עובדים.

בעצם אנחנו עישרנו את הסעיף של מצב בריאות קיים, למרות שאנחנו כתבנו אותו. למעשה, אדם שמגיע לארץ עם שחפת, אנחנו נצטרך לטפל במחלת השחפת שלו. זה לא ביטוח. יש פה אלמנט של אנטי סלקציה, ואני מניח שחלק מהאנשים מבינים את זה. שרון, את בטח מבינה את זה. יש פרצה בנושא הזה בזה שאמרנו שבמצבי חירום, לא משנה עם איזו היסטוריה רפואית הוא מגיע, המבטח חייב לממן את זה. אני מבין זאת מבחינה אנושית.

פרדי, אתה מאוד מאוד צודק.

חבר הכנסת נסים זאב, במפגש עם נשיא המדינה שהתקיים שלשום ביקשו לציין את תרומתך שהרמת למען הלומי הקרב. אני אמרתי לנשיא המדינה שאני אעביר את המסר הזה אליך באופן אישי, וכך אני עושה.

בארצות הברית יש שתי דרגות של ביטוח. יש סוג של ביטוח שמכסה כך וכך, ויש סוג של ביטוח שהוא ברמה יותר גבוהה. השאלה שלי היא למה אנחנו צריכים להטיל על המעביד במקרים מסוימים לכסות את ההוצאות במקרים שהביטוח אינו מכסה? למה לא לתת לו את שתי האפשרויות מראש ולומר לו שהוא יכול לבחור אחת מבין שתיהן, אבל עליו לדעת שאם הוא לא עושה את הביטוח המקסימלי הוא עלול לשאת בהוצאות. זה לא הוגן לא לאפשר לו את הבחירה של סוג של ביטוח.

לדאבוננו והניסיון גם מלמד שאנחנו לא יכולים לסמוך על המעסיקים. המצב הוא שמעסיקים אינם ערוכים כלל לממן שירותי בריאות. גם החברים היושבים כאן יכולים לספר איך הם מתחמקים מלתת שירותים שהם מחויבים לתת היום על פי החוק. לעומת זאת, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחברות ביטוח הרבה יותר ערוכות למתן השירות, וגם האחריות שלהם היא יותר גדולה.

אני מסכים על המינימום שהם צריכים לתת. אני שואל למה לא לאפשר להם לתת את המקסימום?

חבר הכנסת זאב, אנחנו כאן מתלבשים על חוק קיים והחוק מדבר על חובתו של המעביד להסדיר לעובדו ביטוח רפואי בהיקף שייקבע שר הבריאות. אין לנו דרך הצו אפשרות לחייב ישירות את המעביד לממן את הדברים האלה מכיסו. זה לא תחום הסמכות שלנו על פי החוק.

האם לחברה עצמה יש כן אפשרות לבטח?

בהחלט, זה המינימום.

מקובל עליי.

אדוני היושב ראש, ישנן עוד כמה נקודות שעדיין לא העלנו אותן והיינו רוצים להשמיע אותן.

אני אומר לך מראש שאם יש לך השגות שהן מהותיות אז אני מציע שמשרד הבריאות ימשוך את הכל בחזרה, ושבו ותדונו איתם. קחו בחשבון שאנחנו מדברים על כך שתחולת הצו הזה היא ששה חודשים מהיום שהוא יאושר. כל פרק זמן נוסף של עיכוב יוסיף על ששה חודשים שממילא יש כאן. אתם מייצגים כאן את האינטרסים של העובדים הזרים בנושא הזה וכדאי שתחשבו על זה.

אנחנו מעדיפים שיאושר צו יותר טוב בעוד חודש.

גברתי, אף אחד לא תוקע לידך שאכן זה יקרה. באמת יכול להיות שבסופו של דבר לא תצאו אפילו עם חצי תאוותכם בידכם, וזה יחזור לכאן בעוד חודש או חודשיים ואולי יותר. אני מניח שאם אני אמשיך לכהן כיושב ראש הוועדה אני אחזיר את הנושא הזה לוועדה כמה שיותר מהר, אבל אני לא יכול להיות אחראי מה יעשה יושב ראש ועדה אחר. קחו בחשבון את פרק הזמן הנוסף.

האם משרד הבריאות מוכן אולי לגבי מחלות מסוימות לקבוע קריטריונים רפואיים למצב שהוא מעבר למצב ייצוב?

התשובה היא לא. אנחנו בדקנו את זה. ברמה ההגדרתית הנושא הוא בלתי אפשרי. אנחנו יודעים שישנם שני מצבים, ונושא הייצוב הוא נושא שאתו אנחנו יכולים לחיות.

אני בהחלט מבין אתכם, אבל אני רוצה שוב לנסות להרגיע אתכם. אנחנו נתקלים בתופעה הזו בהרבה ישיבות של הוועדה. בדיון הקודם של הוועדה אנחנו דנו במתן הטבות לנכים. האם יש מישהו מאיתנו שלא רוצה לאפשר לנכים את כל השירותים כדי שיהיה להם יותר קל בחיים? אנחנו רוצים לתת להם את הכל, אלא שצריך לעשות איזשהו איזון. אני חושב שהצו הזה הוא צעד ראשון וחשוב בכל המהלך הזה. אם לאחר חצי שנה מאז שהצו הזה ייכנס לתוקף תחשבו לנכון לבוא לוועדה ולהביא תיקונים בגלל שראיתם שציבור גדול של עובדים זרים לא מקבלים שירותים מינימלים, אז נשוב ונדון על זה ונתקן את מה שטעון תיקון. אחרת, מבלי לפגוע באף משרד ממשלתי, הטיפול בנושא הזה יתמשך ויתמשך.

אני מציע כן לקבל היום את הצו. עבודת ההכנה של הצו נמשכת עוד מלפני קבלת החוק. לאחר כמעט שנתיים של עבודה. אם אנחנו עכשיו נדחה את אישור הצו, אז הדיחוי לא יהיה לחודש, אלא לעוד חודשים. אני חושב שהתיקון הזה של שלושים יום פותר חלק מהבעיות. אני הייתי מציע שני דברים לסעיף הזה.

חבר הכנסת שטרן, לפני שאתה ממשיך בדבריך, אני מציע שמכיוון שאתה יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, בין אם תישאר בתפקידך ובין אם לא, אנחנו נסמיך את הוועדה לעובדים זרים שתעקוב אחרי הדברים הללו מהיום לתקופה של חצי שנה אחרי הנושא הזה, ואם תמצאו לנכון להעביר אלינו כמה תיקונים תעבירו לנו. אני כיושב ראש הוועדה הנוכחית מתחייב לדון בנושאים שאתם תעבירו אלינו בהקדם האפשרי, ונתקן את הטעון תיקון. אם זה יספק אתכם נוכל לברך על המוגמר, ואם לא, אז אני עדיין שומע אתכם.

אני רוצה שנשקול שני עניינים. ראשית, אפשר להמיר, לפי בקשת העובד, שלושים יום טיפולים או אשפוזים בארץ בתשלום עבור המשך הטיפולים במדינת מוצאו. לחלק מהעובדים הזרים זה יכול להיות משתלם.

חבר הכנסת שטרן, מעבר לתיקון של חמישה עשר יום לשלושים יום אני לא רוצה להכניס כרגע אף תיקון. כל תיקון נוסף פירושו של דבר לפתוח דיון חדש, וזה נכון לעשות את זה.

חבר הכנסת שטרן, זה קורה כך גם אם לא תכתוב את זה.

אני מקווה שהתיקון השני שאני אציע לא יגרום לכך שיצטרכו לקיים דיון נוסף, והוא שמשרד הבריאות יקבע את נוהל ההתקשרות בין מוסדות הבריאות בארץ לבין מוסדות הבריאות במדינות מוצאם של העובדים.

זה לא נכנס פה.

אנחנו לא קיבלנו את זה.

בסוף הגדרת "רופא ממונה" צריך להוסיף את המילים: שאינו מועסק על ידי חברת ביטוח.

אנחנו דנו בזה בוועדה של חבר הכנסת שטרן. בהתחלה אנחנו כתבנו של חברת הביטוח. לאחר מכן כאשר היה ברור שמתעוררות בעיות לגבי האובייקטיביות פנינו למפקח על הביטוח ושם דובר שההסדר יהיה הסדר משלים לצו, ולכן אנחנו הורדנו בכוונה כל התייחסות לזיקה או אי זיקה לחברת הביטוח, כאשר המפקח על הביטוח דרך סמכויותיו יכפה בתוך פוליסת הביטוח הסדר שיבטיח שיהיה מצד אחד הרופא של חברת הביטוח, ומהצד השני יהיה רופא עצמאי, ויהיה רופא שלישי שיהיה רופא בורר.

אם רוצים אחר כך או עכשיו שגם קופות החולים יתנו את זה אז צריך שההסדר הזה יחול גם עליהם, והם לא כפופים למפקח על הביטוח, ולכן אני חושבת שאו בהגדרה של "רופא ממונה" או בסעיף 4(א)(3) צריך להכניס את האפשרות של הבאת רופא מטעמו, ובשעת הצורך גם רופא שלישי שיהיה בורר ויכריע בין שתי הדעות.

עו"ד סמוך, האם יש לך בעיה עם זה?

לא, אין לי בעיה עם זה.

אז מה הבעיה שזה יהיה למען הסר כל ספק? אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הסעיף הזה.

יתכן שזה יתווסף להגדרת "רופא ממונה" וגם בסעיף 4(א)(3).

אם פה מוגדר רופא שאינו מטעם המבטח, זה אומר שבטוח יש בוררות. אפשר להגדיר בלי כל קשר לסעיף בוררות שיהיה או הרופא המבטח או רופא שיביא אותו עובד זר, וסעיף בוררות כללי. לא צריך מראש שזה יהיה מובנה.

רבותיי, אני משאיר את הניסוח המשפטי ליועצת המשפטית. אם מישהו מכם רוצה להעיר את תשומת ליבה של היועצת המשפטית, הוא יוכל לשבת איתה לאחר הישיבה. מה שהיא תקבל, יהיה מקובל על הוועדה.

צריך להוסיף את אותו סייג גם בסעיף 4(א)(3). לעניין רופא תעסוקתי. כלומר, שאינו מועסק בחברת הביטוח.

סעיף 5(ב) שעוסק בפגיעה בעבודה מנוסח בצורה מאוד מסורבלת עד כדי כך שצריך לקרוא כמה פעמים כדי להבין מה כתוב בו. לא ברור מה קורה בתוך שלושה חודשים ממועד תאונת העבודה.

הסעיף הזה הוא אכן מורכב, ואנחנו ישבנו עליו הרבה זמן עם הממונה על ניסוח החוק במשרד המשפטים, עו"ד רוזן שלה אני חייב תודה מיוחדת על העבודה שהיא עשתה. תאונות עבודה בעיקרון לא היו אמורות להיות מכוסות דרך הצו הזה. תאונות עבודה זה תחום ששייך לביטוח הלאומי. אבל נוצר מצב שבו העובדים ובתי החולים נופלים בין הכיסאות. הבעיה הזו התעוררה גם בדיונים שהתקיימו בוועדה לענייני עובדים זרים. אנחנו הצענו שברגע עובד מגיע ויש לו טופס תאונות עבודה ב.ל. 250, בית החולים מבחינתו סופג את החוב לתקופה מסוימת שבה הוא לא גובה את זה מהעובד, ולא מחברת הביטוח של העובד. הוא מחכה שהביטוח הלאומי ייתן את אישורו. היה והביטוח הלאומי לא נתן את אישורו בתוך פרק הזמן שעליו דיברנו, נכנסת חברת הביטוח לתמונה והיא מממנת עבורו את השירותים גם לגבי התקופה הראשונה. היה והביטוח לאומי נתן את אישורו שמדובר בתאונת עבודה, אנחנו יוצאים מהחוק הזה, ואנחנו נכנסים לתחולתו של חוק הביטוח הלאומי. אנחנו כבר לא חלק מהעניין והביטוח הלאומי הוא זה שמממן ומספק את השירותים.

במקרה והביטוח הלאומי לא קבע תוך פרק זמן של שלושה חודשים האחריות עוברת למבטח. אנחנו מבקשים לכתוב פה: האחריות היא על המבטח והוא ישלם את עלויות הטיפולים על פי התעריפים הרגילים של המבטח, כי יש פה פתח לבתי החולים.

אנחנו לא מתעסקים כאן בתעריפים.

שאלת התעריפים היא לא במסגרת הצו הזה.

נתן, אתה אומר שצריך לחכות עד שהמוסד לאומי יקבע את קביעתו ובינתיים העובד יקבל את הטיפולים במין מצב ביניים כזה בבית החולים, אבל מצב הביניים הזה לא כתוב פה.

כאשר יש חזקה שמדובר בתאונת עבודה, אנחנו לכאורה יכולנו לפטור את עצמנו בצו הזה ולעשות לעצמנו חיים קלים, ולהשאיר זאת בידי הביטוח הלאומי, אבל אנחנו אמרנו לא. במצב כזה חברת הביטוח תיכנס רק כאשר ברור שהביטוח הלאומי לא נתן את דעתנו לעניין או סירב להכיר בכך כתאונת עבודה. בשני המצבים חברת הביטוח תיכנס לעניין עד שלא נקבע אחרת על ידי המוסד לביטוח לאומי. כלומר, אם אחרי שלושה חודשים אין קביעה פוזיטיבית של המוסד לביטוח לאומי שמדובר בתאונת עבודה, חברת הביטוח תיכנס.

בררתי כרגע את הנקודה הזו עם היועצת המשפטית, וכל מה שביקשתם נמצא בתוך אותו סעיף. גם הניסוח של הסעיף הוא בהחלט מתקבל על הדעת, והיועצת המשפטית לא רואה בזה בעיה. אני גם לא רואה כאן שעובד יכול להיפגע בצורה זו או אחרת.

איפה מעוגנת כאן זכות העובד לקבל את הטיפול על חשבון בית החולים כל עוד הביטוח הלאומי לא הכיר בתאונה כתאונת עבודה?

אותו דבר חל גם על תושבי מדינת ישראל שמבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. במקרה שבו מדובר בתאונת עבודה, העובד למעשה כבר שייך למסגרת אחרת שהיא המסגרת של העובד מול הביטוח הלאומי. בתי חולים שלנו לוקחים את זה על עצמם וסופגים זאת, ולדעתי זה משקף את התנהגותם של כל בתי החולים הציבוריים. ד"ר ברלוביץ' אומר לנו שכן. אנחנו אמרנו שכעבור שלושה חודשים הביטוח הרפואי נכנס והוא משלם לו גם אחורנית עבור שלושת החודשים הראשונים. דנה, זה נכון שבשלושת החודשים הראשונים אנחנו פה סומכים באיזשהו אופן על הפרקטיקה שמתקיימת בשטח. כמו שאנחנו מחייבים את בתי החולים שלנו לנהוג לפי הפרקטיקה שהם צריכים לתת את השירות.

אולי אני אסמיך את היועצת המשפטית שלי להכניס זאת בגוף הסעיף למען הסר כל ספק.

משרד הבריאות מוציא הנחיות לבתי החולים במדינת ישראל, וכל חדרי המיון הם או בבתי חולים ממשלתיים או בבתי חולים ציבוריים. המערכת מקבלת את ההנחיות שלנו. בעקבות אישור התקנות האלה אנחנו בפירוש נוציא חוזר מבהיר לגבי הפרקטיקה איך בתי החולים צריכים לנהוג. בעיקרון, בתי החולים מעדיפים לקבל את המימון מגורם מוסדי ולא מהחולה עצמו. אם החוק אומר שהוא מכוסה או על ידי המוסד לביטוח לאומי או על ידי המבטח, אז חזקה על בית החולים שהוא יגיש את החשבון או למבטח או למוסד לביטוח לאומי. אנחנו עכשיו הוצאנו חוזר כזה בקשר לנושאים אחרים לפיו החובה של בית החולים היא קודם כל למצות את הגורמים המוסדיים לפני שהוא פונה לחולה עצמו.

אז אתם מתחייבים שאתם מיידעים את בתי החולים שהם חייבים בתוך התקופה של שלושת החודשים לתת את השירותים הרפואיים.

בדיוק, לתת שירות עד להבהרת הנושא.

המצב הזה דומה למצב של אזרח מדינת ישראל שנפגע בתאונת דרכים שעדיין לא ברור אם זו תאונת עבודה.

ההערה האחרונה שלי היא לגבי מצב רפואי קודם, סעיף 4(2). הנושא של מצב רפואי קודם הוא בעייתי. מחלת סרטן או מחלת לב יכולות להתפתח לאורך הרבה מאוד זמן מבלי לקבל ביטוי קליני. כלומר, כאשר העובד מצהיר שהוא בריא, הוא מצהיר זאת בתום לב, כי ככל שידוע לו הוא לא חולה בשום מחלה. לאחר שנה, שנתיים מגיע הביטוי הקליני של מחלה שהתחילה למעשה לפני שלוש שנים, והרופא יוכל לאשר זאת.

זה לא עובד ככה.

מבחינת הביטוי של המחלה אותו עובד לא היה יכול לדעת שהוא חולה. פה אין את הקריטריון הזה. פה יכול רופא לקבוע שלפי המצב שהוא רואה היום ברור שהמצב הזה התחיל כבר לפני שנה או שנתיים, ולכן זה מצב רפואי קודם, גם אם באמת ובתמים לעובד עצמו לא הייתה יכולת לדעת שהוא אכן חולה באותה מחלה.

אולי כדאי להוסיף בסעיף 4(2) את המילים: הנובעת ממצב רפואי שאובחן, ואז זה לא מחלה שכיננה בחולה.

האם משרד הבריאות מקבל את הוספת המילים כפי שהציע מר רוזנפלד?

לא.

משרד הבריאות לא מקבל.

רבותיי, אני מאשר את התקנות האלה כפי שהן, עם הניסוחים המתבקשים כפי שהסמכתי את היועצת המשפטית של הוועדה ובכפוף לשינוי הסעיף מחמישה עשר יום לשלושים יום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:05.